Форум » Трансформаторы » Критерии качества вых.трансформаторов » Ответить

Критерии качества вых.трансформаторов

Беляков Николай: Здрасьте! Очень интересует, как всё-таки оценить качество выходного трансформатора? Существуют ли численные значения этого качества? Или кто как услышит? Пролистал много литературы, но к сожалению вопрос для меня так и остался открытым.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 4 5 All

johnson1496: Очень интересный вопрос. Попытался ответить и не смог.

Сергеев Сергей: Численные значения это полоса частот, коэфф гармоник, сопротивление обмоток.

Serg_AD: Начинать, наверное, нужно с постановки цели: для чего нужен трансформатор, т.к. критерии качества могут различаться. Как, например, сравнивать ТВЗ для SE и PP? Или для выходных ламп в триодном и пентодном включении?


Беляков Николай: Привет. Сергеев Сергей пишет:Численные значения это полоса частот, Многие производители тран-ров заявляют полосу 20Гц-30кГц с небольшими затуханиями по краям. В то же время, у "мэтров" читал, что трансформатор с полосой до 70-80 кГц звучит лучше, чем до 30кГц. Я так понимаю (поправьте!), что четвертая гармоника, пусть с бешеным затуханием, но присутствовать должна, хотя это услышать невозможно. Потом, наверное, еще методы измерения используются разные. На мизерном сигнале наверное все тран-сы широкополосные. Тоже самое по индуктивности первичной обмотки. Стремиться к чему?

Serg_AD: Беляков Николай пишет: На мизерном сигнале наверное все тран-сы широкополосные. «Частотную характеристику трансформатора желательно снимать при подводимом к трансформатору напряжении, равном наименьшей амплитуде сигнала на его первичной обмотке. При этом частотная характеристика в области низших частот будет наихудшей.» Г.С.Цыкин, Трансформаторы низкой частоты, стр.363.

Petr0vich: Serg_AD пишет: при подводимом к трансформатору напряжении, равном наименьшей амплитуде сигнала на его первичной обмотке. Каков порядок этого напряжения? Наименьшее, это стремящееся к нулю? Или я туплю? Книги нет, если не трудно, поясните пожалуйста.

oleg_s: Реакция на прямоугольник на частоте 5кГц на полной мощности. Ровно? - Идеал. Взбрыки? Тож ничего, все так живут :)

Пермяк: oleg_s, испытание прямоугольником - это отдельная тема. Здесь пока идёт вопрос об измерении АЧХ. Petr0vich, например, если Вы предполагаете, что будете прослушивать фонограммы при минимальной вых. мощности, скажем, 10 мВт, то для снятия АЧХ на 4-омном эквиваленте нагрузки надо установить при 1000 Гц уровень U=√(P*R)=√(0,01*4)=0,2 В.

Petr0vich: Я думал, что есть рекомендации, типа ачхУ снимать при 10 ПРОЦЕНТАХ ОТ НОМИНАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ. Или одном, по конкретней рекомендации. Тем не менее, СПАСИБО, понял.

oleg_s: Petr0vich Есть объективные параметры: КПД, полоса, паразитные емкости.... критерий оптимальности по ним есть некоторое шаманство и вкусовщина. Выбор компромисса есть субъективное мнение выбирающего. Все это, да, хорошо, но звук не синус. Есть достаточно ( или единственно) объективный критерий: реакция на импульсный (прямоугольник) сигнал в реальной схеме. По ней (реакции) видны устойчивость и широкополосность. Чем лучше усь с трансформаторным выходом тащит квадрат, тем лучше характеристики. Скажут: транзистор квадрат тащит вообще. Это не по теме. Но именно для трансформаторного выхода это критерий. Чисто мое мнение. Могу ошибаться.

Беляков Николай: oleg_s пишет: Чем лучше усь с трансформаторным выходом тащит квадрат, тем лучше Во - в точку. Хорошая передача меандра усилителем и трансформатором как раз говорит о его(их) широкополосности и значит - о качестве. Вот хотелось бы еще про объективные параметры : КПД, паразитные емкости, L рассеивания и.т.д. С цифирьками, если можно. Очень буду благодарен.

Petr0vich: Не поспоришь, если усилитель хорошо воспроизводит меандр, то есть очень большая вероятность, что и звучать он будет хорошо. Но опять же, на какой частоте и с каким уровнем сигнала. Нужны некие стандарты для сравнения, это даже мы можем внутри своей палаты выработать некие точки отсчета. А покажи-ка нам милок меандр 20 кГц, да с уровнем -3дб от максимума, да на 50 герцах, и будет о чем говорить. А то идут сравнения на уровне сколько козлов проблеяло в той фонограмме...

oleg_s: Petr0vich Частоту я указал, уровень тоже (пост №913). Харэ болтать без осмысления. Это просто убивает всякое желание продолжать общение. Какие уже вам стандарты? Если думать, что усь с трансформаторным выходом может выдать идеальный меандр на 20 кГц - это из области фантастики. короче, болтовня бессмысленная. Постарайтесь заняться самообразованием.

Пермяк: Немного обсуждалось здесь: http://hiend.borda.ru/?1-2-80-00000201-000-0-0-1363430135

aluma: Есть два критерия качества тр-ра, полоса и ФЧХ. Для "приличной" частоты снизу необходимо к-во железа. Для достойной частоты сверху - малая емкость. Для прямоугольника - согласование с нагрузкой. Печаль в другом: когда вы все это получите, вам икнётся наставление Wizard'а: "комната должна соответствовать..." Частоту Fн по уровню -3дБ я не могу определить, т.к. на 17 Гц завала нет (два ламповых вольтметра "вход-выход"), прямоугольник вот http://shot.qip.ru/00R2Gb-6pgTu2AwX/ Для справки: вых. мощность порядка 4Вт, габаритная мощность железа транса 400 Вт.

