Форум » Трансформаторы » Бифилярный межкаскадник. Пробный вариант. » Ответить
Бифилярный межкаскадник. Пробный вариант.
Виктор Я: Хочу попробовать межкаскадник. Вот навалил на ШЛ 20х25, окно 20х50 4290 витков бифилярно, первичка ПЭЛШО 0.23, вторичка ПЭВ 0.12 Сопротивления: первички 323 Ома, вторички 698 Ом От сети 233 В ток первички 2.3 мА, получается 322 Гн (без зазора), ток между замкнутой первичкой и замкнутой вторичкой 3.4 мА, получается 46.5 наноФарады Может ещё какие параметры его измерить? Посоветуйте лампу в драйвер, с этим трансом, если он подойдёт для 6с33с (всё-таки хочу услышать этого поросёнка с 4а32)
Ответов - 91, стр:
1 2 3 4 5 All
Виктор Я: Включил 6ж52п "псевдотриодом" с этим трансом, 75 кОм в сетке, 130 Ом в катоде, питание 290 В, на катоде 3.5 В, на вторичке транса 51 кОм + 100 пик + щуп 1:10 При 1 В на входе 61 В на выходе, полоса 24 Гц - 70 кГц по -3 дБ (нужно будет домотать до заполнения) Меандр 10 кГц такой: Спектр при 61 В такой: Есть вопрос: какую нагрузку в данном случае видит лампа?
Пермяк: Виктор Я пишет:какую нагрузку в данном случае видит лампа? Для готового трансформатора: Rа = Ктр2 *(Rн+r2) + r1 где: Ктр=W1/W2 Rн - сопротивление нагрузки на вторичке r2 и r1 - активные сопротивления вторички и первички. Поскольку Ктр=1, то лампа будет "видеть" Ra c параллельно подключенными к нему 100 пик + межобмоточная ёмкость трансформатора. (100 пик, полагаю, имитирует входную ёмкость вых. дампы?).
Виктор Я: Пермяк пишет:(100 пик, полагаю, имитирует входную ёмкость вых. дампы?)ДаПоскольку Ктр=1, то лампа будет "видеть" Ra c параллельно подключенными к нему 100 пик + межобмоточная ёмкость трансформатора.и индуктивность первички Прикидывал попробовать так В расчётах у 6ж52п Ra=8 кОм, гридлик параллельно вторичке, какой гридлик ставить 6с33с, или вообще не ставить?
Пермяк: Виктор Я пишет:какой гридлик ставить 6с33с, или вообще не ставить? Гридлик - это и есть Rн, акт. сопр. нагрузки драйвера, без него Ra=бесконечность (см формулу). и первичка будет шунтирована только внутренним Ri драйвера. А вот какое максимально допустимое сопр. гридлика для 6С33С - не скажу, спросите у коллег, которые с ней работали.
Плюмбум: Статья Л.Пермяка на сайте Дмитрия Горнова: http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/chto_takoe_soprotivlenie_ehkvivalentnogo_generatora_pri_raschjote_l1/8-1-0-21 (может, пригодится...) А вообще, странным кажется , что Виктор сначала мотает трансформатор, а потом подбирает к нему лампу (каскад)... "По науке" надо бы наоборот.
Виктор Я: Плюмбум пишет:А вообще, странным кажется , что Виктор сначала мотает трансформатор, а потом подбирает к нему лампу (каскад)... "По науке" надо бы наоборот. Давайте наоборот, сначала по науке, а я затем перемотаю, час делов-то А вообще-то я прикидывал по Чернышёву (чесал в затылке) http://hiend.borda.ru/?1-2-1615658127066-00000579-000-240-0#225.001.001.001.001 Приведу только результаты, по пунктам 1. L=63.7 Гн (для 8 кОм) 2. V=85 мм куб (для 26 мА и 0.8 Тл) 3. lз=0.17 мм (для 5 кв см) 4. N=4145 витков
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:В расчётах Ra у 6ж52п равно 8 кОм, гридлик параллельно вторичке, какой гридлик ставить 6с33с, или вообще не ставить?Не нужно вам для драйвера знать Rа. Межкаскадные трансформаторы отлично работают на входную емкость лампы ,без всяких гридликов. Внутреннее сопротивление 6Ж52П менее 2кОм, оно же и выходное. Т.е необходимая индуктивность трансформатора для 10Гц (межкаскадник хорошо бы делать с запасом по НЧ) 32Гн
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Т.е необходимая индуктивность трансформатора для 10Гц ( межкаскадник хорошо бы делать с запасом по НЧ) 32ГнПочему 32 Гн? В формуле для расчёта требуемой индуктивности нужно Ra. Сейчас ток через первичку при 233 В 50 Гц равен 14 мА с прокладкой 0.2 мм (один слой принтерной бумаги по торцам подков), получается индуктивность 53 Гн. НЧ с такой прокладкой по -3дБ = 24 Гц, чтобы выполнить пункт 1 и 3 http://hiend.borda.ru/?1-2-1615667205749-00000223-000-60-0#055.001 нужно либо уменьшить прокладку, либо добавить витков. Место в окне ещё есть, добавлю витков
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:НЧ с такой прокладкой по -3дБ = 24 ГцУ вас осциллограф есть? Если есть, то проверено ли это практически
Пермяк: Виктор Я пишет:прикидывал по ЧернышёвуДля расчёта межкаскадника Олег Чернышёв давал такое пояснение к своей методике: П.С. Приведённый на скане расчёт делал, помнится, Алексей Плюмбум, для aleks8845.
