Форум » Флейм » Драйв-драйв, приди-приди! » Ответить
Драйв-драйв, приди-приди!
SergeL: В одной из тем форума я поинтересовался у коллеги geran2006 о его понимании терминологии "динамика", "динамический диапазон", "драйв" и убедился, что каждый понимает термины по-своему (что не удивительно). Попытаюсь обозначить своё вИдение этих терминов. На форуме частенько проскальзывает термин "динамика". При этом обычно не понятно, имеется ввиду динамический диапазон или драйв. Динамический диапазон применительно к звуковоспроизводящему устройству-способность оного воспроизводить диапазон перепадов громкостей звуков. Сверху он ограничен в конечном итоге напряжением питания устройства, снизу-уровнем шума/фона. Для нормально сконструированного лампового аппарата динамический диапазон автоматически получается более чем достаточным для воспроизведения "консервированной" музыки. ДД самогО музыкального сигнала определяется отношением уровня самого громкого места фонограммы к самому тихому (для грамзаписи заявляется 40дБ). На мой взгляд динамический диапазон музыкального материала мало влияет на ощущение его "драйвовости". В качестве примера предлагаю припомнить попсовые записи, звучащие весьма динамично (драйвово), но если посмотреть на сонограмму таких записей, то видно, что ДД там децибелл 10-20 от силы. Субъективно чем сильнее скомпрессирован сигнал, тем более громким он воспринимается. Отчасти это влияет на восприятие "драйвовости" (громче-значит драйвовее). Каждый легко может определить, какая запись более драйвовая, какая менее. Но сам термин "драйв" довольно туманный. Для себя я определяю его следующим образом. Если при прослушивании динамичного произведения не возникает ощущения "ну что они тянут кота за хвост ???", значит драйв присутствует. Другое дело, что драйвовая музыка, воспроизводимая на разных трактах, может звучать и драйвово и не очень и совсем никак. Принято считать, что транзисторные УМ звучат более драйвово, ламповые однотактники-менее. В первом приближении я с этим согласен. Расскажу о небольшом личном опыте. Одной из первых моих ламповых поделок был "однолампыч" с мелким выходным трансом. Когда звук перестал меня устраивать-я отправил его на пенсию. Ныне основным УМ является однотакт 6С4С (выходник 15 см2 сечением). Но вот незадача. Тот "малыш" на роке звучал драйвовее. И вот я решил на базе "малыша" построить пентодный однотакт (6Ф3П) с катодной обмоткой в обратноё связи. И не смотря на явную проигрышность в деталях, окрасе и прочих нюансах, он порадовал меня бОлшей драйвовостью. Изначально в "малыше" в качестве регуляторов громкости использовались проволочные потенциометры на 20кОм. В пентоднике их же и оставил. А поскольку чувствительность пентодника оказалась избыточной, между входным разъёмом и потенциометром вставил 10кОм резистор. Чувствительность пришла в норму, но драйва заметно поубавилось. В качестве компромисса заменил 10кОм на 4,3кОм-драйв вернулся. Вот такая забавная история. С удовольствием выслушаю мнения коллег по обозначенной теме.
