Форум » Трансформаторы » Мысли о расчетах выходных трансформаторов. » Ответить
Мысли о расчетах выходных трансформаторов.
hiend: http://sergeev21.narod.ru/trans.htm http://sergeev21.narod.ru/trd.htm мысли о расчетах и выборе приоритетов. Жду критики.
hiend: У начинающих радиолюбителей–ламповиков часто возникают вопросы о правильности расчетов выходных трансформаторов. Расчет по разным методикам (разных авторов) приводит к значительному разбросу параметров выходного транса. Разница в коэффициенте трансформации и количестве витков бывает в 2 и более раз. И это заводит в тупик...
Виктор Ф: Я пляшу всегда от имеющегося в тумбочке железа.
Sergey_msk: hiend пишет: Разница в коэффициенте трансформации и количестве витков бывает в 2 и более раз. Видимо потому, что каждая жаба хвалит свое болото, да и как ни намотай, всё равно играть будет хорошо... У меня вот есть классное железо 0.35мм Шобразное, сечение 25х30 к усилу на лампах 6п3с надо намотать, так до сих пор ни одного дельного совета не получил, кроме ссылок на итак уже известные ресурсы...
ua1ong: Трансы беру готовые, у Алексея Шалина. Чем больше, тем лучше. Как минимум 600 ваттное железо.
Sergey_msk: ua1ong пишет: Как минимум 600 ваттное железо. бред
hiend: Ну зачем же так? Что вам Макаров не авторитет?
ua1ong: Угу, бред...согласен. Поэтому мы все и больные. "Здоровые" покупают усилки в магазинах:), которые можно легко унести одной рукой:)
U.L.F.: Sergey_msk пишет: бред Бред становится явью, если поставить два транса: намотанный на 60Вт железе, и намотанный на 600Вт железе. А затем после 60Ваттного, включить 600Ваттный (сопротивление переменному току естественно должно быть одинаковым, и.т.д., т.е. это должны быть два профессионально намотанные транса)... после этого попробуйте убедить свои уши, что 60-ваттный, кроме как для намотки дросселей, для чего-нибудь пригоден.
Sergey_msk: А почему надо останавливаться на 600 ваттах? Давайте возьмем на киловатт или от сварочного аппарата. Всему есть свои пределы разумного. Что то я на фирменных усилителях таких трансов никогда не видел. По вашему там одни дураки наверное разработчики? А макаров мне по барабану однозначно, видел я его поделки когда-то...
ua1ong: Sergey_msk пишет: А Макаров мне по барабану однозначно, видел я его поделки когда-то... А я слышал, и мне не по барабану:)
Евгений 073: Sergey_msk пишет: Что то я на фирменных усилителях таких трансов никогда не видел и никогда не увидите :)А Макаров мне по барабану однозначно, видел я его поделки когда-то... Что-то до боли знакомые речи...
hiend: О вкусах не спорят. Каждый выбирает для себя...
Sergey_msk: Все такие умные, а на мой вопрос про намотку транса для 6п3с что то так и не ответили ! Но теперь я уже всё нашел что хотел в другом месте!
hiend: не надо хамить! После намотки транса, поймете почему не получили рекомендаций.
Sergey_msk: hiend пишет: После намотки транса, поймете почему не получили рекомендаций Трансформаторы уже намотал, катушки разделил средней щекой, 1120 витков первички в плечо, всё как в статье. Не знаю, что вы имели в виду, но звук мне очень понравился, он полноценный по частотке, в общем - усилитель звучит у меня отлично, лучше однозначно нескольких импортных, которые у меня побывали...
hiend: Sergey_msk пишет: всё как в статье.В какой статье? А теперь намотайте по 3000 витков и сравните. Ламповый звук, согласен, намного лучше многих транзисторного. У вас эйфория от самостоятельной сборки усилка. Попробуйте другие варианты и сравните- хорошему нет предела.
Sergey_msk: hiend пишет: Ламповый звук, согласен, намного лучше многих транзисторного. Да я имел в виду не транзисторные, а импортные ламповые, у меня были несколько штук. (Симфония и Прибой тоже были, но это не в счёт...) Насчет количества витков. В интернете находил данные на 6П3С с количеством витков в плечо от 1000 до 1700! Намотать новые катушки для меня не проблема, а что кардинально изменится от 3000 витков??? И ещё вопросик: почему количество витков на 4 и 8 ом отличаются не в два раза, а например 56 витков на 4 ом и 79 витков(тоесть 56+23) на 8 ом?
Ander: Sergey_msk пишет: И ещё вопросик-почему количество витков на 4 и 8 ом отличаються не в два раза, а например 56 витков на 4 ом и 79 витков(тоесть 56+23) на 8 ом?Дык, там квадратичная зависимость-то.
hiend: Sergey_msk, при большем количестве витков увеличится индуктивность и будет больше коэфф демпфирования. Почитайте Макарова. Маэстро Гроссо. Поймете почему не было конкретных советов. Любители ламп разделились на два лагеря: сторонники Макарова и Манакова.
Flying Snow: Sergey_msk пишет: У меня есть классное железо 0.35мм Ш-образное, сечение 25х30 к усилу на лампах 6п3с надо намотать... ...Трансформаторы уже намотал, катушки разделил средней щекой, 1120 витков первички в плечо, всё как в статье. там должно уместиться больше 2000 на плечо, хотя смотря сколько вторички..
illarionovsp: Ш25*30, однако, для 6П3С маловато будет. Надо бы квадратов 12 ... 15. Больше не к чему. Витков 1500+1500 (+-10 %). секций 3 ... 4. Провод как можно толще, лишь бы влез.
illarionovsp: Индуктивность для PP значения не имеет. Это всё написано у Е. Васильченко. На большом сигнале с понижением частоты вначале наступает насыщение сердечника. Сам расчитывал и смотрел на осциллографе. При насыщении изменяется форма сигнала. Если снизить уровень сигнала раз в 5, то можно увидеть спад сигнала из-за влияния индуктивности (обратную связь отключить!) сдвигается фаза, форма сигнала не меняется. Мои расчёты и измерения показывают следующее: если ограничение по насыщению 30 Гц, то по индуктивности 12 Гц. Существенная разница состоит в том, что ограничение по насыщению зависит от уровня сигнала, а по индуктивности нет.
igor_kutuzov: Посоветуйте, пожалуйста, как изготовить вых. РР-трансы для 6н6п? Задача: минимальные размеры, чтобы уместились в сидишник, и полоса 40-18000 вполне устроит. Может быть, если взять два ТВЗ, убрать у них прямые полоски и соединить вместе, получится высокий трансик с двумя катушками, влезет запросто, первичка 2х3000 витков, намотать и соединить, как здесь http://xsloudspeakers.narod.ru/raznoe/PPtrans.GIF , так пойдёт? вот для такой схемы послецапового выхода http://xsloudspeakers.narod.ru/raznoe/shema.GIF пойдёт?
Flying Snow: igor_kutuzov, если Вы про выходные, то пойдёт, но только на крайний случай: в таких трансах слишком тонкий провод даст большое сопротивление первичек, звук получается замыленный, плохая детальность и динамика... но звучат мягко!:)) в CD-проигрыватель такие трансы лучше не ставить. Я бы такие трансы ставить нЕ стал, но если Вам очень хочется то почему нет:)
igor_kutuzov: да мне не "хочется" а возможности сильно ограничены :-( есть ещё пара твк и дроссель но они разные хоть по размерам и одинаковые а ещё есть от какого то проигрывателя транс толстый я его разобрал и получилось два поменьше но они больше чем тв-зш наверно на них сделаю, а почему на таких нельзя ? объясните плиз
Flying Snow: igor_kutuzov пишет: а почему на таких нельзя ? объясните плиз да я вроде всё выше написал... Ещё и сечение сердечника маленькое у них, НЧ "маленькие" будут:)... Просто когда трансформатор с сечением сердечника 15-18 кв.см сравнить с ТВЗ1-хх, то ТВЗ почему-то потом не хочется включать:) Но почему нельзя? Можно, включайте и слушайте на здоровье, потом если будет возможность и желание, замените.
igor_kutuzov: понятно, чем больше тем лучше, но пока буду плясать от того что есть в наличии :-(
Юрий: Если хочешь получить "низ" то и обьём железа должен быть соответсвующий. Это всё зависит от мощности которую "хочешь качнуть". Я не так давно писал на сайте про метод намотки "торика". Так вот, я делал его по "Вандервиновски" т.е. катодные обмотки и схема ультралинейная. И очень могу сказать!!! Катодные обмотки очень сильно влияют на передачу низких частот. Чем больше обратная связь по ним, тем более "бубнящий низ". То есть "выпучивается" а так звук вообще "клёвый". На 6П3С в плече всё таки как я прикинул обратная связь по катодным обмоткам не должна быть где-то больше 8%. Так насчёт выходного транса. Просто нужно прикинуть на 50 герц просто силовика сколько нужно железа, а потом прикинуть на 20 герц или ещё на сколько нужно. Если хочется то могу схему "кинуть" и данные транса, собственно мне не жалко. Заказчик ну очень доволен.
Сергеев Сергей: Думаю, многим будет интересно увидеть вашу схему.
igor_kutuzov: Люди, скажите пожалуйста если кто знает, какая полоса у вых транса от ригонды?
+dimych+: Игорь , а в каком включении вых.каскад будет - триод , пентод ?
igor_kutuzov: триод, хочу на 6н1п двухтактный выхлоп (опять для сидишника) попробовать...
Сергеев Сергей: Боюсь не подойдет. Какое внутреннее у 6н1п? Однако большое.
igor_kutuzov: а почему не пойдёт? объясните плз ? у ней Ri~11 кОм , у ригондовского транса Ктр~30 и если на вторичку повесить резистор 75 Ом то 30^2=900 , 900*75=67500 т.е. Raa=67,5 кОм а Ra=33,75 кОм , помоему нормальная анодная нагрузка для 6н1п ?
Сергеев Сергей: Игорь! ты забыл о индуктивности. Ведь полоса частот желательна от 20 герц? Тогда для 11 ком индуктивность первички должны быть не менее 100 генри! И это по скромным прикидкам. А у Ригонды вряд ли больше 10. И потому полоса частот начнется с сотен герц. Тебе это надо? Для 6н1п транс вряд ли подберешь, только мотать самому. И зачем? Ведь у тебя есть 6н6п.
igor_kutuzov: да точно забыл :-( посчитал по упрощённому для 20гц надо 66Гн , а там вроде около 15Гн , когда индуктометр ещё работал замерял как то... хотел 6н1п чтоб грелось меньше да и вообще думал может лучшее будет... значит отпадает... ну всё равно даже если и 6н6п то интересно сколько вверх этот ригондовский транс отыграет?
Сергеев Сергей: В те времена стандарт был 12500 гц, возможно и меньше. В реальности полоса шире. Можно только измерить. Данных на этот транс наверное не сущестует.
Folk: Помогите с расчетом транса на железе Ш25 (набор до 62 мм) толщина пластин 0.4 мм, под лампу 6п21с в тетродном включении.
Kuzma: Спасибо всем за советы. А как насчёт 6П45С (в триодном включении), их можно поставить в эту схему?
Сергеев Сергей: О 6п45с http://sergeev21.narod.ru/6p45spp.htm Можно и в триодном. Для качества лучше.
Kuzma: Здрасьте уважаемые пользователи! Если можно, у меня такие вопросы: 1. Каким максимально (и минимально) допустимым диаметром провода (в частности - вторичная обмотка) мотается выходной трансформатор? 2. Всегда-ли нужно начинать мотать сначала вторичную обмотку(первую секцию)? 3. Можно-ли к выходному трансформатору подключать нагрузку сопротивлением менее 4 Ом? 4. Можно-ли вместо 6Н8С поставить 6Н5С (двойной триод)? 5. Всегда-ли нужно делить на секции обе обмотки?
Сергеев Сергей: 1. В принципе, чем толше, тем лучше. Лишь бы вошел. 2. Есть разные варианты. 3. хоть 1 ом, только вторичка должна быть рассчитан на нужное сопротивление. 4. лампы совсем разные 5. секционирование позволяет расширить полосу пропускания. Без него будет спад по ВЧ.