Пермяк: to aluma Приветствую Вас, Александр! Очень рад Вашему возвращению на наш форум!!! aluma пишет: Частоту Fн по уровню -3дБ я не могу определить, т.к. на 17 Гц завала нетДопустим, наш ГЗЧ не выдаёт частот ниже 20 Гц, и при проверке синусом мы увидели, что спад на 20 Гц меньше, чем 3дБ, или даже вообще отсутствует. Как узнать, на какой частоте спад синуса будет 3дБ? Нужно подать на вход меандр и, изменяя его частоту, найти, на какой частоте скол вершины импульса будет равен половине его амплитуды. Допустим, это происходит на частоте меандра 40 Гц. Тогда снижение синус-сигнала на 3дБ будет на частоте 40/6,28=6,4 Гц.

aluma: Пермяк пишет: Нужно подать на вход меандр и, изменяя его частоту, найти, на какой частоте скол вершины импульса будет равен половине его амплитуды. Допустим, это происходит на частоте меандра 40 Гц. Тогда снижение синус-сигнала на 3дБ будет на 40/6,28=6,4 Гц. Доброго здоровья, Леонид! Где-ж Вы раньше-то были? :) До такого не додумался в своё время, и никто из Гуру не подсказал. Но, честно говоря, конкретные цифирьки для меня были вторичны, они примерно соответствовали расчетным в Тубекальке и звук вполне меня устроил. Во всяком случае, мотать другие пока нет желания.

Пермяк: aluma пишет: никто из Гуру не подсказалЭто - от Ю.Макарова, а здесь нам когда-то напомнил небезызвестный Вам коллега ALSS.

Беляков Николай: Если посмотреть не вооруженным взглядом , то видно две звездочки, и "подполковники" на этом форуме материалом и информацией владеют , только младшим не говорят. Ну объясните начинающим, что Вам жалко что ли! Вопрос можно поставить и по другому - для школьников: -имеем в руках несколько выходных тр-ров , можно ли не подключая их к лампе и шикарной акустике сказать, какие из них качественные , а какие барахло? И если можно , то как?

aluma: Совсем не жалко. :). Надо измерить индуктивности и собственную емкость трансформатора. Для SE индуктивность желательно измерять с пост. током подмагничивания. Если известны намоточные данные, можно просто вбить их в программу транстубекальк, она даже АЧХ и ФЧХ выходного каскада нарисует. Только она не учитывает емкость, поэтому в области верхних частот может врать, остальные параметры считает весьма точно. Если намоточные неизвестны, то данным измерений можно самому посчитать частоты срезов и остальное. Как ориентир, когда-то Макаров сказал, что приличный транс должен иметь Fн менее 10 Гц. Fв, ну хотя бы близкую к 50 кГц. ФЧХ желательна апериодическая, без горбов. На практике последнее получить весьма непросто, поэтому, например, звук уся с трансами, которые имеют одинаковые частоты срезов, но разные ФЧХ, будет отличаться. Я понимаю, настрочить все это легко..., но другого варианта нет ЗЫ. Вых. транс - изделие штучное, рассчитывается под конкретные режимы лампы, конкретные АС и оценивать его качество следует исходя из этого. Ну и ухи, комнаты, хотелки и наши возможности у всех разные, поэтому хороший/плохой дело еще и субьективное.

Беляков Николай: aluma,уважаемый! А численно не подскажете, в каких пределах индуктивность и емкость считается кошерной? Извините за настойчивость - настолько разные значения выдает интернет - голова кругом.

Бокарёв Александр: встряну попендрикулярно Измерил индуктивность своих 5-килоомных Магнеквэстов - сперва пригорюнился: жалкие 12 Генри. А измерил меандр - давно не видел такой ровной полки: на 100 Гц - еле видный спад . На синусе до 12 гц доехал - не валится ачх. И успокоился. Видимо, железо там особое.

aluma: Николай, важны не сами цифирки индуктивности и емкости. В первую очередь больше интересует АЧХ, а в ней частоты нижнего Fн и верхнего Fв срезов. А они, в свою очередь, зависят от Rа и емкости выходной лампы (т.е. ее режима). емкостей монтажа и нагрузки. Поэтому нет однозначного критерия - "индуктивность должна быть не менее..." или "емкость не более...".

Пермяк: to Беляков Николай Выходной трансформатор, в просторечии именуемый - "выходник", является всего лишь элементом согласования лампы с нагрузкой (с "динамиком"). Поэтому требования к нему очень сильно зависят от параметров самой лампы (ламп) и схемы её (их) включения. Есть ламповые схемы вообще без выходного трансформатора, и есть схемы с двумя, а то и с тремя выходниками в каждом стереоканале. А посему, прежде чем задавать выходнику какие-либо "критерии", надо знать наименование лампы и схему её включения (триодное или пентодное, однотакт или двухтакт и др.), а также - режим её питания, то есть - иметь полный расчёт выходного каскада. Немаловажно также иметь личные предпочтения к параметрам усилителя в целом: полоса воспроизводимых частот, выходное сопротивление, вых. мощность, и др. Исходя из всего этого, Вы должны понимать, что Ваш вопрос в топе - некорректен, и исчерпывающий ответ на него дать нельзя. Далее, Вы пишете;Вопрос можно поставить и по-другому: - имеем в руках несколько выходных тр-ров , можно ли не подключая их к лампе и шикарной акустике сказать, какие из них качественные , а какие барахло? И если можно , то как?В этом случае поступают наоборот: тщательно и многосторонне измерив каждый трансформатор, определяют, к какой лампе и в какой схеме может подойти каждый из них. Опять же - много непростых расчётных работ...

Rezvoy: Бокарёв Александр пишет: Измерил индуктивность своих 5-килоомных Магнеквэстов - сперва пригорюнился: жалкие 12 Генри. А измерил меандр - давно не видел такой ровной полки: на 100 Гц - еле видный спад . На синусе до 12 гц доехал - не валится ачх. И успокоился. Видимо, железо там особое. Привет, Саша! Это типично для хорошего железа для силовиков (а другого и не делалось практически). 12 Гн ты получил на малой индукции, где проницаемость мала, на меандре 100 Гц индукция и проницаемость намного больше, следовательно и индуктивность выше - отсюда приличная полка. Что касается хорошего меандра на 20 кГц - ни у одного выходника не видел, либо уже не меандр, либо выбросы на фронтах огромные. Вот на межкаскадниках - да, передо мной лежат с приличным меандром на 100 кГц и выбросы - мизер. Я на данном этапе моего развития не считаю, что выходники непременно должны быть широкополосными по ВЧ. 32-36кГц по -3дБ считаю вполне допустимым. Бороться стоит за минимально возможное секционирование, и, кажется, лампы с внутренним 1-2кОм будут предпочтительнее, чем низкоомные. Однако жизнь преподносит сюрпризы: РР на 6С19П, задуманный как НЧ секция, при конструкции "вторичка поверх первички" выдал по -3дБ 40 кГц ! Он вообще преподнёс мне урок и много сюрпризов, выдав в классе А 7 Вт на нагрузке 7,5 кОм ! Так что оценивать трансформатор нужно в конкретном приложении. Тут столько лет этим занимаешься , а ОЧЕНЬ много нового узнаёшь !