Виктор Я: Пермяк пишет:Для расчёта межкаскадника Олег Чернышёв давал такое пояснение к своей методике: По методике http://hiend.borda.ru/?1-2-1615707482998-00000579-000-240-0#225.001.001.001.001 у него получается 1665 витков, по этой методике - 1669. С моими данными, по этим расчётам получается 4145 и 4140 витков соответственно.
Пермяк: Виктор Я, что-то я не пойму: Вы чем недовольны-то? Никто Ваши выводы не опровергает... Другое дело, что Вы не приводите своих расчётов, а только выкладываете результаты вычислений. Не хотите тратить своё драгоценное время на написание хода расчётов? Пусть, кому надо, сам теряет время на проверку? А вот тот же коллега Плюмбум выложил расчёт для Алекса, как полагается, да и ссылку на автора методики дал прямо на скане. Кстати, чтобы Вы знали: у Чернышёва 2 (два) варианта методик расчёта ТВЗ, и третий - расчёт МКТ.
Виктор Я: Пермяк пишет: Виктор Я, что-то я не пойму: Вы чем недовольны-то?С возрастом становлюсь раздражительным, извините Вывел из себя Буран, сам *уйню сморозил (с 32 Гн), а меня дураком пытается выставить, это такая национальная особенность? По поводу расчётов: похоже, что всё сводится только к индуктивности, обеспечил индуктивность с зазором - получил МКТ (во всяком случае, измерения это подтверждают) to Buran81 С1-73 конечно не супер, но для этих целей вполне. Ты, Буран, посмотри на свой осциллограф, как впариваешь спектры в линейном масштабе
Shef: Виктор Я пишет: 4290 витков бифилярно, первичка ПЭЛШО 0.23, вторичка ПЭВ 0.12 Актсопр обмоток - вроде всё логично, может я что-то плохо вижу, но визуально, на глаз, провода примерно одинаковой толщины.. т.е. это скорее ПЭЛШО 0.12, а ПЭВ 0.23 ? Ваш межкаскадник, немелкий, да с таким кол-вом витков, можно было бы посекционировать 2-3-мя перегородками.
Виктор Я: Shef пишет:но визуально на глаз провода примерно одинаковой толщины.. т.е. это скорее ПЭЛШО 0.12, а ПЭВ 0.23 ?Тонкие провода я вывожу из катушки, свивая в жгутик, делаю петельки из 3 или 5 проводов, длиной 20-30 см, в данном случае из 3-х (присмотритесь внимательнее, плюс тёмные и светлые участки на фото передаются с кажущимся измененением размеров) Насчёт секционирования - пока не вижу смысла
aleks8845: МКТ бифилярно «эффективен» (динамическая емкость минимальна) с Ктр 1:1, иногда мотают с небольшим повышением или понижением 1:1,2... В Твз Ктр совсем не 1:1... Виктор Я пишет:Есть подробности чтО они мотали?Секция Анодной и Катодной в два провода (бифилярно)...
Виктор Я: aleks8845 пишет:МКТ бифилярно «эффективен» (динамическая емкость минимальна) с Ктр 1:1Расскажите, пожалуйста, что такое динамическая ёмкость МКТ, какова её величина и как она влияет на эффективность (или ещё на что-то) МКТ, а также как она зависит от коэффициента трансформации
aleks8845: В ветке по Трансформаторам есть много тем , в которых ув. «Пермяк» и другие участники ,довольно подробно обсуждали вопрос МКТ бифилярных. Например: http://hiend.borda.ru/?1-2-160-00000166-000-0-0
Виктор Я: И где там о динамической ёмкости? Между прочим, автор обещал отчитаться о работе МКТ в реальной схеме, но не сделал этого
aleks8845: На этой странице есть про динамическую емкость: http://hiend.borda.ru/?1-2-1586279031688-00000029-000-140-0#146
Виктор Я: Одно предложение, которое ничего не раскрывает А вообще, там тема об РР aleks8845 пишет:МКТ бифилярно «эффективен» (динамическая емкость минимальна) с Ктр 1:1Вы так уверенно заявили, а сами объяснить не можете и ссылки неверные даёте, зачем? Я пробовал выходник бифилярно, с коэффициентом трансформации 4:1, получилось неплохо (правда с полевиком)
aleks8845: Виктор Я пишет:Вы так уверенно заявили, а сами объяснить не можете и ссылки неверные даёте, зачем?Потому что есть несколько веток на форуме, про биф трансы, нужно для Вас лично их скомпилировать в один пост?