Kuzma: Здрасьте. Спасибо. А можно поподробней? И ещё - раз спад по ВЧ, можно ли использовать выходной трансформатор с несекционированными обмотками в сабвуфере?
Сергеев Сергей: В усилителе сабвуфера можно не секционировать.
nniikk: Kuzma пишет: А можно поподробней? Подробнее было сделано так: R6 по схеме Саргея переставить в разрыв между точкой соединения анодов и С4. Вместо R6 ставим перемычку. Сигнал снимаем с точки соединения анодов. Дальше всё как у Сергея. Транс для саба делали из ТС180, убрали все накальные обмотки с каждой катушки, потом домотали ещё пару слоёв, точно не помню сколько витков проводом 0.31 и соединили последовательно на каждой катушке первички, вторички и нашу дополнительную обмотку. Потом пару слоёв бумаги и воричка один слой на каждой катушке проводом 1.2 диаметр. Получился отличный транс для саба. усилитель делали на ГУ-29 РР.
Kuzma: Здрасьте, уважаемые пользователи. Можно кое-что уточнить - раз в выходном трансформаторе сабвуфера не нужно секционировать обе обмотки, то какую предпочтительней первой намотать? А как думаете насчёт того, чтоб трансы заключать(или не заключать) в экраны, ведь тут проблемы будут с вентиляцией? При расчёте выходного транса неужели нужно рассчитать обе обмотки с точностью до витка?Спасибо.
Сергеев Сергей: Kuzma пишет: раз в выходном трансформаторе сабвуфера не нужно секционировать обе обмотки, то какую предпочтительней первой намотать? Чем ближе обмотка к сердечнику, тем выше её индуктивность. Для саба это важно, поэтому первой лучше мотать первичку. трансы заключать (или не заключать) в экраны, ведь тут проблемы будут с вентиляцией? выходные трансы греются очень слабо. Проблем не будет.При расчёте выходного транса неужели нужно рассчитать обе обмотки с точностью до витка? Если нет параллельно соединённых обмоток, то нет необходимости.
vlrk: Kuzma Рискну кинуть крамольную мысль: усилитель для сабвувера на какой-нибудь TDA-шке сделать. Плюсы - 1. Нет гемора с намоткой трансов 2. Бас будет звучать лучше, поскольку выходное сопротвление каменных усилителей невелико. 3. Габариты меньше. Минус - подкоп под ламповую идею :)
Александр Бокарёв: Мысль-то нормальная, а вот акустику так просто не сделать, выйдет однозначно пукалка. Это если считать, что для сабвуфера нужен лишь очень мощный унч и блоьше ничего.
elacom: Дело-то вовсе не в ламповой идее. Обычно начало изготовления саба идет от помещения, затем подбирается динамик, затем к нему корпус, затем усилитель естественно с активным кроссовером. Если динамик компрессионный и довольно дубовый то и усилитель придется делать наимощнейший. А городить огород из ламп и мотать вых. транс на килотонну???????????? Смысл.
Kuzma: Здрасьте, пользователи. Уж очень заманчива сама идея - собрать ламповый сабвуфер, но всё дело упирается в выходной трансформатор! А с басами-то у ламповых, я думаю, нет проблем, если трансы помощней взять. Насчёт габаритов - без разницы.
Сергеев Сергей: Для лампового сабвуфера требования к трансу ниже. Можно даже использовать сетевой типа тс-180, тс-270. Только не со всяким динамиком он споется.
Kuzma: Здрасьте, пользователи. Один раз в журналах нашёл формулы, и решил попробовать рассчитать выходной транс. Естественно не все данные были в наличии. Рассчитывал сдвоенный ТСА-270(на один каркас). Так вот после первого расчёта число витков первичной обмотки выходного транса оказалось в районе 4000вит.! Думал ошибся где. Решил пересчитать, и получилось 7000вит.! В обоих случаях +-20%! Диаметр провода первички 0,4мм. А вот на сколько секций - рассчитать не смог. На вторичную провод диаметром не менее 1,5мм. Вопрос - неужели такое возможно? Больше ничего не смог высчитать.
Сергеев Сергей: 3000-4000 витков первички это нормально. По диаметру проводов тоже близко. Обычно вторичку мотают в несколько параллельно соединяемых секций, поэтому диаметр провода берётся меньше. Посмотритет статьи Шалина, где есть варианты разных трансов http://sergeev21.narod.ru/shalin.htm P.S. Один мой товариш предложил так считать трансы- один ом - один виток. То есть, если транс на 3 кома, то витков первички 3000. Я не согласен, но для очень приблизительных расчетов можно и так прикидывать.
Kuzma: Спасибо, Сергей. Но ведь это-же не шутка - 4000вит. уложить, и при том, что виток к витку. Тем паче, что этот 0,4мм. уж очень ходовой у нас. По весу эта обмотка будет ок. 1кГ.(да плюс вторичка). С работы такое не унести. А Вы случаем не знаете, примерно, какая цена может быть у выходных трансформаторов, если рискнуть заказать? Чтоб хоть было знать от какой суммы плясать.
Сергеев Сергей: Примерно от 2000 рублей и выше.
illarionovsp: Kuzma пишет: Один раз в журналах нашёл формулы Отчего один раз? Мне казалось, это популярная тема. Чем Вам не нравится Е. Васильченко? У него по формулам из учебника физики, т.е. неправильно быть не может. Конечно, в учебниках не всё нам подходит.. Например, есть такое понятие, приведённая частота. Это такая НЧ, на которой появляется спад 3 дБ. Так вот, результат может быть самым чудесным. Надо сразу определиться с частотой среза на 3 дБ. Можете рассчитывать, как хотите, но есть инвариаты. Рабочая индукция и КПД. Но это для PP. Для SE - индуктивность и КПД. Пока всё. С уважением, СП.
Kuzma: Один раз потому, что после этих расчётов искать больше не стал (загрузился), там десятки формул были, пытался рассчитать 6П45С под сдвоенный транс. Многих данных ни для лампы, ни для транса не было. Такой разброс получился. В переносном смысле это была разведка боем. А про Е.Васильченко не слышал, наверно спец по выходным трансам.
illarionovsp: Радиохобби 2000/3,4,5. Спец по любым тр-рам. Отправил на 76-91. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Что же Вам так , Сергей Павлович, статьи Е. Васильченко нравятся? Я бы начинающим мотальщикам читать его не рекомендовал. В интернете (я скачивал) есть книга Хвиливицкого "Расчет и проектирование усилителей НЧ". Там есть глава по трансформаторам. Расчет подробный и ПРАВИЛЬНЫЙ!
Kuzma: Здрасьте, уважаемые пользователи. Сергей Евгеньевич, у Шалина есть статья "Выходные трансформаторы из подручных средств", там написано про ТСШ-170 и 6П45С(у меня есть и то, и то). А самой схемы усилителя нету. С этого-бы и начать. А насчёт статей Е.Васильченко, - значит они имеют вес среди аудиофилов, раз печатали в таком серьёзном журнале(пускай не для начинающих).
Сергеев Сергей: Схема однотактника http://tubeaudi.ucoz.ru/publ/1-1-0-2
Владимир Константино: Kuzma пишет: насчёт статей Е.Васильченко, - значит они имеют вес среди аудиофилов, раз печатали в таком серьёзном журнале Е.Васильченко там редактор.
Grigori: Приобрел пару вот таких трансформаторов,можно ли из них намотать выходные тр-ры SE? Ширина центрального сердечника-2.6см,толщина набора-5.5см,ширина окна-1.5см,высота окна-4.5см
Сергеев Сергей: Вставить немагнитный материал в зазор.
Grigori: Там витков первички мало,их надо перематывать. Хочу намотать выходник для 6П36С,габаритные размеры подойдут?
illarionovsp: Поскольку трансформаторы силовые (один слой обмотки с одним выводом - экран), расчёты показывают следующее. Исходные данные. Сечения Sс=2,6*5,5=14,3 см2; Sок=1,5*4,5=6,75 см2. Первичная обмотка d=0,4 мм, w=709 втк. Результаты расчёта трансформатора (как силового). Мощность P=70 Вт, индукция B=1 Тл. Относительно небольшая мощность получилась из-за того, что бескаркасная катушка. КЗМ мал. По другой методе (Sс*Sок) мощность 62 Вт. По то же причине Кок=0,23. Меньше 0,3 - плохо. Настоящая мощность 100 Вт. Классные трансформаторы. И SE, и PP получатся отличные. Лента сердечника, лакоткань, конструктив ... Разбирать жалко, но надо. С уважением, СП.
Grigori: Только окно узкое,а еще каркас надо,получится где-то 1.4см,маловато Наверное для 6С19П или 6П36С(тр) может подойти,но играть должен. Высота(как на фото) без хомутов-8см,ширина-7см.
illarionovsp: Реально ширина окна получится 1,3 см. Но если мотать тщательно из 100 Вт сетевого 3 ... 4 Вт SE будет. Могу рассчитать. По своей методе, потом обсудим. С уважением, СП.
Grigori: Спасибо,буду очень признателен.
illarionovsp: Принимайте материал. Исходные. Сердечник. Лампа 6П36С в триоде. Iо=60 мА. Pвых=4 Вт. Альфа=4. Сопротивление нагрузки 6 Ом. Результат. Перв. обмотка - три секции 1000+1000+1000 втк, ПЭВ 0,25. В каждой секции 7 слоёв. Втор. обмотка - 130 втк. 4 секции в параллель ПЭВ 0,55. Каждая секция 65+65 втк. Зазор 0,2 мм (0,1+0,1 в плечах сердечника). Индуктивность 40 Гн. Синус Fн=3 Гц (-3 дБ). КПД не менее 0,85. С уважением, СП.
Grigori: Большое спасибо.
illarionovsp: Поскольку интерес к расчётам вых. трансформаторов не пропадает, изложу свою методику. Результат будет такой же, как и по любой другой, но моя, ИМХО, более логична. 1) Выбор магнитопровода. Мне нравится ШЛМ от зелёных трансформаторов и ОСМ. С чего начинать. С Аудиоинструмента. Написано для 6С4С 10 см2 надо, с этого и начнём (ШЛМ 25*40). Если получится другое, можно откорректировать. 2) По справочнику для 6С4С указано Ri=800 Ом. Зададимся значением коэффициента альфа=4 Приведённое Rа=альфа*Ri=4*800=3200 Ом. По моей методе зададимся кпд, пусть 0,85, сейчас это не важно. Это репер. В действительности кпд посчитаем. Пусть потери в первичной и вторичной обмотках одинаковые, сопр. первичной будет 240 Ом. Заполнение окна по меди 0,3. Получим меди 200 мм2. На первичку отведём 0,6. На вторичку 0,4. Не важно, репер. 3) Определяем число витков первички. Исходные: сечение меди 200*0,6=120 мм2, сопротивление 240 Ом, длина витка 0,19 м. Получаем n1=3000 втк. Для 6 Ом нагрузки n2=3000*sqr(6/3200)=130 втк. (. Можно включать 4 или 8 Ом без перепайки). 4) Пусть Iо=60 мА. B=0,65 Тл. Тогда зазор дельта=60*3000*1,26*10-6/0,65=0,35 мм. (В конструктиве 2*0,125 мм. 0,1 мм в сердечнике имеем). Индуктивность L=1,26*10-6*3000^2*10*10-4/(0,35*10-3)=32 Гн. Fн~4 Гц. Устраивает? Тогда выходим на финиш. 5) Слой по меди 0,85. Длина слоя по меди 36 мм. Высота катушки по меди (т.е. минус каркас, вспучивание, запас, изоляция меж. слойная 0,05, меж обмоточная 0,1) 10 мм. Первичка: 3 секции, 7+8+7 слоёв ПЭВ 0,26. 137 втк в слое. Вторичка: 8 секций 65 втк в секции последовательно-параллельно ПЭВ 0,55. Общий кпд 0,856. Вроде ничего. С уважением, СП. ЗЫ. Все формулы взяты из учебника физики. Раздел электричество и магнетизм. Константы мю0=4пи10-7=1,26*10-6 и ро=0,0175.
Flying Snow: Сергей Павлович. не многовато 240 ом первичка?
