Форум » Флейм » Драйв-драйв, приди-приди! » Ответить
Драйв-драйв, приди-приди!
SergeL: В одной из тем форума я поинтересовался у коллеги geran2006 о его понимании терминологии "динамика", "динамический диапазон", "драйв" и убедился, что каждый понимает термины по-своему (что не удивительно). Попытаюсь обозначить своё вИдение этих терминов. На форуме частенько проскальзывает термин "динамика". При этом обычно не понятно, имеется ввиду динамический диапазон или драйв. Динамический диапазон применительно к звуковоспроизводящему устройству-способность оного воспроизводить диапазон перепадов громкостей звуков. Сверху он ограничен в конечном итоге напряжением питания устройства, снизу-уровнем шума/фона. Для нормально сконструированного лампового аппарата динамический диапазон автоматически получается более чем достаточным для воспроизведения "консервированной" музыки. ДД самогО музыкального сигнала определяется отношением уровня самого громкого места фонограммы к самому тихому (для грамзаписи заявляется 40дБ). На мой взгляд динамический диапазон музыкального материала мало влияет на ощущение его "драйвовости". В качестве примера предлагаю припомнить попсовые записи, звучащие весьма динамично (драйвово), но если посмотреть на сонограмму таких записей, то видно, что ДД там децибелл 10-20 от силы. Субъективно чем сильнее скомпрессирован сигнал, тем более громким он воспринимается. Отчасти это влияет на восприятие "драйвовости" (громче-значит драйвовее). Каждый легко может определить, какая запись более драйвовая, какая менее. Но сам термин "драйв" довольно туманный. Для себя я определяю его следующим образом. Если при прослушивании динамичного произведения не возникает ощущения "ну что они тянут кота за хвост ???", значит драйв присутствует. Другое дело, что драйвовая музыка, воспроизводимая на разных трактах, может звучать и драйвово и не очень и совсем никак. Принято считать, что транзисторные УМ звучат более драйвово, ламповые однотактники-менее. В первом приближении я с этим согласен. Расскажу о небольшом личном опыте. Одной из первых моих ламповых поделок был "однолампыч" с мелким выходным трансом. Когда звук перестал меня устраивать-я отправил его на пенсию. Ныне основным УМ является однотакт 6С4С (выходник 15 см2 сечением). Но вот незадача. Тот "малыш" на роке звучал драйвовее. И вот я решил на базе "малыша" построить пентодный однотакт (6Ф3П) с катодной обмоткой в обратноё связи. И не смотря на явную проигрышность в деталях, окрасе и прочих нюансах, он порадовал меня бОлшей драйвовостью. Изначально в "малыше" в качестве регуляторов громкости использовались проволочные потенциометры на 20кОм. В пентоднике их же и оставил. А поскольку чувствительность пентодника оказалась избыточной, между входным разъёмом и потенциометром вставил 10кОм резистор. Чувствительность пришла в норму, но драйва заметно поубавилось. В качестве компромисса заменил 10кОм на 4,3кОм-драйв вернулся. Вот такая забавная история. С удовольствием выслушаю мнения коллег по обозначенной теме.
Бокарёв Александр: была и у меня схемка усилителя именно с драйвовым звуком. Точнее- даже две схемки: это пушпулл на 6п14п -УЛ , на трансиках от Днипро-12, а вторая схемка- Покемон моего розлива, СРПП на ЕСС85 на входе и 400в питание. Вот они всегда играли живо и задорно. Особенно Покемоша, жаль раскурочил я его, хотя на смену ему пришла царица звука 2а3, звук её соответствует моим прожитым годам и новому мЫшлению.(точнее постаревшему и склерозному) Второй пласт непаханной целины в поисках драйва - виниловая тема. Звучание винила очень редко радовало в поисках лучшего , случайное решение ускользало , вернуть его было почти невозможно, но всё-таки удалось , звук винила обрёл наконец тот самый внутренний пульс , особый ритм, которому подчиняются все инструменты и голоса. И этому явлению я обязан только триодам без оос с анодной нагрузкой , пентоды отодвинуты далеко , наравне с катодными повторителями, высокомюшными слаботочными триодами, частотнозависимой оос, СРПП и прочей экзотикой. Проделывать те же опыты уже нет ни желания ни сил ни времени. Будем слушать то, что на полке и паять схемы из тетрадок.
