Форум » Флейм » Драйв-драйв, приди-приди! » Ответить
Драйв-драйв, приди-приди!
SergeL: В одной из тем форума я поинтересовался у коллеги geran2006 о его понимании терминологии "динамика", "динамический диапазон", "драйв" и убедился, что каждый понимает термины по-своему (что не удивительно). Попытаюсь обозначить своё вИдение этих терминов. На форуме частенько проскальзывает термин "динамика". При этом обычно не понятно, имеется ввиду динамический диапазон или драйв. Динамический диапазон применительно к звуковоспроизводящему устройству-способность оного воспроизводить диапазон перепадов громкостей звуков. Сверху он ограничен в конечном итоге напряжением питания устройства, снизу-уровнем шума/фона. Для нормально сконструированного лампового аппарата динамический диапазон автоматически получается более чем достаточным для воспроизведения "консервированной" музыки. ДД самогО музыкального сигнала определяется отношением уровня самого громкого места фонограммы к самому тихому (для грамзаписи заявляется 40дБ). На мой взгляд динамический диапазон музыкального материала мало влияет на ощущение его "драйвовости". В качестве примера предлагаю припомнить попсовые записи, звучащие весьма динамично (драйвово), но если посмотреть на сонограмму таких записей, то видно, что ДД там децибелл 10-20 от силы. Субъективно чем сильнее скомпрессирован сигнал, тем более громким он воспринимается. Отчасти это влияет на восприятие "драйвовости" (громче-значит драйвовее). Каждый легко может определить, какая запись более драйвовая, какая менее. Но сам термин "драйв" довольно туманный. Для себя я определяю его следующим образом. Если при прослушивании динамичного произведения не возникает ощущения "ну что они тянут кота за хвост ???", значит драйв присутствует. Другое дело, что драйвовая музыка, воспроизводимая на разных трактах, может звучать и драйвово и не очень и совсем никак. Принято считать, что транзисторные УМ звучат более драйвово, ламповые однотактники-менее. В первом приближении я с этим согласен. Расскажу о небольшом личном опыте. Одной из первых моих ламповых поделок был "однолампыч" с мелким выходным трансом. Когда звук перестал меня устраивать-я отправил его на пенсию. Ныне основным УМ является однотакт 6С4С (выходник 15 см2 сечением). Но вот незадача. Тот "малыш" на роке звучал драйвовее. И вот я решил на базе "малыша" построить пентодный однотакт (6Ф3П) с катодной обмоткой в обратноё связи. И не смотря на явную проигрышность в деталях, окрасе и прочих нюансах, он порадовал меня бОлшей драйвовостью. Изначально в "малыше" в качестве регуляторов громкости использовались проволочные потенциометры на 20кОм. В пентоднике их же и оставил. А поскольку чувствительность пентодника оказалась избыточной, между входным разъёмом и потенциометром вставил 10кОм резистор. Чувствительность пришла в норму, но драйва заметно поубавилось. В качестве компромисса заменил 10кОм на 4,3кОм-драйв вернулся. Вот такая забавная история. С удовольствием выслушаю мнения коллег по обозначенной теме.
geran2006: r9o-11 пишет: Так проверить есть ли петля, существует простой эксперимент - соединить ПКД с усилителем всего одним сигнальным проводом и послушать музыку. Нет петли - значит ничего не услышите, а если есть петля - так то, что услышите, будет говорить о её параметрах... Первый раз слышу такую методику. Хм... А у меня нет проводов где только сигнал да и почему надо именно так включать? Я думаю из-за емкостных связей через сеть все равно какой-то звук будет, а почем не должно быть? По моему должно.
r9o-11: Ну, так что, "петля" не получается в случае соединения земель ПКД и усилителя? "Петля", "контур", какая разница как называть?...