U.L.F.: ИМХО, так ведь и сердечник заложен небольшой, всего 10кв.см. При расчёте на ток около 60 мА, можно предположить, что трансформаторы будут использоваться с чем-то вроде 6С4С, 6П31С, 6П13С, 6П43П и т.д. , так что, при таком токе и таком сердечнике, 240 Ом вполне допустимый оптимум, для получения приемлемого значения индуктивности первичной обмотки и, следовательно - полосы на НЧ. Вполне оптимальные трансформаторы. Единственное незначительное замечание, это то, что можно и поменьше секционировать, для таких габаритов сердечника, вполне подойдёт 3 секции первички и 2 секции вторички. Полоса по ВЧ останется достаточно широкой. Кстати, не совсем понятно, почему вторички 8 секций... По идее, при 3-х секциях первички, должно быть либо 2, либо 4 секции вторичной обмотки... Пусть автор прокомментирует. Да... и если кто будет браться за намотку подобного варианта, не мешало бы тщательно просчитать заполнение каркасов катушек, с учетом толщины межслоевых и межсекционных прокладок.
Flying Snow: согласен, что если усилитель делается для получения оптимального соотношения параметров, то 240 ом при этом сердечнике хорошо а вторички может 8 слоёв, а не секций? тогда две секции получается... U.L.F. пишет:Да... и если кто будет браться за намотку подобного варианта, не мешало бы тщательно просчитать заполнение каркасов катушек, с учетом толщины межслоевых и межсекционных прокладок. это точно!
illarionovsp: Наконец то, уже думал никто не откликнется. А тут Главный Калибр. Дорогой Flying Snow. Я хотел методу изложить. Хотел показать, как связаны нижняя частота и КПД. ИМХО, проверял, отслушивал. КПД 0,85 звучит знатно, но это минимум. Если хотим больше, то либо нижняя частота вверх, либо сердечник больше ставить. Тогда почему цифры? Конкретика? С детства нравилось. Теория, а потом пример. Не все хотят физику изучать. А тут формулы и сразу цифирь. Ещё немного знаний, опыта. Дорогой U.L.F. Секционирование - чистое ИМХО. Мне кажется, вторичка сверху д.б. А есть мнение, что - первичка. В первом случае 4 секции по два слоя. Во втором 2 секции по 4 слоя. Все толщины продуманы. Согласен, конкретика тяжёлая, не каждому по зубам. Идея была какая, без внутренних выводов. Конструктивный расчёт изложен всюду и везде, чего книжки цитировать. Межслоевые 0,05 мм. Межсекционные 0,1 мм. Намотка внатяг. Бумага внатяг. Стыки снаружи каркасов. Я сам так мотал и приятелей учил. Ничего страшного нету. Каркас - железо плюс 0,5 мм. Там где радиусы у стали ШЛМ, у каркаса фаски. Ещё раз повторяю, хотел изложить методику, просто с конкретикой конкретнее. Спасибо за отклик. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Сергей Павлович! Спасибо за методику расчета!
illarionovsp: Не за что. Пятую рею отрабатываю. Немного лирики. Подход дорогих коллег мне симпатичен. Сам такой. Что по такой методе получилось? Если толковое, имеет право на жизнь. Если бестолочь, такую методу в отстой. По делу. Получается, что можно без мощности расчёт вести? Нельзя. Просто она скрытая. Ток Iо определяет амплитуду тока. Приведённое сопротивление Rа - амплитуду напряжения. Т.о. Pвых~0,7*кпд*Iо^2*Rа/2. Не более (Eа д.б. больше Iо*Rа). Нет расчёта по ВЧ. Он не нужен. ВЧ определяются секционированием, чего их считать... Остальное - наша воля: - Велико r1 - увеличиваем кпд. - Обмотки плохо влезают - уменьшаем кзм (в исходнике 0,3). Всё строго логично. - Если велика Fн получилась - сердечник побольше выбираем. Если наоборот излишне низкая - сердечник поменьше можно. А что такое велика или излишне низка - не моё дело, кому-то и 1 Гц не годится (не буду на Ю.А. указывать). Формула для расчёта числа витков. r=ro*w*lм/s, s=S/w. Отсюда w=sqr(r*S/(ro*lм)), где r - сопротивление обмотки, Ом; ro=0,0175 - удельное сопротивление меди; S - общее сечение по меди, мм2; lм - средняя длина витка, м. Хитрость. Пример расчёта. Раздербаненные трансформаторы лежат. Сердечник ШЛМ25*40. Размеры живые, не справочные. Если был бы живой ШЛ32*40, пример был бы на лампе 300В. Прошу вопросы и мнения. С уважением, СП.
Flying Snow: illarionovsp пишет: Дорогой Flying Snow. Я хотел методу изложить. Хотел показать, как связаны нижняя частота и КПД. ИМХО, проверял, отслушивал. КПД 0,85 звучит знатно, но это минимум. Если хотим больше, то либо нижняя частота вверх, либо сердечник больше ставить. я понял, про сопротивление сказал вот почему: если взять два выходника с одинаковым железом и одним и тем же Ra, но с разной намоткой первички, 2500 витков/0,35/120 ом и 3000 витков/0,25 первички/240 ом, на мой взгляд первый вариант звучит лучше по слуху, в том числе и по НЧ, несмотря на вроде бы более узкую полосу снизу Но если нравится классический "ламповый звук" и "мягкий бас", то большое сопротивление+кол-во витков первички предпочтительнее я считаю трансы "по-колхозному", по критерям : максимально витков первички/максимальный диаметр провода первички/равенство меди первички = вторичка (если первички мало жертвую вторичкой) ну и прикидка толщины намотки со всеми прокладками и обмотками, секций первички и вторички много не делаю, макс 3 первички и 2 вторички плохо что по нашей жизни часто мотаешь и считаешь из того что есть, а не как нужно мотать впереворот хорошо когда секционирование 5+10+5 или 6+12+6 и т.д, т.е большую секцию в середине впереворот, а две снизу и сверху половины от неё, такой транс полегче звучит межсекционную изоляцию на мой взгляд 0,1 мало, 0,2-0,3 лучше, опять же звук легче, лакоткань звучит плохо, стеклоткань вперемежку с принтерной бумагой хорошо (пошла эзотерика:) пробовал мотать "правильные" ультралинейные трансы, по прочитанному в инете - хрень какая-то, не звучит, потом плюнул, намотал три одинаковые секции первички, между ними две вторички, включил в UL - играет классно!
U.L.F.: Flying Snow пишет: ...если взять два выходника с одинаковым железом и одним и тем же Ra, но с разной намоткой первички, 2500 витков/0,35/120 ом и 3000 витков/0,25 первички/240 ом, на мой взгляд первый вариант звучит лучше по слуху, в том числе и по НЧ, несмотря на вроде бы более узкую полосу снизу но если нравится классический "ламповый звук" и "мягкий бас", то большое сопротивление+кол-во витков первички предпочтительнее... Хочу заметить, что Ваши выводы не абсолютны... ИМХО: Просто, исходя из собственного опыта, могу сказать, что 120 и 240 ом не дадут столь сильной разницы в динамичности звука(если конечно используемая лампа не стабилизаторный триод с очень низким Ri, типа 6с33с или 6с19п). На мой взгляд, как раз вариант с 3000витков даст более плотный и чёткий бас, за счёт меньших искажений на НЧ,т.к. будет иметь более высокую индуктивность... и на слух такой вариант звучит интересней(если правильно выбран тип секционирования и толщина прокладок). Хотя, не спорю, если есть возможность, то нужно непременно стремиться сделать первичку как можно меньшего сопротивления по пост. току. А вообще.. всё зависит и от множества других факторов в усилителе... и от драйвера ... и от самой выбранной лампы... и от типа выбранного варианта смещения на сетке этой лампы, тоже сильно зависит. Честно говоря, если исходить из выбранных С.П. сердечников, то 240ом это просто оптимум... а брать провод 0,31-0,35 и больше, это всё-таки, для более мощных трансформаторов. Ещё хочется заметить, что не смотря на более узкую полосу по ВЧ, умеренно-малосекционированные трансформаторы звучат интереснее и яснее на слух. Для 10квадратов вполне можно ограничиться двумя половинами вторички, между которыми проложена вся первичка(реальный спад на 20кГц будет -0,5-1дБ)... ну или 3вторички-2 первички... или 3первички-2вторички... на вкус. ...я считаю трансы "по-колхозному", по критерям: максимально витков первички/максимальный диаметр провода первички/равенство меди первички = вторичка (если первички мало жертвую вторичкой) ну и прикидка толщины намотки со всеми прокладками и обмотками ... Я тоже "колхозник" , а если ещё и учесть, что, зачастую, приходится использовать то железо, которое оказалось под рукой... то по другому, просто никак... все эти точные расчёты индуктивности, емкости и т.д. на практике получаются всё-равно весьма отдалёнными от расчётных... от марки трансформаторной стали и от тщательности намотки сильно всё зависит. illarionovsp пишет: ...Межслоевые 0,05 мм. Межсекционные 0,1 мм. Намотка внатяг. Бумага внатяг. ...Вопрос: Это данные расчётные, или Вы мотали трансформатор по этим данным? Т.е., вариант с намоткой проверен? Просто при реальной намотке, не всегда всё точно совпадает... от опыта намотчика тоже очень много зависит. Ведь были случаи, что некоторые товарищи с небольшим опытом, брались за повторение отработанных реальных конструкций трансформаторов А. Шалина из его известной статьи... и не получалось уместить на каркасе нужного количества витков.
illarionovsp: Это данные и расчётные, и реализованные, и измеренные, и отслушанные. И выводы сделаны. Только всё не так страшно. Да, первый трансформатор д.б. тщательно продуман. Дальше проще. Согласен с Вами, не имея опыта, 0,3 кзм получить не возможно. Только хотелось бы услышать Ваше мнение, почему трансформаторы А. Шалина не поддаются повторению. Вроде хорошие. С уважением, СП.
Flying Snow: U.L.F. пишет: Хочу заметить, что Ваши выводы не абсолютны... ИМХО: Просто, исходя из собственного опыта, могу сказать, что 120 и 240 ом не дадут столь сильной разницы в динамичности звука(если конечно используемая лампа не стабилизаторный триод с очень низким Ri, типа 6с33с или 6с19п). конечно мои выводы не абсолютны, это мое мнение в данный момент, которое к тому же со временем изменится, а разница не в динамике, просто с меньшим сопротивлением первички чище и прозрачней играет, слышны мелкие детали, на которые раньше внимания не обращал, а так конечно у всех вкусы разные, разное акцентирование внимания и свой кайф illarionovsp пишет: почему трансформаторы А. Шалина не поддаются повторению. Вроде хорошие. вот первый фактор, приходящий на ум: допустим, я - начинающий трансомотальщик, я беру данные А.Ш. и начинаю мотать, причём Алексей ведь не пишет, что он допустим бахрому на межслоевых прокладках делает 0,5мм, ну а я конечно сделаю 2мм потому что так мне чертить удобнее и нарезать, да я и при всём желании не смогу такую прокладку правильно, без перекоса, поставить, начинаю мотать и...первый слой кое-как впихнул, впритык. Прокладка, мотаю второй - вообще не лезет, пихаю... третий слой - уменьшил на виток, не лезет :( записал, потом ещё два слоя на виток меньше... почему? бахрома не даёт! Потом секция вторички, тут тоже впритык, но вроде влезло, потому что щёчки чуть распёрло и... когда стал мотать дальше первичку, места стало больше, провод на краях стал проваливаться, появились впадины с краю... в итоге вместо аккуратной катушки получилось нечто похожее по форме на картошку:)) Потом я хожу несколько недель гордый и радуюсь красоте намотки и афигенному звуку, жаль правда эйфория проходит:) Недавно намотал РР выходники на железе ТС-180, почти по мотивам А.Шалина, только у меня чуть витков меньше, а может провод чуть толще, мотал без напряга, не рвался за рекордами и трансы получилсь нормальные: на каждой катушке 2200 витков/0.315 и вторички 70 витков/1.2, первичка по 83 ома половинки, сделал кучу отводов для UL, сверху намотал 210 витков обмотки обратной связи, в итоге в данной схеме в триоде всё равно лучше оказалось, а с ООС так и не попробовал... Рядом - дроссель 10 квадратов, 16ххвитков/0,4мм/40 ом
U.L.F.: illarionovsp пишет: Только хотелось бы услышать Ваше мнение, почему трансформаторы А. Шалина не поддаются повторению. Вроде хорошие. С уважением, СП. К сожалению, послушать их мне не доводилось. Они вполне поддаются повторению, только не у всех выходит, нужен некоторый опыт в намотке. У меня лично, запросто . Только давно уже не повторяю... самому прикинуть и реализовать интересней.
