Форум » Трансформаторы » О бифилярной намотке трансформатора. » Ответить

О бифилярной намотке трансформатора.

Пермяк: Тема отделена.

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Пермяк: illarionovsp пишет: Намотка бифляром не отрицает необходимость секционирования. А то лютый резонанс получим Бифиляр 1:1, намотанный внавал, резонансов не имеет. Секционированный бифиляр - имеет. Подмечено многими и очень давно. Пишется: "бифИляр".

Rezvoy: Я подтверждаю. Разбивал на три секции - полосу вверх получил больше, но и резонанс поимел на 800 кГц.

majordom22: Есть такое дело. Когда пополам обмотку бифиляра делишь, есть прибавка по полосе. А если дальше секционировать, то никакой логики. Могут и два резонанса появиться. Но, я ещё не закончил с темой секционирования бифиляра. Не могу смириться, что есть какое-то ограничение по зависимости полосы от конструкции. Весь мой опыт говорит, что можно и выходной-ТВЗ сделать полосой от единиц герц до мегагерц, в полную мощность, и бифиляр тОже. Причём, я даже знаю, как сделать такой сверхширокий ТВЗ, а, вот, с бифиляром, пока, малА наработка опыта.


Rezvoy: Я вот как раз не знаю как НЕбифиляр от герц до мегагерц сделать, а бифиляр без секционирования до мегагерца по -1дБ получается.

majordom22: Rezvoy пишет: не знаю как небифиляр от герц до мегагерц сделать А я Вам подскажу. Вспомните, как выполняются ВЧ-трансформаторы, с Ктр=1;2;4 и тд. Первичка расположена внутри вторички. Индрасс на порядки меньше, чем в бифиляре, даже. Правда, широкая полоса не всегда соответствует хорошему звуку. Некоторые наши коллеги вообще стремятся зарубить ВЧ. Возможно, слышат ошмётки цифровые ?... Пардон за ОФФ

Rezvoy: majordom22 пишет: Первичка расположена внутри вторички. Индрасс на порядки меньше, чем в бифиляре, даже. По моему Вы ошибаетесь, что реализуемо для ВЧ трансформаторов не проходит для диапазона 2Гц - 2МГц , во всяком случае, передо мной лежит повышающий трансформатор именно такой конфигурации - до 300 кГц и с горбами. Он же включенный 1:1 - 500 кГц, но горбы то же имеются.

fakel: И еще кондеры поставить между одноименными концами, чтобы увеличить связку

Пермяк: Ну что Вы, обмотки специально мотались так, чтобы межобмоточную ёмкость нейтрализовать, а Вы - кондёр туда... И вообще: любая ёмкость в трансформаторе - паразит, давящий ВЧ, а не помогающий связи.

fakel: Тут межобмоточная емкость нам друг товариш и брат :) Поэтому для ее усиления я и предлагаю шунтировать эквипотенциальные концы обмоток кондерами.

majordom22: fakel пишет: межобмоточная емкость нам друг товариш и брат :) Поэтому для ее усиления... Я делал такое на физическом бифиляре. Лишняя деталь. Проверял и на синфазно намотанных обмотках секционированного ТВЗ. Получал бОльшую протяжённость и меньший спад на ВЧ, зато и звон различной интенсивности, в зависимости от ёмкости доп. конденсаторов. Резонанцы, так их и так !

fakel: Цобель спасает

Пермяк: fakel Вы не поняли Виталия. Биф. транс давал ровную характеристику. А вот доп.конденсатор как раз и давал резонансы. И не надо про Цобель, который по сути есть устранитель допущенных косяков. Проходили мы всё это. Почитайте ветку "Трансформаторы". Всё уже пережёвано, испытано. Результвты соответствуют теории.

fakel: Пермяк, смотрите: длинная линия коей явл 2 бифилярные обмотки надо нагрузить на сопротивление, равное волновому. А это и есть Цобель. Тогда и резонансов не будет

Пермяк: fakel пишет:длинная линия коей явл 2 бифилярные обмотки Эту выдумку про длинную линию читаю не в первый раз. Она бродит по АудиоПорталу уже много лет, и является собственным мифом форума. Я несколько раз писал: найдите хотя бы одно упоминание в научном труде, литературе, диссертации, студенческой курсовой работе, что биф. транс - это длинная линия. Никто ничего мне не показал. А фантазировать я не любитель; с длинными линиями работал, поскольку по профессии занимался проводной связью. Не бывает "длинных линий", свёрнутых в клубок. Даже смешно.

fakel: Не хотите, не верьте. Я мерял, выводы для себя сделал, никому не навязываю. При подаче меандра на разомкнутую бифилярную обмотку межкаскадника, смотрел осциллом - фронты размазываются - наблюдается утолщение вертикальных линий, похоже на бегание сигнала туда-сюда. Выходит, бифилярная намотка ведет себя как длинная линия

Yurik_V: fakel пишет: Я мерял, Извините за оффтоп, но люди, которые свой частный корявый случай начинают на всевозможных форумах выкладывать, как высшую истину, раздражают.

fakel: ну и раздражайтесь себе на здоровье. или идите на АП потому что здесь - не АП, здесь плюрализм а цензура - там. Сорри за офф

Джем: fakel пишет:Пермяк, смотрите: длинная линия коей явл 2 бифилярные обмотки надо нагрузить на сопротивление, равное волновому. А это и есть Цобель. Тогда и резонансов не будет И какое же волновое у цобеля ? как считается? На ВЧ чисто активное резистора? А тогда у обмотки какое ?

Yurik_V: fakel пишет: Цобель спасает "Отца русской демократии" (с)? Сдвинув резонансы выше/ниже? fakel пишет: или идите на АП На АП я достаточно быстро потерял интерес к Вашим темам/высказываниям. Вас оттуда уже попросили, или поняли, что Вы из той категории людей, с которыми не спорят?

majordom22: fakel пишет: длинная линия коей явл 2 бифилярные обмотки надо нагрузить на сопротивление, равное волновому Вот, дабы освежить в памяти тему, спросил у Википедии:Длинная линия — линия электропередачи, длина которой превышает длину волны колебаний, распространяющихся в ней, а расстояние между проводниками, из которых она состоит, значительно меньше этой длины волны.На первый взгляд, вроде бы, сходство есть. И расстояние очень малое между проводочками, и длина приличная. Читаем далее:Характерной особенностью длинных линий является проявление интерференции двух волн, распространяющихся навстречу друг другу. Одна из этих волн создается подключенным к линии генератором электромагнитных колебаний, и называется падающей. Другая волна называется отражённой, и возникает из-за отражения падающей волны от нагрузки, подключенной к противоположному концу линии. Все разнообразие процессов, происходящих в длинной линии, определяется амплитудно-фазовыми соотношениями между падающей и отраженной волнамиПоследняя цитата не оставляет нам надежду причислить бифиляр к длинным линиям. По причине отсутствия волновых процессов в сабже, поскольку между равноудалёнными от начала обмотки участками бифиляра отсутствует переменное напряжение. Поскольку полоса определяется элементарной индуктивностью пО низу, и отношением индуктивности рассеяния к ёмкости обмотки пО верху. Как понимаем, индуктивность рассеяния махонькая, ввиду близкого расположения проводничков обмотки, отсюда полоса широкая пО верху. С плавным спадом. ------------------------------------ Теперь задам вопрос и сам же на него отвечу: а почему волновые процессы отсутствуют? Вспомним такой характерный пример длинной линии, как коаксиальный кабель. Допустим, намотали мы им громадную бухту на большущем броневом сердечнике, и используем вместо бифиляра. Это почти не шутка. Теперь, минутку внимания: если мы подключим кабель так - начало обмотки: жилу на анод триодного драйвера, а оплётку, с той же стороны, на управляющую сетку оконечника конец обмотки: жилу на "плюс" ИП драйвера, а оплётку, со стороны конца, на напряжение смещения оконечника, то мы поимеем обычнейший безрезонансный широкополосный бифилярный межкаскадный трансформатор. А если мы сделаем по другому - начало обмотки:жилу на анод драйвера, а оплётку с той же стороны на землю (питание драйвера выполнить отдельно). конец обмотки:жилу на управляющую сетку оконечника (можно через конденсатор), а оплётку с той же стороны на землю, вот тогда мы почувствуем все прелести необходимости согласования волновых сопротивлений, режим бегущей волны, режим стоячей волны, пучности, распределённые по всей длине линии, и т.д.

Пермяк: Википедия:Длинная линия — линия электропередачи......на объект, удалённый от передатчика. А в биф. трансе энергия передаётся с одного вплотную расположенного провода на другой индуктивным способом. Вообще другой принцип. Так что, и длину проводов измерять не надо, и сравнивать их с длиной волны - тоже.

illarionovsp: Есть понятие потокосцепление, или какая часть потоков первичной и вторичной обмоток совпадает в пространстве, а какая - нет. Чем ближе проводники друг к другу, тем большая часть потоков совпадает. Разница между нашим трансформатором и трансформатором на длинных линиях в том, что у нас энергия передаётся магнитным полем, а в длинных - электромагнитным.

fakel: majordom22, Здорово! Так глубоко я еще не вникал! А почему в первом случае волновых процессов не будет?

majordom22: fakel пишет: почему в первом случае волновых процессов не будет? Я ответил на этот вопрос. Повторюсь. Нет разницы потенциалов (по переменке) между проводниками в бифиляре - нет волновых процессов. Теоретически, если подсоединить весьма малое нагрузочное сопротивление на "ведомую" полуобмотку, чтобы возникло падение напряжения на актсопроте обмоточного провода, можем получить разницу потенциалов, и, соответственно, волновые явления. Например, если оконечник выполнить по схеме с общей сеткой. Но, в ламповой технике так никто не делает.