geran2006: на форуме рт20века сначала начали троллить а потом закрыли тему про модернизацию тюнера SANSUI. Ну не могут, не выдерживают слов, они как свинец. Вот обсуждать бессмысленную бестолколвщтну это завсегда готовы а тут тюнер похожий на топовый и ЗАКАЗ на его прокачку. Обиделись на... сумму за конденсаторы Black Gate а то что сидят сопят и два или 3 сраных стереодекодера не могут собрать и настроить так чтобы не стыдно было это ничего. Хочу узнать куда катится там массовка и не туда ли катился СССР? Пора составлять список снобских ресурсов которые подавляют свободу слова и пачкают рунет. И публиковать на независимых ресурсах, такие есть еще. Хотя есть и такие которые скорее веселят. На сайте радиолюбителей не могут обсуждать или не знают или не думают, не знаю что, но в простых вопросах начинается сначала свара а потом просто поток бреда от "знатоков". Чтобы поберечь нервную систему лучше не обсуждать радио и электрический ток на форуме радиолюбителей cqham а то как бы массовая истерика не началась. Закрытие темы про модернизацию тюнера на радио-форуме это вызывающая наглость и снобство и это месть администрации. Она долго вынашивала яд и решилась таки укусить. Навести беспорядок. Что-то такое я предполагал на 75% вероятности. Когда вы пишете тему и знаете что с ней будет это финишь, МЫ УЖЕ ПРИЕХАЛИ. Точность предсказания поднялась на высоту а между тем ничего реально интересного не обсуждается. Это болотное гниение. Этот форум борда как-то еще выглядит несмотря на...
Бокарёв Александр: геран, здесь вам просто некому возразить по делу, тема ваша больно тонкая, а вы в ней знающий , кто ж захочет себя на позор выставлять, спорить. Чтобы спорить- нужно хотя бы на равных быть. Хотя-есть и исключения, а может и правило, : я не знаю -но поспорю, я же умнее. Вот в акустике - я могу вам шпилек вставить, а в теме радиоприёма- слушаю уважительно, киваю, запоминаю на всякий случай. ПС. Очень понравилось ваше решение по ремонту тюнера, когда сломанные контакты переключателя продублировали с помощью реле.
Бокарёв Александр: А вернувшись к забытой теме драйва, предположу, что живет он где-то в районе мидбаса, создает некий камертон, ритм. В виниловом звуке поймать это явление сложнее, звук разваливается на рыхлую гудящую кашу или жестянкой визжит. И когда слышу в звуке этот внутренний камертон, то тихо радуюсь. Добыл.
odinss20: Был на нашем форуме участник СЕРГЕЙ ВИЦАН, если не ошибаюсь, творил приёмники на лампах. Почитал его труды, можно сказать, что они достойны восхищения, всё продуманно до мелочей. Модернизация промышленных приборов даёт свои плюсы, спору нет ....... По поводу принятия такого в штыки (тут принцип каждый дурак по своему с ума сходит) ........ Но что касаемо модернизации - тут скоро всё сведется просто к цене, как в автомобилях: чем больше оригинального, тем дороже, потому что недалёк тот час, когда радио в его аналоговом виде уйдет в историю, и слушать будет нечего (хотя и так уже нечего) и радио будет интересовать только коллекционеров. Наглядный пример такому - массовый переход на цифровое телевидение (каждое утро, идя на работу мимо мусорки, наблюдаю валяющиеся там большие кинескопные телевизоры, видать последняя эра на 72 и более трубках).Так и были уже намеки о такой же судьбе с радио, по крайней мере - в ФМ (укв) диапазоне. У господ буржуев уже подвижки в этом плане начались...