Бокарёв Александр: Секреты технологии есть у каждого. Например, свою пайку я всегда от чужой сходу отличу. А трансы мотать- это искусство серьёзное. И вот, убив полжизни на огромный опыт взять и сразу всем всё рассказать? Не думаю что все к этому готовы. Да и научить за пять минут тому, чему учился годами- бессмыслица. Вот поэтому Флаинсноу допёр, что не всё так просто как выложено про трансы из Воронежа, но не растерялся а просто подкорректировал чужой опыт под свои возможности. Всем бы так разумно поступать.....
Flaw911: выходной ПП транс на ТДС-170 первичка 8секцый по 272 провода 0,3 в наличии есть 0,2 0,25 если 0,25м мотать, характеристики сильно изменятся? или лутше в 2 провода 0,2 ?
Сергеев Сергей: Изменится активное сопротивление первички. Увеличится. Скажется ли на качестве и будет ли заметно? Об этом писал U.L.F. . пост 474
Flying Snow: Flaw911 пишет: выходной ПП транс на ТДС-170 первичка 8секцый по 272 провода 0,3 в наличии есть 0,2 0,25 если 0,25м мотать, характеристики сильно изменятся? или лутше в 2 провода 0,2 ? если коэффициент трансформации не изменится, то вряд ли заметите я бы в 2 провода мотать не стал
elacom: U.L.F. пишет: от марки трансформаторной стали А как можно узнать марку трансформаторной стали, если в руки попал набор пластин? Характеристики то разнятся, а от этого и весь расчет транса уходит.
illarionovsp: Я тут писал, Ленточное железо, силовой 1,5 Тл, выходной 1 Тл. Шихтованное, силовой 0,9 Тл, выходной не более 0,7, лучше 0,6 Тл. Плотность тока 2,5 А/мм^2. (для силовых тр-ров). По правилам, если есть неизвестный транс, с обмоткой. Мотаем немного витков, Вольтметром определяет вольты, витки. ЛАТРом напряжение подаём, осциллографом на контрольном резисторе ток отслежимает. Как синус исказился, всё, насыщение. Индуктивность измеряем, далее магнитную проницамость вычисляем. ( для SE - под током). С уважением, СП.
ghoust: ИМХО. Все равно собрались делать усилитель - это и будет стенд для определения будущего трансформатора. Ведь сколько ни рассчитывай, железо не угадаешь. Итак. 1. Сделать предварительный расчет, чтобы задать зазор, Ктр. 2. Намотать пробную обмотку на имеющемся сердечнике с зазором. 3. Включить в уже собранный усилитель и задать требуемый ток покоя. 4. Подавая от генератора небольшое напряжение желаемой Fн по искажению тока определить кол. витков для нее. 5. Проверить расчетом, укладываются ли обмотки в окно. 6. И вперед. А ВЧ обеспечивать секционированием, коммутацией секций, переворотами и проч. С уважением.
Craken: У меня железо 30х70, подскажите, для 6П3С, сколько лучше первички в плечо, и сколько при этом вторички. Буду очень благодарен!
argon_one: Железо 36Х50, окно 50Х18, на первичку 0.355 на вторичку 1.0 - цель SE на 2Гу50. Стоит ли заморачиваться, т.к. первичка тонковата, да и железо наверное тоже. Еще один вариант, - железо 32Х32, окно 80Х32(здоровое для PP в самый раз) - запараллелить 0.355Х2 Железо потянет??? Буду признателен за комментарии.
Бокарёв Александр: Знаете, навскидку- провод 0,35 для первички0 очень круто, обычно 0,25 применяют, как я знаю. А вы дождитесь, когда Илларионов Сергей Павлович отзовётся, или в личку ему напишите, вот он- трансформаторы в уме считает, а мне- даже компутер не поможет....
spillarionov: Да виноват я кругом. На элиту пишу. Глубоко форум наш уважаю. Сколько раз мне, Сергей Евгеньевич, говорил, не все мы по ВАКам, как увижу наших ребят, всё забываю. Я почему SE трансформатор в расчёт беру. Самый крутой, сложный он. С уважением, СП. ЗЫ. Моя любимая пятая рея, поздравляю.
Gari: illarionovsp пишет: А важно, не в Японии живём. Я тут писал, Ленточное железо, силовой 1,5 Тл, выходной 1 Тл. Шихтованное, силовой 0,9 Тл, выходной не более 0,7, лучше 0,6 Тл. Плотность тока 2,5 А/мм^2. (для силовых тр-ров). По правилам, если есть неизвестный транс, с обмоткой. Мотаем немного витков, Вольтметром определяет вольты, витки. ЛАТРом напряжение подаём, осциллографом на контрольном резисторе ток отслежимает. Как синус исказился, всё, насыщение. Индуктивность измеряем, далее магнитную проницамость вычисляем. (лучше для SE под током). С уважением, СП. Добрый день! А если в наличии только осциллограф, регулируемый генератор, вольтметр и неизвестный транс ? таких трансформаторов несколько, хватит на два шириной по 90мм. хочу поставить на выход ГИ-30 в режиме РР. Вопрос как отличить пермаллой по виду от обычного железа? С уважением.
spillarionov: То Gari. Слил не открывается. Транс рассчитать не проблема. Мне в маил высылайте информацию обо всём. Размеры сердечника. Чего хотим от УНЧ. С уважением, СП.
Gari: Добрый день ! Заливку исправил. Спасибо за предложение , если сам не справлюсь то обязательно воспользуюсь Вашей помощью. Друг который подарил эти трансформаторы сказал что они стояли в SHR-208 магнитофон для регистрации и записи телефонных разговоров на узле связи, входное напряжение ~110-220V, выход ~30-0-30V, ~12.7V. Хочу от них много и низов ниже 15Гц и верх выше 25000Гц, а нелинейных искажений желательно ниже 0,5, мощности в пределах 2-5 Вата при токе анода 45mА и напряжении 420V на лампе (ГИ-30), на нагрузку 4 Ом, а для большой мощности у меня есть транзисторный усилитель. С уважением.
spillarionov: Трансформаторы огроменные. Перематывать всё равно придётся. Посмотрите данные на ГИ-30. 15 Вт при 105 град. окружающей среды. У Вас 19 Вт, если с фикс. смещением, класс А. Посмотрите, без ОС вых. сопр. УНЧ будет недопустимо большим. КНИ тоже требует ОС. С уважением, СП.
Gari: Параметры трансформатора выложил думая что сними уже сталкивались может быть Перематывать буду. Как сказали раньше "качество звука зависит от качества намотки" В понедельник буду трусить знакомых на присутствие ЛАТРа А схему беру с обратной связью у TANKа, надеюсь он не против конечно надо было у него спросить надеюсь он мужик понимающий
spillarionov: Можете ничего не измерять. Берёте В=0,7 Тл. Для шихтованного железа самое то. Витки первички по ф-ле w=(370+370)/(6,3*15*0,7*32*45*10^-6)=3900+3900, где 45 мм толщина набора. Потом определяете диаметр провода, чтобы поместился в каркасе. Потом омизм определяете. Если падение напряжения вольт 10 ... 15, всё ОК. Берёте Rаа=8500 Ом, нагрузку 4 Ом. Будут витки вторички. 8500 Ом из статьи забугорной взял. Там ВАХи 832 лампу. Единственно я 15 Гц басов делать не стал. Не транзисторы. Не SE. 30 Гц будет предостаточно. Хотя хозяин барин. Схема Танка не плоха. Я в аноды фазоинвертора больше 47 кОм не ставлю. В катод хвост на БТ КТ940. Чувствительность будет вольт 5 ... 10. Пред нужен. Не делайте БП по Танку. Излишество, ИМХО. Танк конденсаторы по 200 USD ставит . С уважением, СП.
Gari: Добрый день ! С низами я еще не определился, думаю что остановлюсь на 25Гц, у меня низкочастотные динамики 35ГД-2Б измерял их резонанс где то 31ГЦ. Транс на блок питания буду мотать тоже подходящего не смог найти если не считать с цветного лампового телевизора, использую для проверки схемы но там обмотки алюминиевые сэкономили блин . Можно купить, но в наличии имеется железо и разные намоточные провода, мне проще и дешевле намотать Конденсаторы можно купить но не 200 USD. С уважением.
Gari: spillarionov пишет: Витки первички по ф-ле w=(370+370)/(6,3*15*0,7*32*45*10^-6)=3900+3900, где 45 мм толщина набора. Я тут прикинул если взять железа 90мм на каждый трансформатор, то по Вашей формуле выходит 1950+1950 что значительно уменьшает количество витков. В посте исправил что по 90мм, всего железа однотипного 182мм. С уважением.
spillarionov: А зачем железа так много. Витки, всё равно мотать. Формула не моя. Известна со времён царя Гороха . Есть ещё формула расчёта по индуктивности. На практике насышение наступает раньше. Насыщение зависит от приложенного напряжения. Индуктивность от напряжения не зависит (почти). Кто хочет в тонкости проблемы вникнуть, ответы на вопросы у Визарда есть. На 6 Вт выходной мощности SE сердечник 24 кв. см. потребуется . С уважением, СП.
vladimir 1478: Приветствую участников форума! Хочу сделать однотактник на 6Ф3П впараллель (недавно была тема в "самоделках"). Проблема - рассчитать вых.трансформатор. Не поможет ли кто-нибудь? Железо ПЛ от ТБС3-0,063. Qс - 6,5 см. Окно - 45*15(мм). Окно по внутр.размерам каркаса - 40*12. Нагрузка - 8ом. С уважением,Владимир.
OlegR: vladimir 1478 пишет: Железо ПЛ от ТБС3-0,063.ТБС3-0,063 - это аналог по железу для ОСМ-0,063 на ШЛ(!) железе: 4 подковы в одном трпнсформаторе. По усилителю SE 6Ф3П очень большая ветка на аудиопортале - там были и рецепты выходных трансформаторов для двух параллельных 6Ф3П: http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=3622
vladimir 1478: Спасибо,Олег! Судя по информации с этой ветки,для 6Ф3П в параллель Sc даже 8 см2 мало.Неужели действительно так? С уважением,Владимир.
spillarionov: ШЛ 8 кв. с трудом. ШЛМ 10 кв. с трудом. А вот ОСМ-0,16 ШЛМ 32*40 очень даже. Почему? Есть соображения. Только в личную почту. Справочники по лампам? Есть пяток. По сердечникам? Есть кое что. По изделиям инструмента? Ссылка у Денна. С уважением, СП.
vladimir 1478: Спасибо,Сергей Павлович! Несколько раз обращался к Вам в емейл,очевидно не проходит.Сегодня ещё раз напишу.Если сообщение дойдёт,подтвердите как-нибудь,пожалуйста. Изделия инструмента смотрел не раз.Много интересного,но мотать хочу всё же сам. С уважением,Владимир.
spillarionov: Осилил статью, наконец-то. Отправил Володе, а то у него индуктивность выходника 60 Гн. Должна быть 25. Сейчас рисунки сделаю и все. Ночью трансы снятся. Пряжка не далеко. Силовик д.б. такой. ШЛ сердечник. Три секции. На крайних по 220 В. На средней вторички. В строгой симметрии. С уважением, СП.
vladimir 1478: Сергей Павлович,надо немного отдохнуть. Написал Вам в емейл,но на всякий случай уточняю здесь:зазор в моих выходниках должен быть 0,13-0,14 и поделён пополам,правильно? С уважением,Владимир.