Пермяк: majordom22 пишет: Нет разницы потенциалов (по переменке) между проводниками в бифиляре Этот момент почему-то обычно трудно усваивается участниками форумов.

illarionovsp: fakel А причём тут железо? Железо не между проводами. Вот тогда и укорочение будет. Если я правильно понимаю работу трансформатора, железо нужно, чтобы индуктивность первички повысить, иначе она так источник шунтанёт, что до вторички пшик один добежит...

majordom22: Сторм пишет: бифилирная намотка может иметь достаточно "приличную" Ls1-2. Изменяется эта Ls так же как и простом трансе, только при отключенной вторички от земли И откуда же эта "приличная" Ls должна взяться? Дабы в очередной раз восстановить доброе имя бифилярного трансформатора , замерял индуктивность рассеяния: 1. ТВЗ от ТУ-100М. При индуктивности первички 10 Гн, индрасс относительно низковольтной вторички оказалась 18 мГн, относительно высоковольтной 15 мГн. 2. Одного из моих бифилярных межкаскадников на железе от ТС-180 с двумя катушками. Индуктивность L1 замерить не удалось, даже одной из катушек: зашкаливало предел измерителя в 20 Гн. Индрасс тоже не смог узнать: прибор показывал какую-то ерунду со знаком "-", скорее всего, наводки, потому, что показания менялись от 0.05 до 0.8 мГн, в зависимости от положения трансформатора в пространстве. Другими словами: индуктивность рассеяния в этом бифилярном трансформаторе находится ниже порога обнаружения. При том, что индуктивность его превышает (по расчёту) 100 Гн. ЗЫ от земли обмотки были отключены

majordom22: Сторм пишет:Теперь вспомним межобмоточную емкость бифиляра, она конечно не 100 мкФ, но тоже неплохо стоИт; 10 мкФ реальный опыт, 100 чисто умозрительноЗакоротил обмотки бифилярного межкаскадного транса и замерил межобмоточную ёмкость. Прибор показал 160 нанофарад.

ALSS: Межкаскадные бифиляры по 3200 витков Ш28х48 - 48,8 нанофарад первый и 49,3 нанофарады второй в тех же условиях - с закороченными обмотками (DT9208A на 41000 пФ показал 39,5 нФ - вполне можно принять эти результаты).

Пермяк: majordom22 ALSS Так и есть. Вы оба замеряли СТАТИЧЕСКУЮ ёмкость бифиляра, она огромна. А ДИНАМИЧЕСКАЯ ёмкость бифиляра стремится к нулю. Только это мало кто понимает.

illarionovsp: Чего тут особо понимать. Между элементарными участками первички и вторички поля нет. Нет поля, нет энергии и ёмкости динамической нет. Горского открываем, читаем и вопросов не задаём...

ALSS: Интересно, почему 4-кратная разница в статической емкости у majordom22 и у меня? В моем провода ПЭЛ и ПЭЛШО.

Сторм: Ура нашел ветку! Но меня ветка не радует! Как минимум 2 ветерана забыли что такое длинная линия. majordom22 пишет:Теперь задам вопрос и сам же на него отвечу: а почему волновые процессы отсутствуют? Вспомним такой хараткерный пример длинной линии, как коаксиальный кабель. Допустим, намотали мы им громадную бухту на большущем броневом сердечнике, и используем вместо бифиляра. Это почти не шутка. Виталий, скрученный в бухту коаксиал перестал быть длинной линией? Если перестал, так может никогда и не был ее по причине "короткости" своей длины. Если остался длинной линией, то имеем все прелести длинной линии: отражения, динамическую емкость, разность фаз сигнала, как функцию отношения скорости распространения к длине обмотки.... illarionovsp пишет:Между элементарными участками первички и вторички поля нет. Нет поля, нет энергии и ёмкости динамической нет. СП, ничего что эквивалентом бифилярника для частот выше завала на Ls , в примере Виталия выше, является множество RCR цепей и каждую С надо зарядить? При этом эти самые R стоят в обоих проводниках. Заряжать эту емкость ПОЧТИ не требуется только в одном случае: ток во вторичке, индуцированный магнитопотоком, наведенным током в первичке, "повернут" на 45 градусов относительно емкостного тока во вторичке из первички. В другом случае повёрнут на 135 градусов, те на 180-45 градусов и эти токи начинают друг друга есть и заряжать таки придется. 45 и 135 градусов взяты условно. Плохо написал, но надеюсь понятно что я имел в виду. Пермяк пишет: ДИНАМИЧЕСКАЯ ёмкость бифиляра стремится к нулю. Нет в бифилярниках никакой динамической емкости, длина проводников на порядки меньше длины волны ЗЧ диапазона. Вы перепутали динамическую емкость и распределенную емкость с зарядом распределенной емкости. К тому же ток, индуцированный во вторичке, держит потенциалы элементарных параллельных участков обмоток равными. А так емкость, как физическое явление между обмотками есть. Я читал Вашу дискуссию с каким-то участником по этому вопросу - тот прав.

majordom22: Сторм, запущено-то как всё у Вас... . скрученный в бухту коаксиал перестал быть длинной линией? Нет, не перестал. Но без подачи сигнала на сей коаксиал, он всего лишь кандидат на утиль. Процитирую себя. Повторюсь. Нет разницы потенциалов (по переменке) между проводниками в бифиляре - нет волновых процессов Неужели трудно усвоить? Подробнее - здесь: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-20-0#013.002

illarionovsp: Сторм, почитал Ваше обращение ко мне и не понял ни одного слова. Точнее говоря, слова по отдельности понятны, а вместе - нет. Никак не врубаюсь, мы говорим о чём? О объёмной (межвитковой) ёмкости? Так она как была, так и осталась. Про индрасс бифляра можно забыть. Про длинные линии забыть. Про шунт основной индуктивности забыть невозможно. Она как определяла поведение трансформатора на НЧ, так и определяет. О каких условных углах идёт речь? О каких актсопрах идёт речь? Вы экв. схему нарисуйте, или картинку из книжки приложите. Я пока вижу один эквивалент бифляра. Реальный живой дроссель и к нему идеальный трансформатор. Определение идеального трансформатора приводить или в книжке Касаткин, Немцов сами найдёте?

Пермяк: Сторм он же - Ден 123, он же - ИоваВ Постить под разными никами на форуме ЗАПРЕЩЕНО, я приму к Вам административные меры.

illarionovsp: Флудёр, это точно. Я ещё Сторму, являвшемуся на форум в облике ИоваВ, говорил: Прочитай те книжки про паразиты трансформаторов, которые есть в инете. И названия книг приводил. Не-а. Языком только ворочать. Вот 265 последнее категорическое предупреждение вынести ему (им), будет знать. У меня тоже есть запасной никнейм spillarionov. Главный пропал, так пришлось новый заводить. Потом старый удалось восстановить и новым больше никогда не пользуюсь.

Сторм: Предлагаю заинтересованным лицам провести эксперимент с бифилярником. Суть экспиремента сводится к наблюдению на экране осциллографа емкостного тока из первички во вторичку. Для этого ненагруженную вторичку необходимо соединить с землей первички через резистор 1 Ом. На нешунтированную первичку подать сигнал синус 15 кГц. Почему 15 кГц, можно и больше? Ответ потому что у некоторых коллег под рукой может не оказаться генератора, но однозначно есть PC. Посмотрите осцилографом значения (амплитуду, форму, фазу, спектр...) сигнала, выделенного на земляном резисторе вторички, тот который 1 Ом. Это будет в чистом виде емкостный ток. Теперь нагрузите вторичку сопротивлением. Посмотрите форму сигнала и спектр сигнала на нагрузке. Это будет векторная сумма токов межобмоточной емкости и собственно трансформатора. При нагружённой вторичке сигнал на резисторе 1 Ом будет отличаться от сигнала при нагружённой вторичке. Этот самый емкостный ток будет наблюдаться на резисторе 1 Ом при любом положении вторички, каким концом не заземляй. Само собой будет существенная разница в значении и форме этих токов Раз есть емкостный ток, значит и заряжать и перезаряжать эту емкость необходимо.

majordom22: Сторм пишет: Предлагаю заинтересованным лицам провести эксперимент с бифилярником... Cегодня-завтра побалуюсь с одним омом. Хоть и заранее знаю результат.

majordom22: Как и обещал, по просьбе коллеги Сторм провёл исследование бифилярного трансформатора. Я заранее знал результат (в целом), поэтому энтузиазм с моей стороны не фонтанировал , но, в ближайшем будущем эти трансформаторы должны стать частью простенького СЕ усила (в основном для кино), поэтому мне самому желательно было уточнить их параметры. Сначала о том, что можно померять. Не очень много. Активное сопротивление обмоток по 240 Ом, статическая ёмкость между закороченными обмотками 159 нанофарад. Расчётная индуктивность порядка 100 Гн. Железо от ТС-180. Сначала - самое главное - измерение напряжения 20 кГц на резисторе 10 Ом, используемом в кач. датчика тока. Рисунки 1 и 2 - холостой ход: рисунки 3 и 4 - нагрузка на вторичке 1 кОм: АЧХ в штатном и противофазном включении - дам по отдельному запросу

Пермяк: Виталий, отлично! Прямое доказательство того, что межобмоточная ёмкость бифиляра (и любого трансформатора) зависит от способа включения обмоток. И для бифиляра - очень сильно зависит, даже на звуковой частоте. Посчитаем величину межобмоточной ёмкости исследуемого бифиляра для опыта с х.х. Рис.1. Ток через межобмотку: Ic = 1mV/10 Ohm = 0,1mA Реактивное сопротивление межобмоточной ёмкости: Xc = U/Ic = 10/0,1 = 100 k Межобмоточная ёмкость: С = 1/2пи*F*Xc = 1/6,28*20*10^3*100*10^3 = 80*10^-12 = 80 pF Вопрос к участникам: куда подевались те самые 159 нанофарад межобмоточной ёмкости, что были измеряны Виталием до включения транса в цепь сигнала? Мой ответ: работает эффект динамической ёмкости. Как писал Цыкин, межобмоточная ёмкость оказалась выключенной из схемы (почти выключенной).

fakel: majordom22, Вы не учитывате угол между входным и выходным напряжением. Вот и ответ на вопрос Пермяк пишет:Вопрос к участникам: куда подевались те самые 159 нанофарад межобмоточной ёмкости, что были измеряны Виталием до включения транса в цепь сигнала?Имхо, из полученного надо выделить ту часть сигнала, котора составляет 90* с входным. И иссходя из ее амплитуды высчитать емкость

ALSS: Какой такой фазовый сдвиг между напряжениями на входе и выходе трансформатора в его рабочей полосе частот?

ГДН: Проверил выкладки Леонида. Тупо ввел в "считалку" его результаты и получил К(20 кГц) = -79,9 дБ, Ф = 89,9o… Так что, угол близок к 90 и считать можно, как активный делитель (это Факелу перо…) ALLS, речь пока не о трансформаторе, а его динамической межобмоточной ёмкости. Цепь вторички не замкнута и мы имеем дифф. цепь с вполне понятным сдвигом фаз сигналов, лежащих много ниже частоты среза (а она при данных реалиях порядка 200 МГц) В связи с низкоомным резистором нагрузки у меня возникли некоторые смутные подозрения о правомочности не учёта актсопров обмоток… Я понимаю, что имеем цепь с распределенными параметрами.