Бокарёв Александр: В начале пробных оцифровок я именно благодаря подсказке и помощи Сергея L увидел ошибку в записи(дикий перегруз) и нашел способ контроля уровня. Сейчас слежу, индикатор OVERLOAD молчит))) А послушайте скажем, это. Винил, причем, один из них старинный английский, фирма. https://cloud.mail.ru/public/N95j/LNRGvbhMs https://cloud.mail.ru/public/3qNe/epaGcDJ3K https://cloud.mail.ru/public/8hRg/JA5G1Th5Q
geran2006: Ученик пишет: Указал на Ваш уровень в вопросах обработки звука - дилетант. И что с того? Я нигде и не претендовал на профи. У вас именно истерика, ооочень характерная.До таких перлов даже дедушка не додумался. Какой дедушка, ваш дедушка? Ну бывает. Тезис, конечно, спорный, но обоснованный. Развития эстетической связи с НТП нет и надо искать тупиковую мораль и вот она копирование и есть тупиковость. Есть такая форма как "технический язык", на наем хотят общаться разные технические люди но со времнем они постоянно выбегают за границы технояза и прибегают к новым формам лексики. Потому что технояз слишком скуп и примитивен, не дает возможности связать искусство и технику. Техника не развивается из-за отсутствия связей с искусством и нет разнообразия. Если закроют FM-радио а потом скажут что производить диски CD-audio это очень архаично, покупайте мол ААС на флешке. Вот и будет проруха."искажать исходный сигнал на самом деле - это устранять искажения"Ну в общем и целом это мой новый тезис. А почему вам смешно? Я же обосновал свой тезис и вы должны отнестись серьезно и обдумать, но обдумывать вы ничего не хотите, значит не дозрела груша. Тезис этот он больше философский даже чем технический. В нем содержится неотрицаемая часть развития, создайте свои искажения и назовите их новой реальностью и заработайте на этом денег. Это смешно? Ну вот к чему пришло "ТЕХНИЧЕСКОЕ" развитие радиовещания? К вопросу когда нам отключать FM-радио, какой "передовой" опыт у Норвегии! Бред! Это ликвидация а не развитие, до сих пор никто не знает что такое DAB+ приемник, вроде бы купить могут но зачем неизвестно. А я и говорю, слушать вместо аналога, который можно полировать по ПЧ, полировать в детекторе, полировать в УНЧ, тони теперь хотят 32кбит ААС и еще цифровой усилитель приторбанят. слухайте. Как к этому пришли- вот вопрос в чем. Почему интернет расширяет полосу по скорости и по адресации (48 бит ipv6) а радиовещание сужает. Почему? Вот и ответьте если можете.
geran2006: Создание условий для воспроизводства копий и осуждение всяческих искажений, инакомыслия это уже проходили, но видимо слабо и теряется смысл и истоки смысла. Я считаю что самый крупный подъем борьбы с искажениями был достигнут в 20-м веке и за производство идентичности. Это прежде всего германский нацизм и советский коммунизм тоже. Но ни то ни другое не получило лавров и было отвергнуто, однако пытается возродится всякий раз. Но как не удивительно советская промышленность постоянно занималась копированием всего буржуйского. Ну просто паранойя. С одной стороны пыталась производить мировоззренческую идентичность (копии) и с другой воспроизводила копии буржуйской техники. Для творчества не было ничего, радиодетали либо тащи с завода либо ищи торговца как шурик. Борьба, причем научная, с искажениями начиналась в СССР с Акулиничева и Сухова. Концепция высокой верности. Прав Бокарев, если речь идет об усилителе вертикального отклонения осциллографа то вопросов нет, но когда речь о бытовой технике то вопросы есть. Впрочем в то время бытовая техника была настолько плохая что действительно банальные искажения требовали борьбы с ними. Но привыкли. Аудиофильство это не болезнь, это творческое создание новых искажений реальности на базе высококачественных источников и применяя высококачественные компоненты систем. Борьба с искажениями как форма существования УМЕРЛА. Она НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, все хотят вкусненького звучания. Но среди технарей все еще поднимаются легионы борцов за высокую верность звука. На технофорумах начинают холивары. Вот был хороший опер OPA132 к нему прикрутили "Sound Plus" и назвали OPA134 и продается на ура! Вот оно, создание искажений для заработка денег. Но ведь звучит! А что будет если технарю любителю NE5534 предложить OPA134? Начинается истерика. А вопрос довольно прост- берете и переставляете эти оперы в ЦАП и слышите разницу, иногда чудовищную.
