Зазор в выходнике

Форум » Трансформаторы » Зазор в выходнике » Ответить

Зазор в выходнике

amator: Здравствуйте! Я намотал выходничок на ОСМ 0.063 ддя SE на 6ф3п, теперь когда дело дошло до сборки, возник такой вопрос: зазор по расчету 0.15мм, так вот я не могу понять, это на каждый стык нужно положить такие прокладки, или достаточно только в середине,а боковые наружные оставить без прокладок?

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

technar: На каждый стык. А не великоват зазор? На какой ток подмагничивания рассчитан?

amator: Вот часть текста:...Вых.тр-р на железе ОСМ1-0,063: Первичка 3000 витков провод 0,17-0,18, три секции по 1000 витков, соединённых последовательно. Вторичка четыре секции по 140 витков, провод 0,5, соединённых параллельно. Зазор 0,13-0,14мМ, при 50-60мА. Сопротивление нагрузки - 8 Ом. И еще мне не нравится, что осталось место в окне, примерно по 7мм, подскажите, насколько это плохо?

Бокарёв Александр: Зазор считается, исходя из суммарной толщины двух прокладок. Патамушта у вас магнитный поток в сердечнике разрывается не в одном, а в двух местах. Поэтому толщина прокладки равна зазору, делённому на два.

amator: Если я правильно понял, то в боковые разрезы прокладки ставить не нужно? А по поводу свободного места в окне, какие соображения будут?

technar: Как сказал А. Бокарёв, делите зазор пополам, и бумажку толщиной 0,075 кладете на все три стыка (и центральный, и боковые).

illarionovsp: Аматор, дорогой, а Вы прежде, чем вопросы задавать, в книжки заглядывали? Зазор считается по ф-ле: lz=µ0*w*I0/B0, где: lz - зазор, м; µ0 = 4*pi*10-7 = 1.26*10-6 - абсолютная магнитная проницаемость ("магнитная проницаемость воздуха"). Гн/м; w - число витков; I0 - ток подмагничивания, А: B0 - индукция покоя, Тл. Итого, при w=3000 витков, токе I0=50 мА (50*10-3 А), и В0=0,5 Тл получаем: lz = 1.26*10-6 * 3000 * 50*10-3 / 0.5 = 0.38*10-3 м = 0.38 мм. Из ф-лы видно, зазор суммарный. Прокладка - бумага толщиной 0.19 мм, в середине и по краям. У Вас зазор для тока 35 мА. У ШЛМ25*25 окно всего 15 мм. Из них 7 мм - воздух, зто совсем плохо. Кпд будет очень мал. С ув., СП.

amator: illarionovsp, я мотал по данным А.Манакова. Может, тогда домотать еще по одной секции первички и вторички?

illarionovsp: amator пишет:я мотал по данным А.Манакова.Я знаю, что по материалам АП. Только провод явно тонкий. 0.22 ... 0.25 мм надо. 3000 втк - нормально. Если уменьшить ток покоя и увеличить приведёнку, тогда и витков больше потребуется. Вы включите, да посмотрите, что да как. Потом домотайте ещё тысчёнку (зазор пересчитать придётся). Моя прога с обменника слетела. Срок вышел. Свяжитесь с vladimir1478. У него трансы ШЛМ25*25 мотаны-перемотаны. С ув., СП.

amator: Тогда я просто домотаю еще 1000 витков, как раз будет самое то. И, как я понял, зазор нужно будет пересчитать?

Бокарёв Александр: Зазор напрямую зависит от числа витков и тока. Формула такая: число витков умножаем на ток в мА и делим на 800 000 . Формулу нашёл в книжке Кризе. Само собой, формула применима для среднепакостного железа.

illarionovsp: Александр имеет в виду книгу С.Н.Кризе, МРБ, вып. 60, 1950 г. Кому лень книгу читать - вот выдержка (стр.29): free image hosting С ув., СП.

vladimir 1478: amator, присоединяюсь к совету собрать усилитель на том тр-ре, который уже есть, работать будет. Послушайте, порадуйтесь ламповому звучанию. А когда захочется улучшения, намотаете на железе побольше, в ветке на АП есть расчёты. Всё-таки странно, что свободное окно - аж 7мм. Или Вы очень хороший намотчик, или провод тоньше, чем Вы указали.

amator: Спасибо Уважаемые форумчане, за советы!!! Я всё-таки домотал еще 1000вит +вторичку,но все равно осталось место в окне порядка 4-5мм примерно. vladimir 1478, я завтра специально перемеряю провод, т.к. микрометр оставил на работе, но если не ошибаюсь, то первичку мотал 0.18, а вторичка 100% проводом 0.5мм. Собрал его вчера, правда индуктивность измерять нечем, но найду. Зазор сделал из бумаги для печати на принтере, она как раз 0.1мм (зазор считал по формуле, приведенной Александром Бокаревым) по расчету получилось 0.225мм. Включил его, звук конечно впечатляет, правда акустика не из лучших *Кливер 150АС-009*, в общем не зря мотал (зарегистрируюсь - выложу фото), но место свободное в окне осталось, вот за это обидно, в следующий раз буду умнее, это мой второй транс намотанный своими руками. А теперь повторю такой же на второй канал, потом хочу замахнуться на выходничок под ЕС360 ЗЫ. Диаметр проводов измерял "по лаку".