Стром: Абсолютно верные данные, кроме 20 мВ в 3 эксперименте. общие заметки по экспирименту: неверно составлена цепь при шунтировнии вторички. Виталий завел ее 1кОм на землю, а по условиям должен был завести на второй конец вторички. Именно поэтому не верные данные. При указанном в описании экспирименте включении резистора нагрузки через датчик потечет разностный ток. Даже в этом случае ток емкостный так же присутствует, а значит есть Емкость при любом включении вторички присутствует и ее невозможно скомпенсировать. Так же, ток показывает наличие Ls у данного транса. Т..о у бифилярника есть емкостный ток и индрасс, потери на которой частично компенсирует межобмоточная емкость. Пермяк пишет:Прямое доказательство того, что межобмоточная ёмкость бифиляра (и любого трансформатора) зависит от способа включения обмоток. И для бифиляра - очень сильно зависит, даже на звуковой частоте. Это ничего не доказывает, кроме наличия самой емкости и Ls. В случае синфазного включения между емкостью и землей находится полная индуктивность транса, в случае противофазного включения эта индуктивность "располагается" вне цепи емкость - земля. Это эквивалентно повороту фазы индуктивного тока относительно емкостного. Разностный ток изменится. По холостому ходу: имеем в чистом виде разностный ток, поскольку цепь индуктивного тока во вторичке замкнута через собственную емкость транса. Т.е. индуктивная связь между обмотками наводит во вторичке ЭДС. Цепь вторички при присоединении вывода обмотки через резистор на землю замыкается через емкость, образуя замкнутый контур. Конец вторички 1 на землю через резистор 10 Ом, конец 2 вторички через емкости транса на землю, номера концов не соответствую началу и концу и могу меняться местами. Итог имеем 2 тока: индуктивный и емкостный. А что же мы видим и измеряем: разность токов. Разность токов показывает расхождение фаз емкостного и индуктивного тока и наличие Ls у конкретного экземпляра транса. При включении нагрузки во вторичку, фаза индуктивного тока во вторичке по отношению к фазе тока в первичке повернется и будет отличаться от фазы индуктивного тока в незашунтированной вторичке, который циркулирует в цепи вторички через резистор 10ом и емкости транса на хх. Теоретически, измерения на холостом ходе вторички представляют возможность вычислить импеданс транса на 20кГц

majordom22: illarionovsp пишет:Ток через нагрузку 1 кОм потечёт 10 мА. На датчике поимеем 100 мВ. А измерено 20. Куда 80 мА подевалось? ГДН пишет: тут акт.сопры учитывать арифметика велит Я думаю, не так вопрос нужно ставить, а приблизительно так: -Ув. экспериментатор, не будете ли так любезны, замерять падение напряжения на нагрузочном резисторе 1 кОм на рисунке №3. -С удовольствием. Сейчас включу аппараты на прогрев.

ГДН: Виталь, с физикой-то спорить не приходится. Актсопры входят в эквивалентную схему трансформатора, куда ж без них? Я вот тоже сейчас сижу, эксперименты провожу, молодость вспоминаю Сходится "с точностью до муллиметра" (С)...

Стром: Стром пишет:Теперь нагрузите вторичку сопротивлением. Не очень корректно написал, но про замыкание контура вторичка- шунт через землю ничего то же не сказано.Посмотрите осцилографом значения (амплитуду, форму, фазу, спектр...) сигнала, выделенного на земляном резисторе вторички Виталий, пожалуйста фазу и спектр выложи

majordom22: Стром пишет: фазу и спектр выложи Нечем замерять. К тому же 1 мВ в исходнике... На вид нормальная синусоида. А что может произойти со спектром? Так, что? - отдельно подцепить резистор на выводы вторички, а датчик тока 10 Ом так и оставить, от конца вторички на землю? Чего так добьёмся? Мне не трудно. Сделаю, но не улавливаю логики.

Стром: Виталий, у тебя на сопротивлении 10 при токе 10 мА падение напряжения составило 20 мВ. По теории должно быть 100 мВ. Не мог бы уважаемый экспериментатор измерить импеданс вторички на 20 кГц, методом сравнения с резистором 10 кОм, последовательно включенным со вторичкой, при отключенной первичке. Просьба указать выходное сопротивление генератора, без него достаточно неудобно интерпретировать полученные данные. Зы, ты не торопясь сделай, никуда емкость не денется

Стром: majordom22 пишет:Так, что, отдельно подцепить резистор на выводы вторички, а датчик тока 10 Ом так и оставить, от конца вторички на землю? Чего так добьёмся? Мне не трудно. Сделаю, но не улавливаю логики. Виталий, в твоем варианте цепь для индуктивного тока замыкается через резистор 10 ом и резистор 1 кОм. 1кОм зашунтирован емкостями транса. Поэтому в реальности шунт выглядит как 1кОм и в параллель ему емкости. Индуктивный ток в цепи вторички протекает через 1кОм//С- обмотка- 10 Ом. На 10 Омах видим емкостный и индуктивный токи. Логика следующая: исключить из наблюдения на 10 Омах ток, который течет через резистор 1 кОм и наблюдать взаимодействие тока через межобмоточную емкость и индуктивного тока во вторичке, который ответвляясь от основного потока идет через емкости транса на землю. Вообще- то задача была показать что емкость никуда не девается, при любом включении вторички, а вот ток через нее зависит от способа включения. Кстати с цель эксперимента достигнута. Ток есть, емкость никуда не делась.

majordom22: Сделал следующее: [url=[/url] По-моему, всё проще. Когда вторичка не нагружена, противо эдс не даёт бежать току через статические 159 нанофарад. Когда подключаем 1 кОм параллельно вторичке, за счёт падения на актсопроте, противо эдс становится около 9 В, и разница в 1 В позволяет бежать току в 10 мА через 10 Ом.Просьба указать выходное сопротивление генератора0.1 Омизмерить импеданс вторички на 20 кГц, методом сравнения с резистором 10 кОм, последовательно включенным со вторичкой, при отключенной первичке.Другими словами, включить последовательно генератор 20 кГц 10 В, вторичку и резистор 10 кОм? И чё ж будет? Индуктивность около 100 Гн. Чё там проскочит на 20 кГц??? Да, и то что проскочит, не по индуктивности долетит, а по ёмкости . Ребята, вы пореальнее что-нибудь задавайте.

ГДН: Стром пишет: Не мог бы уважаемый экспериментатор измерить импеданс вторички на 20 кГц, Ден, а это тебе нафига, позволь так скромненько, почти шепотом поинтересоваться? Да коли Виталий про расчетные 100 Гн говорит, то 12.5 МОм получится... Виталь, ты Дениса не слушай, он вообще не в теме!

Стром: majordom22 пишет: Другими словами, включить последовательно генератор 20 кГц 10 В, вторичку и резистор 10 кОм? И чё ж будет? Индуктивность около 100 Гн. Чё там проскочит на 20 кГц??? Да, и то что проскочит, не по индуктивности долетит, а по ёмкости. Умница Виталий, емкость на столько зашунтирует индуктивность, что может оказаться только 100 кОм. ГДН пишет: а это тебе нафига, позволь так скромненько, почти шепотом поинтересоваться? Да коли Виталий про расчетные 100 Гн говорит, то 12.5 МОм получится... Ответ выше дал Виталий. Кстати на 20 кГц на указанном типе железа никаких 100 Гн не будет никогда, даже если отбросить емкостный шунт. Закончите эксперимент. Виталий, при измерении импеданса на 20 кГц, на обмотке необходимо задать такое, как в эксперименте напряжение -10 вольт.

ГДН: majordom22 пишет: Представьте, что я продолжение ваших рук и глаз. давайте задание, буду выполнять и измерять.Так. Смотрим. На выходе генератора у нас 10 В rms, его выходное 0,1 Ом (о чем мы тут же забываем, если "Виталий нам не врет" (С)). Актсопры обмоток 240 + 240 = 0,48 кОм. На нагрузке 1 кОм должно упасть 10/(0,48/1 +1) = 6,8 В. Тогда ток во вторичной цепи будет равен 6,8/(1000 + 480) = 0,0046 А = 4,6 мА, а на измерительном резисторе в 10 Ом упадет напряжение 0,0046 * 10 = 0,046 В = 46 мВ. А у тебя вышло меньше 20-ти…

majordom22: Сделал так: подобрал резистор, который, будучи включённым последовательно с ненагруженношй вторичкой, поделил бы входящие 10 В 20 кГц пополам. Номинал резистора 31 кОм. при измерении импеданса на 20 кГц, на обмотке необходимо задать такое, как в эксперименте напряжение -10 вольт.10 В - максимальное напряжение генератора.

majordom22: ГДН Я не уверен, что актсопроты первички и вторички соединены последовательно. Может, вообще наоборот - параллельно. Обратите внимание http://shot.qip.ru/00drBZ-3hjWejBNp/ При входящих 10 В на резисторе 1 кОм упало 8.9 В. Инф. к разм

ГДН: majordom22 пишет:Сделал так: подобрал резистор, который, будучи включённым последовательно с ненагруженношй вторичкой, поделил бы входящие 10 В 20 кГц пополам. Номинал резистора 31 кОм. Тогда входную емкость измерителей надо учитывать, тут уж извини, брат. По прикиду, она у тебя пикух в 200... При входящих 10 В на резисторе 1 кОм упало 8.9 В. Инф. к разм А тогда на 10 Ом почему так мало? С параллельными актсопрами (нифига они не параллельные) вообще как у Палыча должно выйти - под 100 мВ!

majordom22: ГДН пишет:тогда на 10 Ом почему так мало? А я почём знаю? Это вы все мне объясните.входную емкость измерителей надо учитывать, тут уж извини, брат. По прикиду, она у тебя пикух в 200Подсоединил измеритель ёмкости к входному кабелю включённого милливольтметра. Вышло 210 пикофарад.

ГДН: majordom22 пишет:Подсоединил измеритель ёмкости в входному кабелю включённого милливольтметра. Вышло 210 пикофарад Видишь как бывает... Я х.з. где, а входную емкость твоей "хреновины" измерил! Дистанционно!