Бокарёв Александр: Телевидение не стоит такого внимания к нему, равно как и затрат на покупку навороченного хлама. Понимаю автора телевидения, великого Владимира Зворыкина, у которого в доме не было телевизора, принципиально, даже его дети не смотрели ТВ. Зворыкин говорил, что он изобрел чудо, а люди превратили его в чудовище.
geran2006: геран, здесь вам просто некому возразить по делу, тема ваша больно тонкая, а вы в ней знающий , кто ж захочет себя на позор выставлять, спорить. Уважаемый Александр, я конечно учитываю тонкости но писать кроме как здесь уже больше негде. Я не знаю что меня удерживает, остаточное воспитание что ли от точного охарактеризования ряда форумов как мягко говоря не продуктивных, неинтересных, неконструктивных. Они практикуют закрытие и снос тем которые не соответствуют общему уровню коматоза. Как только пошло обсуждение и накручиваются страницы то сразу бегут выяснить где там троль и надо срочно оставливать вдруг начавшееся общение. Как будто форум существует для обмена в 2-3 слова раз в 2 недели, то есть для коматоза. Про тюнер тема была очень хорошая и не нервная но не просто закрыли а и снесли еще. Только что искал-нету! Это точно в русле вирусописателей- уничтожать частную информацию. Может админы и есть вирусы? Узнаете их по делам их..... Разумеется я против вирусов и их "работы", не раз уже пострадал от шифровальщиков и если вирус шифровальщик можно назвать заокеанским враждебным то действия якобы россиянского админа это уже война против россиян изнутри. Есть на что возмущаться. А что касается технической стороны некоторых аспектов то я давно уже не питаю иллюзий, массовка не хочет ничего нового знать и определяют своих вожаков которые будут программно уничтожать все новое. Так и появляются интернет снобы-вирусы. Всякие там радиокоты, схемнет, рт20век и некоторые ремонтные это кладбище коматоза и вирусы орудуют. Без противогаза не выходи. Вот в акустике - я могу вам шпилек вставить, Спасибо, всегда их рассматриваю, особено по фостексу.
odinss20: Бокарёв Александр АС Ваше мнение всегда уважаемо . но с "телевизерами " тут все сложней когда государство ставит всех раком и тупо меняет стандарт не чего не поделаешь просто пойдешь в магазин ..........ну и ясен пень толстосум наварит карман и ясен пень отслюнявит чиновнику а если короче опять ободрали народ !!!!!!!!!!!!!!
Бокарёв Александр: С таким отношением рулевых ко мне, как к куску.....народа - я в ответ могу тоже , отказаться от телевидения, в знак протеста. Не думаю, что много потеряю. Новостя и по радио дают. И по копьютеру.
r9o-11: Смотрел недавно старые буржуинские журналы и в "RADIO-CRAFT" за август 1944 года наткнулся на статью "Фантомный звук" Уэйн Барлоу (“Phantom sound” by Wayne Barlow). 1944 год, Карл! И слово "стерео", как я понимаю, к звуку ещё не применялось? А о "фантомности" звука и «слуховой перспективе» уже рассуждали? Сам журнал с указанной статьёй можно посмотреть здесь. Ну, а тут приведу необработанный перевод, сделанный гуглем (если интересно, могу англоязычный текст добавить). Ну и, надеюсь на то, что здесь собрались достаточно взрослые люди, помнящие, что раньше частота измерялась в циклах, а ёмкость в сантиметрах... _________________ RADIO-CRAFT for AUGUST, 1944 Фантомный звук Уэйн Барлоу В некоторых кругах было предложено (см. Radio-Craft за февраль 1943 года), что к проблеме реальности в воспроизводимой музыке, по существу, к проблеме адекватной частотной характеристики и точности, следует подходить на основе расширения частотного спектра на обоих концах от части нормальных слуховых явлений. Цель этой статьи - изучить ошибки в предлагаемом применении этого метода к радиовещанию. Вкратце, субъективный тон - это тот, который воспринимается слушателем как тон определенной частоты; эта частота, однако, отсутствует в слуховом стимуле, который создает иллюзию. Существование таких тонов было известно музыкантам и акустикам в течение двухсот лет, однако их существование не может быть доказано научно или иным образом проанализировано. Наиболее легко воспринимаемые субъективные тоны - это те, которые