geran2006: слушаем проводочки, но не слышим жуткий клиппинг, жёваные ВЧ...хватит головы людям морочить.Источник-винил, я же не говорил иного. Этот сигнал меня не беспокоит, он размещен в своем диапазоне уровней, устаканен и не создает неприятности. А вот этот имеет резкие всплески, очень нехарактерные для музыкального сигнала и это искажения Вот музыкальный сигнал РАДИО РЕЛАКС-он такой же как первый, нет выбросов, компрессия но звучит очень хорошо и компактно
ALSS: geran2006 пишет: А вот этот имеет резкие всплески, очень нехарактерные для музыкального сигнала и это искажения Чего-чего?! Именно на контрастах уровня и построена драматургия многих классических произведений. Кажется, Вам это неприятно, т. к. заставляет следить за музыкальной мыслью и, может быть, даже сопереживать, а хочется, чтобы geran2006 пишет: звучит очень хорошо и компактно Впрочем, не путаете ли Вы, geran2006, динамический диапазон с нелинейными искажениеями?... А, ладно.
Бокарёв Александр: третий трек-радио релакс- видна компрессия, пиков практически нет, но видимо и жизни особо тоже. Второй трек- обычный вид записи с винила, без ограничения. А первый трек- пики ушли в зашкал. Индикатор обязан вопить и краснеть.Но ему наверное дали денег и совесть его спит.
geran2006: Видно я тут всех запутал 2-й трек это снятая дорожка с компакта 1997г 1-й трек брался с винила и обрабатывался динамическим процессором, при этом тихие звуки поднимались в уровне, громкие компрессирвались, я так себе представляю и был некоторый сдвиг уровней в область максимальных значений потому что мой ЦАП это любит. Происходит как бы освобождение динамических уровней снизу для лучшего заполнения ранее едва слышимыми звуками. Голоса насыщаются "грудью", а во втором треке как будто дети поют визгливые Этому соответствует это https://yadi.sk/d/zD69hCssMN2lKw на контрастах уровня и построена драматургия многих классических произведений. Кажется, Вам это неприятноВерно. Мне это не приятно. Во первых у меня в ушах звенит от давления но это у многих. Во вторых уличный шум не менее 45дб или более, чтобы абстрагироваться не превышая разумные уровни в 80дб остается 35дб- чепуха полная, но даже если до 90 то 45дб- в это нужно втиснуть музыку чтобы все было слышно а не только громкое. Когда я сижу а зале, ну предположим сижу у меня звенит в ушах не менее чем на 40дб так что остается до 90дб всего 50дб Если они, музыканты будут исполнять с диапазоном 90дб то часть звуков , причем значительную я не услышу, они будут замылены или пропадут совсем. Выход один, перераспределять уровни так чтобы громкие компрессировать а тихие поднимать из небытия в уровне. Будет искажение динамики, но оно продиктовано естественными причинами и потому это не искажение а приспособление динамики. Итак что происходит в зале где полный динамический дапазон, пишу честно как есть: мне это не нравится, часть я не слышу а часть надрывно орет и создается истерическое восприятие, нервное. Вот когда вам говорят а вы не слышите вас это не напрягает?
SergeL: geran2006 пишет: уличный шум не менее 45дб или более, чтобы абстрагироваться не превышая разумные уровни в 80дб остается 35дб- чепуха полная, Здесь всё сложнее. Мозг легко "ловит" очень тихие "нужные" звуки на фоне очень громких "ненужных". Реальный диапазон для воспроизведения музыки значительно шире указанного Вами. На счёт звона абсолютно с Вами согласен. Сам давно сражаюсь с этой проблемой. Нужно набраться мужества и сказать себе:"20 кГц "сверху"-это явный перебор. Достаточно 16-ти."
Бокарёв Александр: полный динамич диапазон в зале я понимаю так: оркестр играет пианиссимо, а я слышу только шорох бумажек, скрип кресел, кашель зрителей , но не музыку.
geran2006: SergeL пишет: Нужно набраться мужества и сказать себе:"20 кГц "сверху"-это явный перебор. Достаточно 16-ти." Так-то оно так, но не все так просто. Я проверял как-то давно, выше 18кгц точно не слышу или слышу нечто но не звук, а какую-то оглушающую пелену. До 16кгц различимо а потом мало. Но дело не только частотах, дело в фронтах, чем уже частотный диапазон тем сильнее заваливаются фронты импульса и портится звучание. Не думаю что мужество тут причем-то, но мне бы пусть будет побольше 22-25кгц. DSD вродебы до 100кгц имеет разрешение.