Виктор Я: Вы считаете, что я их не читал? И рекомендуете то, что сами не понимаете? Ещё раз спрошу у всех: что такое динамическая ёмкость (в нашем случае), между чем и чем, какова её величина, от чего зависит, на что влияет и т.д
Пермяк: Виктор Я пишет: Вы считаете, что я их не читал?Если читали, то какой вывод могли сделать при рассмотрении картинки из этого поста? http://hiend.borda.ru/?1-2-1615790934621-00000223-000-20-0#021.001.001
aleks8845: Виктор Я: В той теме у Вас Твз не бифилярный... Просто намотали в 4-ре провода 630 витков, и перекоммутировали вторички с отводами.., а спрашиваете про бифилярный МКТ....
Виктор Я: aleks8845 пишет:В той теме у Вас Твз не бифилярный... Просто намотали в 4-ре провода 630 витков, и перекоммутировали вторички с отводамиЕщё раз прочтите на картинке, намотка двумя одинаковыми параллельными непересекающимися проводами, один целый, второй порезан на куски через равное количество витков и эти куски соединены параллельно Разве это не бифилярная намотка? Пермяк пишет:Если читали, то какой вывод могли сделать при рассмотрении картинки из этого поста?На генераторе я намерял у транса 3 МГц, и что из этого? Вы спросите, КАК? И мы опять скатимся к способам и методам измерения отдельного транса И где-то там, с такими картинками автор предлагал результаты выслать по запросу, обещал показать результаты измерений в реальной схеме... Но ничего нет... Так а всё-же, где эта динамическая ёмкость, какова её величина, при каких условиях она возникает, на что влияет?
r9о-11: Надо полагать, что это что-то близкое импульсной технике. У Вдовина в "Проектирование импульсных трансформаторов" есть:
Пермяк: Виктор Я, а Вы слыхали, что у лампового усилительного каскада тоже имеется динамическая входная ёмкость? А в справочниках приводится статическая ёмкость сетка-катод? Разницу понимаете?
SergeL: Виктор Я пишет:Разве это не бифилярная намотка? Одно из условий бифилярной намотки - эквипотенциальность любых двух соседних точек первички и вторички. В данном случае условие не выполняется. Если строго, оно никогда не выполняется, поскольку витки соседствуют с предыдущими и последующими. Но на это закрываем глаза. По поводу динамической ёмкости никто толком не знает. Умные книжки дают самые различные толкования. Я для себя пользуюсь моделью, предложенной дедушкой Миллером: Сд=Сстат(Ку+1), где Ку - отношение прироста потенциалов между обкладками элементарной статической ёмкости. По простому. Если на одной обкладке потенциал прирастает на единицу, а на другой на 10 единиц, соответственно статическая ёмкость виртуально возрастает в 11 раз.
Виктор Я: Домотал на этом трансе http://hiend.borda.ru/?1-2-1615800829870-00000223-000-60-0#052 до заполнения, получилось 5220 витков Полоса снизилась до 16 Гц, вверху не изменилась Теперь буду думать выходник
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Домотал на этом трансе http://hiend.borda.ru/?1-2-1615800829870-00000223-000-60-0#052 до заполнения, получилось 5220 витков Полоса снизилась до 16 Гц, вверху не изменилась Теперь буду думать выходник Я вообще не представляю себе, как может получиться у 6Ж52П на 5кв.см с 5000 витками 16Гц по -3дБ. Тут либо зазор совсем не тот , или железо совсем г...о (существует ли такое никудышное вообще?), или я что-то совсем не понимаю.. То у вас 24, то 16Гц... Вы вообще измеряли что-то, или просто теоретизируете?
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:или я что-то совсем не понимаю.. То 24, то 16Гц Вы просто невнимательны. 24 Гц - с 4290 витками, 16 Гц - с 5220 витками. Зазор там в порядке, 0.2 мм, для 26 мА Индуктивность с зазором 53 Гн и 78 Гн соответственно А железо, конечно, никудышное, это у вас оно - супер, но мы пользуем то, что есть
Shef: Виктор Я пишет: посоперничать с Макинтош.. Есть подробности чтО они мотали? Я вам тут нагуглил дайджест, пипл говот, что "правильная старинная" модель 275-го имела экранирующие прослойки между секциями первички и ещё что-то там, в общем вот топик, читать-не-перечитать: https://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/32017-mc275-opt-manual-rewinding-2.html The MC75, and of course the 275 opt have Three primary windings, end to end, 8:1 v. the 8 ohm tap, all center tapped. One for the cathode circuit, one for anode circuit and one for the driver circuit( the 12BH7 ) positive feedback, in addition to the global NFB winding and the speaker winding. I believe you can do Mac traffos with your experience. Here are some basics: Primary impedance 1000 Ohms, (Plate to Plate- not conventional 4000 Ohms); Turns ratio, 11.18:1 ; 75 watts (3.1 amp) 8 Ohms secondary ; Tube plate current, 272mA ; Cathode feedback winding impedance, 600 Ohms ; Trifilar impedance maybe same as primary impedance. Primary DC Resistance, 76 Ohms (Plate to Plate). Cathode feedback winding resistance 30 Ohms (cathode to cathode). It has also a separate tertiary feedback (maybe 16 Ohms). Transformer core is 4.5 sq.inch.. core is 3 x 1.5 Interleaving groups of trifilar primary & secondary/tertiary is five times. As mentioned on reviews and manuals, Five secondaries are connected in parallel. the three 'main' windings are all 8:1 for the 8 ohm tap. 12 Ohms CT to end, as quoted in the manual. А также ПДФ с детальным описанием трансформатора, есть намотка по слоям выходника и межкаскадника: http://www.tubebooks.org/books/lockhart.pdf Ну и знаменитое видео как они мотают выходники: https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI&t=2m1s Тут объяснение как макинтошевский выходник работает (на фоне того же намоточного станка, 50 лет назад): https://www.youtube.com/watch?v=W58Rqx_4u2w Good Luck!