Стром: majordom22 пишет:Сделал так: подобрал резистор, который, будучи включённым последовательно с ненагруженношй вторичкой, поделил бы входящие 10 В 20 кГц пополам. Номинал резистора 31 кОм. Виталий, положим 31 кОм, величина ожидаемая. Хотя, импеданс вторички должен быть в пределах 80-100 кОм При соединении последовательно 159 нФ и емкости, импеданс которой на 20 кГц даст 31 кОм (полагаю 250 пФ) при напряжении 10 В сигнала дадут примерно 3 мВ на 10 омах, что уже дает величину близкую к измеренным на 10 омах Виталием напряжения. Необходимо учесть векторность (читай) фазу тока во вторичной обмотке, которая должна быть повернута согласно Если принять во внимание распределенный характер 159 нФ и импеданса обмотки, учесть шунтирующий эффект от выходного сопротивления генератора (сформированного ОООС и реакцией ООС на емкостную нагрузку), то про всякие фантазии о динамичности межобмоточной емкости при изменении полярности включения вторички можно забыть. Виталий уточни плиз, входное сопротивление вольтметра и его входную емкость. ГДНу на заметку, импеданс 100 Гн на 20 кГц составил всего 31 кОм. Вопрос, кто здесь не в теме?.

ГДН: Стром пишет:ГДНу на заметку, импеданс 100 Гн на 20 кГц составил всего 31 кОм. Вопрос, кто здесь не в теме? Ой, просветил, спасибо, табе, человек добрый Беда с этими "просветителями", все-то они забывают про сдвиги фаз и "корень квадратный из суммы квадратов" при расчете подобных цепей... Денис, тебе - незачет! Приходите, молодой человек, осенью, а пока подучите материал...

majordom22: ГДН пишет:тогда на 10 Ом почему так мало? Кажется я начинаю понимать, что происходит. Посидел с карандашом и получается, что по рис. 3 ток через межобмоточную ёмкость и ток через вторичку противофазны.

majordom22: Стром пишет: уточни плиз, входное сопротивление вольтметра и его входную емкость 1 МОм, 210 пф с конца входного кабеля .

ГДН: Виталь, а ты актсопры правильно измерил.... Чё-та совсем ничего не сходится...

majordom22: ГДН пишет:ты актсопры правильно измерил Это измерение самое точное из всех ничего не сходитсяНужно просто подумать. Дальше ИМХО. Например, первичка. Имеющая 240 Ом актсопрота, но закороченная выхсопротом генератора, может вполне приравниваться к 120 Ом? Поскольку "погонная инд.расс." очень маленькая, можно считать, что обмотки параллельны. Вот и считаем. 120||240=80 (Ом)

Стром: majordom22 пишет:Подсоединил измеритель ёмкости в входному кабелю включённого милливольтметра. Вышло 210 пикофарад.1 МОм, 210 пф с конца входного кабеля Поздравляю! Импеданс нагрузки очень близок к 100 кОм, как я указывал выше: Стром пишет: Умница Виталий, емкость на столько зашунтирует индуктивность, что может оказаться только 100 кОм. Таким образом 10 в поделить на 100 кОм дают ток в 0,1 мА. Который на 10 Омах даст 1 мВ. Собственно этот 1 мВ ты и измерил и указал на рис.1. Расхождения допустимы и связаны с ошибками измерений и поправками на приборы. Поздравляю с окончанием эксперимента. Как все увидели, никакой межкаскадной динамической емкости не существует. На лицо обычное заблуждение, которое только что развеяно с помощью измерений проведенных Виталием. Уже после публикации рис.1 на предыдущей странице ветки было очевилно, что импеданс незашунтированной вторички составляет величину приблизительно равную 100 кОм. Включение реактивного элемента с импедансом 100 кОм в цепь с эдс 10 В и состоящую из последовательно соединенных 10 Ом и 159 нФ однозначно изменит ток в сторону уменьшения и ток будет равен 0,1 мА. При частичном исключении этого реактивного элемента с импедансом 100 кОм из цепи рис.2 ток возрос до 58,6 мА. Исходя из того что импеданс 159 нФ и 10 Ом на частоте 20 кГц составляет всего 55 Ом, можно вычислить добавку оставшуюся от элемента некогда имевшего импеданс 100 кОм. Добавка будет равняться 100Ом, +/- 20 Ом. Но это же половина актсопра вторички. Все верно, но имекость у нас распределенная по длине провода. Принимаю поздравления и поздравляю коллег с решением трудной задачи по закрытие вопроса о динамичности межобмоточной емкости. Емкость на месте и абсолютно статична.

ГДН: Совсем сбрендил... Денис, а может, поспать пойти?

Стром: ГДН пишет: Совсем сбрендил... Денис, а может поспать пойти? Обоснуй, чем ты недоволен?

majordom22: Стром пишет: никакой межкаскадной динамической емкости не существует Ден Сто эээ Стром, а никто про такую экзотику и не говорил. Вы, наверное, допустили описку? Пермяк в каком смысле высказывался: есть приличная межобмоточная ёмкость бифилярного транса. Если "горячие" выводы подключать к выходу источника и входу потребителя, противо эдс не даёт бежать току через эту ёмкость. Почти всё уходит в нагрузку (минус падение на паразитах). А вот, если заземлить "горячий" вывод вторички, через межобмоточную ёмкость потечёт ток, даже больший, чем от 159 нанофарад на корпус от 10 В. В этом и смысл динамической ёмкости. В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической. А что Вы скажете о ситуации на рис. 2?

Стром: majordom22 пишет: Ден Сто эээ Стром, а никто про такую экзотику и не говорил. Вы, наверное, допустили описку? Пермяк в каком смысле высказывался: есть приличная межобмоточная ёмкость бифилярного транса. Если "горячие" выводы подключать к выходу источника и входу потребителя, противо эдс не даёт бежать току через эту ёмкость. Почти всё уходит в нагрузку (минус падение на паразитах). А вот, если заземлить "горячий" вывод вторички, через межобмоточную ёмкость потечёт ток, даже больший, чем от 159 нанофарад на корпус от 10 В. В этом и смысл динамической ёмкости. В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической. Пермяк пишет: Прямое доказательство того, что межобмоточная ёмкость бифиляра (и любого трансформатора) зависит от способа включения обмоток. И для бифиляра - очень сильно зависит, даже на звуковой частоте. в других ветках он величает эту зависимость динамической. Я не могу сейчас дать ссылку на ветку, но при желании поищу. При любом раскладе, емкость остается на месте и не зависит от способа включения, Вы нам только что это продемонстрировали. majordom22 пишет: А что Вы скажете о ситуации на рис. 2? то же самое, что сказал на предыдущей странице Стром пишет: Включение реактивного элемента с импедансом 100 кОм в цепь с эдс 10 В и состоящую из последовательно соединенных 10 Ом и 159 нФ однозначно изменит ток в сторону уменьшения и ток будет равен 0,1 мА. При частичном исключении этого реактивного элемента с импедансом 100 кОм из цепи рис.2 ток возрос до 58,6 мА. Исходя из того что импеданс 159 нФ и 10 Ом на частоте 20 кГц составляет всего 55 Ом, можно вычислить добавку оставшуюся от элемента некогда имевшего импеданс 100 кОм. Добавка будет равняться 100Ом, +/- 20 Ом. Но это же половина актсопра вторички. Все верно, но имекость у нас распределенная по длине провода. имекость - и емкость, сорь за опечатку. Коллеги, я все это скушал 3 года назад, когда только начал заниматься магнитными усилителями. На сегодня в моем арсенале "магус" со следующими параметрами: SE без ОСов, 10 ватт при 0,3% второй и 0,08% третьей гармониики. 10-50000 по -1дБ, 0,05% интермодуляции и мизерным выходным сопротивлением, определяемым выходным сопротивлением генератора и детекторов. 300В отдыхает.

ГДН: Стром пишет: Коллеги, я все это скушал 3 года назад, когда только начал заниматься магнитными усилителями. На сегодня в моем арсенале "магус" со следующими параметрами: SE без ОСов, 10 ватт при 0,3% второй и 0,08% третьей гармониики. 10-50000 по -1дБ, 0,05% интермодуляции и мизерным выходным сопротивлением, определяемым выходным сопротивлением генератора и детекторов. 300В отдыхает. А вот это уже и Денис Давыдов чистой воды, во всей своей красе! Как всегда - великолепен и уникален! Я потратил всего один вечер, но разоблачил этого фантома. Если честно, то мне более важен тот факт, что этому фантому не дали открытой площадки для извержения всех тех ахиней, коими он переполнен... Начинающий будет посмотреть..

Стром: Пермяк пишет: Динамическая ёмкость - условный термин, характеризующий явление кажущегося изменения величины физической ёмкости под воздействием напряжений, приложенных к её обкладкам. В диапазоне ЗЧ никакого кажущегося изменения емкости под воздействием напряжения, приложенного к обкладкам, не существует. Есть перераспределение заряда от геометрии обмоток, есть "конструктивные" элементы, ограничивающие емкостный ток. Пример разбирали ранее. Динамическая емкость трансформатора вполне определенный термин, очень точно описывающий ситуацию при которой элементарные участки одной обкладки оказываются заряженными противоположно или со сдвигом фазы. Длина обмотки, как раз и формирует эту ситуацию и определяет разность фаз на ВЧ на элементарных участках обмотки достаточно удаленных друг от друга. Собственно это один из факторов, ограничивающих изготовление магнитных усилителей с частотным диапазоном шире 0- 100 кГц. Поскольку генератор требуется с частотой 500 кГц, а на 500 кГц уже начинают играть свою роль динамические емкости.

Пермяк: Стром Вы всё это уже высказывали, не следует повторяться. И многословие Ваше тоже утомляет. Вы просили дать определение - я его дал. Виталий готовит новый эксперимент. Подождём.

majordom22: Выкладываю уточнённые цифры полосы бифилярного трансформатора в синфазном и противофазном подключении земли. При синфазном, Хашимото ноздря в ноздрю , заметно, что это собрат моего трансформатора, тоже бифиляр.

Пермяк: Очень наглядно. Молодец, Виталий! Ранее обсуждалось: http://hiend.borda.ru/?1-2-40-00000029-000-160-0#192.001.001.001.001.001.001.002 Но выложенный эксперимент с цифрами - это факт.