aur_100: И у меня был СЕ на 6ж4-6п36с (все в триоде), вых. транс намотан на ОСМ-0,25, много лет работает у сына. Мощный драйв, раскачивал любую акустику. Больше года не слушал, а на прошлой неделе был у сына и решил напомнить себе... как-то не впечатлило. СЕ на прямонакальных 6с4с, 45 звучат ГОРАЗДО лучше. И, как пишет Бокарёв Александр, виниловая тема, и обязан только ему. Сейчас мой самый-самый любимый корректор 12AU7A-ECC802S-5687. Пентодов никаких не хочу, будет время, попробую, разве что, с параллельной ООС на ЕF40...
SergeL: aur_100 пишет: Больше года не слушал, а на прошлой неделе был у сына и решил напомнить себе... как-то не впечатлило. Это ещё одна очень интересная тема-об изменении восприятия музыки по мере развития звуковоспроизводящего тракта.
Бокарёв Александр: Я тоже задумывался об этих тонкостях. Нашёл аналогию: скажем, некий шустрый бодрячок, говорливый такой, всех подбадривает, шевелит, тормошит, веселит, не даёт скучать. Первое время такой человек как бы интересен, потом начинает доставать, потом не знаешь, куда бы от него сбежать, лишь бы замолчал. Так и усилитель с эффектом "бодрячка" Все вещи у него на один лад, умцаца.
Vladimir: Буквально вчера еще раз поймал себя на мысли, что если при первой прослушке аппарата есть мощный вау-эффект -ну прям захватывает и колбасит до дрожи - то этот вариант не останется жить. Его невозможно слушать долго. Нужно чтобы первый "эмоциональная встряска" подхватывалась второй, третьей и они были все мощнее и мощнее - иначе после первой "встряски" одолевает ощущение провала и скуки. А если идут бесконечные "встряски", то будет быстрое утомление и головная боль. На аппарате с таким "захватывающим" звуком после пары треков "до дрожи" говоришь себе - молодчина я, такой классный звук получился ... хватит слушать, можно выключать и идти в тишине гордиться своим достижением.. А чтобы слушалось час, два и дольше нужно, чтобы звучание было спокойное, плавное и в меру детальное. Со спокойными атаками и красивым не обрубленным послезвучием. Увы такой вариант на первой прослушке может быть похерен ибо без "вау" может показаться серым и скучным.
Бокарёв Александр: такой вот вау- эффект обычно даёт пентод , всё ярко, живо, солнечно, но потом вдруг знакомые диски меняют звучание, что-то начинает торчать, а главное может спрятаться, музыка меняется, акценты, а ещё- уходит та самая важная триодная плотность в звуке , фундамент басовый, вот он теряется.делается легковесным. Короче- слушать надо и прислушиваться.И не хвалить себя сразу, в этом я с Владимиром совершенно согласен. Равно как не стоит переживать по поводу чужих высказываний по поводу вашего корректора. У человека может быть восприятние совершенно чуждое вашему , он главного не слышит, что слышите и цените вы.
Vladimir: Да я то не с корректорами гружусь. Меня трех-триодник вполне устроил и я пока успокоился. Я с цифрой борюсь с переменным успехом. Понравилась моим ушам АК4490. Напоминает она мне любимую ТДА1540 в ставшем капризным Филипке-104. Вот вокруг нее и устраиваю хороводы, стараясь максимально приблизиться к старушке-ТДАшке по приятности звучания.
geran2006: SergeL пишет:На форуме частенько проскальзывает термин "динамика". При этом обычно не понятно, имеется ввиду динамический диапазон или драйв. Динамический диапазон применительно к звуковоспроизводящему устройству-способность оного воспроизводить диапазон перепадов громкостей звуков.По-моему так: Из-за того что ранее и сегодня тоже фонограммы часто пожаты в ДД а ранее были в основном пожаты, то суть драйва в том чтобы избавиться от внесенного звукорежиссерами пожатия, может есть смысл сконструировать такой преам где компрессор включен наоборот для разжатия динамики. Регулируя тембр и уровень разжатия можно получить какой-то новый драйв. Например такая схема: Канал управления оставить как есть, но изменить включение IC2C и IC5B так чтобы операция стала обратная, декомпрессия. Но правда не все так просто, лучше работает многополосный динамический процессор, такой можно поюзать в программе Sony Sound Forge 11 например и позволяет делать чудеса над старыми пожатыми фонограммами, заставляя из звучать по новому! Но регулировки сложные в программе, не всегда выходит замысел потому что все фонограммы разные и подходы должны различаться.
