Форум » Флейм » Драйв-драйв, приди-приди! » Ответить
Драйв-драйв, приди-приди!
SergeL: В одной из тем форума я поинтересовался у коллеги geran2006 о его понимании терминологии "динамика", "динамический диапазон", "драйв" и убедился, что каждый понимает термины по-своему (что не удивительно). Попытаюсь обозначить своё вИдение этих терминов. На форуме частенько проскальзывает термин "динамика". При этом обычно не понятно, имеется ввиду динамический диапазон или драйв. Динамический диапазон применительно к звуковоспроизводящему устройству-способность оного воспроизводить диапазон перепадов громкостей звуков. Сверху он ограничен в конечном итоге напряжением питания устройства, снизу-уровнем шума/фона. Для нормально сконструированного лампового аппарата динамический диапазон автоматически получается более чем достаточным для воспроизведения "консервированной" музыки. ДД самогО музыкального сигнала определяется отношением уровня самого громкого места фонограммы к самому тихому (для грамзаписи заявляется 40дБ). На мой взгляд динамический диапазон музыкального материала мало влияет на ощущение его "драйвовости". В качестве примера предлагаю припомнить попсовые записи, звучащие весьма динамично (драйвово), но если посмотреть на сонограмму таких записей, то видно, что ДД там децибелл 10-20 от силы. Субъективно чем сильнее скомпрессирован сигнал, тем более громким он воспринимается. Отчасти это влияет на восприятие "драйвовости" (громче-значит драйвовее). Каждый легко может определить, какая запись более драйвовая, какая менее. Но сам термин "драйв" довольно туманный. Для себя я определяю его следующим образом. Если при прослушивании динамичного произведения не возникает ощущения "ну что они тянут кота за хвост ???", значит драйв присутствует. Другое дело, что драйвовая музыка, воспроизводимая на разных трактах, может звучать и драйвово и не очень и совсем никак. Принято считать, что транзисторные УМ звучат более драйвово, ламповые однотактники-менее. В первом приближении я с этим согласен. Расскажу о небольшом личном опыте. Одной из первых моих ламповых поделок был "однолампыч" с мелким выходным трансом. Когда звук перестал меня устраивать-я отправил его на пенсию. Ныне основным УМ является однотакт 6С4С (выходник 15 см2 сечением). Но вот незадача. Тот "малыш" на роке звучал драйвовее. И вот я решил на базе "малыша" построить пентодный однотакт (6Ф3П) с катодной обмоткой в обратноё связи. И не смотря на явную проигрышность в деталях, окрасе и прочих нюансах, он порадовал меня бОлшей драйвовостью. Изначально в "малыше" в качестве регуляторов громкости использовались проволочные потенциометры на 20кОм. В пентоднике их же и оставил. А поскольку чувствительность пентодника оказалась избыточной, между входным разъёмом и потенциометром вставил 10кОм резистор. Чувствительность пришла в норму, но драйва заметно поубавилось. В качестве компромисса заменил 10кОм на 4,3кОм-драйв вернулся. Вот такая забавная история. С удовольствием выслушаю мнения коллег по обозначенной теме.
geran2006: r9o-11 пишет: А что, говорить о звуке без фраз "платить за него никто не хочет", "тогда начинают платить" и "никто не платит", уже нифига не получается? А оно никогда не получается. Надо выражать суть, связь с реальностью. Когда человека что-то интересует он делает науку, а понятие интересует всегда или часто имеет денежное содержание. SergeL пишет: Субъективно чем сильнее скомпрессирован сигнал, тем более громким он воспринимается. Отчасти это влияет на восприятие "драйвовости" (громче-значит драйвовее). Так то оно так, но у меня проявляется свойство техники вблизи к высоким уровням. Даже приехал к знакомому на цапослушание и у него проигрыватель-компьютер и легко можно понять что просто регулятор громкости програмный, который измняет уровни кода влияет на драйв. Сделали потише и уже не играет, не прет, добавили нормуль. Это фишка микросхем advanced segment.
r9o-11: Опа... Типа, собрав новый усилитель, никак нельзя сказать, лучше он старого или хуже, пока не продашь?! А музыку слушать не пробовали?
