Форум » Трансформаторы » Нужна ли межслоевая изоляция? » Ответить
Нужна ли межслоевая изоляция?
Evil73: В разбираемых мной трансах она есть. Но купленный мной провод ПЭТВ-2 выдерживает 2200 вольт 0,315 мм и 4400 вольт 1,06 мм. Уж на обмотки 200...400 В можно и без межслоевой изоляции мотать? В электродвигателях я что-то межслоевых изоляций не видел, а ведь в них сильные механические нагрузки на обмотку.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
aluma: Evil73, нужно. Виток, запавший в нижние слои, увеличит "паразитов". 0,06 мм межслоевой изоляции большой погоды по толщине обмотки не сделает, а мотать легче, и надёжность выше.
Evil73: aluma, у силового транса вроде лишь бы не коротило.
aluma: Да, для силового, конечно, это не критично. Хотя и силовые я тоже мотал с прокладками. Стандартные испытания изоляции имеют одну особенность: малую скорость подъёма напряжения. А перенапряжения, и как следствие - потери, и местные перегревы, очень от этой скорости зависят. (А для нек. проводов ещё и допустимое к-во дефектов нормировано). С м. т. з. "лучше перебдеть", перематывать уж больно хлопотно.
illarionovsp: Мотать реле 200 В, 10 000 втк проводом 0.05 мм нужно внавал. А трансы хорошие, только виток к витку с прокладками. Прокладки в виде жёлоба с бахромой. Как учили классики. aluma пишет: Стандартные испытания изоляции имеют одну особенность: малую скорость подъёма напряжения. А перенапряжения, и как следствие - потери, и местные перегревы очень от этой скорости зависят. Не добегаю. Примерчик бы. Раздербанил ТПП какой-то. Жёлтенький. С литым каркасом. Намотан внавал, мазан внутри лаком. Если мне эти мотчики встретятся, не знаю, что скажу. Но то, что не сильно хорошее, точно. С уважением, СП.
aluma: illarionovsp пишет: Не добегаю. Примерчик бы.Инструкция по испытаниям на пробой (сорь, лень искать), скорость подъёма напряжения нормирована.
odinss20: Старые советские трансы мотались все с прокладками, много разбирал, а вот кытайские - они без всего мотаются, так и работают не больше года.
Evil73: odinss20 пишет: а вот кытайские - они без всего мотаются, так и работают не больше годаНу, не надо грязь на Китай лить, отличные трансформаторы, совершенно не гудят, работают уже полтора года. Наши хоть и с прогладкми и с пропиткой и большими винтами стягивали, а трансы все равно гудят. Так уж лучше китайские.
U.L.F.: odinss20 пишет: ...а вот кытайские - они без всего мотаются, так и работают не больше года Кстати, не всегда так. Недавно попал ко мне под перемотку силовой транс от какого-то китайского рессивера (причина утилизации была не в трансе), так там было всё ооочень аккуратно намотано. Намотка была бескаркасной, с толстенными прокладками и лаковой пропиткой... еле раскурочил это всё. Evil73, межслоевую изоляцию делать нужно, по крайней мере - желательно. Улановский и Илларионов правильно ответили. Но если убедить самого себя, что провод выдержит... и не нужна никакая изоляция, то можно и без оной. Может прокатит... а когда-нибудь - может и нет. Отечественный провод вообще отличается некотрой неравномерностью лакового покрытия, всякое возможно, пробои на пересечении навальных проводов - это, к сожалению, не фантазии, а, хоть и нечастые, но факты.
Бокарёв Александр: На Аудиопортале я засомневался насчёт намотки в два провода вторички силовика со средней точкой, потому что по концам будет удвоенное пиковое напряжение на изоляции.Марк Фельдшер мне ответил, что мотает он не абы каким проводом, а сделанным по нормам Пентагона и NASA, зверские режимы держит. Поэтому так тоже можно делать, иногда.
aluma: Бокарёв Александр пишет: Поэтому так тоже можно делать, иногда.Можно всё и всегда. Только желательно с пониманием почему и зачем. Для изделий массового пр-ва очень важен вопрос себестоимости,долговечности и,напрямую связанный с последней,режим работы транса. Никто не будет делать "вечные" трансы для бытовой электроники,она и так устаревает быстрее морально,чем физически. И мотать дешевле автоматом каждую катушку на своей части каркаса,а то и на отдельных катушках (меньше номенклатура изделий при разных напряжениях сети). Срок службы прямо зависит от раб. температуры и примерно уменьшается вдвое на каждые 10 гр С. Нормы пробоя даны для нового и холодного провода. К концу расчётного срока эксплуатации будут другие цифры. Итог всего этого обычный - или дешевле, или надёжнее.
illarionovsp: Я не осознал цели навальной. Мотаем трансы штучно. Чего не выложеться-то. Межобмотка крафт-бумага. У нас называется мешочная. Мешки из неё делают. Тонкая и прочная. С уважением, СП.