ghoust: amator пишет: индуктивность измерять нечем, В розетку 220В последовательно с тестером. L=(U/I)/2pf

illarionovsp: В розетку - чревато!!! Вполовину розетки (110 В) - самое то. Но, дорогой ghoust, тогда уже: L=(sqr((U/I)2 - r2)) / (2*pi*f), где r - активное сопротивление обмотки. Мультиметром измеряется. С ув., СП.

vladimir 1478: amator пишет: По лакуНу теперь более-менее понятно, диаметры проводов ведь даны были по меди, и то - 0,18 тонковат, как справедливо заметил С.П.Илларионов.

ghoust: Значит, как в усилителе работать с анодным 300В и соотв. размахом, так можно, а как в розетку - так нельзя? Странно. А насчет illarionovsp пишет: L=(sqr((U/I)2 - r2)) / (2*pi*f), Так меня погрешность измерений даже в 10% устраивает. Кстати, попробуйте подсчитать погрешность при Ra=3000 Ом, а r=160 Ом.

Amator: Сергей Павлович, индуктивность я измерю, это не проблема, вот только 540 Ом по постоянному току меня не радует. vladimir 1478, написал Вам в ЛС.

illarionovsp: ghoust Ширпотребовские трансы - на полосу от 70 Гц рассчитаны, ТВ - и от 100. Анодное у них 250...270 В. Минус падение на катодном резисторе, минус на первичке выходника, минус остаточное на лампе. Итого амплитуда едва 200 В набежит. Действующего 142 В. А Вы первичку - в 220 В 50 Гц. А плохо ему не будет, однако? Amator, 6П14П в триоде имеет Ri=1400 Ом. Тогда требуется Ra=5600 Ом. Если r1=540 Ом и потери в обмотках одинаковые, то кпд=0.807. Для ширпотреба - допустимо.. Даже для хайфая кпд начинается с 0,85. Для хайэнда кпд требуется не менее 0,9. Для эзотериков - с 0.95. И падения пост.напряжения на первичке многовато будет: при 50 мА анодного падение 27 В. С ув., СП.

ghoust: Проехали. Просто иногда занимаюсь этим делом на заказ , так вот - с такой проверкой спокойнее. Поди знай, куда включат... Посему, марку держать нужно. С уважением.

Amator: Всем - привет!! Измерил на намотанном ОСМ 0.063 индуктивность: на 100Гц -44Гн на 1кГц - 24Гн подскажите, это нормальные данные? Да, 1000 витков в первичку я домотал, а вторичка-то осталась без изменений, т.е. Ктр стал совершенно другой, наверное, не нужно было этого делать, а оставить как есть. Это мне наука, в другой раз думать буду

Бокарёв Александр: Лишний Ктр не помешает . Обычно его хотят, а взять негде, а у вас сам собой вышел. Будучи в гостях у Игоря Гапонова, подкинул ему идею мерить и оптимизировать зазор в выходнике по ачх на розовом шуме, снятую с катода выходной лампы. Или на быстром свипе, что то же самое. Крутим зазор и добиваемся наинизшей частоты среза каскада. Можно мерить спектр искажений на низкой частоте, там, где железо близко к насыщению, а лампа выходит из линейного режима и чуть в сторону-всё резко хуже. Вот, как на данной спектрограмме усилителя на 300в с позорно малой индуктивностью выходника- 5 генри. АЧХ это подтверждает.

topojijio: Уважаемые форумчане! Я что-то не понял... А как определить толщину самой бумаги ??? Например мне надо в зазор 0,19 мм .., и как мне найти бумагу именно с такой толщиной ??? Спасибо !!!))

Yurik_V: Для начала можно купить микрометр. Ещё им можно будет измерять диаметр обмоточного провода. ;)

Бокарёв Александр: topojijio пишет: как определить толщину самой бумаги ??? измерить штангенциркулем, скажем, 50 листов бумаги. Поделить на 50 .