Ученик: geran2006 пишет: Ну вот опять, баса нет, вокала нет...По Вашему мнению. На Вашей аппаратуре. У меня всё естьЯ так понимаю тема для вас насмешливаНет, скорее, Вы в нейОграничения всегда есть и тональности звучат по разномуОграничений для исполнения нет, кроме возможностей инструмента или исполнителя.И получается полная чепуха, в другой тональности не звучит.А это зависит от того, в какой тональности было написано произведение. И не всегда она (изначальная тональность) оптимальна.Ну нельзя исполнять гимн СССР в тональности фа-мажорЧё ж так, на кварту-то сразу... А в ре, или си бемоль мажоре? Просто привыкли к этому гимну в до мажоре. Будь он написан в другой тональности - она точно так же воспринималась бы, как "родная".Да, мое оборудование выдает продукт потребления а ваше в вашем понимании выдает какое-то соответствие только платить за него никто не хочет. Ну по этому критерию "кому платят" Вы не конкурент даже самой дрянной конторе.Какое же ваше оборудование? А какое Ваше? Самопальное, с искривлёнными характеристиками. Моё - не самопальное, с прямыми характеристиками. По этой информации квиты.Я писал про драйв а Вы не писали. Понятие "драйв у Бони М" это из области фантазий. Не океанов Так что логично считать что вы ничего не слышите.А я вижу, что Вы ничего не слышите. И, скорей всего, смогу это доказать. Только Вы опять увильнёте....если я не слышу искажений то клиппинга нет.А если другие слышат - то что? Признаете себя глухим?Так мой плеер фубар и мой цап воспроизводят все в разрядности 24бит и нет искажений. Да куды они денутся из файла-то?Но эти уровни были получены в результате обработки и я на слух контролировал искаженияНе так хорошо со слухом-то, выходит.верхние уровни при уменьшении разрядности подвергаются дизерингу а также АВТООЧИСТКЕ. ППЦ, Вы ещё и не знаете, что такое дизеринг. Продолжайте, Ваши перлы надо будет собрать отдельным файлом!А вот как бы не так. Верхние уровни свободны и в наличие так что вызывать искажение просто некому.Чего-чего? Сейчас Вы написали буквально следующее: на 24- битном ЦАПе 16-битный файл воспроизводится с уровнем на 48 дБ ниже. Или же: 24-битный ЦАП может выдать сигнал на 48 дБ выше по уровню, чем 16-битный, т.е. грубо говоря 600В... Исходник был пожат да еще с винила так что большого ДД у него и не было, но динамический процессор что-то добавил и увеличил ДД.Хватит повторять глупости, вы ещё больше пожали фонограмму. Обработка файла вообще шла в 32бит разрядностиНе надо путать виртуальные децибелы с реальнымиа то что получилось в итоге это работа конвертора 32-16битЭто результат того, что Вы после обработки не нормализовали файл перед конвертацией, и даже не проверили результат. Не знали, и не знаете, что такое 0 dbfS. И что он одинаковый для любых битностей. Бывает. Зато апломба выше крыши.В файле может и не существует +3 а в программе существуетТак слушаем-то мы уже конечный файл! Что, до сих пор не дошло?Как я уже говорил уровни смещены вверх..... Пока что я вижу смещённое сознание, приправленное дилетантством. В этом суть и вся прелесть, считать не так как все, тогда начинают платить. Это пишет новый мультимиллиардер? Уже раз в 10-й повторяю что трек с компакта (old)в обработке не был, а был 32бит файл с рутрекера оцифровка. Разумеется там были не задранные уровни.Разумеется, это Вы его задрали своей неумелой работой. И, повторяю, клиппинг в Вашем файле, хоть это и безобразие, ещё не самое плохое. По поводу "баса" и "голоса" ещё можно как-то со скрипом понять, чего хотели (хотя реализация топорная), но то, что Вы натворили с верхом - просто швах. Зажевали его так, что звучит как будто МП3 112-128 кБ. Неужто не слышите? И вообще странно, у Вас 24-битный ЦАП, а файл сохранили в 16-битах. Почему? Ведь 24 - лучше, потому, что Вы это слышите! Или....всё же не слышите? Я не отказываюсь, просто уверен что lossy будет звучать хуже.На чём основана эта уверенность? Попробую угадать: - Проводили слепые тесты, и легко отличали. Тогда Вам нечего бояться, могли бы так и написать. Не написали, значит: - Прочитали в мурзилках, и поверили на слово. С чего бы такая доверчивость? - Поверили цифрам (измерениям), которые, по собственным словам, не признаёте.