Evil73: illarionovsp пишет: Я не осознал цели навальной.Дешевизна - это если в промышленных масштабах. Если вручную мотать, то по усталости нет особой разницы, мотаешь ты аккуратно или нет. Поэтому, лучше аккуратно и виток к витку. Межобмотка крафт-бумага. У нас называется мешочная. Мешки из неё делают. Тонкая и прочная. Вот еще один вариант. А где ее продают? Рассматривал 2 варианта. 1. Конденсаторная бумага, ее продают вместе с конденсаторами, а потом извлекают как синтепон из одеяла 2. Сантехническая лента, ее продают в магазинах сантехники. Но для простенького силового транса хочу все же виток к витку, но без межслоевой сделать. В электродвигателях-то нигде я не видел межслоевой.
illarionovsp: Evil73 пишет: виток к витку, но без межслоевой сделать Согласен. Тогда придётся мотать все слои с одной стороны. Если у Вас длинные окна (ПЛ сердечники), слоёв мало (3 - 4), будет самое то. А если мотать с лаком, то вообще. С уважением, СП.
GELIANIN: Evil73 пишет: 2. Сантехническая лента, ее продают в магазинах сантехники. Фторопластовая, очень текучая. Я пробовал применять её в качестве изоляции в трансформаторах. Она ничего не способна удержать. Витки по ней скользят и продавливают её насквозь. Зато протечки в трубах устраняет на ура
Evil73: illarionovsp пишет: Тогда придётся мотать все слои с одной стороны. Представляете, самому приходила такая мысль. Мотаешь слой - выводишь. Мотаешь слой - выводишь. А потом соединяешь слои как тебе нужно.Если у Вас длинные окна (ПЛ сердечники), слоёв мало (3 - 4), будет самое то. В планах стоит намотка дросселей для фильтров питания накала. Токи там большие, а напряжения маленькие, провод толстый, слоев будет мало. Вот уж для низковольтных дросселей такая конструкция - ПЛ сердечник, мало слоев и без межслоевой изоляции - самое то.
vladimir 1478: Evil73 пишет: Рассматривал 2 варианта Калька или бумага для выпечки не нравятся? Можно,конечно,и без межслоевой,но с ней всё же аккуратнее получается,ИМХО. С уважением,Владимир.
elacom: aluma пишет: Виток,запавший в нижние слои "паразитов" увеличит. А тороидальные выходники? Чтобы витки не проваливались на внешней стороне - ой-ой, как постараться нужно.
Evil73: elacom пишет: А тороидальные выходники? Не знаю, как выходники, а тороидальные силовики мотают без межслоевых изоляций, но используют более "продвинутый" провод ПЭЛШО. Однако в усилителе Sony 8xx стоял тороидальный трансформатор намотанный обычным обмоточным проводом и без межслоевых изоляций и без внешней изоляции. vladimir 1478 пишет: Калька или бумага для выпечки не нравятся? Просто не знал или забыл о существовании такого рода бумаг. Кальку, я так понимаю, можно купить в канцелярском?
U.L.F.: Evil73 пишет: Однако в усилителе Sony 8xx стоял тороидальный трансформатор намотанный обычным обмоточным проводом и без межслоевых изоляций и без внешней изоляции. Трансформаторы изделий под брендом Sony вообще отличаются сверхнебрежной намоткой. Лак у них такой, что позволяет такую намотку. Попробуйте зачистить импортный обмоточный провод и отечественный, поверьте, разницу почувствуете сразу.
odinss20: Применяю газовый фум, импортный (польский), он широкий - 25мм, и нескользкий, толщина 0.075мм Намотал много трансов с ним, провод не продавливает, витки ложатся очень ровно, видно огрехи.
odinss20: а насчет китайских трансов - может, комуто и везёт, или техника более дорогая. мне приходилось ремонтировать муз центры и магнитолы по причине выхода из строя трансов, перематывал, намотаны через
illarionovsp: Калька нужна карандашная, т.е. шершавая. Ещё о "бумажной" теме. В межобмотку годится упаковочная бумага. Сходить в посудный магазин, сделать умильное лицо, девушки пару листов подарят. На год хватит. Конденсаторную бумагу не применять! У неё диэл. прон. до 6.2. У поливинилхлорида до 4. Отличная бумага диаграммная рулонная. В самописцах применяют. В общем, голь и выдумка. С уважением, СП.
vladimir 1478: Evil73 пишет: Кальку я так понимаю можно купить в канцелярском? Раньше в канцтоварах продавали,а теперь уж и не знаю.Да вполне подходит бумага для выпечки,не хуже кальки,ИМХО. С уважением,Владимир.