Пермяк: topojijio пишет: зазор 0,19 мм .., и как мне найти бумагу именно с такой толщиной ? Два листа принтерной бумаги по 0.1 мм каждый, дают толщину 0.2 мм. На лишнюю одну сотку миллиметра - плюнуть и растереть: всё равно свойства конкретно Вашего железа Вам неизвестны, да и формула - приблизительная. Поэтому некоторые дотошные хайэндщики настраивают величину зазора, подбирая толщину прокладки для получения максимальной индуктивности первички.

topojijio: Понятно, спасибо .. Ну я в своих трансах кальку проложил .., наверное - маловато будет ... Еще как-то читал, что в зазор фольгу от шоколадки кладут .... Что можете сказать про фольгу ??? )

Бокарёв Александр: Про фольгу - только нецензурно скажу. Про советчиков фольги - то же самое. Глупость от незнания физики. Мне недавно подарили одну забавную формулу для прикидки зазора. Короче, так: зазор в десятых мм равен току через лампу. 100ма- 0,1мм, 200мА-0,2мм и так далее.

Serg_AD: Бокарёв Александр пишет:...зазор в десятых мм равен току через лампу. 100мА - 0.1 мм, 200 мА - 0,2мм, и так далее Зазор или прокладка? Марк Фельдшер как-то вроде упоминал прокладку. И если витков более 3000 - добавить 10%, менее 2500 -прокладка меньше на 10%.

Пермяк: Вот что можно вычитать из авторитетной книжки Русина Ю.С. (у него оптимальный зазор обозначен как δопт) Вот так. Оказывается, зазор может быть оптимален только для какой-то одной амплитуды сигнала! Вопрос: как теперь выставлять зазор?

Кузьмич: Пермяк пишет: Оказывается, зазор может быть оптимален только для какой-то одной амплитуды сигнала! Вопрос: как теперь выставлять зазор? Вот тоже очень хотелось бы уточнить этот вопрос. А то, в случае 6П45С, ток покоя один, а мах. амплитуда тока куда больше. http://f1.s.qip.ru/PoBBoS54.jpg Это при Ra 2 кОм. А если Ra - 1,2 кОм, то амплитуда тока анода куда больше.

AVB: Зазор выбирается так, чтобы при амплитудном значении тока сердечник не входил в насыщение. На практике даже предусматривают запас. Кроме того, есть технологические зазоры

Пермяк: Кузьмич, если по расчёту (построению на ВАХ) амплитуда переменной составляющей тока анода превышает значение тока покоя, значит нагрузка выбрана неудачно. Надо уменьшить наклон нагрузочной прямой (увеличить Rа). Если это невозможно (ТВЗ уже изготовлен), то либо увеличить ток покоя Ia0, либо уменьшить напряжение анод-катод Uа0. Оба этих действия обычно производят одновременно. Если приблизительные формулы размера зазора нас не устраивают, придётся величину зазора "настроить" практически. Вот например, статья на эту тему: Андронников Д.В. Выходной трансформатор - почти просто, но не дёшево. п.2.8 Более сложный вариант проверки - в статье Е.Васильченко про Резонансный метод измерения... (в разных изданиях название статьи несколько отличается) Обе статьи легко найти в инете.

Кузьмич: Пермяк пишет: если по расчёту (построению на ВАХ) амплитуда переменной составляющей тока анода превышает значение тока покоя, Да, спасибо! Что-то я сам немного закосячил... и посчитал, что это разность (Ia.max - Ia.min). А амплитуда переменного тока есть (Ia.max - Ia0). И она не превышает тока покоя лампы. А значит зазор должен быть расчитан для Ia0. Про практическую "подгонку" зазора в курсе. Нудно и хлопотно... Но пожалуй иногда очень нужно.

major: Я так и не понял прочитав эти 2 страницы - как на практике подобрать оптимальный зазор? Близится к концу процесс намотки. Или это лучше всего делать в уже готовой собранной схеме? Формулы-формулами... Или этот вопрос слишком раздут и плюс-минус лапоть на слух не определить?

ALSS: На слух... Встретил как-то трансформатор, в зазоре которого было намешано чуть ли не два миллиметра слоями из тонкой резины и медной фольги - результат подбора таким образом. Ставьте по одному слою кальки и включайте, ничего болезненного ни для усилителя, ни для слуха не будет. Если захочется бОльшего - на частоте 30-40-50 Гц посмотрите форму сигнала при подходе к максимальной мощности; зазором можно ее - форму сигнала - изменить, добиваясь лучшей.

r9o-11: Так, это же, вроде, расчётный параметр. Точно не знаю, может быть сейчас кто-нибудь и сам рассчитывает, но скорее всего просто используют то значение, что выдают программы расчёта звуковых трансформаторов - например, TubeTansCalc. Кстати, в описании к ней есть небольшая глава с формулой.

Бокарёв Александр: Для тока в мА бёрём соответствующую толщину зазора в микронах . Для первого опыта достаточно. 100мА= 0,1ММ

Serg_AD: Бокарёв Александр пишет: Для тока в мА бёрём соответствующую толщину зазора в микронах . Для первого опыта достаточно. 100мА= 0,1ММ Наверное всё же не зазор, а прокладка При токе 100мА и 2500 витках получаем 0,2 мм

major: У меня первичка 3240 витков. По формулам получается зазор около 0,2 мм ( прокладка 0,1 мм). Шалин пишет на такой транс ЗАЗОР 0,1 мм для 100мА, Александр - тоже. Меня эта путаница достала уже.