AVB: Декомпрессор оставим для двигателей вн.сгорания, а для расширения ДД применяют экспандер
ALSS: Дискретно-аналоговый экспандер. - Радиолюбитель, 1993, №11, с. 19, 20. Усилитель НЧ с экспандером. - Радио, 1966, №12, 29-32.
SergeL: Софтовый экспандер есть в любом приличном аудио редакторе. Давно-давно я пробовал слушать экспандированные музыкальные файлы. Как-то странно всё это. Решил, что лучше не связываться.
DACKOMP: Опять аудиофильщика-радиста навестила аудиофилова Муза . А если серьёзно, то без компрессора при записи и сведении ну никуда. Попробуйте что-то слушательное заделать , например , записывая что роковое . Без компрессора. Инструменты - они все имеют свой динамический диапазон . Голос - свой . И чтоб всю эту разномастную чехарду свести к общему знаменателю и нужны компрессоры. Причём на голос нужен свой компрессор . Иначе всегда что-то , какой-то инструмент или солист будут "вылезать" ................ А если проэкспандировать готовую фонограмму - ничего хорошего не получится. Не, конечно экспандеры используются в звукозаписи . Только там, где надо. И есть смысл. p.s. схему приведённую и предложение по её "усовершенствованию" я даже боюсь комментировать.......
AVB: DACKOMP пишет: Не, конечно экспандеры используются в звукозаписи . Только там, где надо. И есть смысл. Чаще для снижения уровня всяких шумов, и называются Гейты.
Flying Snow: geran2006 пишет: Из-за того что ранее и сегодня тоже фонограммы часто пожаты в ДД а ранее были в основном пожаты, то суть драйва в том чтобы избавиться от внесенного звукорежиссерами пожатия Из фразы исходит вывод, что с реальным компрессором, как устройством, Вы не знакомы и знакомиться не хотите. А зря)) Ради интереса сделайте запись микрофоном муз коллектива или сами спойте под гитару, а потом пропустите фонограмму через компрессор и покрутите настройки. Послушайте изменение "драйва" и всего остального. Можно ещё попробовать порассуждать логически - почему звукорежи в муз материале повально используют компрессию, они что, глупые и некомпетентные люди и стремятся сделать хуже свою работу? То что обычный аудиофил, слышащий разницу во всех проводах с хозяйственного магазина, круче на порядки, это даже не обсуждается, но всё же?
Ученик: geran2006 пишет: Регулируя тембр и уровень разжатия можно получить какой-то новый драйв. Не зная, с какими настройками "жалась" фонограмма, восстановить оригинальный сигнал практически невозможно, а результат будет что пальцем в небо. P.S. Вообще правильно указали - компрессоры в студии используются практически всегда. Как и то, что современные записи зачастую пережаты сверх меры. Выход, ИМХО, один - не слушать такие.
DACKOMP: Ученик пишет: Не зная, с какими настройками "жалась" фонограмма, восстановить оригинальный сигнал практически невозможно, а результат будет что пальцем в небо. Если учесть , что компрессировали по отдельности каждый инструмент и голоса - то "восстановление" готовой фонограммы - эт фантастика. Flying Snow пишет: То что обычный аудиофил, слышащий разницу во всех проводах с хозяйственного магазина, круче на порядки, это даже не обсуждаетсяА как же ! Аудиофил, да если с паяльником , он всегда знает , как должно всё звучать. И никто кроме него ничего не понимает в звуке.......