Evil73: illarionovsp пишет: В межобмотку годится упаковочная бумага. Ну, с межобмоткой нет проблем. Лучше матерчатой изоленты, мне кажется ничего придумать нельзя. Прочная, термостойкая, электропрочная.
aluma: Evil73 пишет: Лучше матерчатой изоленты, мне кажется ничего придумать нельзя. Для трансов питания: http://www.kitprom.com/catalogue/187
illarionovsp: Прокладки на тканевой основе не пригодны (кроме торов). Они не обладают выравнивающими свойствами. С уважением, СП.
Evil73: aluma пишет: Для трансов питания: Ну стеклоткани - это для промышленных трансов. В домашних условиях прекрасная вещь - матерчатая изолента.
Gnat: U.L.F. пишет: Трансформаторы изделий под брендом Sony вообще отличаются сверхнебрежной намоткой. Лак у них такой, что позволяет такую намотку. Попробуйте зачистить импортный обмоточный провод и отечественный, поверьте, разницу почувствуете сразу. Импортный легко обдираеться а наш отечественный фиг-вам. Есть у домохозяек вещь. Продаётся в магазинах. РУКАВ для запекания называется. Выдерживает 240град,вид как целлофан.Толщина от очень тонкой до 0.1мм.Стоит доллар - упаковка.(на 10 трансов хватит,если не больше) Очень хорош в качестве меж слойной и меж обмоточной изоляции. Пока не попалась на глаза эта плёнка,тоже мотал с кондесаторной,калькой,обычной бумагой. Подмоткой сантехников,изолентой и пр. Теперь только эта плёнка,термостойкая и отличные качества изоляционные. Пробуйте!
АнатолийВалерианович: Gnat пишет: Теперь - только эта плёнка, термостойкая и отличные качества изоляционные. Пробуйте! Ну что ж, весьма интригующе.
U.L.F.: Gnat пишет: Импортный легко обдирается, а наш отечественный - фиг-вам. У меня опыт прямопротивоположный. Хотя сам мотаю в основном ПЭТВ и ПЭТ155, по сравнению с импортным проводом(который приходилось разматывать с НЕ винтажных б/у импортных трансов) они проигрывают по прочности изоляции, как бы не хотелось верить в обратное.Есть у домохозяек вещь.Продаётся в магазинах. РУКАВ для запекания называется. Выдерживает 240град,вид как целлофан.Толщина от очень тонкой до 0.1мм. Стоит доллар - упаковка.(на 10 трансов хватит,если не больше) Очень хорош в качестве меж слойной и меж обмоточной изоляции. Пока не попалась на глаза эта плёнка,тоже мотал с кондесаторной,калькой,обычной бумагой. Подмоткой сантехников,изолентой и пр. Теперь только эта плёнка,термостойкая и отличные качества изоляционные. Пробуйте! Плёнку не очень жалую, для меня она не очень удобна. Скользкая, бахромку не удобно нарезать, при укладке в слой норовит выскользнуть и т.д.. Только бумага(иногда с фум лентой между слоями) или бумажный малярный скотч(выбирать по возможности тот, что потоньше), они хорошо вбирают в себя пропитку в парафиново-восковой смеси, а непропитанных трансов не использую... мне так нравится. ИМХО
Владимир Константино: Evil73 пишет: Лучше матерчатой изоленты, мне кажется ничего придумать нельзя. Здесь с Вами согласен на 100%, только русскую ленту использовать нельзя, только Китайскую.
Gnat: Evil73 пишет: В электродвигателях я что-то межслоевых изоляций не видел, а ведь в них сильные механические нагрузки на обмотку. Вот это самый главный аргумент в пользу нашего ПЭВ-2 и пр. У нас был цех перемотки двигателей. Как женщины обмотки вставляли в пазы.Палочку надставляют и молотком укладывают, забивают, уплотняют. Всегда думал: ну как лак выдерживает! Был ГОСТ, было ОТК, и поэтому провод выпускался качественный. Уж 35 лет катушкам с проводом моим и мотаю и ни разу не подвёл меня. Маленькие трансы мотаются внавал и выдерживает изоляция. Только через 600 вит. кладу слой изоляции, и опять 600 вит внавал. Кстати, Гитаристам больше нравятся усилки, где выходники намотаны внавал. Звук другой, чем у выходника с послойной намоткой.
Бокарёв Александр: Мой добрый приятель рассказывал, что для музыкантов они делали трансы, мотали ПЭЛШО без межслойной изоляции, цапоном пропитывали каждый слой, трансы выдерживали обрыв в нагрузке на полной мощности , верещали но держали вольтаж.