ИоваВ: majordom22 пишет: Выкладываю уточнённые цифры полосы бифилярного трансформатора в синфазном и противофазном подключении земли. Простите великодушно, но что это доказывает и какова была цель эксперимента? Тот факт что "неправильность" включения дает завал, сам по себе ничем не примечателен. Частота завала, рассчитывается так же, как фильтр I порядка. При указанных Вами параметрах трансформатора завал на частоте 4170 Гц составит -50%, т.е разделится поровну между емкостью и активным сопротивлением вторички. Насколько видно из ветки, на которую любезно представил ссылку Пермяк, http://hiend.borda.ru/?1-2-40-00000029-000-160-0#192.001.001.001.001.001.001.002 Пермяк пишет:Олег, с магн. полями у Вас всё в порядке , здесь вопрос в динамической ёмкости. Вопрос заключается в трактовке причин этого завала при включении "неправильно". majordom22, поскольку, Вы выступили в роли экспериментатора, то может не откажите в любезности и проведете еще одну сессию из 2 экспериментов? Суть эксперимента в следующем: необходимо заместить вторичную обмотку на рис. 1 и рис. 2 эквивалентными RC цепями так, что бы при подаче 10 В на 20 кГц на первичку на "землянном" резисторе 10 Ом выделились 1мВ и 586 мВ. Цепочки ставятся между сигнальным концом генератора и земляным резистором. Номинал емкости известен 159 нФ, с необходимо подобрать 2 резистора, по одному для каждого рисунка и измерить их номиналы. Если есть возможность заместить цепь с распределенными параметрами на цепь с сосредоточенными параметрами и при этом ничего не изменится, то емкость будет статичной. После этого эксперимента я выдвину предположение, которое я проверил всего один раз.

majordom22: ИоваВ пишет:что это доказывает и какова была цель эксперимента?Что завал будет, знают все. А, вот, в числовом выражении путаются. Вот, для конкретного ТСЗ.может не откажите в любезности и проведете еще одну сессию из 2 экспериментов?Не откажу. Включил приборы на прогрев. Вообще-то, Ивова, могли бы сами включиться в эксперимент. Трансформатор для этого не нужен. Мы бы все Вам поверили, насчёт результатов

majordom22: Подобрал. Ёмкость наборная 160 нф, при напряжении на резисторе 1.1 мВ получилось 82 кОм, при 590 мВ - 145 Ом.

ИоваВ: majordom22 пишет:Трансформатор для этого не нужен. Мы бы все Вам поверили, насчёт результатовВиталий, трансформатор нужен, при чем как раз Ваш. Поскольку замещение производится со стороны вторички. Генератор должен "увидеть" первичку и наш эквивалент вторички. По моим расчетам получится 100 кОм для рис. 1 и около 130 Омов для рис. 2

majordom22: ИоваВ пишет:По моим расчетам получится 100 кОм для рис. 1 и около 130 Омов для рис. 2 Прям, тютелька в титечку почти. .

ИоваВ: majordom22 пишет:Подобрал. Ёмкость наборная 160 нф, при напряжении на резисторе 1.1 мВ получилось 82 кОм, при 590 мВ - 145 Ом. Прекрасный результа. Если еще учесть, что наверное приборы проходили поверку лет N-цать назад, то почти идеальный. К стати, Вы теперь достоверно знаете импеданс транса на частоте 20 кГц , он равен 82кОма + поправка на разность напряжений 1мВ на рис. 1 и 1,1мВ в текущей сессии. Получится немногим более 91 кОма. Если конечно, в эксперименте на рис.1 указано не округленное напряжение Разница в 15 Омов между моим расчетом и Вашим измерением отнесем на характеристики взаимодействия первички со вторичкой в эксперименте на рис.2. Вообщето, это мой косяк - исчислять импеданс цепи 159нФ+10Ом+Rх нужно было через квадраты величин. К стати эти 145 Ом ничто иное как запараллеленное активное сопротивление обмоток + потери в трансе и поправки на ошибки измерения. Ошибки не Ваши, а приборные и методические. Если исключить приборные и методические ошибки, то разница в 25 Ом даст значение импеданса Ls по отношению к полному импедансу в 90 кОм. Меньше одной сотой промилле. Теперь положим, что первичка и вторичка намотаны константаном, нихромом... каждая имеет актсопр 100кОм. КПД будет невысоким, но при "неправильном" включении полоса уйдет вверх, далеко за 20кГц. Можно попытаться намотать высокоомным проводом трифилляр для PPА вот, если заземлить "горячий" вывод вторички, через межобмоточную ёмкость потечёт ток, даже больший, чем от 159 нанофарад на корпус от 10 В. В этом и смысл динамической ёмкости. В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической. Виталий, обратите внимание, что в нынешнем эксперименте емкость осталась неизменной 160нФ!!! Изменился характер и значение импеданса всей цепи.

Пермяк: ИоваВ пмшет:в нынешнем эксперименте емкость осталась неизменной Итак, в проведённом эксперименте: - вместо вторички была поставлена RC-цепь, в которой: - С - был поставлен ЗАВЕДОМО РАВНЫЙ статической межобмоточной ёмкости Смо, - R - подбирался таким, чтобы падение напряжения на резисторе-датчике было таким же, как и при"неправильном" включении вторички? И на этом сделан вывод, что С=Смо. Если всё происходило именно так, то я предлагаю взять С в 2 раза больше, чем Смо, и подобрать точно так же R. И при этом сделать вывод, что ёмкость Смо удвоилась.

ГДН: Я не понял, как это "вместо вторички"? Мож, схемку?

majordom22: ГДН пишет: Мож, схемку? Насколько я уяснил, чего хотел ИоваВ. Правда, я не совсем понял, почему он возмутился, когда я написАл, что для сего эксперимента трансформатор не нужен Пермяк пишет: предлагаю взять С в 2 раза больше, чем Смо, и подобрать точно так же R Добро. Сделаю.

ГДН: Пока я не видел схемы, я полагал тут какие-то потаенные, ускользнувшие от меня смыслы. Теперь, когда ее увидел, я вообще перестал что-либо понимать. Это развод, или юмор в коротких штанишках? Хорошо, пусть будет юмор... Но юмор в предложении Пермяка я понимаю, а юмор Витальки с Дениской - нет.

majordom22: Извиняюсь за задержку. Набрал ёмкость 320 нФ. Для получения 1.1 мВ сопротивление должно быть 82 кОм, для получения 590 мВ - 147 Ом. Практически то же самое. Ёмкость удвоилась(?)

majordom22: ГДН пишет:юмор в предложении Пермяка я понимаю, а юмор Витальки с Дениской - нет Я тоже

ИоваВ: Пермяк, вот данные измеренные Виталием: Смо=159нФ Z2//Свх//1МОм=31 ком импеданс вторички с параллельным подключением входной емкости Вольтметра с кабелем и входное сопротивление вольтметра Свх = 210 пФ входная емкость кабеля вольтметра с вольтметром Из этого следует Z2=90 кОм - импеданс вторички на чатоте 20 кГц 1. Виталий ранее произвел измерения импеданса вторички, путем подбора резистора в 31 кОм. После несложных пересчетов, связанных со входной емкостью кабеля и входного сопротивления вольтметра, импеданс вторички равен 90 кОм. 2. Актсопры обмоток по 240 Ом. 3. Подобранные последнем в эксперименте сопротивления равны импеданансу вторички - 90 кОм и параллельно включенным Актсопрам первички и вторички (120 Ом + потери = 147Ом). 4. Поскольку значения импеданса вторички и актсопры обмоток известны и измерены, то можно пойти от обратного, поставить резисторы 90 кОм и 147 Ом и подбирать емкость. Результат будет гарантированно тот же. Само предложение ввести элементы не соответствующие измеренным величинам - не удачная попытка дезавуировать результаты эксперимента. Одной из целей эксперимента было показать порядок включения элементов в эквивалентной цепи вторички. В одном случае между землей и Смо включена вся цепь Импеданса вторички и актсопоры обмоток, во втором только актсопры обмоток. Выяснение значения Смо и его постоянства возможно только в сравнении с данными для других частот, более низких, на которых импеданс Смо будет значительно превосходить актсопры обмоток и составит хотя бы 1-5% от импеданса вторички. У нас же нет динамической емкости с частотной зависимостью в этом эксперименте, значит она будет постоянной для 20кГц и для 500Гц. Кстати, хотелось бы посмотреть на формулы для расчета динамической емкости транса без учета зависимости от частоты, о которых пишут "все авторы"? Те формулы, что приведены у Русина с Горским однозначно зависят от частоты, правда частотная зависимость выражена в неявном виде. majordom22 пишет: Правда, я не совсем понял, почему он возмутился, когда я написАл, что для сего эксперимента трансформатор не нужен Для чистоты эксперимента - первичка должна имитировать работу ненагруженного транса для генератораИзвиняюсь за задержку. Набрал ёмкость 320 нФ. Для получения 1.1 мВ сопротивление должно быть 82 кОм, для получения 590 мВ - 147 Ом. Импеданс 159 нФ на 20кГц - 50 Ом, 320 нФ - 24 Ома. Хотя понимаю, при импедансе 90 кОм - почти ловля "блох". Изменение емкости надо вести "на ходу", наблюдая за показаниями приборов. На 3-4 итеррациях будет видна разница в импедансах и напряжениях на 10 Омах, даже для полного импеданса. Порядок следующий: сначала "правильное" подключение эквивалента вторички (90 кОм) измерения на 4 переключениях, потом "неправильное" т.е. 147 Ом и так же 4 переключения. Результат будет наглядным. Единственное - точность Ваших измерений оставляет желать лучшего. Вариант: провести еще один эксперимент с тем же трансом, но на другой частоте. Измерить импеданс вторички на новой частоте и пересчитать его с поправкой на входную емкость Вольтметра с кабелем. Частоту предлагаю взять 500 Гц. На ней разница 2 кОма и 960 Ом будет более заметна, особенно в случае рис.2 для параллельных акт.сопров.

ГДН: А Виталий, помнится, говорил, что Ден 123 обладал более глубокими познаниями, нежели его реинкарнированная версия ИоваВ (Ден 123 v2.0 )... Что сказать... Впечатления, видимо, обманчивы. В любом случае, грустно все это. И скучно.

Пермяк: ИоваВ пишет:Кстати, хотелось бы посмотреть на формулы для расчета динамической емкости транса без учета зависимости от частоты, о которых пишут "все авторы"? Ссылки на книги с формулами я выкладывал Вам ещё два года назад. Потрудитесь поискать формулы сами. Вариант: провести еще один эксперимент И эксперимент Вам лучше провести самому. Возможно, и результаты не захотите выкладывать.