compas: Всем доброго времени! Можно парочку дурных вопросов? Заранее сорри, если я что-то упустил по ходу топика, имхо, в топике всё "разбросано", прошу Автора собрать в одном посте всё докучи. Спасибо. illarionovsp пишет: ...2) По справочнику Ri=800 Ом. Приведённое Rа=альфа*Ri=3200 Ом. По моей методе берём кпд, пусть 0,85, сейчас это не важно. Это репер. В действительности кпд посчитаем. Пусть потери в первичной и вторичной обмотках одинаковые, сопр. первичной будет 240 Ом. Заполнение окна по меди 0,3. Получим меди 200 мм2. На первичку отведём 0,6. На вторичку 0,4. Не важно, репер 1. Откуда взялось сопротивление первички 240 ом? 2. Заполнение окна по меди = 0,3. Как вычисляется? 3. Получим меди 200 мм2. Как это вычисляется? 4. На первичку 60%, на вторичку 40%. Это с учётом КПД, я правильно понял? Ведь надо сохранить баланс мощностей между обмотками, иначе упадёт КПД. 3) Далее определяем число витков первички. Исходные: сечение меди 200*0,6=120 мм2, сопротивление 240 Ом, длина витка 0,19 м. Получаем n1=3000 втк. Получаем n1=3000 вит. Формулу в студию, плз. Общий кпд 0,856. Вроде ничего. И формулу по КПД, пожалуйста... И ещё, указанная методика подходит-ли для расчёта тр-ра для РР?
spillarionov: Реакцию на лампу мы знаем. 3200 Ом. Умножаем на (1-кпд)=0,15. Пусть потери по обмоткам будут одинаковыми. Общее приведённое сопротивление потерь 480 Ом. Половина 240 Ом. Заполнение по меди 0,3, многовато будет. Трудно выполнить такое. Взялось из практики. 200 кв. мм. Получается так - окно*кзм. Формула в моём посте на этой ветке w=sqr(r*Sм/(ro*lв)). ro для меди 0,0175. Сечение в кв. мм, длина витка в м. Кпд 0,85 это минимальный оптимум. Из практики. Можете по А. Шалину. 0,95. Трансформатор размером с дом будет. Работать будет замечательно. Е. Васильченко посмотрите. Страх с этим кпд. Пушпульник у Жени Елакома. Мы с ним эту тему обсуждали. Вы мне лучше в личку. Места больше. Обсудим, отфильтруем, и на форум. С уважением, СП. ЗЫ. Кпд считается так. Потерями на перемагничивание пренебрегаем. Активное сопротивение вторички сравниваем с сопротивлением нагрузки, с динамиком. Сопротивление первички сравниваем с приведённым. Потом умножаем эти величины. Вообще складывать надо. Только разница будет ничтожной.
compas: spillarionov Спасибо! Практически всё разъяснилось. А по поводу spillarionov пишет: Вы мне лучше в личку. Места больше. Обсудим, отфильтруем, и на форум. Хорошая мысль! Освобожусь немного, сейчас на работе переезд, думаю, займусь. Дома, честно, даже желания нет в последнее время пялиться в монитор. Теперь ещё вопросы по теме: 1. Существует-ли для ШI-железа оптимальное соотношение Sжелеза >< Sокна? Если да, то чем грозит отклонение от "нормы"? 2. Насколько в действительности железо толщиной 0,5 неприменимо в звуке? Я спрашиваю только потому, что читал у Шалина в одном из его опусов о выходниках, как он по чьей-то просьбе намотал выходники на железе от УПС-ов. Недумаю, что такие как Шалин стали-бы браться за железо 0,5. Значит - железо 0,5 достойно намотки в качестве выходника?
spillarionov: 1. Существует. Есть трансы минимального веса, есть минимальной стоимости. Я впервые об этом у Фрумкина прочитал. Сейчас найти не могу. Фрумкина нашёл, но не то. Справочник Найвельта надо посмотреть. Вообще-то мало кто про это знает. Простой вопрос. Оптимальное соотношение ширины сердечника и толщины набора. С одной стороны, чем набор больше, тем потокосцепление лучше. С другой, вспучивание больше. А на высоких, больше 10 кГц, сердечник совсем не нужен. Секционирование необходимо. 2. Из опыта. Дело было в 76 г. Захотел вых транс намотать. Всё есть, кроме железа. Пошёл в Гостинку, купил три силовика Ш30*45. Больше ничего нету. Собрал два транса Ш30*60. Пластины жуть-мрак. Толщ. 0,5 мм. Штамповочные заусениы 0,3 мм. Я и тогда понимал, точечные замыкания пластин ни на что не влияют. Собрал пушпульник на ГУ-50 с этими трансами. Качество звука преотличнейшее. Просто сейчас, ИМХО, ленточные сердечники лучше. А они 0,35 мм и тоньше. С уважением, СП.
compas: Я собственно почему в своём предыдущем посте задал два вопроса, счас поймёте... Есть задача: намотать РР-транс для 6П6С в тетроде. Электрический расчёт произведён, остался конструктивный и тут засада, дилемма... 1. Мотать на железе ОСМ-0,1, параметры: Набор =40 мм Керн =25 мм ширина окна =15 мм высота окна =46 мм каркас катушки: ширина намотки =12 мм высота намотки =41 мм Железо, очевидно, меньше 0,5. Из представленных данных видно, что по хорошему нужно изготовить новые каркасы для более рационального использования магнитопровода. 2. Мотать на ШI-железе от имеющихся Итальянских силовичков. Железо в некоторых местах "отливает" фиолетовым цветом. Параметры: Набор =40 мм Керн =28 мм ширина окна =15 мм высота окна =42 мм каркас катушки: ширина намотки =12 мм высота намотки =40 мм Железо 0,5. И сдесь видно, что было-бы неплохо сделать каркасы, т.к. очевидно, что ширина окна использована не полностью. Так вот, один из Уважаемых мною людей, сказал мне по поводу этой дилеммы: "Себе-любимому всегда мотай на Ш! Витое даёт отличные параметры но несколько резковато(хотя не факт). Их применяй в коммерческих трансах или в силовых" Но ИМХО, в ШI-железе окно очевидно меньше, может не поместиться. Ситуацию спасает то, что этих трансов у меня три, и из трёх можно сделать два, с размером Ш28х60. Витков получается поменьше, да и провод взять потолще, со всеми положительными последствиями. Но и сдесь меня смущает: 1. Получается толстый набор. (вопрос №1 в моём предыдущем посте) 2. Железо 0,5 (вопрос №2 в моём предыдущем посте). И ещё. Таки логично скорее РР мотать на ШI-железе, а ПЛ оставить на будущие SE, но принимая во внимание вышеизложенное... короче, я запутался... Подскажите логичный выбор, эта дилемма не даёт мне покоя.
ASU1956: compas. Добрый вечер. Мотайте на EI железе, совершенно верна Ваша мысль об увеличении набора железа, это будет большой плюс в сторону воспроизведения низких частот. С уважением Антонов Сергей Иванович.
spillarionov: Каркасы только самому делать. Только по реальному железу. Только из стеклотекстолита (не фольгированного). Ш28*60, это нормально. Набор д.б. 1 ... 2 от ширины. Каркас по окну по высоте д.б. h-1-2del, по ширине c-0,5-del. del - толщина материала каркаса. Насчёт ленты. ОСМ не пробовал. Зелёные разбирал и пробовал не однократно. В частности, ШЛМ25*40. Никакой резкости не видел. Резкость в схеме. С уважением, СП.
Несип: люди - вопос - а на что влияет коэффициент заполнения? я пытаюсь себя проверять пов сяким там программам-считалкам, они мне показывают, что мал коэф. заполнения - у меня из 2.5 см ширины окна заполняются обмоткой только 9мм, и в запасе еще 1.5см остается. не могу понять - это плохо или хорошо? вообще блин, зря я с 6с33с связался, никаким методикам рассчета не поддается.
spillarionov: Несип Книги посмотрите. Хотя бы Кризе. Это очень плохо. Низкий кзм, это низкий кпд. Последний мало того, что мощность отъедает, но и разделяет первичку и вторичку. Потом сам со своей нелинейностью в этот раздел лезет. У А. Шалина примеры трансов для 6С33С есть. Рассчитать каскад на 6С33С проще репы. Только плывущая она. Морока великая с ней. Проще 6С19П запараллелить. Книги на Ваш емаил могу скинуть. Не вижу, куда. С уважением, СП.
ghoust: ASU1956 пишет: это будет большой плюс в сторону воспроизведения низких частот А какая нижняя граница по -3дБ должна быть?
Несип: spillarionov, мы с вами примерно год назад уже встречались и переписку вели насчет лампочек 6п3с. адрес я вам отправил в личку. у А.Шалина примеры не под те трансформаторы, что у меня имеются. И не под те режимы - мне более важна мощность. Но вот чего не понимаю - когда строю нагрузочную прямую для его трансформатор 1к/8 - то по рассчетам выходная мощность вообще никакая - в смысле, очень маленькая. Да кроме всего прочего, его трансформатор намотан на ТС180 - а у меня трансформаторы состоят из двух таких сердечников, грубо говоря - из двух ПЛ один ШЛ. Потому даже есть шальная идея запараллелить две 6с33с. Правда, чем их две раскачивать, для мнея пока загадочно.
elacom: Несип пишет: Правда, чем их две раскачивать, для мнея пока загадочно. Несип попробуй в драйвер тоже 6С33С поставить, у неё хватит мощи. spillarionov пишет: С одной стороны, чем набор больше, тем потокосцепление лучше. Сергёй Павлович, а ведь верно. У меня была возможность насладиться усилителями Jadis на ёлках и 6550 один был аж с 20-ю лампами и 160 или 180 (непомню) ватами мощи. Так там я колпаки снимал с выходников и именно большой набор трансов меня поразил. Да и силовики там тоже с большим набором. А ведь как звучат, паршивцы.
Бокарёв Александр: А меня жадисы ( унч плюс питание двублочник)в Когерере никак не впечатлили, странный-странный звук, а их цап с ламповым выходом Александр Конышев в поларок предлагал к транспорту CEC нулевому, а как включили тот цап- там вместо звука .....опа . Так и провалялся всю выставку под столом. А вот наш транспорт Жадис JD-1 -это нечто. Уделал по звуку тот СЕС и СЕС тоже стоял сиротливо всю неделю. Так что жадис жадису рознь.
elacom: Александр, я совсем не утверждаю что этот "Армадил" звучит прям супер. Мне понравились на ёлках и 6550, звучат очень даже хорошо и источник был 32-дорожечный Alesis. А сильно мощный получилось только к мониторам Peavey включать. Небыло для него достойной акустики. С транспортами к несчастью дела не имел, но мне тоже по техническим и по виду понравился ДжиДиУон.
ASU1956: ghoust пишет: А какая нижняя граница по -3дБ должна быть? Добрый день. Тут всё зависит от размеров железа трансформатора и степени секционирования обмоток. В разумных пределах, 20 герц достаточно, ниже, возрастут габариты сердечника трансформатора. С уважением Антонов С.И.
Сергеев Сергей: Я бы предпочел 20 герц по -1 дБ.
ASU1956: Сергеев Сергей пишет: Я бы предпочел 20 герц по -1 дБ.Добрый день Сергей Евгеньевич. Согласен что -1 на 20 гц. лучше, однако габариты, да и динамики в колонках не у всех 20 герц нормально тянут. С уважением Антонов С.И.
spillarionov: Все Вы не правы. Пишет же Wizard, 0,5 Гц должно быть. А Вы опять своё. Моё мнение такое. Надо определяться по уровню 3 дБ, иначе можно поиметь крупные неприятности. А. Бокарёв высказал мнение, надо по нелинейным искажениям полосу определять. Как полезли искажения, всё, полоса - стоп. Откуда такие вещи. Индуктивное сопротивление шунтирует нагрузку. Но и нагрузочная прямая превращается в нагрузочный эллипс. Где он по ВАХам пройдётся ... С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Ещё проверяю выходные трансы меандром 400 -200 герц. И тут вылезает вся правда о трансах. Синус даёт едва заметную потерю внизу, а на прямоугольнике рушится полка , вместо горизонтали- наклонная горка, хоть садись на санки и катись с неё. Одно только неприятно: в болгарском журнале была формула как по сколу импульса определить нижнюю граничную частоту.Я проверил это- ни фига на совпало, надо своё выводить. Сергей Павлович, эллипс нагрузочный-он же вроде при реактивной нагрузке бывает, а у нас тут чисто КЗ, на низу, думаю, там вместо эллипса будет перпендикуляр нагрузочный В виде вертикально торчащего эллипса....
spillarionov: Тут, думается, так. В начале (на средних), нагрузочная прямая. Потом, немного активного, немного реактивного - эллипс. Вот, если сейчас убрать активную составляющую (пентод без Rн), окружность, ИМХО, будет. Потом, согласен, выродится в вертикаль. Болгарцы тут не причём. Спад вершины импульса связан с частотой среза по НЧ однозначно, ТОЭ. Там что-то экспонента -(t/tau). L/R=tau. С другой стороны Xl=R (на частоте среза). Fн=(1/2*pi)*R/L. Там и там отношение R и L. Какая-то такая, логика простая. С уважением, СП.
elacom: Бокарёв Александр пишет: а на прямоугольнике рушится полкаАлександр, я извиняюсь за вопрос, а зачем судить о качестве трансформатора по прямоугольнику? С каким качеством трансформатор может передать постоянное и переменное напряжение. А в звуке бывает-ли прямоугольник?