Бокарёв Александр: Саша, рад тебе сердечно! Самое главное- звук этих выходников оказался весьма хорош в плане ровности, слитности и музыкальности. Насчёт полосы вверх. В своё время был поражён роскошным звучанием выходников от 90У2, перебранных с зазором, в паре с 6П45С в триоде. И нет бы слушать и радоваться- так нет, полез дурачина мерить полосу. А там 12 килогерц, а выше - обвал. Сейчас сказал бы себе: ну и шо? Нравится- таки слушай! А тогда расстроился, ведь гуры клянутся, только 100 кил, не меньше, а то ...ФАЗА НАБЕЖИТ!!! И я , молодой дурак, распотрошил эти классные трансы, а потом- так и не довёл их до ума.

aluma: Для полноты картины. Есть один из параметров транса, который характеризует качество железа и, в какой-то мере, изготовителя. Это постоянная времени, отношение индуктивности первички к ее активному сопротивлению. Передовики производства, НЭМ уже неск. лет назад достигли секунд. Я успокоился десятой.

Беляков Николай: Пермяк пишет: А посему, прежде чем задавать выходнику какие-либо "критерии", надо знать наименование лампы и схему её включения (триодное или пентодное, однотакт или двухтакт и др.), а также - режим её питания, то есть - иметь полный расчёт выходного каскада. Немаловажно также иметь личные предпочтения к параметрам усилителя в целом: полоса воспроизводимых частот, выходное сопротивление, вых. мощность, и др. Простите, но как будто на разных языках общаемся. Ну нет усилителя, нет ламп, а выходник есть и приборы есть - качество можем оценить? aluma пишет: Это постоянная времени, отношение индуктивности первички к ее активному сопротивлению.Спасибо, очень интересно. А можно математически -связь Генри, Ом и секунд?

aluma: Беляков Николай пишет: А можно математически -связь Генри, Ом и секунд? Це вже занадто, гугл и Бессонов с Войшвилло в помощь. Если хотите в качестве хобби ваять ламповые усилители. ЗЫ.Не обижайтесь, но переписывание учебников на форум не самое мое любимое занятие...

Ученик: Беляков Николай пишет: Ну нет усилителя, нет ламп, а выходник есть и приборы есть - качество можем оценить? Вроде бы объяснили... Идеальный выходник, да и любой трансформатор: бесконечная индуктивность первички + отсутствие "паразитов": активных сопротивлений, индуктивности рассеяния и емкостей. Такой невозможен в принципе, соответственно, приходится идти на компромиссы. А чем лучше жертвовать при расчёте - зависит от условий работы, то, о чём Вам написал Пермяк. Набор параметров трансформатора в отрыве от каскада не позволяет провести нормальный анализ. К примеру, как рассматривать трансформатор для однотактного усилителя с индуктивностью первички 4 Гн? Для 6С33С это будет очень неплохо, и полная катастрофа для 811-й лампы...

Бокарёв Александр: 4 ГЕНРИ умножаем на 125, получаем 500. Это индуктивное сопротивление на 20 герцах. С 2-кратным запасом получается, что нагрузка для лампы на краю диапазона будет 250-300 Ом. если альфа равна 5, что впритык, то лампа нужна с внутренним 60 Ом. У фирменных трансов их приведённое сопротивление умножаем на 10 - получаем индуктивность, там 50-60 генри норма. 10-килоомный транс -там 100 Гн. Наши мотальщики на 5 килоом обычно вбивают от силы 30-35 генри. железо швах. И то неплохо.

Пермяк: Беляков Николай пишет: А можно математически -связь Генри, Ом и секунд ?Простите, но как будто на разных языках общаемся. Вам вполне конкретно написал aluma, что постоянная времени (тау) - это отношение индуктивности первички к её активному сопротивлению, т.е.: τ=L/r (секунды, генри,омы)

aur_100: У моих трансов для 6с4с, их мотал Дим Димыч с АП, L=30Гн, сопротивление первички 110 Ом, АЧХ по нч 10гц...-1дб, по вч -1дб....27кГц, -3дб....68кГц, ровно спадающая до 800кГц... железо ГК Э44-Э46 Ш25*50(200 Вт). Это лучшее, что я слышал...

Бокарёв Александр: Многие фирмачи умалчивают самые важные параметры своих изделий. Чаще других-омическое первичек. Мотая трансы свои тонким проводом, индуктивность получают рекордно высокую, но кпд -никакое, в своё время сравнивал два усилителя , один с выходником Танго X-5S , второй- Тамура F 5013 аморфный сердечник. У аморфа первичка что-то там.. ом 500 была и потеря выходной мощности -полтора ватта в сравнении с Х-5. Аморфный раза в два меньше был по объёму, цена вдвое от Танго. Но Танго по звуку его уделал . У Тамуры звук тоскливый был и низ не такой основательный .

Бокарёв Александр: Давно освоил такую методу для оценки качества выходника: даю ему на первичку 220 в 50гц от сети , меряю выходное напряжение- получаю коэфф. трансформации Ктр. Затем цепляю нагрузку (4 или 8 ом) и смотрю просадку на нагрузке. Считаю по формуле. Получаю то сопротивление, которое сам трансформатор вносит в цифру суммарного выходного сопротивления усилителя. И часто привнесённое трансом оказывается просто драматичным. Некий американский однотактнный выходник наваливал аж полтора Ома, ниже которых- никак и никогда. Если не применять ООС. Кстати, прибоевский выходник за счёт тонкой вторички тоже дал полтора Ома добавочных. Это на 8-омном отводе .

Buran81@inbox.ru: Для Беляков Николай . Без усилителя и лампы можно оценить только примерное качество выходника. Т.е по внешнему виду например. Какой магнитопровод, какой вид намотки, как все собрано. А технические параметры увидеть можно только с лампой. И конечно смотря с какой. Например, как уже и говорилось, измерительная картинка трансформатора для 6С33С будет всегда красивее чем трансформатора для 211.