geran2006: Ученик пишет: Какое же ваше оборудование? А какое Ваше? Самопальное, с искривлёнными характеристиками. Да, мое такое, homemade с кривыми характеристиками.Я так понимаю тема для вас насмешлива Нет, скорее, Вы в ней А вот это вам зачем? Это доказывает вашу не способность конструктивно обсуждать суть, вас тянет на персонализированный флейм.На Вашей аппаратуре. У меня всё естьЧто у вас есть? Озвучьте какая ваша звуковая карта хотя быОграничений для исполнения нет, кроме возможностей инструмента или исполнителя.Так ограничения или способности исполнителя не отделимы! И получается полная чепуха, в другой тональности не звучит. А это зависит от того, в какой тональности было написано произведение. И не всегда она (изначальная тональность) оптимальна.Не вам судить про оптимальность и что за слово такое которые вы применили к музыке-ОПТИМАЛЬНОСТЬ? Кормите кроликов оптимальностью.Понятие "драйв у Бони М" это из области фантазий. ну всё, понесло. А про стиль ДИСКО ничего не слышали? На нем поколение выросло со своим драйвом. по этому критерию "кому платят" Вы не конкурент даже самой дрянной конторе.Все магазины забиты, переполнены мусорной техникой за которую платить никто не хочет. Это результат соответствия выдуманным правилам.динамический процессор что-то добавил и увеличил ДД. Хватит повторять глупости, вы ещё больше пожали фонограмму.Именно увеличил и это слышно. За счет подъема нижних уровней а верхние так были пожаты на исходнике.что Вы натворили с верхом - просто швах. Зажевали его так, что звучит как будто МП3 112-128 кБ. Это особенность исходника, винил-корректор-АЦП. Я уже давно знаю чего вы хотите и о чем местаете, чтобыф никто не обсуждал драйв и обсуждали вернее хвалили вас и вашу технику неизвестную, которой никто не видел. Возможно ее и нет, но снобизм эта такая штука она сама по себе растет из ниоткуда, вероятно из нужд толпы. Я хотел обсуждать драйв мне фиолетово что вы там про ноль децибелл лопочете, моему цапу этот ноль по одному месту, играет и не искажает а у вас в голове они искажения. Учиться у вас нечему, а если кто-то научится то не сможет сделать ничего своего и будет повторять всю жизнь, копировать, высокую верность создавать. Самая понятная и ествественная наука все постигать собственным опытом на слух, зрение, тактильность и прочие ощущения которые вы называете не существуюшими и предлагаете заменить измерительными приборами которые мол объективность меряют. Чушь! Приборы неизвестно что меряют и единицы выдуманные а звучание ЦАПА это естество, не поддельное, лучше хуже на 10% на 30% это всё приращения, характерные для кодирования искусства. В них много смысла а в точных измерениях мало. Аудиофилы воспринимают жизнь через приращения а вы кажется измерением. Само по себе приращение это движение материи, а измерение это статистика, мертвый груз. Драйв очевидно приходит как приращение и в треках Бони М для меня много приросло, но если вам не нравится тогда не обсуждайте их однако предметом обсуждений являюсб я а не треки.Я так понимаю тема для вас насмешлива Нет, скорее, Вы в нейЭто все объясняет, вы даже не понимаете что надо обсуждать не кого а что, явление. Если драйва нет так и пишите-нет и я вас покидаю и сделайте такое одолжение.