Бокарёв Александр: Прямоугольный импульс содержит в себе практически весь спектр частот от нуля Герц до бесконечности, потому по форме импульса легко можно судить о полосе пропускания. Если, конечно, глаз пристрелямши И ещё удобство: не все генераторы тянут ниже 20-10 герц, а меандр покажет нам реальную ачх ниже единиц герц. Если 100 герц у нас не валит полку, то значит там речь идёт о полосе в доли герца по минус три. Верно, Сергей Павлович? Я на болгар ссылался, там они давали рисуночек, и по соотношению частей импульса можно вычислить полосу пропускания. Когда сравнил сизмерениями синусом - не совпало.
ghoust: compas пишет: Параметры: Набор =40 мм, Керн =28 мм ASU1956 пишет: В разумных пределах, 20 герц достаточно, ниже, возрастут габариты сердечника трансформатора. По моему опыту, для 6П6С двухтакт на этом сердечнике (каркасе) для 20Гц по -3дБ выходник будет в самый раз. Особенно для небольшой комнаты.
ALSS: По сколу прямоугольника низшая частота по уровню минус 3 дБ получается из такого соотношения: Fн=(0,16 х дельтаU)/tимп [Гц, с], где дельтаU - относительная величина скола вершины импульса. Например, напряжение фронта импульса 10 В, среза импульса 8,8 В; дельтаU = (10-8,8 )/10=0,12; tимп - длительность импульса. Например, для меандра 200 Гц tимп=0,0025 с. Получаем (0,16х0,12)/0,0025=7,7 Гц. За 40 с лишним лет, как научили, противоречий не обнаружил...
spillarionov: ghoust Точно, будет. Ватт 10. Низов 20 Гц обеспечено. Трансформатор правильно рассчитать, отсекционировать. Полоса 20 Гц ... 100 кГц легко. Из практики. ALSS Правильно. Хорошо. Экспу в степенной ряд раскладываем, берём первый член. Считаем 1/(2*пи)=0,16. Получаем Вашу формулу. Учитесь, молодёжь, пока мы живы. "1) В ТОЭ противоречий не бывает. 2) Если противоречия обнаружены, то см. пункт первый" . С уважением, СП.
Migita: Бокарёв Александр пишет: Прямойгольный импульс - это практически весь спектр сигнала от нуля до бесконечности, потому по форме импульса легко можно судить о полосе пропускания. Если, конечно, глаз пристрелямше Всё правильно.Проверка трактов по П-импульсу очень информативна. Широкополосные именно так и проверяются. Всё видно: неравномерности, подвозбуды..А формулы где-то в ГОСТах с номерами 80-х гг..
Бокарёв Александр: ALSS, ИлларионовСП, спасибо вам огромное за формулу!!! Я это же смотрел в Бонч-Бруевиче, но там экспоненты и логарифмы, они на меня, гуманитария, нагоняют смертную тоску. А ваша формула-чистый бриллиант, бегу в тетрадку её записывать, спасибо вам ещё раз!!!!
Несип: Если мотать выходной трансформатор не так, как надо (виток к витку, многосекционный, вторичка распределена в первичке) - а косо, коряво, внавал, снизу вторичка, сверху первичка, разделения на секции нет - то на выходе получим много гармоник?
Бокарёв Александр: Нет, конечно же, искажения порождают нелинейные элементы, -лампы, транзисторы, магнитные сердечники.А кривая намотка- это в основном ёмкости и индуктивность рассеяния, а это - величины линейные.
Сергеев Сергей: Rстати "кривая" намотка уменьшает паразитные емкости
Aleksander8: Почитал статью по ссылке в топе. Просто и понятно. Остались два неразъяснённых параметра: 1). Ri лампы в рабочем режиме. Чтобы убедиться в справедливости выбора режима (2*Ri или 4*Ri) стоило бы написать, как определить внутренне сопротивление лампы по семейству характеристик. 2). В приведённых расчётах вых. трансформатора используется очень приблизительная величина сопротивления первичной обмотки (0,1*Ra). Считаю, что, чем больше параметров учтено - тем точнее "попадание".
Сергеев Сергей: 1.Это просто сделать с помощью программы- http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1261935468 Много инфы в разделе "теория" http://sergeev21.narod.ru/teo.htm и http://boks.at.ua/load/ 2. вы о активном сопротивлении? чем меньше , тем лучше. не более 0,1
Aleksander8: Сергеев Сергей пишет: 1.Это просто сделать с помощью программы- http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1261935468 Много инфы в разделе "теория" http://sergeev21.narod.ru/teo.htm и http://boks.at.ua/load/Да. Но не в вашей статье, которую вы просили покритиковать. В инете очень много материала, написанного "для профессионалов", "для чайников" и весь этот материал грешит недосказанностями. Типа, чайникам - и так сойдёт, профессионалы - разберутся сами. А вот хорошей книги, хотя бы в виде компиляции и с простым изложением, до сих пор нет. Не готовы "замахнуться" ?2. вы о активном сопротивлении? чем меньше , тем лучше. не более 0,1 Задаёмся значением кпд, и определяем: r1 = 0,5* Ra*(1-кпд) r2 = Rn*(1-кпд)/кпд Из этого: Rэг = ((Ri + r1)*(R'2 + r'2)) / (Ri + r1 + R'2 + r'2) А из этого уже индуктивность. Где-то было вычисление диаметра провода обмоток не только в зависимости от тока, но и от требуемого сопротивления обмотки. Т.е. диаметр провода должен попасть в некую "вилку" для обеспечения согласования. Как считаете ?
ghoust: Поищите в Инете книгу Торопкина М.В. "Ламповый Hi-Fi усилитель своими руками". Там много примеров, расчеты трансформаторов. Практическое пособие. Рекомендую. Также хорош справочник р/л Терещука за 1965 год, учебник Рамма...
Aleksander8: ghoust пишет: Поищите в Инете книгу Торопкина М.В. ... Рекомендую. Это как раз и есть, как пишет сам автор в примечании на стр. 213, упрощёнка. В некоторых формулах исчез КПД, в формуле определения индукции - странный коэффициент 2,25*10-7 вместо 7,98* 10-6 , про двухтакт в классе АВ - вообще "сливай воду". Вот, нашёл у Цыкина, диаметр провода через его сопротивление, число витков и среднюю длину витка: d=0,015*sqrt(w*lo/r), мм, где lo - средняя длина витка, см До сих пор актуальными остаются только Войшвилло с Цыкиным, хотя их книги - для специалистов, и поэтому - с фрагментированным изложением.
illarionovsp: Да всё написано. Всё про всё. Я специально статью написал. В буке есть. Что-то ещё. Торопкина, Андреева и Торопкина, Рамма, Терещука, отличный справочник Куликовского. Войшвилло, Цыкин. Если совсем скучно. Статьи Е. Васильченко. Очень хороши мысли у Визарда, Гегена. Если у меня ошибки, то прошу указать. С уважением, СП.
Aleksander8: Видите, сколько источников и сколько хороших мыслей. Это неудобно. У меня комп забит книгами, а вот поставить закладки в формате djvu не получается. Может есть смысл создать книгу-компиляцию и "обкатать" её на действительно начинающих ? Посмотрите, на форумах постоянно задаётся один и тот-же вопрос: "посчитайте трансформатор кто-нить". Значит, самим либо - лень, либо - непонятен материал. P.S. если не затруднит, дайте ссылку на вашу статью.
aluma: Aleksander8 пишет: Остались два неразъяснённых параметра: 1). Ri лампы в рабочем режиме. Чтобы убедиться в справедливости выбора режима (2*Ri или 4*Ri) стоило бы написать, как определить внутренне сопротивление лампы по семейству характеристик. 2). В приведённых расчётах вых. трансформатора используется очень приблизительная величина сопротивления первичной обмотки (0,1*Ra). Давайте выясним цели расчёта. Требуется получить транс с определённой полосой,видом АЧХ и вых. сопротивлением,определяемым исходя из графика Z vs F АС. Из последнего и примерно известного Ri лампы определится Ra. Из имеющегося железа,заданной полосы,Ri определится необходимая индуктивность и макс. индукция и пригодность сердечника или лампы вообще! В конце,из расчётных сопротивлений,"паразитов" и т.п. будет понятен вид АЧХ. Другими словами-это "многовариантная оптимизация" (С)(уж не помню кто :) ) где невозможно заранее точно предвидеть результат. А с другой стороны, трансов Гуру уже насчитали на любой вкус, бери и мотай. И даже программа есть,ТрансТубеКальк - вбивай в неё исходные данные умных людей и подбирай нужные провод-сердечник под желаемый результат. С уважением. Александр Улановский.
Сергеев Сергей: Если бы было все так просто. От чего собственно и родились мои заметки. Все зависит от выбора приоритетов. Потому и разнятся методики расчетов. Я не берусь создавать "новую методику". "Сколько врачей , столько и диагнозов"
Aleksander8: aluma пишет: Другими словами-это "многовариантная оптимизация" (С)(уж не помню кто :) ) где невозможно заранее точно предвидеть результат. Да. Но можно упростить и попасть "пальцем в небо" или ввести возможный максимум известных параметров и получить более точный результат. Сергеев Сергей пишет: Все зависит от выбора приоритетов. Потому и разнятся методики расчетов. Я не берусь создавать "новую методику". Понимаю. Сам мучаюсь. Перепробовал разные методики. Каждая даёт свой результат, отличный от других. Надоело. У Войшвилло два приоритета: стоимость или вес. Для нас важен звук. А значит, нужна другая методика, а создать её некому. У разных людей появляются интересные мысли, но они разрозненны. Извините за вмешательство. Наболело.
aluma: Aleksander8 пишет: Но можно упростить и попасть "пальцем в небо" или ввести возможный максимум известных параметров и получить более точный результат. Могу только повторить: цель расчёта не к-во витков в первичке-вторичке,а получение определённых свойств-полосы и вида АЧХ. При таком определении задачи,попасть "пальцем в небо" можно только при грубых ошибках. И придумывать "велосипед" нет нужды,все формулы изложены,в том числе и в книгах указанных авторов. Очень наглядно про АЧХ в "Справочнике радиоинженера" Лэнди и др. С уважением. Александр Улановский.
ghoust: Все вроде правы. Рискну, однако заметить, что на имеющемся сердечнике транс с наиболее широкой полосой можно создать один и только один. Независимо от исполнителя. С уважением.
Сергеев Сергей: ghoust пишет: Все вроде правы. Рискну, однако заметить, что на имеющемся сердечнике транс с наиболее широкой полосой можно создать один и только один. Независимо от исполнителя. С уважением. А как же выбор разной альфа? В зависимости от вкусов. И что выбрать приоритетом? макс мощность или минимум искажений?
ghoust: Скажу по другому. Вот дан сердечник с вот таким окном. Больше, чем окно - провода для получившегося тока не влезет. Транс "с наиболее широкой полосой", уточню - и вниз тоже, вроде подразумевает максимально достижимую альфу, если к таковой стремиться из принципа. С уважением.
aluma: ghoust пишет: Вот дан сердечник с вот таким окном. Больше, чем окно - провода для получившегося тока не влезет. Транс "с наиболее широкой полосой", уточню - и вниз тоже, вроде подразумевает максимально достижимую альфу...Вообще-то, альфа зависит больше всего от коэф. трансформации и может быть большой в сравнительно узкополосном трансе и наоборот. И Fн (частота среза снизу)-больше всего функция индуктивности,т.е. числа витков,другими словами можно намотать много,но меньшим диаметром. Только другие параметы (КПД,сопротивления обмоток и т.д.) ухудшатся. А практически мы ещё,как правило,ограничены в выборе диам. проводов,места,денег и в итоге каую-то жабу давить приходится. С уважением. Александр Улановский.