Владимир Константино: Добрый день! В бытность мою научным сотрудником изготавливали мы торы вручную (тогда станков не было) без изоляции но каждый слой пропитывали и варили в полиуретане. Трансы держали КЗ по обмотке 12В сутками и из строя не выходили, хотя яичницу на них жарить можно было. Сейчас мотаю на станке и стараюсь каждый слой изолировать особенно сетевые и анодные обмотки.
Gnat: Это действительно надёжные трансы мотали ребята! Респект!
Flying Snow: Gnat пишет: Вот это самый главный аргумент в пользу нашего ПЭВ-2 и пр. У нас был цех перемотки двигателей. Как женщины обмотки вставляли в пазы.Палочку надставляют и молотком укладывают,забивают,уплотняют. Всегда думал,ну как лак выдерживает! а он иногда и не выдерживает - ресурс перемотанного двигателя раза в два - три меньше чем нового, правда не только по этой причине
Гoсть: Мы в лаборатории технологии разрабатывали аппарат для контроля качества пропитки обмоток эдектромоторов для одного из томских заводов -- от него сильно зависили эксплуатационные качества. Работал аппарат так: мерялось сопротивление холодной обмотки по постоянному току, на определённое время подавался ток, чтобы создать заданную мощность, потом измерялось сопротивление и делались выводы о качестве пропитки. То есть, пропитка ещё служит и теплопроводником, а не только изолятором и средством фиксации витков.
illarionovsp: Гoсть пишет: То есть, пропитка ещё служит и теплопроводником, а не только изолятором и средством фиксации витков. Вот, согласен. Только у нас трансы не греются (индуция в норме, кпд высокий), намотка качественная, плотная. На ощупь транс каменный. Вот и остаётся изоляция. Постоянно висит вопрос, что с методом пресловутого навала? Звучит лучше, из-за размытости резонансов, а вот локальные мех. напряжения больше. У меня ПЭВ-2 никогда не пробивался. ПЭЛ один раз пробился (провод б/у был), всё, его пользовать зарёкся. Про ТОР станки странно. В 1966 году на практике был. Так трансы только ТОРы применяли. Цех, станки... Мне подарили парочку трансов. До сих пор в тумбочке лежат. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! illarionovsp пишет: Постоянно висит вопрос, что с методом пресловутого навала? Звучит лучше, из-за размытости резонансов, Сергей Павлович на любимого конька - на выходники заскакивает!!! Скажу мнение свое, и не расчетное, а выстраданное опытом и руками. Выходники для двухтакта можно, а иногда и лучше внавал, но не увлекаться. Для однотакта только вручную, никаких станков, как кубик Рубика, и укладывать виточек к виточку - если конечно интересует результат. Торы для выходников в принципе не пригодны, только для массовости производства и повторяемости параметров. Для истинного hi-endа - ни в каком виде. Может быть несколько категорично написал - но ведь мотал и сматывал, мотал и сматывал не одну тысячу раз.
Evil73: Владимир Константино пишет: Для однотакта - только вручную, никаких станков, как кубик Рубика, и укладывать виточек к виточку, если конечно интересует результат. В принципе так тоже себе представлял. Хотя сам мотал транс водя катушкой с проводом вокруг каркаса. Вопрос а может быть нужно это делать в перчатках, вдруг жиры в коже отрицательно повлияют на прочность изоляции? Или без разницы?
aluma: Evil73 пишет: Хотя сам мотал транс водя катушкой с проводом вокруг каркаса... Вот это метод! Катушку только надо килограмм пять-семь.
illarionovsp: Владимир Константино пишет: Торы для выходников в принципе не пригодны, только для массовости производства и повторяемости параметров. Для истинного hi-end'а - ни в каком виде. А чего так категорично? Где корень зла? То, что будет не технологично - факт. Укладывать виточки придётся вручную, а станок так, держатель провода, тоже факт. У Вайсбейна есть описание секциониронированного ТОРа. Я, в принципе, могу паразиты посчитать, а вот мотать - ни в жисть. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Сергей Павлович, корень зла в форме железа. Виточек к виточку укладываете по внутреннему диаметру, по внешнему - пробелы, если наоборот, то по внутреннему витки внавал. Ну, и очень сдерживает межобмоточная изоляция , её неравномерность "сводит на нет" все усилия по созданию ШИРОКОПОЛОСНОГО трансформатора. Между обмотками я даже пробовал жесткий каркас из текстолита - впустую. Ваше слово "мотать - ни в жисть" абсолютно верно. На ПЛ и Ш получаются очень приличные трансформаторы, а главное затраты времени и сил намного меньше, так давайте же использовать Торы - на силу, там они вне конкуренции.
полная версия страницы