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Вы просто невнимательны. 24 Гц - с 4290 витками, 16 Гц - с 5220 витками. Зазор там в порядке, 0.2 мм, для 26 мА Индуктивность с зазором 53 Гн и 78 Гн соответственно А железо, конечно, никудышное, это у вас оно - супер, но мы пользуем то, что естьСмотрите, у 6Ж52П в триоде около 2кОм. Т.е, если у трансформатора индуктивность 53Гн то полоса по низу должна быть 2000/53/6.28= 6Гц.. ну пусть с некоторыми потерями 10Гц Но как у вас получается 24? Вы генератор хоть проверьте.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет: Смотрите, у 6Ж52П в триоде Ri≈ 2000 Ом. Да, здесь в расчёте (правая картинка) http://hiend.borda.ru/?1-2-1615826075517-00000223-000-60-0#054.001 внутреннее сопротивление лампы Ri=2.26 кОм (см левый верхний угол картинки), но в формуле расчёта индуктивности нужно Ra, в расчёте я взял 8 кОм (см. правый верхний угол картинки) Здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1615826692586-00000223-000-80-0#054.001.002.001 я вам на это уже указывал (будьте внимательней) Посчитаем реактивное сопротивление индуктивности 53 Гн на 24 Гц: Xl=wl=2*3.14*24 Гц*53 Гн= 7988 Ом Всё совпадает с реальными измерениями Доказывать вам больше ничего не стану, хотите - проверьте сами
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Всё совпадает с реальными измерениями Доказывать вам больше ничего не стану, хотите - проверьте сами Блин.... даже как-то неловко...
Пермяк: Может быть, эта статейка (в "облаке") пояснит несколько подробнее: https://cloud.mail.ru/public/gnP9/Nt8iZaMvR Она же - на сайте Дмитрия Горнова: http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/chto_takoe_soprotivlenie_ehkvivalentnogo_generatora_pri_raschjote_l1/8-1-0-21
Виктор Я: Так всё-таки, по какой формуле будем считать индуктивность первичной обмотки межкаскадного трансформатора 1:1 для обеспечения нижней граничной частоты В приведённых скринах и ссылках речь идёт о выходных трансформаторах, может есть какая-то разница?
r9о-11: В смысле "какая получится" или "какую надо получить"? Виктор, Вы же, вроде, в каком-то симуляторе начали моделировать? Там же можно всё проверить и посмотреть что на что влияет и как надо и не надо делать...
Виктор Я: Так я же не просто так спрашиваю, по формулам получаются одни результаты, а на практике - другие Либо формулы не для этого случая, либо они что-то не учитывают
r9о-11: Может, на практике условия другие? Например, в каскаде с лампой, имеющей меньшее Ri, нижняя граница у трансформатора будет ниже. Или, например, если не ставить резистор параллельно вторичке...
Виктор Я: r9о-11 пишет:Может, на практике условия другие?Результаты отличаются в 4 раза...
r9о-11: Погодите... Я упустил, что за "результаты отличаются в 4 раза"? Если речь про 6 Гц и 24 Гц, то если 53 Гн, то 24 Гц.
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Так я же не просто так спрашиваю, по формулам получаются одни результаты, а на практике - другиеНу так покажите что у вас получается на практике с 6Ж52П в триоде. Например, меандр на НЧ, когда скол полки равен половине высоты импульса.