geran2006: Flying Snow пишет: с реальным компрессором, как устройством, Вы не знакомы и знакомиться не хотите. А зря)) Вы не проверяли а я не соглашался. Об чем вы вообще?То что обычный аудиофил, слышащий разницу во всех проводах с хозяйственного магазина, круче на порядки, это даже не обсуждаетсяВот это как раз и обсуждается, вижу у вас есть огромный потенциал обсудить все проводки из хоз магазина и дать их послушать филам аудио, только вряд ли получится при вашем клоунадским отношении. Филы аудио люди очень серьезные. DACKOMP пишет: серьёзно, то без компрессора при записи и сведении ну никуда. Да пожалуйста, кто против то? Просто если перестараетесь то некоторые слушать не станут и всего итог.Если учесть , что компрессировали по отдельности каждый инструмент и голоса - то "восстановление" готовой фонограммы - эт фантастика. А кто сказал что стоит задача восстановить исходник? Сами придумали и кому-то приписываете. Никакие исходники филам аудио не нужны, у них как вы знаете другое актуально: как звучат ИХ провода, ИХ усилители, ИХ тонармы и головы...ас... Нинакой не сдался ваш исходник! Ученик пишет:Не зная, с какими настройками "жалась" фонограмма, восстановить оригинальный сигнал практически невозможно, а результат будет что пальцем в небо. Успокойтесь уже, никому не нужно восстанавливать исходное. ------------------------- В прошлом году мне приспичило записать пластинку (пардон, диск такой поликарбонатный red book) Boney M т.к. на этом мы выросли. Удалось найти на рутрекере оцифровку винила и не одну с приличным качеством. Все это было загружено в программе Sound Forge 11 в плагин многоканального динамического процессора и в нем произведена настройка на свой слух в разных частотных полосах. Удается вытащить бас, вытащить вокал и даже грудь голоса, вытащить некоторые звуки которых ранее не было слышно из-за компрессии. В результате фонограмма звучит абсолютно фантастически, как новая, как будто ремейк переиграли музыканты и только по вокальным партиям можно узнать что это бывшее старенькое. Я считаю что компрессия раньше применялась чтобы скрыть поганость трактов воспроизведения у конечных потребителей а они реально были поганые. Это одна из задач компрессии. Да и студийные усилители были далеки от совершенства и слыша то что выходит через те старые тракты казалось что надо добавить компрессии чтобы все не разваливалось. После домашней декомпрессии оно не только не развалилось но стало еще более играбельно. Правда не все фонограммы показывали такую же удивительную гибкость. Некоторые (не Boney M) не удалось никак изменить так чтобы нравилось. Вопрос творческий. Но кому-то или почему-то все требуется свети к схоластике, к получению какого-то исходника.. чепуха. Звукорежиссер занимался творчеством пожимая фонограмму а кто сказал что другие не могут заниматься творчеством ее разжимая? Сдайте уже устав караульной службы в архив библиотеки и живите свободно.
DACKOMP: geran2006 пишет: В результате фонограмма звучит абсолютно фантастически, как новая, как будто ремейк переиграли музыканты и только по вокальным партиям можно узнать что это бывшее старенькое. Ну так и выкладывайте сей "шедевр". Послушаем....... После домашней декомпрессии оно не только не развалилось но стало еще более играбельно. Не понял. Где это происходит - домашняя декомпрессия ....... и что это ....
Flying Snow: geran2006 пишет: Удается вытащить бас, вытащить вокал и даже грудь голоса, вытащить некоторые звуки которых ранее не было слышно из-за компрессии.Т.е., компрессия уменьшает детальность и разборчивость? Я считаю что компрессия раньше применялась чтобы скрыть поганость трактов воспроизведения у конечных потребителей а они реально были поганые. Это одна из задач компрессии Каким образом это происходит?Звукорежиссер занимался творчеством пожимая фонограмму а кто сказал что другие не могут заниматься творчеством ее разжимая?"Другие" могут делать что угодно, особенно когда они не осознают, что делают. DACKOMP пишет: Ну так и выкладывайте сей "шедевр". Послушаем....... Лучше "шедевр" и оригинал))
SergeL: Flying Snow пишет: Лучше "шедевр" и оригинал)) Присоединяюсь к просьбе коллег.
полная версия страницы