Сергеев Сергей: Вот вам и ответ о единственно правильной намотке Кстати расчет по току далеко не первое И что значит ?максимально достижимую альфу для кого и 4 много, а кому и 10 мало .
illarionovsp: Силовой трансформатор, ну проще ничего нет. Считаю по книжкам. Во первых, КПД под 96 процентов, во вторых, в окно не лезет. Считаю по Малинину. Плотность тока 4 А на кв. мм. КПД за 86 шкалит, обмотки в Вери Вел идут. Aleksander8 пишет: ссылку на вашу статьюhttp://tubeaudi.ucoz.ru/index/illarionov/0-44 Там две статьи. Про CE и про трансформаторы к 6Ф3П. На форуме есть расчёт выходного трансформатора под 6С4С и 6П36С в триоде. Если что не так, illarionovsp ухо mail.ru. С уважением, СП.
Aleksander8: Почитал с удовольствием. Это уже намного лучше, чем встречавшееся ранее. Есть полный расчёт с указанием источников. Не сообразил, откуда взялись параметры при расчёте силового трансформатора:Плотность тока ∆=4,0 А/мм². Вольты на виток Е1=0,26 В.Могу допустить, что плотность тока в обмотке табличная. А вот вольты на виток ?
aluma: Aleksander8 пишет: Могу допустить, что плотность тока в обмотке табличная. А вот вольты на виток ? Если пользоваться табличными данными, то получим что-то вроде ТАН-а, со всеми его недостатками. Потому, что основным критерием расчёта будет при этом экономический, но никак не качество звука. По-моему, единственная причина - экономия места и денег, тогда это имеет смысл! С уважением. Александр Улановский.
Aleksander8: aluma пишет: Если пользоваться табличными данными,то получим что-то вроде ТАН-а... Я не предлагаю пользоваться таблицами. Я спросил, откуда уважаемый С.П. взял цифры.
Aleksander8: Сергей Павлович, извините за повтор вопросов: В вашей статье написано:Вольты на виток Е1=0,26 В.Откуда это значение ?
aluma: Aleksander8 пишет: Откуда это значение ? Малинин Р.М. "Справочник радиолюбителя-конструктора", МРБ, вып.940, 1977г., стр.590, табл. 12-30. Эти цифирки фигурируют во многих подобных изданиях тех лет. С уважением. Александр Улановский.
ghoust: Сергеев Сергей пишет: Вот вам и ответ о единственно правильной намотке Скажу по-третьему. Может я как-то не так выражаюсь? Если выбрана лампа, имеются колонки и дан сердечник, то (и без фанатизма, лаконично, к примеру, как у Манакова А.И.) собственно вариантов особо и нет. С уважением. PS. А вообще со своей стороны выхожу из дискуссии...
Сергеев Сергей: наверное и я повторюсь, а может уже в 10 или 100 раз Какое значение Альфа? 2, 4 или больше? только это дает разные результаты. а еще полоса частот, сверху и снизу. Какую хотите? и это если считать только по одной методике. Собственно особой дисскусии и нет. И цель всей этой темы- показать что трансы могут быть разными в зависимости от личных пожеланий , выборе альфа (это связано с коэфф демпфирования), нижней частоты и т.д. А это мы должны выбрать для себя сами. есть ли идеально правильный трансформатор? Мое мнение -нет. Есть трансы подходящие в данном конкретном случае для данного пользователя. и то с разными компромиссами.
aluma: Сергеев Сергей пишет: ...Мое мнение - нет. Есть трансы подходящие в данном конкретном случае для данного пользователя, и то - с разными компромиссами. Двумя руками за такой вывод! Можно определить направление, к которому следует стремиться. Формулы всё равно остаются прежние, независимо от методик, хотя, если сравнить советы того-же А.Манакова неск. лет назад (времён ФИДО) и сейчас, можно заметить некий сдвиг в сторону бОльших размеров. По-моему субъективному опыту, это вполне обоснованно, высказывания ЮМ о том, что с понижением Fн улучшается звук во всём диапазоне, вполне подтверждаются на практике. Только возникает другая проблема - растут паразитные параметры, в особенности ёмкость транса. И если с относительно малыми трансами можно было это игнорировать, то с бОльшими - приходится их учитывать и считать. С уважением. Александр Улановский.
Sergey: aluma пишет: Формулы всё равно остаются прежние, независимо от методик, хотя, если сравнить советы того-же А.Манакова неск. лет назад (времён ФИДО) и сейчас, можно заметить некий сдвиг в сторону бОльших размеров У А.Манакова и отношение к секционированию обмоток поменялось.
illarionovsp: Aleksander8 Для витков (PP и силовиков) есть формула. Витков на вольт w1=1/(4,44*f*Br*Sc). Вот-только какую индукцию брать. Зависит от типа стали. Какой тип у живого сердечника. Вопрос без ответа. Тогда открываем ж "Радио" 4/81. Напряжение на виток Е1=0,26 В (ШЛМ25*40). С Уважением, СП.
aluma: illarionovsp пишет: Тогда открываем ж "Радио" 4/81. Напряжение на виток Е1=0,26 В (ШЛМ25*40). Это, наверное, перенести куда, к силовым поближе. Во времена разработки и освоения витых сердечников напряжение в розетке другое было. Сегодня не редкость выше 220В и с обрезанной верхушкой синусоиды, т.е Кформы (входит в эти самые 4,44) будет другой. Итог: транс на ШЛМ25х40 расчитанный уважаемым СП с индукцией ок. 0,9Тл при нормальном режиме, на самом деле будет иметь индукцию более 1Тл. Поэтому желательно сердечник перед намоткой измерить и по возможности снизить индукцию, т.е увеличить витки/вольт. Есть мнение, что индукция 0,8Тл - хорошо, 0,7 - лучше, а индукция соответствующая макс. проницаемости - замечательно. Но ЮМ советует на этом не останавливаться. Только следует иметь в виду, что со снижением индукции падает и мощность транса. Другой вывод из этого - весьма полезны сет. стабы. С уважением. Александр Улановский.
Wavebourn: aluma пишет: По моему субъективному опыту, это вполне обоснованно, высказывания ЮМ о том, что с понижением Fн улучшается звук во всём диапазоне - вполне подтверждаются на практике. Только возникает другая проблема: растут паразитные параметры, в особенности - ёмкость транса. Вот-вот. Я тоже слегка перебдел насчёт низов, когда заказывал Edcor-у выходники для Pyramid-V (они-же пошли в Pyramid-VII). Сейчас хочу немного изменить требования, заодно сделать сопротивление 8К вместо 10К (если кто не помнит - это для пуш-пула на Гу-50 с локальными параллельными ОС по напряжению). Модель будет называться Pyramid-8 (восьмёрка - счастливое число у китайцев) ;) Не то, чтобы верхов не хватает, а явный звон на 30 килогерцах (который, естественно, пришлось давить), кажется неоптимальным. ЮМ может и прав, что с понижением Fn улучшается звук во всём диапазоне, но и с понижением верхней границы звук ухудшается тоже во всём диапазоне - фазовые искажения. "Ищите оптимум, да будет вам щастя". Вот и ищем-с...
illarionovsp: Индукцию для ленточного силовика я рекомендую 1,2 ... 1,4 Тл. А вот реальный силовик ТС-180. Сердечник по паспорту ПЛР 21*45*85. Измеренные размеры 20*45*86. Сечение по стали с учётом заполнения Sс=8,1 кв. см. Индукция 1,55 Тл. Рекомендуемая не более 1,7 Тл. Теперь о выходниках. Мой любимый ШЛМ 25*40, зелёный. Макс. индукция 1 Тл. Дальше сдвигается вершина, первый признак насыщения. Т.о. расчёт надо вести на 0,8 - 0,9 Тл. Не удивительно, что НЧ модулирует ВЧ. Резонанс на 30 кГц, это, ИМХО, связано с секционированием. Еще надо индуктивность АС посмотреть. Вых. сопр. УНЧ малое, индуктивности хорошие. Все условия для создания высокодобротного контура. Он и звенит . А что система днём и ночью звучит по разному, так это так и есть. Днём внешний шум, ночью тишина ... С уважением, СП.
aluma: Wavebourn пишет: Не то, чтобы верхов не хватает, а явный звон на 30 килогерцах (который, естественно, пришлось давить), кажется неоптимальным. ЮМ может и прав, что с понижением Fn улучшается звук во всём диапазоне, но и с понижением верхней границы звук ухудшается тоже во всём диапазоне - фазовые искажения. "Ищите оптимум, да будет вам щастя". Вот и ищем-с... На сей случай у ЮМ другая фишка-"средняя частота",т.е. частоты среза должны быть согласованы между собой. По мнению многих коллег (и по моему опыту) это "работает". А со звоном могу предложить просто "на столе" попробовать подобрать оптимальные нагрузку и вых. сопротивление генератора (Ri) под имеющийся транс. Опять-же по опыту иногда получается. :) ЗЫ.Из наблюдений за мучениями с сил. трансами коллег с неск. форумов-при трансах с индукцией под (за) 1Тл начинаются поиски "постоянки в сети"(интересно, кто-то её инструментально зафиксировал? Мне не удалось), подбор "шнурков" и вилок, "исправление формы синуса", поиск причины разного звучания днём и вечером (ночью), и т.д. на неск. сот постов. Нормальный (с низкой индукцией) транс "глотает" любой синус и колебания напряжения не поперхнувшись! С уважением. Александр Улановский.
Rex: Здравствуйте, друзья! Возникла необходимость применить такую вот концепцию. Вторая половинка восьмёрки будет занята в фильтре (для саба от Сергева Сергея). Почему трансформаторный? - Не хватает усиления. Применить, скажем, 6н9с? Это уже отдельный баллон, не хочется. Кроме того, ещё один разделительный кондёр. Ещё есть желание от вторички транса сделать отводы, и ступенчато регулировать громкость. Открываю справочник (авторы: Терещук, Домбругов, Босый. Киев - 1962), 9й параграф - трансформаторные усилители напряжения. При внутреннем сопротивлении восьмёрки в 7700 ом, получаю дикую индуктивность первички в 141 Гн!!! Это как? Многократно пересчитывал, подставляя разные значения в формулу, результаты плюс - минус 20 гн, но всё равно не меньше сотни!!! Получается, что лампа - не для этих целей, и для получения разумной индуктивности, до 30 Гн, надо брать лампу с Ri не более 1кОм. Но опять же, в этой главе перечислены наиболее пригодные лампы для трансформаторного каскада, среди них 6н8с указана! Шайтан какой-то! Растолкуйте пожалуйста, кто знает? Мож я по-незнанке чего-то не учитываю?
Сергеев Сергей: да собственно вы правы Нужно внутреннее поменьше.
aluma: Rex А не надо брать критерии для расчётов трансов из книжек 60-х годов! Тогда 100...10000 это хай-энд по-сегодняшнему. (Это я о применяемых лампах). Всё так и есть,как Вы посчитали, для низкой частоты требуется малое Ri. А если хотим ещё и малое вых. сопротивление ус-ля, то нужен толстый провод. С уважением. Александр Улановский.