Petr0vich: Понятие электротехнической стали весьма расплывчато, такие формулы предохраняют от больших ошибок, и по точности не намного превосходят эмпирическую формулу от А Бокарева. Оптимальное значение, скорее всего, в диапазоне от 0,1 до 0,2мм, а может быть и поширЕЕ диапазон будет.

Бокарёв Александр: Все эти формулы -чтобы на километр не промазать. Всё равно не знаем, что за железо у нас. Поэтому я всеми двумя за совет: глянуть форму сигнала на очень низкой частоте (где её уже курочит) и сравнить её с двумя прокладками, толще и тоньше. И правда вылезет.

major: Так я же так и вопрошал! Как практически определить оптимальный зазор. Итак, на низкой частоте, максимальной амплитуде - нужно увидеть максимально ровную синусоиду? Так? Осталось домотать одну секцию первички и одну вторички, и попробую измерить индуктивность. Автор обещал 45 генри. Как я понимаю, без прокладки и с прокладкой - этот параметр будет сильно отличаться.

ALSS: major пишет: индуктивность. Автор обещал 45 генри. Как я понимаю без прокладки и с прокладкой - этот параметр будет сильно отличаться. Раза в два - два с половиной.

Бокарёв Александр: не встречал самомотанных наших трансов, чтобы 45 Генри. Ну не встречал. От силы 30-32. И то, омическое дурное в итоге. Или размер неподъёмный.

Serg_AD: major пишет: Как практически определить оптимальный зазор... http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/57994-Измерить-насыщение?p=911648&viewfull=1#post911648

Бокарёв Александр: Прекрасный практический совет от Евгения Комиссарова! И - всё ясно, что не так с выходником. И эти кривые я сам видел на неважнецких трансах, всё именно так!

major: Serg_AD, спасибо за ссылку, сам - век искал бы... Бокарёв Александр пишет: не встречал самомотанных трансов, чтобы 45 Генри... От силы 30-32. Вот и я тоже в сказки мало верю. Да и ТьюбТрансКальк выдает по моим параметрам: без прокладки 35Гн; 0,1мм - 20 Гн; 0,2мм - 16 Гн. Могу ссылаться только на Шалина (откуда и взята рыба) - у него с таким сердечникоми такой первичкой 45 Гн.

major: Домотал, собрал, измерил индуктивность через индуктивное сопротивление (через ЛАТР при 50Гц). Индуктивность без зазора около 175 Гн. Индуктивность с зазором 0,2мм (прокладка 0,1мм) - около 74 Гн. Подковы предварительно шлифовал приспособой по мотивам Petr0vich'а. Ток ХХ с зазором и без отличается примерно в 2 раза. Стянул оба транса с одинаковым усилием и прокладкой 0,1 мм. Первый транс - 33Гн второй - 34Гн. Думаю, можно собирать макет уся .

Кузьмич: major У Вас сейчас есть все данные. Посчитайте через сопротивление эквивалентного генератора Rэн, для нижней частоты какая потребуется минимальная индуктивность. У меня расчётная индуктивность для 300B получается гораздо меньше. Сердечники поменьше. И я особо не переживаю.

major: По формуле через Rэн у меня получилось, что требуется не менее 12 Гн для 10 Гц. Получается - всё нормально. ИСТ пока нет, а с выпрямителем получилась какая-то ерунда, при любом токе индуктивность вторички заоблачно мала.

Кузьмич: major Сердечник ОСМ 250, а сколько витков, не помню?

major: Кузьмич пишет: Сердечник ОСМ 250, а сколько витков? I 3240 II 130 Было 2 сердечника. Один - пострашнее, другой - более-менее. Подковы отшлифовал и перемешал парами между двумя трансформаторами.

Кузьмич: major пишет: I 3240 Не следует переживать. Должна получиться хорошая индуктивность. Ну, конечно не японское железо, но всё должно быть хорошо.

Buran81@inbox.ru: major пишет: У меня первичка 3240 витков. По формулам получается зазор около 0,2 мм ( прокладка 0,1 мм). Шалин пишет на такой транс ЗАЗОР 0,1 мм для 100мА, Александр - тоже. Меня эта путаница достала уже. А по какой формуле у Вас получился такой зазор? По-моему, Сергей Павлович Илларионов ,еще на первой странице этой темы подробно объяснил, как считается зазор

Бокарёв Александр: зазор 0,15 мм для такой лампочки как бы перебор. Скотча 0,05мм (зазор 0,1мм) за глаза.