Rezvoy: Бокарёв Александр пишет: Некий американский однотактный выходник наваливал аж полтора Ома, ниже которых- никак и никогда. КПД порядка 0,94 даёт 0,5 Ом, а 1,5 - это ближе к 0,8.

Бокарёв Александр: Саша, кабы только кпд всё определял, так ведь нет! Выходное сопротивление курочит ачх колонок и ещё как! Правда, есть печальный выход- под это самое лошадиное сопротивление вымучивать фильтры колоночные, но не все на это готовы. По опыту знаю, что с выходным 0,75- 0,8 Ома можно включать любую акустику, хоть 8 хоть 4 ома. И не будет проблем со звуком. 1- 1,5 ОМА- уже слышно, но терпимо. Выше - чаще всего плохо.

Беляков Николай: Ученик пишет: Идеальный выходник, да и любой трансформатор: бесконечная индуктивность первички + отсутствие "паразитов": активных сопротивлений, индуктивности рассеяния и емкостей. Вот ведь высказали наконец КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА - бесконечная индуктивность, минимальная индуктивность рассеивания, минимальная собственная емкость и как можно меньше активное сопротивление первички, а тем более вторички.Набор параметров трансформатора в отрыве от каскада не позволяет провести нормальный анализ. Есть выходник 5кОм- 8 Ом, 100 Гн, 80 Ом, 5 мГн -рассеивание, емкость тоже минимальная, активное вторички 0,2 Ом. с какой лампой его включить ? Да практически с любой и не надо никакого каскада для проведения анализа. Единственно что еще потребуется - мах ток первички, чтобы не ввести в насыщение.

Бокарёв Александр: Странный вывод. Типа - с любой лампой.. Да вот не с любой, а с подходящей по нагрузке. Пять килоом обычно просят лампы300В, 6с4с, 2а3 или 6п36с. 100 Гн у 5-килоомного транса - "это, сынок, фантастика!" Сыр Хохланд. Хотя, отчего не помечтать...

aluma: Беляков Николай пишет:с какой лампой его включить? Да практически с любой...Аминь! И все дела...

Пермяк: Беляков Николай пишет: КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА - бесконечная индуктивность... Индуктивность бесконечна - значит индуктивное сопротивление тоже бесконечно, через такую обмотку никакой ток не пройдёт.5 мГн - рассеиваниеНе рассеивание, а индуктивность рассеяния (Ls), это разные понятия.

Беляков Николай: Buran81@inbox.ru пишет: Без усилителя и лампы можно оценить только примерное качество выходника. Т.е по внешнему виду например. Какой магнитопровод, какой вид намотки, как все собрано. А технические параметры увидеть можно только с лампой. Ну, что Вы - какие же технические параметры оценивать с лампой? АЧХ или ФЧХ , так это производные от обычной индуктивности, емкости и т.п.

Buran81@inbox.ru: Для Бокарёв Александр Сделать 5ти килоомный трансформатор на 100Генри вполне реальная и достаточно простая задача,на современном ,холоднокатаном железе. И даже без Макаровского гигантизма Например трансформатор для 6С4С и током покоя 50мА, должен иметь площадь сечения всего 15см и 3700 витков первички. Правда, возникает другой вопрос "А нафига оно надо? "

Беляков Николай: Пермяк пишет: Индуктивность бесконечна - значит индуктивное сопротивление тоже бесконечно, через такую обмотку никакой ток не пройдёт. Во как! И даже постоянный ток? Вы прекрасно поняли ,что под термином бесконечная индуктивность подразумевалась мах.возможная. Зачем передергиваете? В этом случае поступают наоборот: тщательно и многосторонне измерив каждый трансформатор, определяют, к какой лампе Ну так давайте измерять! А потом уже думать о лампе. Что надо измерить , что бы оценить качество?

Бокарёв Александр: Buran81@inbox.ru , согласен, тем более, что трансы с малым омическим обмоток, и невысокой индуктивностью звучат живее и интереснее, чем их экономно намотанные братья. Взять те же AN, у выходника для двух 300в в параллель с приведённым 1,25кОм - индуктивность первички 9 генри. Но омическое - мизер (цифру не помню, ом 100 или 150) Что касаемо индуктивности, то для 5 кОм выходника граничным значением индуктивности первички я бы взял 40 генри, получим те же самые 5 кОм на 20 герцах, самое начало снижения импеданса первички. А если выше 40Гн - совсем хорошо. Однако, в реальности радуемся и 30 генри. И 20 устраивает)))) Упрощает задачу факт, что звук в домашних устройствах редко начинается прям уж от 20 заветных герц. Тут дай бог, чтобы 50-60Гц наскрести. А выше - любая поганка запоёт, из телевизора вынутая.

Беляков Николай: Бокарёв Александр пишет: 100 Гн у 5-килоомного транса - "это, сынок, фантастика!" Сыр Хохланд Папа -Бокарёв Александр, цифры я привёл от балды, они - для примера. А подключить можно любую лампу. Страницы не хватит ,чтобы перечислить. Результат будет всегда разный. Конечно лучше лампа с 0,7-0,8 кОм внутреннее сопротивление. Но это опять дебри. Подключить МОЖНО!

Бокарёв Александр: как было написано на руке у демона- Ничто не чересчур. Так и здесь: любая лампа работает с любым трансом. Продолжу: все грибы- съедобны. Правда, некоторые - только один раз

Пермяк: Беляков Николай пишет: АЧХ или ФЧХ , так это производные от обычной индуктивности, емкости.......а также - от внутреннего сопротивления лампы (Ri). http://shot.qip.ru/00R4xT-4YtZ2dHky/

Rezvoy: Бокарёв Александр пишет: По опыту знаю, что с выходным 0,75- 0,8 Ома можно включать любую акустику, хоть 8 хоть 4 ома. И не будет проблем со звуком. Эх ! Получить бы эти 0,75-0,8 ! Реально, а не декларативно. Для той же 300В при кпд 0,95 потребуется приведёнка порядка 10кОм, что при этом будет со звуком,даже думать не хочется ( тем более проверялось неоднократно).