r9o-11: geran2006 пишет: чтобы никто не обсуждал драйв Я хочу обсуждать "драйв", но вот только нифига непонятно из того, что было написано выше... Как определить есть "драйв" в системе или нет?
SergeL: r9o-11 пишет: Как определить есть "драйв" в системе или нет? Методом сравнения. Есть некий тракт. Вживляете в него исследуемый компонент. Слушаете. Делаете выводы.
r9o-11: SergeL, что за "исследуемый компонент"? Нафига он там нужен? Без компонента "драйв" бывает?
SergeL: r9o-11 пишет: Без компонента "драйв" бывает?Канечччно. Если своего не хватает, принимаем компонент внутрь.
geran2006: r9o-11 пишет: Как определить есть "драйв" в системе или нет? Для этого нет измерительных приборов и надо пользоваться ушами. Определить просто, если вам нравится и вас прет то драйв есть.
r9o-11: Кошмар какой... "Дело вкуса"? Т.е. это когда в одной и той же системе для одних слушателей драйв может быть, а для других нет и это только потому, что они слушают разную музыку? А с возрастным влиянием на слух как тогда быть?
Бокарёв Александр: насчет драйва. Мне это явление знакомо по возне с корректорами. Именно триодный корректор задаёт тот самый драйв, точнее-некий внутренний ритм, метроном, без которого музыка ставновится просто музыкальным шумом и отсебятиной. Либо не трогает. Штука эта тонкая, еле уловимая, но со временем начинаешь понимать её сразу. Разница видимо в спектре и его смещении вверх у пентодника и вниз, в мидбас- у триодника. Отсюда разная подача звука. Ну а в роке важен плотный басовый фундамент, без него это просто шум и ор. Бас+ударные- ведут, остальные могут покурить.
r9o-11: А если в одном канале сделать сдвиг фаз всех частот, что ниже 300-500 Гц, то то, что получится можно называть "драйвом"? Или, например, я меняю фазировку одной из колонок в случае, когда сажусь паять и, получается, сижу так, что нахожусь на одной прямой, образованной АС. И мне так звучание больше нравится... Впрочем, иногда так слушаю и находясь напротив акустики ("нормальное" расположение) и некоторые инструменталки звучат намного интересней - звук то летает, то пульсирует, то зависает и его "объём" явно увеличивается и есть устойчивое впечатление, что "низов" прибавляется (думается, что все эти эффекты связаны с когерентностью сигналов и их суммой с комнатными отражениями - последние главы Йенса Блауэрта "Пространственный слух").
Бокарёв Александр: Неверно сфазированная пара колонок может дать забавные эффекты, скажем, ощутимая прибавка на басу в одной записи и полное его остутствие в другой , было такое дело, долго не мог понять, что не так со звуком. Еше проще попасть в этот капкан при неверной расключке выводов виниловой башки. Там можно гадать до ишачьей пасхи, но самый простой способ - колонки мордой к морде поставить, дать звук и на одной из них махнуть полярность. Сразу ясно будет. фаза или нефаза.
r9o-11: Да, запись с явным пропаданием низов/объёма была найдена достаточно быстро - это "Sweet Lullaby" от Deep Forest. Я вот тут думаю, а не может ли является наличие разности в фазовых сдвигах неотъемлемой частью так называемого «тёплого лампового звука»? Попробовал недавно максимальновозможно ослабить стяжку выходного трансформатора в одном канале и сильно стянуть в другом – разница на слух на уровне «кажется заметно, вроде что-то изменилось». Спектрой фазы глянуть забыл, да и, в принципе, думал, что надо проверять такой эксперимент на другом усилителе – с более высокой нижней границей, что-нибудь в районе 40-50 Гц… Никто такое не проверял? Или, может, почитать где-нибудь есть?