Buran81@inbox.ru: Уважаемые форумчане, а что Вы скажете на такой метод расчёта зазора в выходниках? https://goo.gl/LrRi1T Суть в том,чтобы сначала считать необходимый зазор, а потом нужное количество витков.

major: Buran81@inbox.ru пишет: А по какой формуле у Вас получился такой зазор? По самой лучшей. Зазор (мм)=Ia(А) Хотите верьте - хотите нет. При изготовлении транса весь извёлся с этим зазором. Оказалось - много шума из ничего. Кстати, по формулам, коих множество - получается так же +- микрон, который на звук не влияет. Собрал транс с зазором 0,1мм, погонял на синусоиде, на звуке, всё устроило, так и оставил. Все права на сикретную формулу принадлежат Бокареву А.

Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Уважаемые форумчане, а что Вы скажете на такой метод расчёта зазора в выходниках? https://goo.gl/LrRi1T Суть в том,чтобы сначала считать необходимый зазор, а потом нужное количество витков. Вы дали ссылку на пост Олега Чернышёва #6840, где он выложил свою методику. Что Вас не устраивает?

Buran81@inbox.ru: Хотел бы узнать, не пользуется ли кто-то методикой расчета от Олега. Интересно тем, что сначала производится расчёт необходимого зазора в сердечнике трансформатора, а уже потом - количество витков. По-моему, это очень интересный способ расчета, Вы так не считаете?

Пермяк: Роман, ничего особенного тут нет. Когда в расчёте одного и того же узла участвует значительное количество физически и математически взаимосвязанных величин, то в зависимости от предпочтений всегда можно выбрать порядок всего расчёта. Например, Олег не применил в расчёте довольно "мутную" величину Мю, выразив её через другие величины. И т.д. Не думаю, что кто-то из наших участников пользуется методикой Олега. Мы либо по-книжному, либо "на авось"... э-э... эмпирически , я хотел сказать

Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Не думаю, что кто-то из наших участников пользуется методикой Олега. Мы либо по-книжному, либо "на авось"... э-э... эмпирически , я хотел сказать Леонид, если это так, то очень жалко.... На самом деле подход Олега, как мне кажется, очень интересен и заслуживает огромного внимания. Тот же Сергей Павлович Илларионов полностью поддерживал методику и идеи Олега, да я и сам неоднократно убеждался, что расчет ТВЗ, таки - да, можно начинать именно с определения немагнитного зазора в магнитопроводе.

Пермяк: Buran81, В примере от О.Чернышёва получено, что при токе подмагничивания 100 мА требуется зазор 0,262 мм. То есть, прокладка требуется толщиной 0,131мм=131 мкм. Если же взять Шалинско-Бокарёвско-major-овскую формулу , то прокладка д.б. 100 мкм. Куда будем думать?

Buran81@inbox.ru: Ну, думать-то там особо нечего... В примере Олега в трансформаторе всего 1665 витков, в то время как рассматриваемый ранее трансформатор имеет 3240. Т.е разница в 2 (2 раза). У ув. major в трансформаторе зазор должен быть 0.5мм, прокладка 0.25мм Главный плюс методики Олега вижу в том, что по ней действительно получаются оптимальные трансформаторы, и по виткам и по размерам магнитопроводов.

Пермяк: Роман, я, как говорится, освежил в памяти :) методику Олега. В своё время я немного следил за ходом дискуссии, развернувшейся в той портальской ветке. Конечно, методика расчёта О.Чернышёва вполне годится для расчёта выходника. И я даже понимаю, чем она Вам понравилась: как бы нет необходимости проводить предварительные обмеры сердечника. Тем более, что Вы безоговорочно доверяете зарубежным производителям железа. :) Ну, и надо учесть, что этот метод - всего лишь часть электрического расчёта трансформатора. Узнав потребное количество витков, нам надо выбрать провод через допустимое значение кпд трансформатора, которое тоже предстоит определить через требуемое же вых. сопротивление усилителя. Ну, и конструктивный расчёт транса, касаемый вместимости выбранного провода в окно, и т.д... ну, Вы знаете. ЗЫ. Для тех, кому интересно, уточнённый вариант от О.Чернышёва из той же темы на АП: http://prntscr.com/kzc93h

Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Конечно, методика расчёта О.Чернышёва вполне годится для расчёта выходника А так же и дросселей . И я даже понимаю, чем она Вам понравилась: как бы нет необходимости проводить предварительные обмеры сердечника. Нет Леонид, не этим. На самом деле эта методика позволяет избежать неоправданных потерь при конструировании трансформаторов-дросселей,так как позволяет избежать выкидывания средств на огромные МП и получать хороший характеристика моточных изделий. Вы безоговорочно доверяете зарубежным производителям железа. :) Далеко не так! Я многократно проводил испытания разных МП по методики Е.Васильченко. Могу даже сказать, что практически все имеющиеся у меня МП были проверены таким образом. Имею и готовые иксель таблицы с результатами. Но да.. методика Олега в принципе позволяет отказаться от этих лаб.работ, хотя они и не мешают.Ну, и надо учесть, что этот метод - всего лишь часть электрического расчёта трансформатора.Конечно! Но только вот этот метод полностью переворачивает подход к расчету, начиная таковой именно с расчета величины зазора, за которым впоследствии идет все остальное.