Бокарёв Александр: Саша. Я сам проверял трёхсотку на звук с реальным 10-кильным трансформатором Тамура серии Biltrite 2013, что КНИ, что звук - были на диво хороши. Но идиоты мозгокруты убедили меня, что всё совсем неправильно, и малые искажения и низкое вых. сопр. это ересь, и я - дурак. Ну и идите в задницу, сказал я им, и сделал УНЧ с выходным 2 ома, на 2а3, трансе 5 килоом, и с этими 2 Омами потом огребли проблем... Из реальности: трансы от Губина, однотакты, Ктр- бешеный, с лампой 2а3 и питанием 400вольт получил 0,8 ома выходного. Потащил унч в салон. Редкий случай, когда любая их колонка, подключенная к этому усилителю, звучала...как задумано, а не как в мурзилке сочинили .

Беляков Николай: Бокарёв Александр пишет: Странный вывод. Типа - с любой лампой.. Да вот не с любой, а с подходящей по нагрузкеПо порядку: 1. Лампы для ИП с внутренним R 200-400 Ом будут работать на 5 кОм? А почему нет? Мощность конечно пшик, но зато выходное низкое - Вы это обычно приветствуйте. Альфу более 12 никто не отменял. 2. Лампы с внутренним R 700-800 Ом будут работать на 5 кОм? Еще как! Альфа 4-6 очень хороша, и мощность и выходное еще в пределе. 3. Лампы с внутренним R 1500 Ом будут работать на 5 кОм? Да будут , и неплохо. Несколько маловата Альфа=3, но зато мощность нормальная. 4. Лампы с внутренним R 2000 Ом будут работать на 5 кОм? Плоховато, но будут. Естественно, все в триоде. Вот тут и рука демона.

ALSS: Беляков Николай пишет: 3. Да, будут, и неплохо. 4. Плоховато , но будут. Нам электрический аппарат или усилитель доброго звука? Что за схоласты напали на форум? Одному модуляция все затмила, другому доказать хочется, что лампа не сгорит с любым трансформатором...

Бокарёв Александр: Беляков Николай, перечисленные вами лампы с точки зрения утюга - одна другой лучше, кто бы спорил. Только почему-то в жизни нет из этого списка большей его части. А список удачных аудиоламп - меньше лягушачьей шкурки. Альфа, тудыть её в качель, ещё не весь звук. Есть ещё кое-что .

Пермяк: Беляков Николай пишет (пост №18): Во как! И даже постоянный ток?Если L=∞, то - да. Ну, так давайте измерять! А потом уже думать о лампе. Так измеряйте! Какие параметры измерять - уже писáли в этой теме, некоторые методы измерений - тоже, а приборы у Вас есть.

Беляков Николай: К Бокареву Александру. Конструктор Манаков А. рекомендует для повторения выходник 2,5 кОм с лампой 2А3. Иностранные конструкторы (великое множество) включают эту лампу с нагрузкой 4,5-5 кОм. Вы сами (в дебрях этого форума) поддерживали Ушакова В.К. в использовании совместно с это лампой выходника 8 кОм. Не сомневаюсь , что качество звучания всех аппаратов превосходное. Поэтому Ваше утверждение , что Альфа еще не весь звук наверное правильное. Так как же о качестве трансформатора - видимо в нём звук-то. Простите, если надоедаю.

Бокарёв Александр: Вот у Манакова и спрашивайте, если цитируете его мнение. Он же не пишет, для какой акустики выданы такие цифры альфы. А я конкретно говорю: для моей, 8-омной, с требуемым выходным не более 1,5 Ома. А у вас что получается с вашими 2,5 килоомами? Сумеем посчитать ?

Buran81@inbox.ru: Беляков Николай пишет: Конструктор Манаков А. рекомендует для повторения выходник 2,5 кОм с лампой 2А3Насколько я знаю, Манаков - любитель ШП-акустики, а для такой и 2.5кОм вполне нормально. Если же у вас многополосные ФИ АС, то такая альфа может создавать некоторые проблемы. Хотя, опять же - смотря что слушать. Какой-нибудь допотопный джаз наверно и нормально будет

Бокарёв Александр: Когда возникла задача соединить лампу 2а3 как лучшую по звуку с 3-полосной акустикой, тогда же стало ясно, что брать анодную нагрузку ниже 5 килоом - бессмыслица. Да и то, на 5 килоом - в большой зависимости от качества выходного трансформатора. Сейчас играет трансформатор с Ктр =33, неважный в плане омического первички, и лишь засчёт высоченного Ктр удалось получить желаемую цифру выходного, другие способы - не годятся (параллелить лампы, вводить ООС и т.п) Зато звук собранный, слитный, плотный, живой и ясный.

Бокарёв Александр: Вернусь к теме внутреннего сопротивления выходного трансформатора. Стал внимательно присматриваться к этому параметру, когда расчёты внутреннего сопротивления лампы никак не увязывались с реальным выходным сопротивлением усилителя в целом. Когда по отдельности измерил собственно лампу (измеряя с анодным резистором реакцию на нагрузку) и выходной трансформатор, вылез такой вот параметр, как выходное сопротивление трансформатора. И оно может быть приличным (скорее - неприличным). Была парочка недорогих штатовских ТРАНСЕНДАРОВ, там выходное аж 1,8 Ома, жуть жуткая. Что ни делай - получи в придачу эти два ома и ешь с кашей. Сейчас их сменили тоже америкосы, Магнекуэсты, на заказ мотанные. Измерил. Получил 0,73 Ома. Но хотелось бы поменьше. Стал разбираться: а как, собственно, там вторичка сделана? И в ужас пришёл от обнаруженного!

major: И что же было унутрях середневековаго рыцаря?

Бокарёв Александр: Вторичка этого Магнеквеста сделана последовательным соединением четырёх секций , одинаковых. Наружу выведены отводы: - от половины всей вторички - для нагрузки 4 ома; - от три четверти обмотки - для 8 ом, и - от всей обмотки на 16 ом. То есть, при 4 и 8 омах работает только часть вторичной обмотки, проводом где-то 0,9 мм, а остальная часть вторички болтается в воздухе. На отводе для 8 Омной нагрузки (в понятиях автора транса) я получаю 3,5 ома выходного, почти половина от нагрузки. Взывать к создателю транса через океан бесполезно, решился влезть в творение гения. Разборка не заняла много времени. Добрался до паек и выводов. Так и есть: всё последовательно, и выводы - от точек спайки секций. И вот как я сделал: Нашёл середину вторички, то есть две одинаковые обмотки и спаял их в параллель, откусив всё лишнее. Теперь транс имеет Ктр =32, выходное сопротивление 0,56 ома вместо 0,75, индуктивность не изменилась, те же 14 Генри. Наспех подпаял к первой попавшейся 6П3С, сижу слушаю, всё нравится. А мысль, что транс у меня самый лучший и я выжал из него максимум, греет душу.