ИоваВ: ГДН пишет:Ден 123 обладал более глубокими познаниями, нежели его реинкарнированная версия ИоваВ.... В любом случае, грустно все это. И скучно. Если тебе скучно, значит ты или все знаешь или ничего не знаешь.Ден, а это тебе нафига, позволь так скромненько, почти шепотом поинтересоваться? Да коли Виталий про расчетные 100 Гн говорит, то 12.5 МОм получится...Результат оказался значительно скромнее - 90 кОм. Эта величина была указана мною до проведения Виталием измерений. Всезнающий ГДН, тебе сколько еще твоих "знаний" обозначить? Интересно, почему с тобой примерно всегда так случается?

ИоваВ: Пермяк пишет:Ссылки на книги с формулами я выкладывал Вам ещё два года назад. Потрудитесь поискать формулы сами. Эти формулы все без исключения частотозависимы. Формулы Горского и Русина в первую очередь.И эксперимент Вам лучше провести самому. Возможно, и результаты не захотите выкладывать. Я эти эксперименты уже проводил, все повторяется!

ГДН: ИоваВ пишет:Результат оказался значительно скромнее - 90 кОм. Следуя твоему примеру, спрошу, а формулы можно "в студию"? Есть у меня подозрения, что он не "оказался", а показался... Кстати, "повторяющиеся результаты экспериментов" тоже не плохо бы обнародовать! А вообще, Денис, ты сформулируй свой "тезис"! Ты доказать нам чего, собственно, хочешь? Можа, ты его уже и формулировал, но я за твоими графоманскими словоизлияниями запутался и подзабыл. PS. Емкость конденсатора начинает зависеть от частоты тогда, когда частота становится критичной для диэлектрика. Паразитные параметры конденсатора, надеюсь, пока оставим...

Пермяк: ГДН пишет: А вообще, Денис, ты сформулируй свой "тезис"! Ты доказать нам чего, собственно, хочешь? ИоваВ считает, что явление, называемое динамической ёмкостью, в трансформаторах звуковой частоты отсутствует. Этот "тезис" он и пытается подтвердить заказанными Виталию экспериментами. На мой взгляд, результаты этих экспериментов не подтверждают данный тезис. С другой стороны, опыт, проведённый Виталием по своей инициативе (рис.5,6), наоборот, показывает, что эффект дин. ёмкости в его экземпляре биф.межкаскадника присутствует.

ИоваВ: ГДН пишет: Следуя твоему примеру, спрошу, а формулы можно "в студию"? Ага, U=I*R Пермяк пишет: На мой взгляд, результаты этих экспериментов не подтверждают данный тезис. Как раз подтверждают и очень четко коррелируется между собой при проведении серии экспериментов на разных частотах. В этих опытах рассматривается поведение ненагруженного трансформатора. Собственно это и было причиной, по которой я попросил Виталия подключить первичку к генератору при проведении экспериментов. На разных частотах Импеданс вторички всегда разный. При подборе резистора в RC цепь для исследуемой частоты, резистор всегда равен импедансу вторички для этой же частоты. Емкости всегда остается равной Смо для любой частоты. При этом хотелось обратить внимание, что импеданс вторички проверяется дважды: 1. Расчетом через закон ома для цепей переменного тока. 2. Включением в схему для сравнения импеданса вторички с "эталонным" резистором, при этом частота и напряжение на вторичке должно равняться напряжению на вторичке по рис. 1. Пермяк пишет: Причём опыт, проведённый Виталием по своей инициативе (рис.5,6), наоборот, показывает, что эффект дин. Этот опыт показывает исключение импеданса вторички из цепи протекания емкостного тока :первичка-Смо-вторичка-земля. Импеданс "висит" в воздухе, одним "концом" подсоединен к "выводу" Смо2, вторым "концом" не соединен ни с чем. Ток течет по цепи: генератор- Смо-(R1//R2+Ls)-земля

Пермяк: ИоваВ Ну, спорить-то я с Вами не буду.

ИоваВ: Пермяк пишет:Ну, спорить-то я с Вами не буду. ОФф Все же считаю необходимым установить истину, хотя бы для того, что бы не возникало разночтений при написании постов и не приходилось объяснять, что оратор имеет в виду. Пример такого объяснения: противофазное (инвертное ?) включение трансформатора, именуемое иногда "неправильное", вызывает изменение частотной и фазовой зарактеристик, которое (изменение) связано, согласно постам Пермяка, с действием динамической емкости и, согласно постам ИоваВ, изменением исключение элементов из цепи протекания емкостного тока. Согласитесь и писать и читать такое не удобно.

fakel: Всем всем! ;) Давайте отбросим понятие дин емкости, а то каждый под ним подразумевает что-то свое :)

ГДН: fakel пишет: Давайте отбросим понятие дин емкости, Щаз! Все бросим и отбросим! Тут, видите ли, мосье Факел изволили пожаловать, так неугодно ли переписать всю электронику сызнова, дабы угодить его "подразумеваниям". В чужой монастырь со своим уставом не ходят!

ГДН: Пермяк пишет:ИоваВ считает, что явление, называемое динамической ёмкостью, в трансформаторах звуковой частоты отсутствует. Ага... Значит, тема не поменялась. А тогда каким боком к этой теме относятся эксперименты с заменой трансформатора RC цепью? И чего там было измерять, если на клочке бумаги посчитать можно за минуту? Меня это и сбило с толку...

Пермяк: ГДН пишет:каким боком к этой теме относятся эксперименты с заменой трансформатора RC цепью? Вопрос не ко мне (а то ещё люди подумают, будто это я такое экспериментировал )

ИоваВ: ГДН пишет:Тут, видите ли, мосье Факел изволили пожаловать, так неугодно ли переписать всю электронику сызнова, дабы угодить его "подразумеваниям". В чужой монастырь со своим уставом не ходят! Про барабан и прочие ГДН, ты где нашел динамическую емкость на НЧ? Пальцем покажи хоть в книжке, хоть инете. После чего укажи единицы измерения этой самой дин емкости на НЧ и попробуй вывести из формул, которые ты покажешь, эту самую единицу измерения. Ага ... Значит, тема не поменялась. А тогда каким боком к этой теме относятся эксперименты с заменой трансформатора RC цепью? И чего там было измерять, если на клочке бумаги посчитать можно за минуту? Меня это и сбило с толку... ГДН, ты уже импеданс вторички на клочке бумаги посчитал Тема не менялась. 1. Цель эксперимента с измерением напряжения на резисторе 10 Ом выяснить ток в цепи при правильном и неправильном включении. После выяснения тока в цепи высчитать полный импеданс цепи по закону Ома, я его приводил для тебя выше. Вычислить импеданс 159 нФ на 20кГц и из полного импеданса цепи вычесть 10 ом и импеданс 159нФ. Вычислить импеданс вторички. 2. Цель измерения импеданса вторички сравнение с эталонным "резистором"- измерить импеданс вторички при ненагруженной первичке и записать его на бумажке 3. Целью этого эксперимента было сравнение импеданса вторички из эксперимента #1 и из эксперимента#2. Вывод по данному эксперименту они равны. 4. Зная Смо (для ГДНа - межобмоточная емкость) установить конденсатор 159 нФ между горячим выводом первички (выходом генератора) и резистором и так подобрать резисторы, установленные фактически вместо вторички, что бы напряжения на 10 Омах соответствовали рис.1 и рис.2 5. Цель эксперимента сравнить значение подобранных резисторов с полным импедансом вторички на 20 кГц и с актсопрами первички и вторички включенными в параллель Все совпало с точностью приборов Виталия Вывод по 5 пунктам: емкость постоянна и статична В подтверждение первых 5 экспериментов проводим еще 6. Ставим эквивалент импеданса вторички и подбираем емкость по напряжению на резисторе 10 Ом рис.1 7. Ставим эквивалент актсопров и подбираем емкость до напряжения по рис 2. 8. Снижаем частоту на генераторе до 500 Г. И проводим эксперименты с 1 по 7 для частоты 500 Гц 9. Убеждаемся в моей правоте и отсутствии намека на динамическую емкость

Rezvoy: Так отчего-же всё-таки бифиляр при противофазном включении валит полосу ?

ИоваВ: Rezvoy пишет:Так отчего-же всё-таки бифиляр при противофазном включении валит полосу ? Оттого, что при противофазном включении статическая межобмоточная емкость включена на землю через цепь, составленную из параллельно соединенных активных сопртивлений обмоток, и последовательно включенный с ними импеданс инуктивности рассеяния. (В рассматриваемом примере 240 ом - активное каждой обмотки и импеданс Ls на на 20 кГц составляет 30 ом. итог:147 Ом намерил Мажордом). При синфазном включении та же самая емкость соединена с землей через полный импеданс вторички. (Мажордом намерил 90 кОм).

ГДН: ИоваВ пишет:ГДН, ты где нашел динамическую емкость на НЧ? Пальцем покажи хоть в книжке, хоть инете. После чего укажи единицы измерения этой самой дин емкости на НЧ и попробуй вывести из формул, которые ты покажешь, эту самую единицу измерения. Показать какую бы то ни было емкость на НЧ, сам понимаешь, задача не корректная! Емкость она и есть емкость, от частоты она не зависит (как я уже говорил, как-то завязаться с частотой могут только ε и паразиты, но это не наш случай).ГДН, ты уже импеданс вторички на клочке бумаги посчитал Не, не посчитал... А RC посчитаю даже быстрее, чем за минуту.

Пермяк: ИоваВ Акт.сопры обмоток включены могут быть всегда только последовательно, т.к. это - потери, не зависящие от частоты, и фазу включения они не чувствуют Дин ёмкость, как и всякая другая, измеряется в единицах ёмкости: нФ, пФ. А почему не выложили экв. схемы для обоих случаев, для убедительности?