Пермяк: Роман, не хотел Вас расстраивать, но всё же прочитайте в той же портальской теме ("Всё по звуковым...") несколькими страницами позднее пост Олега #6896 : https://image.prntscr.com/image/741f90c2696a4de3abe2bf94396c93da.png

Buran81@inbox.ru: Леонид, не понимаю, почему я должен расстроиться? То, что проницаемость материала может быть учтена в расчете, это я знаю. Олег еще раньше, в другой, помнится, теме писал что чем выше качество железа и меньше распределенный зазор, тем точнее необходимый зазор к расчетному. Я по этой же причине предпочитаю использовать резаные Сикоры,а не Ш. .И всегда,как Вы могли заметить, рекомендую использовать только качественные МП, избегая шлака с низкими магнитными своиствами. Так же там показано, что именно исходя от расчетной мощности каскада рассчитывается и зазор, и колличество витков. То есть, тут Олег полностью доказывает, что НЕ нужно брать огромные сердечники для 5ти ваттных се трансформаторов. То есть, меньше мощность - меньше зазор, меньше железа и витков, и наоборот. А я под этим полностью подписываюсь

Бокарёв Александр: Хотел увидеть , на какой верхушке синусоиды будет отгрызанный кусок из-за неоптимального зазора, но вместо этого получил змейку или ступеньку. посредине , совершенно не похожую на картинку от Жени Комиссарова. Чешу репу.

Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Но, думаю, не следует делать далеко идущие выводы: мы в этой теме рассматриваем вопросы расчёта немагнитного зазора... Как раз про зазор-то и речь. На нем весь расчет и строится. Бокарёв Александр пишет: получил змейку или ступеньку. посредине Я тоже всегда наблюдаю именно излом на середине,когда превышаю расчетную мощность для данного твз на нч.

Jaster: Бокарёв Александр пишет: Хотел увидеть , на какой верхушке синусоиды будет отгрызанный кусок из-за неоптимального зазора, но вместо этого получил змейку или ступеньку. посредине , совершенно не похожую на картинку от Жени Комиссарова. Чешу репу. А можно пример? Если по Комиссарову смотреть осцилографом, то как должны выглядеть артефакты синусоиды?? Вот пару примеров, может где-то оно и есть?

Бокарёв Александр: синус или он есть или его нет. Совершенно спокойно видно, как ломает синусоиду при смещении по частоте вниз, от 100 герц. Предварительно найденная по 50-проц сколу полки меандра эта частота в точности совпадает с началом ломки у синусоиды.

Jaster: Бокарёв Александр я все равно не понимаю по словесному описанию как это должно выглядеть.

Buran81@inbox.ru: Jaster пишет: А можно пример? Если по Комиссарову смотреть осцилографом, то как должны выглядеть артефакты синусоиды?? Вот пару примеров, может где-то оно и есть? . А что это за ТВЗ? Такое ощущение, как будто там перегруз по мощности...

Сергеев Сергей: То что мы видим на 100 герцах, это скорее перегруз усилителя, то есть ограничения лампы , а не трансформатора.

Jaster: Сергеев Сергей Buran81@inbox.ru Это мой покемон, испытывал как раз на максимальную мощность. Я изначально думал именно про лампы, но прочитав про "сколы" и прочее, решил уточнить, вдруг зазор маловат у меня (там 0,05 бумага всего лишь).

Сергеев Сергей: Так Вы посмотрите сигнал на аноде вых лампы и все будет ясно. А может это ограничения в первом каскаде. Второй рисунок явно говорит об ограничении. И транс в данном случае ни при чем.

Buran81@inbox.ru: Jaster пишет: Это мой покемон, испытывал как раз на максимальную мощность. Я изначально думал именно про лампы, но прочитав про "сколы" и прочее, решил уточнить, вдруг зазор маловат у меня (там 0,05 бумага всего лишь). Можете рассказать о твз (Ктр.сколько витков первички и сечение магнитопровода). Какая лампа на выходе (режим ,мощность ток)?

Бокарёв Александр: на экране все вместе: и насыщение сердечника и ограничение в выходном каскаде.

Jaster: Buran81@inbox.ru Конечно. Трансформатор описан тут (последние 3 поста): https://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/774-ТВЗ-1-9-доработка/page5 Усилитель по схеме Олега Чернышёва:

Jaster: Бокарёв Александр значит надо добавить зазора? Тут упоминалось что толщина прокладки примерно равна току, значит моя должна быть ок (ток 50ма, бумага 0,055). Либо по формуле 2520вит.*50мА/800000=0,15 зазор, тогда маловато получается, надо 0,75 прокладку.