в совокупности известны как комбинированные тоны и принимают форму иллюзии третьей частоты, когда слышны два тона разных частот. Один такой тон, разностный тон, будет слышен как частота, равная разности частот генерирующих звуков; другой, тон суммирования, будет слышен как частота, равная их сумме. (Радиолюбители поймут, что эти «удары» не являются иллюзией, и их существование легко доказать, например, вставив измеритель в звуковую схему и наблюдая за периодическим колебанием указателя. - Редактор) Лучшим примером является тот, который воспринимается как фундаментальный из ряда обертонов. В качестве иллюстрации тона такого типа предположим, что сложная волновая форма, например, которая может генерироваться музыкальным инструментом с основной частотой 220 сс и верхними частями 440, 660, 880, 1100 и 1320, равна подается в усилитель звука. Если в схему введен фильтр верхних частот с частотой среза 300 циклов, ухо все равно будет слышать основную частоту, даже если она полностью подавлена. Следует отметить, что разница в частоте между соседними частями в каждом случае составляет 220; следовательно, следует предположить, что восприятие основного является функцией разностного тона, обеспечиваемого одной или несколькими парами верхних частей. Практический аспект этого явления наблюдается в случае обычной телефонной установки, в которой нижняя частота среза составляет порядка 300 циклов. Основные тона говорящих голосов мужчин и женщин составляют в среднем примерно 128 и 256 циклов соответственно, но эти подавленные тона, очевидно, слышны. Аналогично, прием на маломощном радиоприемнике, где низкочастотный отклик может быть, но немного лучше, чем у телефонного приемника, таков, что создает иллюзию определенного количества низких частот. Что касается тонов суммирования, мало доказательств того, что их вклад в слуховой опыт имеет какое-либо значение; Восприятие такого трудно даже для тренированного уха, и можно смело предположить, что они оказывают незначительное влияние на расширение спектра частот вверх. Недавние исследования в области психологии страха привели к общему признанию теории субъективных тонов, основанной на реакции барабанной перепонки (барабанной перепонки) на слуховые раздражители. Вероятно, что вибрация мембраны является симметричной только для звука низкого порядка интенсивности из-за демпфирующего эффекта косточек (мелких костей в среднем ухе) при передаче вибрации во внутреннее ухо. Таким образом, ушной механизм демонстрирует нелинейный отклик на звуки громкостью выше нескольких децибел, причем степень нелинейности или искажения пропорциональна интенсивности. Математически и на опыте было доказано, что искажение звука приводит к представлению несколько другого комплекса обертонов, чем тот, который присутствует в первоначальном стимуле. Синусоидальная волна, сильно усиленная, будет восприниматься как фундаментальный плюс серия обертонов, искажение, вносимое слуховым механизмом. Кажется довольно убедительным, что некоторые отличительные тоны также могут быть объяснены на основе нелинейного отклика уха, предположение подтверждается тем фактом, что кажущаяся громкость этих тонов прямо пропорциональна интенсивности генерации звук. Дополнительным фактором, который следует принимать во внимание, является заметная нечувствительность уха к звуку низкой частоты и аналогичное снижение чувствительности к частоте выше 5000 циклов. Кривые, принятое Ассоциацией американских стандартов показывает, что энергия в тонусе в 30-цикла требуется, чтобы сделать тон просто слышимым более чем в миллион раз больше, чем требуется ссылочной тон в 1000-цикле на пороге слышимости. Другими словами, эталонный тон с 1000 циклами имеет интенсивность 0 децибел на пороге, в то время как мачта с 30 циклами имеет интенсивность более 60 децибел, чтобы быть услышанной. Учитывая вышеизложенный фактор, можно с некоторой степенью объективности рассмотреть предложение, упомянутое в начале этой статьи. Как упомянуто выше, мы можем сбрасывать со счетов важность тонов суммирования как незначительного фактора в расширении восприятия