ИоваВ: ГДН пишет:Показать какую бы то ни было емкость на НЧ, сам понимаешь, задача не корректная! Емкость она и есть емкость, от частоты она не зависит (как я уже говорил, как-то завязаться с частотой могут только ε и паразиты, но это не наш случай). Задача вполне корректная, если корректно ее поставить. От частоты емкость зависит при длине проводника > 10% длины волны, т.е. в радиодиапазоне. В ЗЧ емкость не зависит от частоты, именно поэтому определив ее значение на 20кГц можем смело принять такое же значение для 500 Гц

ИоваВ: Пермяк пишет:Акт.сопры обмоток включены могут быть всегда только последовательно, т.к. это - потери, не зависящие от частоты, и фазу включения они не чувствуют. Дин ёмкость, как и всякая другая, измеряется в единицах ёмкости: нФ, пФ. А почему не выложили экв. схемы для обоих случаев, для убедительности? По поводу акт.сопров можно согласится. Поскольку для 500 Гц значение выходит несколько отличным от запараллеленных акт. Сопров. Но вполне измеряемое. По поводу единиц измерений дин. Емкости вопросов нет. Есть вопрос в приведении единиц измерений входящих в формулы расчета дин. емкости к единицам измерения емкости. При преобразовании формул в частотозависимые вопрос отпадает сам собой, на "выходе" получаются ....фарады. Я пишу с планшетника, на нем не очень удобно рисовать и вносить исправления в рисунки. К стати, не могли бы предложить эксперимент, который покажет наличие дин. емкости на ЗЧ. Например ее проявление при изменении амплитуды сигнала или фазы. Простое переключение выводов вторички, с моей точки зрения, не доказывает ее существование. К тому же - заявление majordom22:... В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической. совсем не согласуется в данными, полученными им же в результате экспериментов.

Пермяк: ИоваВ пишет:не могли бы предложить эксперимент, который покажет наличие дин. емкости на ЗЧ. Например ее проявление при изменении амплитуды сигнала или фазы.Динамическая ёмкость Сдин- это кажущаяся ёмкость. Повторюсь: есть статическая ёмкость Сст, обусловленная геом. размерами катушки расположением и количеством витков. Вычислить её заранее, при проктировании, для бифиляра практически невозможно в силу хаотичности расположения витков при намотке внавал. Зато Сст несложно измерить на готовом трансе, что и сделал Виталий, получив цифру 159 нФ. Для звукового транса это очень большое значение, для обычного слоевого транса - катастрофическое: завал ВЧ. Но при прохождении сигнала возникает процесс, сходный с эффектом Миллера: лампа видит не эти 159 нФ, а другую ёмкость, которую условно называют динамической. Величина этой ёмкости зависит от включения обмоток: при синфазном напряжение сигнала между витками первички и вторички теоретически равно нулю (фактически - очень малО), и лампа видит очень малое значение ёмкости, и полоса по ВЧ очень широкая http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-0-0#008 При противофазном включении обмоток напряжение сигнала между проводниками биф.пары, т.е. между первичкой и вторичкой, большое, протекает значительный межобмоточный ёмкостный ток, лампа видит совсем другую ёмкость, большую, чем статическую, и естественно, происходит ранний завал по ВЧ - на 500Гц в опыте Виталия. Измерить значение Сдин непосредственно - невозможно, так же как и дин.ёмкость Миллера: и в Миллере и в трансе дин. ёмкость - кажущаяся, и измерить её можно только косвенным путём, напр. по завалу на ВЧ. В своём опыте (рис.5,6) Виталий измерил частоты среза по ВЧ для обоих включений вторички.Этот опыт наглядно показал описанный здесь процесс. Если бы удалось провести точное измерение инд. рассеяния этого транса, то по ней и частоте среза можно было бы вычислить и значение этой кажущейся, мнимой ёмкости Сдин. Поймите же, описанное здесь - не моя выдумка, всё это взято из литературы, а главное - подтверждено практикой. О практике. Я никогда не измерял эту самую Сдин. Просто не было в том необходимости, да и заниматься проверкой учебников - занятие на любителя. Я просто включал обмотки правильно, синфазно, и измерял по факту частотку, и решал, устраивает она меня, или нет. Ну, а первый свой биф.межкаскадник таки вкючил по ошибке не правильно (перепутал концы), получил ранний спад на 1-2 кГц. Перепаял концы, получил по верху 200кГц без завала, и этим вполне удовлетворился. Аналогичный результат получил и Виталий. Поскольку Сдин - хоть и мнимый, но всё же конденсатор, то значение его ёмкости не зависит от величины сигнала и его фазы. Иначе её бы не назвали ёмкостью. Если бы я знал, что Вы можете прислушаться, я бы посоветовал Вам не мучить себя: всё уже сделано до нас. Любителям хай-энда осталось только отслушивать, как звучат радиодетали и провода.

Rezvoy: В литературе по расчётам импульсных трансформаторов упоминается, что для однослойных обмоток динамическая ёмкость равна 1/3 статической. Для бифиляров будет несколько больше.

Пермяк: Не совсм так. Сдин=(1/3)*Ccт только для ёмкости первичка-сердечник (см. аттач). Для других составляющих есть вариации. Правда, здесь показан упрощённый вариант, для первички, имеющий всего один слой, ну и транс, естественно - слоевой, не бифиляр. Для многослойной первички полученное значение Сдин приводят ко всей первичке, как обычно. Вобще-то, эта картинка - немного ОФФ, но как пример общего подхода к вопросу - показательна.

ИоваВ: Пермяк пишет: При противофазном включении обмоток напряжение сигнала между проводниками биф.пары, т.е. между первичкой и вторичкой, большое, протекает значительный межобмоточный ёмкостный ток, лампа видит совсем другую ёмкость, большую, чем статическую, и естественно, происходит ранний завал по ВЧ - на 500Гц в опыте Виталия. Условия: 10В 20 кГц на выходе с генератора, почти ненагруженная вторичка. Рис.1 на 10 Омах 1 мВ. По закону Ома импеданс цепи 100 кОм, из них 50 Ом импеданс 159 нФ и датчик 10 Ом Рис.2 на 10 Омах 586 мВ. По закону Ома импеданс цепи 170,64 Ом, из них 50 Ом импеданс 159 нФ и датчик 10 Ом. Импеданс цепи переменного тока в обоих случаях больше, импеданса статической емкости. Значит лампа уже не может видеть емкость, большую чем статическая. Т.е. Уже несовпадение с К стати, транс на рис. 1 и 2 оказывается нагруженным на собственную статическую полную емкость. Рис 3 и 4 не стоит рассматривать, по причине ошибки Виталия. Проверять необходимо все, для решения конкретной задачки. По рис .5 и 6. На 500 Гц у Виталия завал составил -5%. Зная статическую емкость и акт. сопры обмоток можно рассчитать завал по -6 дБu (т.е -50%) c точностью, равной точности проведенных измерений. Собственно добрался до компа и нарисовал схемки. рис 2-1 и 4-1 показывают как С1мо шунтирует вторичку на землю Через Z???. Импедансы Z??? и C1 определяют ток через цепь ZC1 C помощью нижеприведенной нехитрой схемки, 4 резисторов и 2-х фиксированных частот запросто определяем импеданс вторички для этих частот и номинал С1 через частоту завала при разных резисторах 100кОм, 10кОм, 1кОм и 0,1 кОм Пермяк пишет: Если бы я знал, что Вы можете прислушаться, я бы посоветовал Вам не мучить себя: всё уже сделано до нас. Любителям хай-энда осталось только отслушивать, как звучат радиодетали и провода. Таким макаром, я пойду и куплю ламповый унч у Кости Мусатова и Олега Разина. Он мне обойдется дешевле, чем самостоятельная постройка аналога "Белого Куба" или "Ветра" и звучать будет прилично. Однако и белый куб и ветер - это легенды. Хочется прикоснуться к легенде. Как Вы, я надеюсь, заметили, меня мало беспокоит звучание проводов, а детали, начиная от конденсаторов и заканчивая выходными лампами, я могу сделать сам.

Rezvoy: ИоваВ пишет: а детали, начиная от конденсаторов и заканчивая выходными лампами, я могу сделать сам. Маленький свечной заводик в Самаре большое подспорье пацану на старость !

Пермяк: ИоваВ пишет: По рис .5 и 6. На 500 Гц у Виталия завал составил -5%. Зная статическую емкость и акт. сопры обмоток можно рассчитать завал по -6 дБu (т.е -50%) c точностью, равной точности проведенных измерений. Так сосчитайте, в чем вопрос-то? Только зачем нужно считать завал на -6дБ? Схемы 5 и 6 сравнивались по одинаковому спаду на ВЧ. А вообще-то, завал по верхам создаёт последовательный колебательный контур Ls,Cтр. Нужно знать Ls (в нашем случае Стр=Смо.дин). А из приведённых в аттаче формул можно найти значение Сдин. http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000010-000-20-0#016

ИоваВ: По поводу импульсных трансов и динамической емкости. Частотные свойства трансов Формула связывающая скорость нарастания и SR(В/сек)=2*pi*F*sqr(2*R*P) Верхняя граница импульса определяется "частотой" фронта через время нарастания (спада) фронта импульса: F=1/2T Достаточно часто оказывается, что F лежит в радиодиапазоне, где свободно проявляется дин. емкость на которую указывают формулы. По поводу формул динамической емкости, таки они частот6нозависимы: W= Ε0E*p*h*UU/(3Δ2) Поскольку p и h это линейные размеры проводника по которому течет переменный ток, то имеем право выразить их через скорость распространения (V) p=V/F1 H=V/F2 где f1 и f2 соответствующие частоты, на которых напряжение, измеряемое на концах элементарного участка будет равно 0, т.е. фаза сигнала начала dX будет совпадать с фазой на конце dX. При последующем интегрировании получим равенство потенциалов на конце h (0) и в начале h(U1). Перепишем формулу W= Ε0E*V*V*U*U/(3Δ2F1F2) В таком виде формула дает возможность посчитать и динамическую емкость и фазу сигнала на обкладка элементарных участках для заданной частоты через отношение длины провода к длине волны. длины провода L=p*h/ф, где ф- диаметр провода

Rezvoy: Сложно у Вас получается. Считали мы эти трансформаторы по обычным методикам без скоростей распространения и частотнозависимости. Результаты всегда совпадали с расчётными.

ИоваВ: Rezvoy пишет:Сложно у Вас получается. Считали мы эти трансформаторы по обычным методикам без скоростей распространения и частотнозависимости. Результаты всегда совпадали с расчётными. Попутно вопрос, как Вы считали дин.емкость и как ее потом измеряли? По поводу преобразованных формул. Ничего сложного в них нет. Пользоваться для расчета ими не только неудобно, но и вредно. Они указывают на частотозависимость дин.емкости, в которую превращается статическая при подаче сигнала выше "критической" частоты. Расчет обязан совпасть с результатами если отбросить дин. емкость. Пермяк пишет:А вообще-то, завал по верхам создаёт последовательный колебательный контур Ls,Cтр. можно посчитать методом последовательного приближения. Принимаем за Стр Смо.стат, по схеме 1 измеряем добавку импеданса (Z???). Принимаем Z??? за импеданс Ls на частоте измерения. Считаем частоту резонанса Смо стат и Ls и его добротность . Смотрим наличие провала на АЧХ, после которого должен идти подъем Полный ОФФ: может ли в бифиляре Ls оказаться пропорциональна или как-то связана с акт. сопрам обмоток? а на рисунке 1. по Виталию, мы смогли измерить полную Ls?