Виктор Я: r9о-11 пишет:Я упустил, что за "результаты отличаются в 4 раза"?Да, если в расчётах взять 2000 Ом - получим 6 Гц, а при 8000 Ом - 24 Гц Если будем считать для 20 Гц - получим: 2000 Ом/6.28/20 Гц= 16 Гн Если намотаем 16 Гн, даже на израильском железе (хотя это для индуктивности не имеет значения), с лампой 6ж52п и 26 мА не получим 20 Гц по - 3дБ Buran81@inbox.ru пишет:Ну так покажите что у вас получается на практике с 6Ж52П в триоде. Например меандр на НЧ , когда скол полки равен половине фронта импульса. Странный вы человек, я вам который раз твержу, что все приведённые мной цифры измерены на реальной схеме с 6ж52п в триоде Идти у вас на поводу не буду, но если пришлёте мне комплект израильского железа (для экспериментов) - сфоткаю меандр прямо сейчас
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Странный вы человек, я вам который раз твержу, что все приведённые мной цифры измерены на реальной схеме с 6ж52п в триодеНу вы же так любите показывать всякие картинки... Чего стесняетесь сейчас? Да, если в расчётах взять 2000 Ом - получим 6 Гц, а при 8000 Ом - 24 ГцА если взять два резистора 2К и 8К и соеденить их паралельно, то какое общее сопротивление у них будет?
r9о-11: Симульнул в ЛТспайсе. Сверху график при подаче 240 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 52,6 В. Ниже график при подаче 24 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 35,5 В. Делим 52,6 на 35,5 и получаем 1,48 раз, (около 3,4 dB). Модели 52-ой лампы нет, взял 6Ж38П. Ток покоя каскада 26,7 мА.
r9о-11: Поменял сопротивления обмоток. Выходное стало 52,7 при 240 Гц и 34,84 при 24 Гц. 52.7 делим на 34.84 и получаем 1.51 (3.6 dB). Не понял про "По расчёту индуктивность нужна 5 Гн".
Buran81@inbox.ru: r9о-11 пишет:Симульнул в ЛТспайсе. Сверху график при подаче 240 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 52,6 В. Ниже график при подаче 24 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 35,5 В. Делим 52,6 на 35,5 и получаем 1,48 раз, (около 3,4 dB).Рекомендую не пользоваться НЕлицензионным ПО. И уж тем более - делать на нём какие-то выводы. Вот небольшие аморфные трансформаторы, имеющие индуктивность до 50Гн и позволяющие получить с 6П6С (у которой Ri даже больше, чем у 6Ж52П), полосу по НЧ 9Гц -3дБ.
ALSS: http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Lampy/Alfavit/6Zh/6Zh52P аналоги DA3, E810F
Виктор Я: Меандр 100 Гц (2мсек/дел) Три клетки - фронт, полторы - спад.
ALSS: 100/2пи=15,9 Гц по минус 3 дБ.
Пермяк: http://hiend.borda.ru/?1-13-1616252101260-00000499-000-0-0#000
Виктор Я: Не успел дать ссылку на пост Бурана: http://hiend.borda.ru/?1-2-1615968532688-00000579-000-120-0#023 предлагаю посмотреть внимательно, на частоты (на картинках меандры 60 и 40 Гц), на уровни гармоник (на второй картинке 30 Гц с 4% второй гармоникой, третьей и четвёртой по 1.5% и т.д), на сколы импульсов (вообще в ноль) Так кто кого натягивает?
Виктор Я: Хочу обсудить и понять, почему не сходятся расчётные данные для намотки МКТ с результатами измерений реального трансформатора. Я уже пытался приводить расчёты, но пару раз ошибся, теперь не хочу спешить и спокойно разобраться Лампа 6ж52п, внутреннее сопротивление 2 кОма Начнём с индуктивности первичной обмотки (здесь, как раз основное расхождение) По формулам отсюда http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/chto_takoe_soprotivlenie_ehkvivalentnogo_generatora_pri_raschjote_l1/8-1-0-21 считаем: Ri=2 кОм, сопротивление первички r1= 323 Ом, сопротивление вторички r2= 688 Ом, сопротивление нагрузки 51 кОм Rэн=(2000+323)*(688+51000)/(2000+323+688+51000)=2223 Ом Посчитаем индуктивность для частоты 24 Гц, т.к такая частота среза по -3 дБ получилась в реальной схеме с измеренной индуктивностью 53 Гн L1=0.159*2223/24=14.7 Гн Получается большая (3.6 раза) разница между расчётом 14.7 Гн и практикой 53 Гн (и там и там 24 Гц) Почему? Где ошибка?
r9о-11: Может, потому что 53 Гн - это индуктивность обмотки без тока подмагничивания? При появлении тока подмагничивания реальная индуктивность будет меньше. Возможно, что в разы.
Виктор Я: Андрей, в симулятор Вы подставили 53 Гн и тоже получили 24 Гц
Плюмбум: Виктор Я пишет: почему не сходятся расчётные данные для намотки МКТ Виноват, может быть я невнимательно прочёл тему, но как раз расчёта ДАННЫХ ДЛЯ НАМОТКИ (кол-ва витков) не нашёл. Также смутила фраза: ДОМОТАЮ ДО ЗАПОЛНЕНИЯ.
r9о-11: Виктор, симулятор знает, что индуктивность понижается и зависит от тока подмагничивания. Но он так же знает, что увеличение тока означает уменьшение Ri лампы, т.е., уменьшение Rвых генератора, а это означает возможность его работы с большей нагрузкой (меньшим реактивным сопротивлением (меньшей индуктивностью)). Тут так сразу и не скажешь какой параметр как влияет на эту качель... Или я опять сути вопроса не понял?