Бокарёв Александр: валить все на фазу - это вряд ли. Грубое нарушение, как неверная фазировка- слышно, неверная сшивка полос- в первую очередь выдаёт пляску ачх при смещении микрофона, что и есть фазовые косяки. А услышать что-то прям такое , типа "фаза на низу не та, съехала на 20 градусов " в это - трудно поверить.
r9o-11: Так погодите... "...неверная сшивка полос- в первую очередь выдаёт пляску ачх при смещении микрофона..." - так я про это и говорю, именно этот эффект и интересует. Но для того, чтобы не нарушить стерео на СЧ и ВЧ, он должен проявляться только на частотах, на которых локализация источника не проявляется. А проявляется только разница, создающая слышимое изменяющееся давление. Я как-то так это представляю... Или, по крайней мере, хотелось бы представлять...
Бокарёв Александр: на микрофоне в случае удачного стыка полос ачх на шуме стабильна и мало меняется, если водить микрофоном в сторону от оси стыка . В этом случае даже одна колонка создает ровное звуковое поле, не меняющееся с уходом слушателя в сторону . Стерео звучание с такими колонками будет объемным, прозрачным , ровным. Без хаотических всплесков и провалов , которыми грешат кривож...е колонки , настроенные от балды или никак. Стереоэффекты , так думаю, живут где-то в диапазоне от 200-300 до 3-5 кгц, если не считать всякие пинг=понги из колонки в колонку. Вот в этом диапазоне и нужно уделять внимание наиболее ровной ачх , а с нею и фазового поведения соседних излучателей
r9o-11: Так, опять погодите... Стык и сшивка полос - это ведь примеры с неширокополосными динамиками? Это про сшивку 2-3 динамиков в одной акустической колонке? Примеры понятны, процессы вроде, в некоторой степени представляю - при активной нагрузке на частотах разделов фильтров по уровню -3 dB у одного фильтра будет сдвиг фазы -45 градусов, у другого +45 градусов... Я же немного не об этом - изначально был интересен "объёмно-живой" эффект, получившийся на некоторых композициях при простом перевороте фазы. Затем интересно было бы оставить "всё как есть" на тех частотах, которые отвечают за КИЗы (чтобы не рушить панораму) и попытаться сдвигом фаз на НЧ получить этот самый "объёмно-живой" эффект. Или хотя бы узнать, при каком сдвиге и на каких частотах это получается. Сейчас сунулся в сеть почитать чего-нибудь про фазовые плагины к проигрывателям. Но пока ничего конкретного не нашёл, так как читаю про расширение стереобазы.
Бокарёв Александр: а, понятно, вам нужен фазоизвращатель с перекрутом её на средине, но без него на нч? Тогда -да, что-то типа псевдостерео и расширителя базы. Только вот какое дело. Слушаем тестовый диск, фазировка колонок на шуме, фаза-противофаза, средние частоты. При неверной фазировке шум разбегается по колонкам, в центре дыра. В правильной фазе шум звучит строго посредине между колонками, как и должно быть. Для забавы, соедините оба канала на входе в один, получите моно, но из двук колонок, слушать его можно только посредине, смещение в стороны приводит к пропаданию соседней колонки. Не пробовал, что будет, если один канал крутануть полярностью колонки, но какие-то эффекты возникнут. ПС. Оно вам - надо?
r9o-11: Э-э-э... Как бы, всё наоборот . Хотелось бы попробовать в одном канале изменять фазу в некоторых пределах на частотах до 100-200 Гц. Тестовые диски и моно звук - это понятно, это знакомо. Плагинов не нашёл, поэтому если завтра всё нормально будет, соберу фазовращатель на операционнике...
полная версия страницы