ALSS: Та-ак, про свой предел 10,5 кГц я уже молчу без всякого мужества... Зато слышу тихие звуки и это позволяет на акустике 91 дБ/Вт/м и однотактнике 3,5 Вт спокойно слушать любую музыку, чему способствуют окраина города и хорошие стеклопакеты на балконе и с балкона в комнату. А на концерты давно не хожу - почему-то лет так 15-20 назад ни один не обходился без дурного усиления и искажений, а добил "звукорежиссер" с слуховым аппаратом...
Ученик: geran2006 пишет: И что с того? Я нигде и не претендовал на профи. По Вашим уверениям, профи сделали гадкий звук, а Вы его "исправили", стало быть, претендовали на куда большее.Какой дедушка, ваш дедушка? Дедушка Лихницкий.Ну в общем и целом это мой новый тезис. А почему вам смешно? Потому, что есть общепринятые термины, и Вас просто не поймут, когда говоря "система с максимальными искажениями", Вы предполагаете обратное, т.е. точную передачу сигнала. Придумайте свой какой-нибудь термин (определение) для своих тезисов и теорий, а не пытайтесь изменить общепризнанные понятия.Я же обосновал свой тезис, и вы должны отнестись серьезно Обоснования не убедили в серьёзности.Тезис этот он больше философский даже чем технический. Решать-то собираетесь техническими средствами. Создание условий для воспроизводства копий и осуждение всяческих искажений, инакомыслия это уже проходили, но видимо слабо и теряется смысл и истоки смысла Смысл простой, и единственный стоящий - донести до слушателя сигнал, наиболее приближённый к записанному оригиналу. Почему это вызывает у Вас неприязнь, непонятно, не нравится результат? Ну так Вам и звучание в зале не нравится, что же, бежать на сцену, и указывать музыкантам, что и как играть?Борьба с искажениями как форма существования УМЕРЛА. Она НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, все хотят вкусненького звучания. - "Все" - это дай бог пара процентов. Статистически незначащая погрешность. - Понятие "вкусненькое звучание" у каждого своё. Я, вообще-то не против, когда люди пытаются раскрасить фонограмму под свой вкус. Только это становится сугубо индивидуальным продуктом, как правило, сомнительным. И выкладывать его как открытие нескромно, по меньшей мере. А Ваше нежелание признавать ошибки, и учиться (хотя бы почитали про обработку звука) - совсем невесёлые симптомы. Источник-винил, я же не говорил иного. Неее, винил здесь не при делах, такой жёсткий клиппинг, как и жёваные верхи - всё это результат Ваших детских ошибок при обработке. Кроме того, Вы обвиняли звукорежиссёров, что они излишне закомпрессировали фонограмму, а сами добавили компрессии ещё больше!Этот сигнал меня не беспокоит, он размещен в своем диапазоне уровней, устаканен и не создает неприятности. А вот этот имеет резкие всплески, очень нехарактерные для музыкального сигнала и это искажения Вопиющая безграмотность. Это что, первые в Вашей жизни графики амплитуды? А потом спрашиваете, почему смешно. Со своими утверждениями и обработками, вскрывающими полную некомпетентность в этих вопросах, Вы выглядите просто глупо.