Виктор Я: Плюмбум пишет:Виноват, может быть я невнимательно прочёл тему, но как раз расчёта ДАННЫХ ДЛЯ НАМОТКИ (кол-ва витков) не нашёл. Ткните пальцем, пожалуйста... Это был не расчёт, а прикидка, по ней и навалил витков http://hiend.borda.ru/?1-2-1616058199702-00000600-000-0-0#006 пункт 4
Виктор Я: r9о-11 пишет:Тут так сразу и не скажешь какой параметр как влияет на эту качель...Попробовал включить с ЕС86, у неё ток подмагничивания меньше Питание 195 В, ток 13.8 мА (130 Ом в катоде), прокладками в зазоре подобрал так, чтобы частота среза получилась 24 Гц Измерил индуктивность, получилось 92 Гн (8 мА при 230 В с прокладками) Да, забыл сказать, теперь трансформатор домотан до 5220 витков, сопротивления обмоток 418 и 885 Ом Симулятором ещё только учусь, попробовал, ЕС86 у них есть в библиотеке Трансформатору задал 92 Гн, получил: Ещё не знаю, как показывать значения, на АЧХ цифры в квадратике соответствуют -3 дБ по отношению к 1 кГц Результат совпадает с практикой Может кто провести расчёт МКТ для ЕС86 или 6ж52п? Может ли кто поделиться своими практическими измерениями каскадов с МКТ?
r9о-11: У меня нет таких моделей. Да я и не помню, как спектр АЧХ смотреть... Наверное, нужно генератор белого шума или свип-тон запускать, а я не знаю как это делается.
Виктор Я: Попробовал 6ж11п с током 36 мА Искажения меньше, чем у ЕС86 и 6ж52п, но коэффициент усиления всего 40 Что ж, для себя я всё определил, жаль, что никто не поддержал Ещё, к Бурану Видел ещё несколько ваших меандров, к примеру здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1616080849186-00000579-000-120-0#009 Похоже, что сознательно не правильно выбрана половина от фронта, симитировал у себя, ваши цифры на НЧ нужно умножить минимум на 2 Поэтому Buran81@inbox.ru пишет:Вот небольшие аморфные трансформаторы, имеющие индуктивность до 50Гн и позволяющие получить с 6П6С (у которой Ri даже больше, чем у 6Ж52П), полосу по НЧ 9Гц -3дБ. 9Гц*2=18 Гц
Плюмбум: Buran81@inbox.ru пишет:.внутр.сопр. около 7кОм, Активное сопротивление обмоток по 663 Ом 12 Гц... -3дБ Индуктивность около 200Гн Проверяем по известной формуле: Как-то бы устранить разночтение...
Виктор Я: Плюмбум пишет:Проверяем по известной формуле:По известной формуле индуктивность первички МКТ 1:1 не получается Если Буран верно измерил в своём МКТ 200 Гн и 12 Гц, можно прикинуть с другой стороны: Rэн=L1*F/0.159=200 Гн*12 Гц / 0.159=15094 Ом Это подтверждается, и отсюда, с похожими данными Бурана из топика (10 мА, Ri=7кОм, пик-пик 140 В) Плюмбум, а теперь попробуйте получить Rэн=15 кОм из "известной" формулы
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет:Проверяем по известной формуле :Проверяем : 3860*0.9Тл*0.0006м.кв/ 0.01А=208.4Гн Виктор Я пишет:Если БуранКогда-то продавал на АП пару измеренную именно с 6ж52п .
Виктор Я: Буран, я не об этом, я о том, что дедушки везде тычут эту "известную" формулу, а расчёты по ней (для данного случая) дают не верные результаты на практике Поэтому, "может что-то в консерватории подправить?" (М.М. Жванецкий)
Пермяк: Виктор Я пишет:Плюмбум, а теперь попробуйте получить Rэн=15 кОм из "известной" формулы Цыкин Г.С. Электронные усилители. Учебник. Стр.137-139.
Плюмбум: Виктор Я пишет:Если Буран верно измерил в своём МКТ 200 ГнВот-вот! Ни Буран, ни Вы, не указали, каким образом Вы оба измеряете L1. Есть большое сомнение: что Вы умеете её измерять, сорри...
Виктор Я: Измерил ЛАТРом, как здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1618513913989-00000590-000-0-0#000.001 Получилось при 10 мА 68 Гн, при 20 мА 45 Гн Ещё измерил по-своему, вот так На первичку подал постоянное напряжение, 184 В через резистор 8.2 кОма, Ц4313, неповеренный, показал 20 мА На вторичку через переменный резистор подал переменное напряжение 195 В, 50 Гц Переменник покрутил так, чтобы в жирной точке была половина от 195 В, в этом случае сопротивления резистора и вторички одинаковы Измерил резистор, получилось 7800 Ом Вычислил L=7800 Ом / 2*пи*50 Гц=24.8 Гн Поскольку транс имеет Ктр 1:1, то и первичка будет иметь 24.8 Гн
Виктор Я: Плюмбум пишет:Ни Буран, ни Вы, не указали, каким образом Вы оба измеряете L1. Есть большое соинение: что Вы умеете её измерять, сорри... Плюмбум, а как Вы умеете измерять индуктивность SE трансформатора?