высокой частоты. Таким образом, вопрос заключается в том, является ли предложение об усилении ощущения низкочастотных субъективных тонов искусственными средствами, применяемыми в передатчике вещания, в целом обоснованным, если предположить, что приемник вещания не изменяется в отношении его частотной характеристики. Поскольку восприятие таких тонов зависит от присутствия верхних частичек в гармонических отношениях (2 X основная частота, 3f, 4f, .......... и т. Д.), Так что основной будет усилен (или обеспечен в случае, когда приемник испытывает недостаток в басовом отклике) из-за разности тонов, и поскольку кажущаяся громкость этих тонов изменяется в зависимости от интенсивности генерируемого звука, очевидно, что любое кажущееся усиление должно достигаться за счет увеличения интенсивности верхнего обертоны. Мы можем исключить усиление всего спектра как ничего не достигающего, чего нельзя добиться, увеличив громкость приемника. Будет показано, что единственная оставшаяся возможность - усиление выбранной полосы частот - представляет такие серьезные последствия, которые делают применение полностью неприемлемым. Изучение частотных спектров различных оркестровых инструментов показывает, что у каждого из них есть свой характерный образец обертонов, отличающийся от других как количеством присутствующих обертонов, так и относительными степенями интенсивности. Именно этот характерный образец обертонов придает каждому инструменту свое индивидуальное качество тона (не учитывая формантную теорию тембра). Таким образом, сразу становится очевидным, что искусственное усиление любого блока частот приведет к серьезному гармоническому искажению до такой степени, что характерный тембр инструментов будет радикально изменен при воспроизведении, а качество звучания того же инструмента будет отличаться в зависимости от зарегистрировать как отношение, измененное между основным тоном и искусственно усиленными обертонами. Воспроизведение низкочастотных ударных инструментов неопределенного тона, таких как глубокий гонг и бас-барабан, представляет серьезную проблему в оборудовании с ослабленной низкочастотной характеристикой. Поскольку эти инструменты имеют неопределенную высоту звука, полученный тон не представляет серию обертонов в простом гармоническом соотношении; по этой причине субъективное впечатление от характерной низкочастотной составляющей невозможно при отсутствии фиксированных высот, которые могут обеспечить разность тонов. Воспроизводимые с помощью неадекватного оборудования, достаточное количество громких и высокочастотных звуков, связанных с воспроизведением тонов таких инструментов, позволяют распознавать их, но основная низкочастотная характеристика полностью теряется. В этом случае никакое усиление гармоник не усилит субъективное впечатление, которого изначально нет. Наконец, исходная посылка, на которой основано обсуждаемое предложение, а именно, что субъективные тона могут обеспечить удовлетворительную замену объективным, открыта для серьезного вопроса. В этот момент необходимо учитывать статистику торговли, поскольку, учитывая количество маломощных радиоприемников, находящихся в руках слушателей, значительная часть слушателей, очевидно, удовлетворена радикально сокращенным частотным спектром. Хотя ситуация с воспроизведением речи достаточно безвредна, возникает вопрос: знает ли эта группа, чего ей не хватает, когда дело доходит до музыки? Цель этой статьи не состоит в том, чтобы начать обсуждение общественного безразличия к широкой верности, но может показаться возможным, что простой параллельный тест музыки воспроизводится по обрезанному спектру, а затем с помощью оборудования даже умеренная верность может убедить некоторых радиослушателей в том, что иногда «больше, чем кажется». Тест такого рода предлагает, в большинстве случаев, единственный способ показать тенденцию человеческого уха приспосабливаться к любому типу воспроизведения звука, независимо от того, насколько он неадекватен. Было указано, что тоны суммирования вносят незначительный вклад в создание иллюзии высокочастотных тонов, которые слабы