geran2006: Ученик пишет:По Вашим уверениям, профи сделали гадкий звук, а Вы его "исправили"Да, исправил. Услышал, заменил. А в чём проблема? Трогать низзя?Потому, что есть общепринятые термины, и Вас просто не поймут, Они дурные что ли? Вы же поняли.Обоснования не убедили в серьёзности. цитата: Тезис этот он больше философский даже чем технический. Решать-то собираетесь техническими средствами. Да как придется, вообще-то.Смысл простой, и единственный стоящий: донести до слушателя сигнал, наиболее приближённый к записанному оригиналу.Ну, ясное дело, я же пишу: концепсия высокой верности. А вы выясняли, кому он нужен этот оригинал? Вот зачем по-вашему караоке? Это под минусовку поют когда. Это формат отрицания оригинала!Я, вообще-то не против, когда люди пытаются раскрасить фонограмму под свой вкус. Только это становится сугубо индивидуальным продуктом, как правило, Вот за это и платят между прочим, за творческое отношение к делу как для себя. Вы обвиняли звукорежиссёров, что они излишне закомпрессировали фонограмму, а сами добавили компрессии ещё больше! Нет, не то. Я имел в виду качество аппаратуры, которая использовалась для АЦП или для обработки. А сам я конечно накрутил, но мне так хотелось, для драйва.Этот сигнал меня не беспокоит, он размещен в своем диапазоне уровней, устаканен и не создает неприятности. А вот этот имеет резкие всплески, очень нехарактерные для музыкального сигнала и это искажения Вопиющая безграмотность. Это что, первые в Вашей жизни графики амплитуды? А потом спрашиваете, почему смешно. Со своими утверждениями и обработками, вскрывающими полную некомпетентность в этих вопросах, Вы выглядите просто глупо.Мне до лампочки, пишу как мне удобно.
Бокарёв Александр: Звук моей домашки, такой родной, может не устраивать половину приходящих слухачей, но мне это совершенно фиолетово. Чужое мнение интересовало, когда своего мало было. И чем больше делишься разными откровениями. тем больше набегает учителей. Поэтому лучше молчать , по крайней мере дураком не выставят.
Ученик: geran2006 пишет: Да, исправил. Испортил - так будет правильней. Они дурные что ли? Вы же поняли. Если каждый раз написав "искажения", Вы будете расписывать оппоненту, что на самом деле имеете в виду обратное - поймут. Но мысленно Да как придется вообще-то. Средств изменять звук, кроме технических, нет.Ну ясное дело, я же пишу: концепсия высокой верности Не-а.А вы выясняли, кому он нужен этот оригинал? Подавляющему большинству слушателей.Вот зачем по-вашему караоке?Хочется людям попеть, раньше делали это под гитару , баян...сейчас есть возможность петь под аккомпанемент побогаче.Это под минусовку поют когда. Да, сляпанный китайскими программистами электронный суррогат.Это формат отрицания оригинала! Вот за это и платят между прочим, за творческое отношение к делу как для себя.За Ваши упражнения вряд ли заплатят, скорей денег потребуют.Я имел в виду качество аппаратуры, которая использовалась для АЦП или для обработки.Самые первые компакты, вышедшие ещё в начале 80-х, вполне себе хороши. Не думаю, что в 97г АЦП стали хуже. Что касается цифровой обработки - так неизвестно, применяли ли её к тем самым Oceans of Fantasy.Мне до лампочки, пишу как мне удобно. Так ерунду пишете-то. Для музыки как раз характерен большой пик-фактор. Клиппинг никогда не выглядит как пики, превышающие средний уровень. А сигнал, который Вас не беспокоит - закомпрессированный и клиппированный звук. Вам нравится такой? Да пожалуйста, только такое восприятие "в лоб" характерно как раз для непритязательных слушателей. Именно из-за них и пошла война громкостей, всё большая компрессия в итоге привела к высшей точке звукового идиотизма - повсеместного использования эффекта "hard limiting" ещё и вкупе с клиппингом, намеренно закладываемым в процессе сведения! Чтобы было "истчо громчее"! Я-то думал, что вы музыку любите, а вон оно что оказалось...то-то Вам вечно "басов не хватат" . P.S. С меня достаточно. Бай.