Бокарёв Александр: в моем Бокемоне на 400в прокладкой работал скотч на 50 микрон. Ток был 35 ма. ниже 40 гц на полном сигнале синус начинало ломать. и это законно, учитывая 10 генри индуктивность выходника. А как у вас получится- я не скажу. лично нужно присутствовать.

Jaster: Бокарёв Александр значит добавлю на всякий случай. АС все равно от 40гц играют.

Buran81@inbox.ru: Т.е я понял что твз на 7480ом на 8ом. Сечение 6см.кв. 2520витков .50мА ток.? На какой мощности вы делали испытания (чтобы не искать долго по форуму)? 4.3ватт как на измерениях. Это оно? Jaster пишет: Buran81@inbox.ru Конечно. Трансформатор описан тут (последние 3 поста): https://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/774-ТВЗ-1-9-доработка/page5 Усилитель по схеме Олега Чернышёва:

Jaster: Buran81@inbox.ru да, все верно! Как на измерениях указано, 4,3 ватта - это та мощность где начались искажения синусоиды.. Нагрузка была резистор 8ом.

Buran81@inbox.ru: Jaster пишет: да, все верно! Как на измерениях указано, 4,3 ватта - это та мощность где начались искажения синусоиды.. Нагрузка была резистор 8ом. Тогда все понятно. К.тр у вас получился 0.0327. При напряжении на вторичке 5.9Вольт ,на первичке получается 5.9/0.0327=180 вольт. Индукция подмагничивания с прокладкой 0.05мм (зазор 0.1мм+0.05технологический). m0/(lз/(W*I0))= 1Тл Переменная Индукция на частоте 26.8Гц будет 180/(4.44*26.8*0.0006*2520)=1Тл. Все это в сумме очень много даже для сердечника на такой хорошей стали как 3408, что вы и наблюдали на осцилографе. Трансформатор перегружен и просто бедненький не тянет эту мощность на этой частоте ,с таким К.тр ,колличеством витков и площадью сечения. Изменение зазора особо картину не улучшит.

U.L.F.: Jaster пишет: Как на измерениях указано, 4,3 ватта - это та мощность где начались искажения синусоиды.. Нагрузка была резистор 8ом. А при какой мощности "выравнивается" синусоида (если она вообще выравнивается при уменьшении входного сигнала)? Можно ещё поиграть с током подмагничивания, уменьшив ток покоя вых.каскада, увеличивая смещение подстроечником. Если на НЧ синусоида будет выравниваться (что сомнительно), то это намагничивание сердечника, т.е. зазор мал. Увеличивать зазор у этого малыша нет смысла, совсем индуктивность упадёт, к тому же реальный зазор у Вас наверняка больше толщины прокладки, есть же ещё паразитная величина на стыках сердечника. Да...и на аноде лампы сигнал не забудьте посмотреть... и на выходе драйвера. По-моему, Вы слишком много хотите от этого трансформатора. Все эти телевизионно-радиольные отрыжки совширпотреба всё-таки никогда не претендовали на применение в аудиофильских конструкциях. Хотя, ТВЗ 1-6 очень даже неплохи для маломощного околокомпьютерного пушпульчика на 6П14п или 6П1П, без претензий на хуэндность конечно.

Бокарёв Александр: Настраивал выходной каскад сперва по симметричному ограничению выходного сигнала на нагрузке, на частоте заведомо высокой, скажем, герц 400-500, меняя смещение лампы и её ток. Сигнал подавал с генератора через разделительный конденсатор на выходную лампу в левый вывод резистора R5 . Когда есть симметрия и максимальная мощность, измеряем выходное сопротивление этого каскада. Если большое- увеличиваем R5 , теряя в чувствительности . Если в районе- 1 ома- можно не трогать. https://prnt.sc/mluqlx Меня в этой схеме не устроил звук и спектр лампы 6н23п, её заменили сначала 6с45п с мощным кипятильником в аноде, позже српп на ЕСС85.

Jaster: U.L.F. вот замеры: На мошности вдвое меньшей 20гц уже выглядит пристойно, на 2,2в. На 2.1в искажения уже практически отсутствуют. Это вольтаж на входе усилителя.

Buran81@inbox.ru: U.L.F. пишет: Все эти телевизионно-радиольные отрыжки совширпотреба всё-таки никогда не претендовали на применение в аудиофильских конструкциях. Не стоит быть так категоричным. В обсуждаемом примере просто очень большое сопротивление анодной нагрузки и мощность более 4х ватт. Если бы переделать вторичку так , чтобы получить анодную нагрузку в 2.5-3К то можно было бы успешно их использовать для 4х ваттного усилителя, скажем на 6С4С с током покоя 45мА и с хорошим результатом на осциллографе.