или отсутствуют при воспроизведении. Тем не менее, адекватный отклик в этой области спектра так же важен для естественности музыки, как и хороший низкочастотный выход. Без этого инструменты группы деревянных духовых инструментов, в частности, имеют тенденцию терять свой характерный тембр в верхних регистрах, поскольку сила обертонов падает. Некоторые ударные инструменты, такие как подвесные тарелки и глокеншпиль, сильно страдают от ослабленного высокочастотного отклика из-за большой концентрации энергии в высоком регистре. Наиболее очевидным результатом недостаточных высот в воспроизведении, конечно же, является полное отсутствие четкости, а также разрушение «слуховой перспективы» или «растяжимости», оба термина относятся к иллюзии музыки, занимающей «слуховое пространство». Последнее является важным атрибутом слушания, обычно не принимаемым во внимание. В настоящее время интерес к передаче с частотной модуляцией служит для того, чтобы подчеркнуть неадекватность амплитудного, модулированного радиовещания как в диапазоне частот, так и в динамическом диапазоне от тихого до громкого. Автор надеется, что широкое развитие сети FM-вещания, отделенное от ограничений проводных линий, окажется экономически целесообразным в ближайший послевоенный период, поскольку на момент написания этой статьи это единственная система, готовая к немедленному применению, которая предлагает широкополосный аудиоканал радиослушателю. (Примечание автора: элемент в Radio-Craft, упомянутый в начале вышеупомянутого обсуждения, дал цифру 5000 циклов в качестве верхнего предела слуха. Это была ошибка, предел намного выше, обычно дается примерно 15 000 циклов) Автор провел неофициальные тесты с точно откалиброванным генератором частоты биений и обнаружил, что верхний предел в большинстве случаев упал между 12 Kc и 17 Kc.) Завершены планы по сооружению правительственной телевизионной передающей станции на вершине горы Роял в Монреале. Работы над передатчиком начнутся, как только станут доступны материалы, главный инженер Канадской телерадиокомпании Дж. У. Олив предсказал, что большая часть Канады должна иметь видеооборудование в течение следующего десятилетия. Исследования в области подходящего программирования уже начались, и после запуска оборудования не будет потеряно времени на запуск станции.
Бокарёв Александр: Умная глубокая статья, с множеством тонких наблюдений. нужно очень неспешно её изучить и взять выводы из неё себе в ум. Многое станет понятным из того, с чем лично встретился, но не нашел объяснения.
geran2006: ДРАЙВ ПРИХОДИТ https://yadi.sk/d/Zb4HLvemungWZA https://yadi.sk/d/h0G1tuJ2xkdTtQ
r9o-11: Отрывок из "Основы психоакустики" от Ирины Алдошиной (это, как бы, намёк на восприятие музыки относительно акустических характеристик имеющегося помещения).
Бокарёв Александр: Цифры и частоты в этой статье привязаны к концертным залам, в условиях комнаты они бесполезны.
r9o-11: Ну, и возникает вопрос - если в записи уже присутствуют все "нужные" для правильного восприятия задержки отражённых сигналов, то какое влияние оказывают на них комнатные отражения? Разве не может оказаться, что фазы каких-то отражённых комнатой частот накладываются на фазы записанных отражённых частот? И как это будет будет "на слух" в случае попадания их в фазы/противофазы?
geran2006: Мне больше всего понравилась формула в верхней части которая позволяет приблизительно вычислить глубинную локализацию. кхе-кхе.. за такие слова на некоторых форумах расстреливают без суда и следствия. Все-таки тяжела звуковая наука, ох неподъемна! Нам бы че попроще, закон ома там с проводами.. и харэ. https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3749323 жалько мой привередливый плеер не позволяет читать самодельные болванки в режиме SACD
Бокарёв Александр: Хоть концертный зал, хоть комната, есть поле с прямым звуком от динамиков и есть поле отраженных от стен и потолка звуков. Их баланс и дает суммарное звучание. И чем хуже комната в плане отраженки, тем ближе к динамикам нужно располагаться , меньше уровень делать и выше резать низы .
полная версия страницы