Бокарёв Александр: И последнее: как измерить внутреннее трансформатора? На первичку даю от сети 220 в, милливольтметром смотрю на вторичке. Скажем, 6,2 вольта. Цепляю нагрузку, резистор есть точный, 8,2 Ома. Упало до 5,8 вольта. Делим 6,2 на 5.8, вычитаем единицу. Полученную мелочь, умножаем на наш резюк 8,2 Ома, получаем 0,565 Ома внутреннего сопротивления нашего выходника. Пол-Ома это даже гут.

AVB: Александр, у Вас Rвых усилителя уменьшилось на 0,17 Ома и Вы это услышали? (после того, как измерили?) На 6п3с в однотакте???

Бокарёв Александр: Не услышал , но совесть очистил))) Да и полоса вверх, уверен, протянется заметно. Буду в кучу собирать - измерю всё. А задача была - вернуть лампу вместо опытов с Д-шником. Лампа однозначно победила. и ещё: трансы теперь работают как надо.

major: Это, как я понял, на 0.19 Ом уменьшилось внутреннее выходника. А вот выходное усилителя - интересно было бы узнать на сколько снизилось.

Бокарёв Александр: Выходное усилителя стало с 1,5 примерно до 1,3 ома, это уже прилично. Но дело в другом, сейчас задействована ВСЯ ВТОРИЧКА вместо куцего огрызка. Вот это важно. Транс стал полноценным прибором вместо хлама.

major: Измерил так внутреннее сопротивление своих выходников - получилось 0,54 Ом, Rвых усилителя 1,9 Ом. Получается эти 0,54 Ом - практически четверть общего выходного сопротивления?

aur_100: Когда вся вторичка задействована - это здОрово, всегда стараюсь сделать, когда позволяют трансы(и здоровье...)

Пермяк: major пишет: Получается эти 0,54 Ом - практически четверть общего выходного сопротивления?А попробуйте намотать свой трансформатор поплотнее - те же витки, но проводом хотя бы на номер потолще, и будет уже не четверть, а пятая часть от общего... Вы же сами писали: "всё зависит от всего"...

aur_100: Дополнение: вариант Партриджа с 4-мя одинаковыми секциями вторички - классика...

Бокарёв Александр: aur_100, именно так. Я применял трансы от Саутера, там выходные провода - 4 синих и 4 красных, а к трансу бумажка с тремя вариантами коммутации: все в параллель, все послед-но, и комбинация. На все случаи жизни В принципе, мне в этих Магнеквестах можно было так сделать, вытащив отводы от всех секций, но смысла нет, поскольку колонка одна и та же. Надо будет - знаю, куда влезть и что перепаять. Теперь, зная вклад собственно выходника, можем вычесть эту цифру из общего выходного и узнать через Ктр внутреннее лампы. Кстати, один известный мотальщик рассказывал, что старается сделать равными омическое вторички и привёдённое к выходу омическое первички. В моём случае, омическое первички =270 Ом падает в 1000 раз до 0,27 Ома.

major: Бокарёв Александр пишет: В моём случае, омическое первички =270 Ом падает в 1000 раз до 0,27 Ома. Точнее в 1024, если n=32 . А мотальщик известный - не Шалин часом? У него все трансы так сделаны. Где-то здесь в ветках пытались обсуждать эту тему, да что-то заглохло... Я крайние трансы так же сделал. И ещё по сечению меди выровнял первичку и вторичку. Кстати, Александр, всё бьёт. У меня все получается, как Вы пишите. Rвых - Rтранс =1,36 Ом, Ri ГУ-50 в триоде (при n=25) получается 850 Ом.

Бокарёв Александр: Я себе не поверил, перемерил лампу выходную с резистором в аноде, откинув транс, получил ровно 750 ом. Просто раньше не мог раздельно оценить вклад в выходное сопротивление всех этих мелочей. А они хоть и мелочи, а складываются в огромный комок проблем. Мотальщик известный,- именно А.Ш. Точно. Транс мой -там индуктивности у первички и вторички ровно в 1000 раз отличаются, а Ктр 32 это так, округлил))))

Пермяк: major пишет: Кстати, Александр, всё бьёт. У меня все получается, как Вы пишете. Rвых - Rтранс =1,36 Ом, Ri ГУ-50 в триоде (при n=25) получается 850 Ом. А это оттого, Владимир, что Вы расчёт начинали именно для ГУ-50 с Ri=800-850 Ом, а сейчас выполнили расчёт наоборот: от имеющегося выходника - к лампе. Конечно, и такой случай тоже вполне возможен, если судьба послала Вам готовый выходник, и нужно подобрать к нему лампу. Где-то здесь в ветках пытались обсуждать эту тему, да что-то заглохло... Отчего же "заглохло"? Отнюдь: http://hiend.borda.ru/?1-2-20-00000513-000-20-0#008.002.001.001.001.001.001.001.002

Бокарёв Александр: В бытность работы в лаборатории имел дело с дорогими качественными престижными выходниками: Танго X-5S X-10S Tamura F2013 F5013 Sowter , и почти у всех кроме Саутера выводы вторички сделаны расчёской, с крайним земляным выводом и остальные -на выбор. То есть, неправильно. Поэтому видимо и получал такие цифры выходного сопротивления своих усилителей: 2- 2,5 Ома. Сейчас сделал бы иначе и сперва обмерил бы все выходники на вшивость, то есть - на внутренние потери. В этом плане лучше всех были сделаны трансы Аудионот (которые у Партриджа заказываются, который Саутер), там индуктивность куцая, зато омическое ноль.

Комелев Константин: уже не в тему, но может быть этот путь выведет к правильному построению тр-ров: пусть n=корень 8/5000=0,04 Ктр=25. А кпд тогда равен 25*25*8/5000=1 не слабо)

Пермяк: Комелев Константин КПД трансформатора зависит от акт. сопр. первички и вторички, r1 и r2, и их соотношения с нагрузкой на вторичке R2 :

Комелев Константин: 625*8/(625*(8+0,1824)+70)=5000/5184=0,96 - много/мало?