SergeL: Виктор Я пишет:в этом случае сопротивления резистора и вторички одинаковы +Сопротивление (точнее - импеданс) индуктивности и резистора одинаковы, когда уровень на индуктивности равен 0,7 (-3дБ) от напряжения источника. В данном случае сложение напряжений, падающих на элементах последовательной цепи выполняется не алгебраически, а геометрически.
Плюмбум: Для Виктор Я "Мой" метод прост до изумления. :) И чем-то похож на Ваш. Я ставлю проверяемый ТВЗ (МКТ никогда не делал, но годится и для них) в макет каскада, убеждаюсь в их совместной работоспособности и снимаю АЧХ от СЧ до НЧ.. Далее следую известному закону природы: Там, где на НЧ частотка падает на -3дБ, имеем равенство: Rэн=2пf*L отсюда вычисляю L. К сведению:
RedStar: Виктор Я, я так понял, что вы на первичку подали практически похожий режим лампы, которая на него работает? Если поточнее сделать этот режим (напряжение и ток покоя), а на вторичку подать именно то амплитудное напряжение, которое необходимо снять для раскачки последующей лампы? Ваш вариант мне понравился. П.С. Из-за ошибочки в моем аккаунте, пришлось заново региться.
Виктор Я: RedStar пишет:я так понял, что вы на первичку подали практически похожий режим лампы, которая на него работает?Да, из того, что было в тумбочке подобрал наиболее близкие напряжения Вот только с методом ЛАТРа получилось большое расхождение
Пермяк: Плюмбум пишет:Там, где на НЧ частотка падает на -3дБ, имеем равенство: Rэн=2пf*L Иллюстрация
Бекар: to Пермяк Здравствуйте, Леонид. Недавно в одной теме вы писали, что Rэн подключено параллельно индуктивности L1. Но вот здесь, на рисунке б) кажется очевидным, что Rэн включено в цепь последовательно: http://hiend.borda.ru/?1-2-1618767558567-00000600-000-60-0#077 Не могли бы вы пояснить?
Пермяк: to Бекар При анализе работы схемы и расчёте её параметров, источник напряжения представляют как некий идеальный источник напряжения с внутренним сопротивлением, равным нулю, и включенным последовательно с ним сопротивлением Ri. Картинка из учебника Войшвилло Г.В. Усилители НЧ на электронных лампах, 1963 г., стр.472 При преобразовании исходной схемы мы видим, что Rэкв (Rэн) соединено с L1 через нулевое сопротивление идеального источника, т.е. - напрямую. Получается, что Rэн напрямую подключено параллельно L1.
Бекар: Спасибо, Леонид! Даже немного обидно: мог ведь и сам догадаться...
Виктор Я: Пермяк пишет:Получается, что Rэн напрямую подключено параллельно L1.А где тогда источник? Как на слева или как на справа?
Пермяк: Виктор Я, спросите ещё: а где блок питания?
Виктор Я: Вот и я об этом, если как на слева - то не получается, а как на справа - то на какой-то частоте напряжение на Rэкв и на L1 будут равны Значит, всё-таки не параллельно, а последовательно
ALSS: Мда, почему-то происходит не замещение источников на эквивалентной схеме, а неприятие правильного взгляда на схему засевшим в голове "здравым мнением" (зависящим к тому же от размещения элементов на рисунке)... Виктор Я и RedStar не могут представить нам теорию, основанную на последовательном соединении (как пишет RedStar, ему не хватает математики), но об...рать полученные за сто с лишним лет результаты им кажется нормальным. Причём, что интересно, оба они слушают усилители, сделанные по отвергаемым ими принципам. Скорее всего, вышеуказанным опровергателям не хватает абстрактного мышления, и они не могут отвязаться от внешнего вида и цвета компонентов. Ну, и вследствие этого - методические ошибки, как в подходе, так и в измерениях. Что же ими движет? Ну, RedStar начал с подготовки массового производства усилителей на маленьких трансформаторах, т. е. с элементарной экономии на материалах. Виктор Я, насколько я понял, хочет точными формулами получить точный результат и не возиться с настройкой и доводкой усилителя. При этом я не беру - пока - во внимание настойчивые призывы к новому подходу и выражения типа "все это безнадежно устарело", а то может закрасться мысль: а не троллят ли нас тут извращенным способом? Никаких доказательств по отдельным словам и пунктам я приводить не буду, они - в текстах от "опровергателей". Аргументы типа "вы всё врёте" - не принимаются. Надоели.