geran2006: Бокарёв Александр пишет: И чем больше делишься разными откровениями. тем больше набегает учителей. Поэтому лучше молчать , по крайней мере дураком не выставят. Точно, так и есть. Чем меньше думаешь, тем больше у тебя единомышленников. Чем меньше говоришь, тем выше у тебя статус. Ученик пишет:А вы выясняли, кому он нужен этот оригинал? Подавляющему большинству слушателей.Нет, люди хотят делать свое. И караоке это доказывает как они горазды петь отсебятину, фальшиво но свое и их прет! Оригинал - хорошо, но свое - ещё лучше.вот за это и платят между прочим, за творческое отношение к делу как для себя. За Ваши упражнения вряд ли заплатят, скорей денег потребуют. Ну я уже много продал самодельщины.Самые первые компакты, вышедшие ещё в начале 80-х, вполне себе хороши. Не думаю, что в 97г АЦП стали хуже. Что касается цифровой обработки - так неизвестно, применяли ли её к тем самым Oceans of Fantasy.Неизвестно. Но насчет компактов из первых я вообще таких не видел и не слышал, а то что стало продаваться в конце 90-х это уже как будто однобитные дельта-сигма применялись, звучания нет. Вы не сможете меня переубедить потому что я сам слышал что получилось, качественное звучание, а то что уровень задран так это специально для моего ЦАП. Может быть на вашем будет плохо. И кто с меня денег потребует? Не пишите чушь. Возможно... что я не правильно соотношу цифровые уровни своего ЦАП и вашего поэтому возможно на вашем будет клиппинг. Да, это не предугадаешь. И частота семплирования 48 кгц ставлю и не думаю что у кого-то может не прокатить и начнутся помехи. Сегодня ведь слушают на черте что, на гаджетах. Значит пора прекращать выкладывание треков ибо хрен догадаешься как их будут слушать. Будем словесить как и полагается.
Бокарёв Александр: Помню жуткое ощущение от звука первых компакт-проигрывателей, нашего какого-то. Мертвая тишина взрывается по ушам. Настолько непривычно после легкого песочка от винила или шума ленты, такая мертвечина , что содрогнулся: не моё.
ALSS: geran2006 пишет: а то что стало продаваться в конце 90-х это уже как будто однобитные дельта-сигма применялись, Не путайте формат записи на компакт-диски (см. Red Book) и способ преобразования цифрового сигнала (который соответствует на всех компакт-дисках стандарту) в аналоговый.
Ученик: geran2006 пишет: Нет, люди хотят делать свое. И караоке это доказывает как они горазды петь отсебятину, фальшиво но свое и их прет! Ага, залитые спиртным по самую маковку...по трезвости вполне нормальные люди.Вы не сможете меня переубедить потому что я сам слышал что получилось, качественное звучание, а то что уровень задран так это специально для моего ЦАП. Возможно... что я не правильно соотношу цифровые уровни своего ЦАП и вашего, поэтому возможно на вашем будет клиппинг. Это в юмор уместнее. Звуковые программы (слава богу) соответствуют стандарту. Выше стандартных 0 дБ ничего не будет, только клиппинг. ЦАП не может восстановить обрезанный сигнал. Бокарёв Александр пишет: Помню жуткое ощущение от звука первых компакт-проигрывателей, нашего какого-то. Мертвая тишина взрывается по ушам. Настолько непривычно после легкого песочка от винила или шума ленты, такая мертвечина , что содрогнулся: не моё. Сколько людей, столько мнений. Меня напротив, всегда жутко раздражали и отвлекали эти шумы (сейчас поменьше, так и уши не те, что 30 лет назад). И когда я первый раз услышал звук, не сопровождаемый шумом - это был реальный кайф. Наконец-то ничто не мешало слушать. ALSS пишет: Не путайте формат записи на компакт-диски (см. Red Book) и способ преобразования цифрового сигнала (который соответствует на всех компакт-дисках стандарту) в аналоговый. Я вот про себя думал, что полный 0 в цифре. Оказалось, дно ниже.
geran2006: Ученик пишет: Я вот про себя думал, что полный 0 в цифре. Оказалось, дно ниже. Ну и кто тут с апломбом? Чтобы продолжать тему надо выяснить в каких ДД мы слушаем, меряем, пишем и видим в программе? Не хочу сказать что мне все понятно, но мой цап имеет разрядность 24бит а не 16. Судя по даташиту на мс ДД 127дб. Мне кажется что вы уверены что я слышу один скрежет и клиппинг. Но это не так.
полная версия страницы