Пермяк: to Комелев Константин Хорошо, но, например, такой параметр,как Rвыходное, зависит также и от "альфы": http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000513-000-20-0#011 ЗЫ. "альфа" = Ra/Ri где Rа - это то, что в формуле для КПД стоит в знаменателе; Ri - внутр. сопротивление лампы в рабочей точке.

Комелев Константин: Пермяк, а зачем нужна эта альфа вообще? Величина вообще переменная и умозрительная. Если взять намотанный тр-р, то с 6п31с она одлна, а с 6п6с уже другая. И это, пардон, при живом-то муже! Вот Rа - нужная вещь, R2 - тож. Ктр -это да, я согласен. ну и кпд. Хотя кпд тоже странная весчь. Вот если три одинаковые и расположенные рядом вторички подключить, то кпд один, а если взять только две или одну, то кпд совсем другой. Как-то не соасем с ним понятно.

ALSS: Большая альфа позволяет работать с колонками с сильноизменяющимся импедансом, вот старая дискуссия на эту тему 04.07.2010, 16:38 #4167 wizard AUDIO Team Регистрация: 13.09.2005 Адрес: Москва Сообщения: 4,537 ________________________________________ Цитата: Сообщение от Сергей Алекс. Я выбираю «альфу» по результатам прослушивания – к сожалению, учебники здесь мало помогают, а упомянутую Ю.Макаровым книгу Дроздова К.И. "Работа мощного усилителя низкой частоты на комплексную нагрузку" найти пока не получается. Для выбора Альфа есть несколько критериев. И я их несколько раз "озвучивал" на форуме. Разумеется, не знаю местонахождение этих озвучек. Вариант Дроздова для нахождения изменения выходного уровня напряжения N выглядит так: N(дБ) = {[1+1/A] / [1+1/(A*m)]}. А - Альфа; m = Rном/Z коэффициент изменения нагрузки в зависимости от частоты относительно некоторого номинала сопротивления АС. Путём простых алгебраических действий легко можно представить формулу относительно Альфа и этим определить требуемую неравномерность N. ==== Для себя (не из дроздовской брошюры) я вывел более удобную формулу: A = 0,5*Uam^2/[Ri*P~*(к.п.д.ТВЗ)]. Здесь Альфа выглядит не так абстрактно, как у Дроздова. И отсюда прямой путь к поиску лампы с малым Ri треб для обеспечения большой величины Альфа: Ri треб = (r1 + r`2) * (Dф треб + 1) / (A - Dф треб). === Поскольку нас обычно интересует-таки выходное сопротивление УМЗЧ, а не Альфа выходного каскада, которая всегда выглядит намного лучше, то для этого случая я вывел тоже более удобную формулу: Rвых=2*Rн*P~*(Ri+r1+r`2)/Uam^2. Rн - нагрузка в виде эквивалента АС на вторичке ТВЗ. Эта формула должна радовать поклонников высоковольтных ламп. Чем больше амплитуда напряжения сигнала на первичке, тем меньше Rвых. Если подставить P~=0,5*Uam*Iam, то получится: Rвых=(Iam/Uam)*Rн*(Ri+r1+r`2) = (Rн/R2)*(Ri+r1+r`2). R2=Uam/Iam. И на этом радость любителей высоковольтных ламп заканчивается, особенно в свете требований к индуктивности первички: L1треб=0,4*Uam^2/[P~*Fн(-0,17дБ)] = 1,6*P~/[Iam^2*Fн(-0,17дБ)], откуда сразу видно, что обычно небольшая амплитуда тока высоковольтных ламп, а также свойственная им большая амплитуда напряжения на первичке ТВЗ требуют огромной L1, а, следовательно, большой по размерам ТВЗ будет иметь огромные паразитные параметры по С и Ls. Поэтому усилители на высоковольтных лампах не могут конкурировать с усилителями на низковольтных и низкоомных лампах по полосе на НЧ и на ВЧ. === Для тех, кому ближе термин демпинг-фактор, я вывел другую форму зависимости А и Dф с учётом к.п.д. ТВЗ: Dф = 1 / {[(1+1/A)/к.п.д.ТВЗ] - 1}. Очевидно, что чем меньше к.п.д. ТВЗ, тем меньше и Dф, какую бы Альфу не получили в выходном каскаде, уменьшая его мощность путём более пологого наклона линии нагрузки R2=Uam/Iam. === Для к.п.д. ТВЗ вывел зависимость: к.п.д.ТВЗ = (1 + 1/А) / (1 + 1/Dф). === Паразитные параметры ТВЗ - Ls и С - ограничивают полосу мощности ТВЗ на ВЧ: Fв(-0,17дБ) = 0,032*P~/Ls*Iam^2 = 0,016*Uam^2/P~*Ls; Fв(-0,17дБ) = 0,016*Iam^2/C*P~ = 0,064*P~/Uam^2*C. Совершенно очевидно, что большие амплитуды напряжения на первичке ТВЗ ведут к снижению полосы пропускания на ВЧ, если не обеспечить очень малые паразитные параметры ТВЗ. А высоковольтные лампы принципиально работают при больших Uam и малых Iam. И, как было показано ранее, для них необходим ТВЗ больших размеров и с большим числом витков, иначе невозможно обеспечить полосу на НЧ. Если для высоковольтной и высокоомной лампы получить большую Альфа, например, порядка 10...12...15, то мощность такого каскада будет соизмеримой с мощностью каскада для низкоомной и низковольтной лампы. При очень малых амплитудах тока сигнала. Я этих сравнительных графо-аналитических расчётов проделал множество. Они лежат передо мной. Получается мощность на первичке порядка 3 Вт для любой ВВ-лампы при несуразно больших напряжениях питания. Рассчитал и требования к индуктивности первичек ТВЗ. Они выражаются трёхзначными и четырёхзначными числами. Поэтому рассуждать о величине и достаточности Альфа абстрактно невозможно. Для ВВ-ламп большая Альфа становится бессмысленной и энергетически растратной. === Приведённые формулы дают возможность взглянуть на ТВЗ и выходную лампу не только в количественном аспекте, но в качественном. Один только показатель Альфа, взятый в отрыве от остального, ещё недостаточен, хотя, конечно, для вариативной нагрузки, какой является АС, большая Альфа каскада всегда лучше, нежели маленькая. В таком случае, как и следует из приведённых формул, всегда с точки зрения КАЧЕСТВА звука усилитель на низкоомных и низковольтных лампах будет иметь преимущество над усилителем на высоковольтных и высокоомных лампах при условии равенства полосы частот и выходной мощности. __________________ Возжелай необходимого. Ниспошлется требуемое. ________________________________________ Последний раз редактировалось wizard, 04.07.2010 в 16:41.