Rex: Сергеев Сергей пишет: да собственно вы правы Нужно внутреннее поменьше. Досада. Что же делать? Хотя, есть одно соображение... Сергей, опять вопрос к Вам. А если в Вашей схеме сумматора и фильтра применить 6н9п, а оставшийся триод второго баллона использовать, как обычный, бестрансформаторный усилитель напряжения? Что нужно изменить в Вашей схеме? Усиление уже, конечно, придётся регулировать потенциометром, раз транс отсутствует. Плюс, для усилителя на девятке приходится брать приличное значение Ra, более 100кОм. А многие спецы его более 50кОм задирать не советуют, мол увеличиваются искажения и ухудшается динамика (которая особенно важна на низких частотах). Если девятке воткнуть 50кОм, до неузнаваемости теряем коэффициент усиления, ведь у неё внутреннее 44кОм! Шило на мыло, получается Ну не лепить-же в усилителе 4 каскада! Да пллюс фильтр с сумматором.. Я бs? кончно, не парился, и спользовал готовую схему двухтактника для НЧ канала на 6п45с... Но, во-первых, хочется помощнее, для динамика с подвесом из транспортёрной ленты, но чтобы в режиме А! Во-вторых, хочется уже хоть чего-то своего. Пора начинать. Тупо копировать чужие схемы много ума не надо, в этом я убедился. Пара простеньких усилителей не плохо работала. Но один я собирал уже очень давно и до сегодняшних дней он не сохранился. Второй "на фанерке" для пробы, обалдев от результата разобрал, просто моща не устроила. Решил взяться за что-то посерьёзнее... Это я для тех, кто может думает, чего он там всё маркетанит....?
Сергеев Сергей: а зачем вам такое усиление, какое может дать 6н9с (около 50)? используйте лампы с меньшим внутренним. Например 6н6п, 6н30п Еще один каскад после и усиление около 15.
Rex: Смотрите. Входное 1в. После фильтра получим 08в, так как у нас катодники... 0.8 множим на 50 = 40. Далее 40 множим на 3 (коэффициент усиления трансформаторного каскада на 6с4с, коэфф. тр 1:1) = 120в -120в - это напряжение смещения на сетке ГК-71. Думаю, перебора не будет, так как допускаю небольшой заход в А2 при максимальной мощности. Вот, как-то так, собственно. Единственная загвоздка. У меня белое пятно по поводу: какое значение переменки на входе брать? Среднее - 1в, или амплитудное 1.41? Но даже если брать 1.41, то всё равно девятка! В крайнем случае 6н7с, если она обеспечит коэффициент усиления не менее 35. А от пальчиковых ламп отказываюсь, ну мне просто внешне больше нравятся октальные. Хотя в наличии есть и те и те.
Wavebourn: 6П6С в триоде - великолепная лампа. Октальная, к тому-же.
Rex: Да, но коэффициент усиления каков? Вот 6ф6с знаю, в триоде всего 6.8. Не думаю, что 6п6с многим больше. А по сему - маловато будет. Rex пишет: У меня белое пятно по поводу: какое значение переменки на входе брать? Среднее - 1в, или амплитудное 1.41? Так никто и не ответил....
Wavebourn: Чтоб посчитать размах на сетках и анодах выходных ламп - амплитудное. Чтобы посчитать выходную мощность - действующее. Кстати. Про усиление каскадов. Если применяете межкаскадные трансформаторы, то важно усиление по мощности, а не по напряжению.
Rex: Ясненько, спасибо. А усиление по мощности важно всегда разве? Я думал что только при работе с сеточными токами или на большую входную ёмкость выходной лампы.
Wavebourn: Если ёмкость небольшая, то и коэфициент трансформации возможен повыше. Так? Чисто напряжение никогда не усиливается, как и чисто ток -- сопротивления - то остаются нелинейными, ка кни крути. Это только умозрительно принимают, по напряжению или по току, для простоты рассуждений. А усиливается всегда мощность.
Rex: Нда... Этого я ещё не успел усвоить.
kp307: Вообще лучше всего измерить максимальную индукцию сердечника в противном случае это гадание. Ссылки по расчёту. http://metaleater.narod.ru/r_tube.html
Rex: Месяца 2, как закончил намотку фазоинверторного межкаскадника для PP 1:1+1. Железо ШЛ ОСМ-0.25. Каркас разделён на три секции, в середине - первичка 2200 витков, по краям - вторички по 2200витков. Провод везде 0.28мм. До запуска схемы ещё далеко, вот и маюсь, что-же у меня получилось? Активное сопротивление обмоток отличается, и довольно лихо! Разброс где-то 1.5Ома между обмотками! Хотя стремился именно к максимальной симметрии по сравнению с другими параметрами (индуктивность рассеяния, ёмкость... Транс для НЧ канала, работать будет на частотах не выше 200гц). За колличество витков в обмотках я ручаюсь. Всё строго: 2200. В чём причина? Кривой провод? Или ещё кривые руки? Вообще +/- 0.8 Ома это допустимая величина, при среднем в 135 Ом? Может-ли это служить хорошим критерием качества намотки?
cornet2: Возможно разность из-за неодинакового вспучивания обмоток? Или одна бумажка на изоляции слоёв попала пол руку не той толщины,вот и пошла асимметрия.
Rex: То есть, вспучивание? Мотал строго виток к витку. Каждый слой пропитан масляным лаком, правда. Если только его как-то вспучило. Но транс я мотал почти месяц, так что каждые, примерно три слоя, успевали высохнуть перед намоткой четвёртого...
oleg_s: Если 0.8/135*100 = 0.59% . точнее только резаки в цапе pcm63 :), ИМХО точность более чем удовлетворительная.
Сергеев Сергей: К сожалению, провод может имет неравное сечение по длине. Вот из-за этого и бывает разное сопротивление. Но 0,8 ома - это не страшно. Как Вам и посчитал oleg_s.
Rex: Спасибо! А я уж думал.... Фух.. Однако.... "Коэффициент хорошести" по Бурцеву гарантирует мне проблемы с низом.. Вот уж действительно засада! Если кто сталкивался с таким умозаключением, отзовитесь, стоит-ли ему доверять? Формула проста: 12000 умножить на r1 (активное первички) / Ri+Fн. Результат: до 1000 - идеал ; 1100-1200 - хорошо ; 1200-1300 - троечка ; более 1300 - проблемы с низом....
redcat: Rex А это у Вас в случае Ri 6н8с? Посчитайте с 6с45п, лампа как раз под транс.
bursev: Сопротивление обмоток в данном случае - дело десятое. Посмотри, что будет с полосой по ВЧ на вторичках, особенно если заземлить холодные концы. С уважением. Алексей Бурцев
Rex: redcat пишет: Rex А это у Вас в случае Ri 6н8с? Посчитайте с 6с45п, лампа как раз под транс это у меня в случае с 6С4С Ri в рабочей точке 800 ом. bursev пишет: Посмотри, что будет с полосой по ВЧ на вторичках, особенно если заземлить холодные концы. Ничего не будет. Не будет её, полосы ВЧ. Транс рассчитывался до 200гц..
bursev: Rex пишет: Транс рассчитывался до 200гц. Понял, был невнимателен. Кхор. я применяю для широкополосных трансов, а как может сказаться повышенное r1 в твоем случае, лично я не готов даже спрогнозировать. С уважением. Алексей Бурцев
Rex: Ну почему-же? Я не собираюсь высказывать фи... У Вас большой опыт и я очень хочу дорасти до него. Очень хочу знать, из чего Вы исходили выводя коэффициент хорошести.. Да, в формуле всё это видно, но как мне кажется, как раз это характеризует транс именно с нижней полосы, а не в ШП и тем более на ВЧ. Поясните, может чего не улавливаю, как всегда....
Вольдемар: Rex, разное сопротивление обмоток получилось из-за разной силы натяжения провода. Сильнее натянул, меньше провода и сопротивление, ослабил, провода больше и сопротивление тоже. Это зависит от опыта намотчика. В идеале мотать надо на станке с укладчиком, на нем натяжение стабильнее, чем руками.
Rex: Как вариант, скорее всего так и есть. Впрочем, я раздобыл тут генератор... Надо прогнать на нём свой транс. Сначала в холостую, потом с подмагничиванием. Возможно, по результатам измерений большинство вопросов отпадёт само собой.
Rex: Rex пишет: Возможно, по результатам измерений большинство вопросов отпадёт само собой. Не тут-то было...! Выставил среднюю частоту на первичке - 50гц, напряжение 100в. Напряжение на вторичках оказалось меньше чем на первичке в среднем на 0,5в (оно и понятно, потери, КПД...) но разница напряжений на вторичках составила 0.3в друг с другом. Подозреваю, что это много для двухтактного выхода. Всё это так же, без существенных изменений, наблюдалось на частотах в диапазоне 17 - 500гц, а дальше начались чудеса...! На частоте 1кгц все напряжения выровнялись! То есть, получился транс со 100% КПД и идеальной симметрией! На частоте 2кгц транс стал повышающим, снова начала плыть симметрия. По мере дальнейшего увеличеня частоты (я понимаю, что для этого транса это перебор) ассиметрия всё возрастала, транс всё больше становился повышающим. Это без подмагничивания. Подмагничивание (любое, от 20 до 100ма) картину почти не изменило, однако транс стал повышать напряжение на 15% и на частотах 17-500гц. Что-бы всё это значило? И допустим-ли разбаланс в 0,3в, при среднем 100?
Владимир Константино: Добрый день! Rex пишет: И допустим-ли разбаланс в 0,3в, при среднем 100? Это Вы называете разбалансом!? Вам ,батенька, только в метрологии работать. И расскажите, чем и как померили 0,3 в при среднем 100.
Rex: Обычным мультиметром, только не китайским. В моём распоряжении есть и старый, добрый, ламповый В3-13, переменного тока. Что-то не так делаю, да?
Владимир Константино: Добрый день! Мультиметры далеко не все допускают измерения выше 2 кГц. Вернее будет В3-13. Я имел в виду - ну очень небольшой у Вас разбаланс, на уровне погрешности измерения (0,3%) Не забивайте голову
Rex: День добрый! Только что сравнил показания приборов... До 1кгц с мультиметром всё нормально, а дальше не транс завышает, а мультиметр! Я и до этого понимал, что быть этого не может, но на мультиметр почему-то не грешил, думал современная техника, до 5кгц всяко тянет частотку. Ан нет. Разбаланс, в пределах рабочей полосы, как был, так и остался с обоими приборами, где-то 0.3в. Правда на В3-13 его сложнее определить, прибор-то стрелочный, шкала 100в, приходится прищуриваться...
kp307: Разбаланс легко измерять простейшим сумматором на одинаковых резисторах. Погрешность прибора не влияет на результаты при разумном выборе значения резисторов,не следует забывать что трансформатор должен быть нагружен. Интересная ссылка на online калькулятор проверил считает . http://andy.kis.ru/solv.php
Rex: Правда отличные проги и статьи! Проверил рассчёт своего транса.. Выявил одно но. Прога не учитывает марку стали, т.е. магнитные свойства сердечника. За основу взята, видимо, какая-то средняя сталь. Я-же при рассчётах по формулам и графикам из справочника задавался сталью Э310 (не самой лучшей). Отсюда, видимо, разница в витках первички при одной и той-же индуктивности 16гн. Получилось: 2010 витков дала прога, а 2200витков посчитал и намотал я. Тоесть запас на лицо. Это радует.
protsenko_oleg: Rex Здравствуйте. У меня вопрос. Раздобыл 6п3c, 6н6п, 6н2п для схемы А.М. Ясинского "Ламповый усилитель мощности домашнего стереокомплекса" радиоаматор 1996_05. Знаю, у меня С90В, и они не шик-блеск, но хотелось бы собрать что-нибудь "навырост". Может посоветуете какую-нибудь схему получше? И какие трансы лучше использовать?
kp307: На данных лампах и акустике можно собрать ЗУ430. Ссылка dimashornikov.narod.ru/links6.html В отличие от любительских промышленные усилители сложнее но не критичны к дестабилизирующим факторам. Т.е. не критичны к параметрам ламп и прочих деталей все согласно ГОСТ. В схеме вы увидите что фазоинвертор используется в аналогичных самодельных усилителях. Повышенное значение Ra только повышает линейность см статьи Карпова. Первый каскад можно убрать и сделать отключаемый регулятор тембра. Выходной трансформатор пересчитать с 2 на 4ома. Мой приятель собирал такой один к одному. Звучал очень хорошо.
Rex: protsenko_oleg пишет: Rex Здравствуйте. У меня вопрос. Олег, ответил в личку. Причём, давненько уже. Если не пришло, маякните, перешлю.
полная версия страницы