Виктор Я: Александр, я не отрицаю теорию, Вы обратили внимание на это: Виктор Я пишет:то на какой-то частоте напряжение на Rэкв и на L1 будут равныВ теории это -3дБ на НЧ и эта частота в измерениях в реальном каскаде никак не совпадает с расчётной Да, есть вопросы, как измерять индуктивность Пробовал разные методы, и Е7-8, и ЛАТРом, и розеткой, и китайским тестером, и приближённым к реальным значениям тока и напряжения в схеме Не совпадает Темы по измерению индуктивности заканчиваются неоднозначно, а хотелось бы определённости Отсюда и вопросы, это не троллинг, это скорее "почему у соседа трава зеленее?" Я воспринимаю Ваши советы и выкладки и ждал Ваши измерения реальной схемы, но, к сожалению, администрация удалила сообщения Если можно, давайте продолжим в этой теме, а лучше в этой http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000601-000-0-0-1618420133, там у меня и этот МКТ и выходник
Serg_AD: Виктор Я пишет:В теории это -3дБ на НЧ и эта частота в измерениях в реальном каскаде никак не совпадает с расчётной Да, есть вопросы, как измерять индуктивность Пробовал разные методы, и Е7-8, и ЛАТРом, и розеткой, и китайским тестером, и приближённым к реальным значениям тока и напряжения в схеме Не совпадает... Результат измерения индуктивности зависит от множества факторов: амплитуды сигнала, частоты, величины тока подмагничивания и т.д. Поэтому информативнее полоса в конкретном каскаде при различных амплитудах сигнала.
Виктор Я: Serg_AD пишет:Поэтому информативнее полоса в конкретном каскаде при различных амплитудах сигнала. Да, но это уже в конце, а когда только рассчитываем - мы сталкиваемся с индуктивностью в самом начале Далее мотаем выходник, меряем индуктивность - и ЖОПА А далее приходится собирать весь усилитель и проверять Хорошо тем, кто производит усилители или трансформаторы серийно, заложил СВОЙ поправочный коэффициент - и не важно с какой стороны тюбетейка Я делал один усилитель и ни разу расчёты не совпали с результатами изготовления (кстати, в разных расчётах обязательно будет какая-то неизвестная переменная, после которой ступор)
ALSS: Виктор Я пишет:А далее приходится собирать весь усилитель и проверять Да, именно так. Вот Tommy с АП имеет усилительный каскад на 2А3 и на нем проверяет свои SE-трансформаторы. Ничто не мешает собрать макет на 6П14П в триоде (или 6П41С и т. д.) и проверять трансформатор до установки в свою схему.ждал Ваши измерения реальной схемы, но, к сожалению, администрация удалила сообщенияЯ действительно намеревался измерить свой домашний макет и этого намерения не оставил, просто перед этими выходными наконец-то выявил причину отказа нового изделия на работе, и поэтому просто отдыхал - слушал музыку, смотрел формулу... Однако вопрос - какова цель, тем более, что Вы писали, что нужен результат не подгонки, а реальный? Проверить расчет - так почти век так считают, и если известны все исходные данные, то и получается по расчёту. Найти методические ошибки в своем подходе к расчетам и измерениям - ну, так подумать надо над своими действиями. И ещё: не надо рассчитывать на лучшее, чем ±25% совпадение результатов расчетов и измерений. Отсюда - проще смакетировать и скорректировать свои задумки в соответствии с полученными результатами. PS. Мой подход (по бедности) - от готового выходного трансформатора (правда, сейчас просят рассчитать пафосный двухтактник под 6С19П на ШЛ25х40 с окном 25х62,5 - нужно 5 ватт "звука не придерешься") и если его КПД выше 0,9 - то использую.
volli: ALSS пишет:Найти методические ошибки в своем подходе к расчетам и измерениям - ну, так подумать надо над своими действиями. И еще - не надо рассчитывать на лучшее чем ±25% совпадение результатов расчетов и измерений. Абсолютно так! Ну никак не хотят признать своих "косяков", всё норовят свалить вину на кого-то! Давно, лет 10-12 назад на АП были "разборки" насчёт, если не ошибаюсь, измерения выходной мощности, в итоге вроде-бы всё свелось к погрешности приборов и измерения, а шуму было! Может Сергей Евгеньевич помнит подробности.
Виктор Я: ALSS пишет:Найти методические ошибки в своем подходе к расчетам и измерениям - ну, так подумать надо над своими действиями.Это и пытаюсь сделать volli пишет:Абсолютно так! Ну никак не хотят признать своих "косяков", всё норовят свалить вину на кого-то! Всегда признаЮ свои косяки Чувствую, что где-то есть, но пока найти не могу
DELL: Виктор Я пишет:Да, есть вопросы, как измерять индуктивность В персональном веб-блоге Сергея Климанского от декабря 2012г есть статья(третья. первая - про заряд аккумуляторов). Там Сергей приводит схему измерения индуктивности от японского продавца трансформаторов https://klimanski.com/2012/12/
Виктор Я: Спасибо, этот метод для моего случая не подойдёт
полная версия страницы