Кузьмич: Комелев Константин пишет: ...зачем нужна эта альфа вообще? Величина вообще переменная и умозрительная Если делать УНЧ "Я его слепила из того, что было...), немного утрировано конечно, то да... А при расчёте лампового SE-каскада на триоде - так всё начинается с выбора "Альфы" - коэффициента нагрузки лампы. Для выбранной лампы задаются его значением, т.к. Ra - покуда не известно, КПД - тоже, и максимально допустимы значения r1 и r2 тоже. Ну как-то так.

Комелев Константин: очередная попытка уйти от термина альфа потерпела крах... Кузьмич, как замечательно, что Вы знаете про мой ус-ль, мне это льстит. По делу: я сейчас думаю, что полезно иметь Ra = 6-8 Ri и вторичку (Партридж нам в помощь), на 4/8/16 Ом. Выбор вторички позволяет менять любимую альфу от 2 до 10. Один мой знакомый так и делает: нужно вдумчивого звучания подкл. 4-х омный выход, нужно поэнергичнее - 16. ну и про 8-омный не забывает.

Кузьмич: Комелев Константин пишет: как замечательно, что Вы знаете про мой ус-ль, мне это льстит Да полно Вам. Сказал же: утрировано. полезно иметь Ra = 6-8 Ri Если быть точным, то 6-8 это и есть "Альфа" - коэффициент нагрузки. а = Ra / Ri А Ra уже потом, задавшись КПД вычисляется Ктр., максимально допустимые r1, r2 и тогда уже "выводится" Ra. Ну так ведь???

Кузьмич: Хотелось бы добавить... Комелев Константин, возможно, я Вас понимаю. Вы считаете упрощённо: Ra = 6-8 Ri, А ещё: Ra = Ктр2 * R2 - Но это ошибочно, т.к. это не Ra, а R'2 - приведённое к первичке сопротивление нагрузки (динамика) без учёта активных сопротивлений обмоток. Насколько ошибочно - можно посмотреть на примере реального ТВЗ. Я некогда, под чутким руководством Леонида Пермяк исследовал ТВЗ вот в этой теме: Активное сопротивление первички (r1) выходника. Имеется: Ктр = 34, R2 = 4 Ом, Тогда по упрощённому (ошибочному) Ra = 34 * 34 * 4 = 4624 Ом. Но, Ra оно же R~ зависит ещё и от активных сопротивление обмоток. Ra = Ктр2 * (R2 + r2) + r1 С учётом этого, а r1 = 260 Ом, r2 = 0,3Ом, Ra = 5231 Ом. 4624 Ом и 5231 Ом - разница существенная. Может, и не такая крамольная, особенно для Альфы = 6 - 8. Но для технического форума - несолидная...

volli: Для "прикидочного" расчёта, когда ещё неизвестно активное сопротивление обмоток, беру коэффициент 1.1-1.13 - (зависит от предполагаемого кпд трансформатора) и "всё в шоколаде" Как правило, погрешность после пересчёта получившегося трансформатора небольшая, можно пренебречь.

Кузьмич: Чтобы не создавать новую короткую тему, спрошу здесь... Приятель нашёл два комплекта Ш железа, без отверстий по углам. Скоро подвезёт... На первую прикидку очень хорошее. Похоже на них были изначально выходники. Пластины - 0,35мм. Ширина рабочего керна - 25мм, толщина набора - 50 мм. Широкое окно 25 х 62 мм. И узкие боковины с ярмом - 12,5 мм. На что пойдёт - вопрос решаем... К проблеме качества - страшные на вид обоймы (кожухи), в которые потом "обувать" намотанный и собранный трансформaтор. Вопрос (что-то никак не придумывается, как сделать лучше): Кто как стягивает такие трансы, и кaк крепит на шасси? Чтобы было не безобразно... Может у кого есть фотка?

Serg_AD: Кузьмич пишет: Может у кого есть фотка? ...

Кузьмич: Serg_AD Ага, спасибо! Как вариант отложу под корочку. Снизу с отверстиями для крепления на шасси, а сверху не уголок а стальная пластина...

topojijio: Это по технологии АМЛа. Раздетых конденсаторов, стяжки трансформаторов только деревом., чтобы магнитное поле вокруг конденсаторов и трансформаторов не ограничивалось... Говорят, звук кардинально меняется..

Бокарёв Александр: угу. И шасси от приёмника- инвалида Первой Мировой, обязательно, как залог Звука.

Кузьмич: Неа... Фанерки, дощечки... это в сторону. А вот текстолит какой, миллиметров 5, чтобы не сгибался от стяжки, можно подумать.

Бокарёв Александр: Serg_AD , именно так делает выходники А.Ш. Мои на железе от Кинапа 90-у-2 выглядят совершенно так же.

PAN: И я, и я... тоже когда-то подобное ваял :

revelator: Бокарёв Александр, тут вы правы..( Сколько спекуляций в этом аудио деле.. на неокрепшие умы ...(( Шасси от приемника первой мировой войны - слышал не раз.., дальше провод обмоточный только от приемников также 1-2 мировых войн, не позже... И в конце - эссенции о музыкальной середине, и так далее, для бедных людей... ( Раньше сам в это все верил..(

омельян: Да дедушка просто прикалывался...

topojijio: Друзья, хоотел задать вопрос. Насколькор влияет железо (магнитопровод) на СЧ/ВЧ диапазон .. ?? Известно, что если вытащить катушку ТВЗ из железа, то она будет играть от 500 Гц где то ... Есть разное железо - сетевое (ОСМ), звуковое (например BEAG), M6, ТВЗ Магнэквест... Еще аморф есть .... Железо влияет только на расширение границы НЧ ТВЗ, или на качество СЧ тоже влияет ?



полная версия страницы