Пермяк: ИоваВ пишет: может ли в бифиляре Ls оказаться пропорциональна или как-то связана с акт. сопрам обмоток? При проектировании обычного транса все параметры связаны: изменишь один - потребуют изменения другие. Методик проектирования бифиляра по ВЧ-паразитам нет. У готового бифилярника по его данным вычислить паразитов невозможно. Ls надо измерять. Но не по рис.1. Открыл тему: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000076-000-0-1-1373647284

illarionovsp: ИоваВ пишет: Верхняя граница импульса определяется "частотой" фронта через время нарастания (спада) фронта импульса Я тихо, очень тихо молчу...

ИоваВ: Пермяк пишет:Ls надо измерять. Но не по рис.1Согласен, имел в виду рис.2 у Виталия и у меня по рис. 2.1 Если Z??? не параллельные акт. Сопры + оследовательно с ними Ls и не просто Ls тогда неплохо было бы выяснить что это за неизвестный параметр вносящий дополнительный импеданс. К стати он уменьшает емкостный ток через Смо. Если его увеличить на порядок, то завал отодвинется выше.

ALSS: illarionovsp пишет: ИоваВ пишет: цитата: Верхняя граница импульса определяется "частотой" фронта через время нарастания (спада) фронта импульса Я тихо, очень тихо молчу...Начинать очередной виток учебы ИовыВ, или поступить мудро вслед за СП? Ну, одну формулу все-таки приведу: Fв=0,35/tн, где Fв - верхняя частота полосы пропускания тракта по уровню 0,7, необходимая для пропускания фронта импульса tн, измеренного по уровням 0,1-0,9, с "затяжкой" не более 10%. PS. А вот что такое "Верхняя граница импульса" - я не знаю... И как-то не тянет узнать.

ИоваВ: ALSS пишет:Начинать очередной виток учебы ИовыВ или поступить мудро вслед за СП? Полагаю, что сначала научить ИовуВ измерять дин. емкость в ЗЧ диапазоне, а потом поступить мудро: или как СП или ...

Rezvoy: Да никто и никогда эту ёмкость не мерил - подставлялась в расчёты. Поскольку измеряемые параметры совпадали с требуемыми, необходимости дополнительных изысканий в этой области не было.

Пермяк: Виталий Мажордом долго пытал на форуме, как измерить входную ДИНАМИЧЕСКУЮ ёмкость лампы. Ему говорили: только по частотке, а потом - по формулам. Обижался. Жаловался. Теперь, похоже, успокоился, осознав несбычу мечт (с) Мнимые, несуществующие объекты (индуктивность рассеяния, дин. ёмкость) названные такими именами условно, за сходство их воздействия на сигнал с реальными индуктивностью и ёмкостью, выявить и количественно оценить можно только косвенным путём - по их воздействию на полезный сигнал. (Что-то очень философски получилось... Больше не буду.)

majordom22: Пермяк Было дело. В конце-концов, да, что там той зимы? Из-за несчастных трёх месяцев печку перекладывать ? По месту с входной ёмкостью разберусь. Ток драйвера с запасиком, и всё класс. Я вот подумал, если бы нашёлся сумасшедший мотальщик, и намотал что-либо в виде двух одинаковых дросселей со слОевой намоткой. Чтобы в этих дросселях индуктивность и актсопроты были бы одинаковыми, а намотаны они были бы по разному: один традиционно, т.е. последующий слой начинался бы возле той же щёчки, где заканчивался предыдущий, а другой с "пробросом витка", т.е. все слоИ начинались бы возле одной щёчки. Могло бы это служить доказательством наличия динамической ёмкости? Имею в виду, различные АЧХ. ЗЫ у меня давно уже впечатление, что Денису просто не нравится само это определение. Те же процессы, которые коллеги описывают при пом. свойств ДЁ, он заменяет более сложными взаимодействиями между составляющими и параметрами трансформатора. При том же результате Типа, как раньше было "Поиск внеземных цивилизаций", а потом стало "Сканирование с высоким разрешением" . Суть-то одна. Зато не нужно признавать, что ВЦ, возможно, существуют...

Пермяк: majordom22 пишет:Могло бы это служить доказательством наличия динамической ёмкости? Для меня - безусловно. Только более убедительным для оппонентов был бы трансформатор.

kik: majordom22 пишет:один традиционно, т.е. последующий слой начинался бы возле той же щёчки, где заканчивался предыдущий, а другой с "пробросом витка", т.е. все слоИ начинались бы возле одной щёчкизасчет проброса расстояние между слоями будет неодинаково по сравнению с намоткой без проброса

illarionovsp: Rezvoy пишет:Да никто и никогда эту ёмкость не мерил Я не мерил. Но любой измеритель ёмкости измерит. При условии: 1. Измерительное напряжение не должно превосходить допустимое для линейной работы каскада. Если каскад имеет усиление 70, напряжение на выходе 56 В, то на вход можно подавать не более 0.8 В. 2. Частота измерений должна находится в пределах равномерности АЧХ. Скажем, не более 20 кГц. 3. Одна точка измеряемой ёмкости должна землиться. Я даже схему такого фарадометра нарисовал. "Измерить динёмкость нельзя!". Можно.

Пермяк: illarionovsp пишет:"Измерить дин.ёмкость нельзя!". Можно. Имелось в виду: нельзя измерить прямым путём - измерителем ёмкости. Или Вы знаете метод? Тогда - просим в студию! А "косвенным" путём, через вычисления, конечно можно. Вот пример проверки транса Виталием, рис.5. http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-80-0#050 Если учесть, что инд.расс транса Виталию измерить не удалось из-за её ничтожно малой величины: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-20-0#070 можно считать её равной нулю, а также пренебречь сопротивлением нагрузки 100 кОм (много бОльшим, чем 1кОм на рис.5), то экв. схема будет выглядеть, как ненагруженный RC-фильтр. Тогда берём данные Виталия на рис.5, и вычисляем Сдин: Примечание: Сопротивление R взято с учётом сопротивлений обмоток: R=1кОм+2*240 Ом=1480 Ом.

illarionovsp: Так я же написал как. Самым прямым методом. Измерителем ёмкости (фарадометром). Измерители есть разные. Резонансный измеряет по смещению резонансной частоты контура. Схем в инете сколько угодно. Мультивибраторный измеряет по изменению длительности импульса при зарядке конденсатора постоянным током до фиксированного значения. Самый простейший генератор состоит из триггера Шмидта с инверсией и резистора. Только триггер надо с КМОП входом, иначе генератор на мегагерце загенерит, Усилительный каскад не сможет такой сигнал усилить и Миллера как не бывало. Я схему не найду, после чистки диска по причине нехватки места, всё ненужное потёр. Но если - если, попробую симульнуть.

Rezvoy: Не мерили мы её не по причине невозможности ( собственно и вопросом этим не задавались), а по причине ненадобности этого параметра .

Кузьмич: Здравствуйте всем! Есть необходимость намотать бифилярный межкаскадник 1 : 1,5 Как вариант. Мотаю 750 витков вторички, затем бифиляр 3000 витков и снова 750 вторички. Как эти две части по 750 витков скажутся на паразитные ёмкости и индуктивности? Как будет определяться Ra? И чему она будет равна? Нужно ли будет шутнированием пытаться изменить Ra?

Пермяк: Здравствуйте,Кузьмич. Приветствую Вас на нашем форуме! Если уж необходимо сделать повышающий межкаскадник, то можно сделать и по-Вашему. Конечно, появится индуктивность рассеяния и возрастёт собственная ёмкость трансформатора. Насколько - надо измерять и отслушивать.

KSM74: День добрый! Подскажите есть трансы ТВК90ЛЦ2 и ТС40 (ПЛ и те другие). Провод ПЭВ2 0,125 и 0,09 на первичку и вторичку соответственно. На каком железе лучше мотать бифилярники?

Пермяк: Имею сведения, что сердечник ТВК90ЛЦ2 очень неплох. Пыхтеев Олег применил его в драйвере (правда - для РР-усилителя), получив отличные показатели при бифилярной намотке обмоток: http://hiend.borda.ru/?1-2-20-00000029-000-20-0#035

KSM74: Вот и я слышал что ТВК-шки делались на заведомо лучшем железе чем ТСы. Но в ТС-е больше сечение, больше окно, соответственно больше индуктивность. Трансы нужны под 6ж4 в триоде.

Пермяк: KSM74, железо от ТС тоже можно применять. Например, в этой ветке Виталий majordom22 выкладывал результаты измерений межкаскадника на железе от ТС-180.. Но и провод там побольше диаметром.

Кузьмич: Пермяк пишет:Если уж необходимо сделать повышающий межкаскадник, то можно сделать и по-Вашему.А если не по-моему, то ещё как? По моему расчёту получается, что нужен повышающий. Источник сигнала 0,7 вольта действующего, выходной 6П45С с повышенным анодным напряжением, со смещением чуть больше 90 вольт. В драйвере буду пробовать несколько ламп, 6С45П, 6Ж52П или 6Ж43П, или 6Ж11П в триоде. На какое Ra они окажутся нагружены, что бы посчитать их режим?

Пермяк: Кузьмич пишет:А если не по-моему, то ещё как? Я имел в виду, что повышающий всё равно будет хуже, чем при Ктр 1:1. Первичка и вторичка при этом мотается парой проводов от начала до конца. Ваш вариант - компромиссный.

Кузьмич: Пробовать, проверять придётся всё равно. А как узнать какая нагрузка при этом будет в аноде драйвера? Нуж но ли шунтировать вторичку, с учётом коэффициента трансформации, что бы сделать анодную нагрузку драйвера равную 3Ri, 4Ri или 5Ri?

Пермяк: Кузьмич пишет:3Ri, 4Ri или 5RiВ идеале нагрузка будет равна бесконечности. При этом амплитуда вых. напряжения драйвера будет самой большой при данном питании, а искажения самыми малыми. Но на практике приходится иногда ставить резистор с сетки вых. лампы на землю, чтобы подавить резонансы АЧХ на ВЧ, которые будут, т.к. Ваш бифиляр неидеальный. Можно начать со 100 кОм, постепенно уменьшая его до получения приемлемой АЧХ.

Кузьмич: Примерно понятно. Надо пробовать. Спасибо.



полная версия страницы