Jaster: Buran81@inbox.ru Переделал уже.. путем смены АС на 4 омные :) Итого 2520/85 3,75ком дает. Бокарёв Александр Какой емкости кондер достаточен?

Бокарёв Александр: емкость разделительная для частот в сотни герц и входном сопротивлении в 3.6 ком я взял бы 1мкф навскидку, синусоиду смотрим, не меандр.Некритична емкость. Если в диапазоне разумных токов покоя лампы не получается симметрия выходного сигнала, значит, Ктр и нагрузка не годятся для данной лампы.

U.L.F.: Buran81@inbox.ru пишет:Не стоит быть так категоричным. В обсуждаемом примере просто очень большое сопротивление анодной нагрузки и мощность более 4х ватт. Если бы переделать вторичку так, чтобы получить анодную нагрузку в 2.5-3К то можно было бы успешно их использовать для 4х ваттного усилителя скажем на 6С4С с током покоя 45мА и с хорошим результатом на осциллографе Не стоит путать кислое с пресным. Т.н."покемон", это всё-таки пентодный(тетродный) усилитель и 3,75кОм ему маловато. Оно может и было бы хорошо для 6С4С с её 800ом внутреннего сопротивления, только она-то тут вообще не причём.

Jaster: U.L.F. пишет: Т.н."покемон", это всё-таки пентодный(тетродный) усилитель и 3,75кОм ему маловато Отвод под 4 ома сохранен тоже, на нем 6.6 ком получается.

Buran81@inbox.ru: Jaster пишет: Переделал уже.. путем смены АС на 4 омные :) Итого 2520/85 3,75ком даёт. Это уже более мягкий вариант для данного ТВЗ ))). Отличный вариант для проекта на 6с4с или 45. до 3.5 ватт на нагрузку 4 Ом. На покемон вам лучше что-то другое сделать, на ОСМ 0.1 - 0.16.

Jaster: Buran81@inbox.ru покемону конец.. собрал Хьюстона макет. Пока его слушать буду делать вместо покемона SE 6П31С/6П41С.

U.L.F.: Хм... А Хьюстон, это кто?

Jaster: U.L.F. , http://hiend.borda.ru/?1-32-0-00000030-000-0-0-1550342364 http://diyaudioprojects.com/Solid/ZCA/ZCA.htm

Бокарёв Александр: U.L.F. Дима, Хьюстон- это - "Хьюстон, у нас проблемы!!!" Фактически пентодный однотактник с резисторной нагрузкой и лошадиной входной ёмкостью. Выходное сопротивление навскидку Ом 10-12. В самом начале поиска схемы на латерале спаял это устройство, все понял и тему закрыл.

Пермяк: Jaster пишет: ... по формуле 2520вит.*50мА/800000=0,15 зазор, тогда маловато получается, надо 0,75 прокладку. По формуле, показанной Александром, получаем не зазор, а именно толщину прокладки.. Т.е. делить результат пополам уже не надо. ЗЫ. Вот вывод этой формулы: http://prnt.sc/mn1inw

Jaster: Пермяк Хм.. что-то совсем не близко. 0,05а * 2520 / 800 = 0,157мм По толщине равной току получается аж в 3 раза меньше :) У меня стоит 0,055 сейчас. И бас отличный. Значит для 65ма по этой формуле надо 0,2 аж!

volli: К "счастью" или "сожалению" (когда как, в зависимости от нашего желания ) размер "зазора" и "толщина прокладки" не всегда одно и тоже, особенно в трансформаторах типа ТВЗ 1-9.

Пермяк: Jaster , Александр же предупреждал, что формула дана для "среднепакостного" железа :) А вот Олег Чернышёв убеждал как-то, что индукцию покоя В для любого железа спокойно можно задавать на уровне 0,8 Тл, только ему никто не верил... ЗЫ. "Басы" и НЧ - это несколько разные вещи, первое - "я так слышу", второе - объективный параметр.

Jaster: Пермяк объективно измеренный параметр НЧ в норме :) Вот: Измерено на 8ом резисторе при мощности около 50% от максимальной. Думаю ватта 2. Генератор и осцилограф Welleman

Пермяк: Jaster пишет: при мощности около 50% Интересует полоса полной мощности, а иначе - за что боролись-то?...

Jaster: Пермяк уже не смогу замерить, разобрал Покемошу. :( Попробую эти же трансы с триодником на 3-4 ватта на днях собрать.

Пермяк: Для этого нового усилителя, надеюсь, Вы откроете отдельную тему в соответствующем разделе форума

Jaster: Пермяк могу открыть ) Хотя это будет просто макет, не факт что дойдет до завершения.

Пермяк: Это будет эксперимент. Большинству участников это даже интереснее, чем дизайн.

полная версия страницы