Форум » Трансформаторы » Ещё о силовом трансформаторе... » Ответить
Ещё о силовом трансформаторе...
Пермяк: Тема отделена Кузьмич пишет:[quote]Интересует вопрос. Не совсем понимаю роль коэффициента заполнения окна медью... По формулам от него прилично зависит мощность транса. Так ли это? У моего сердечника большое окно и много свободного места. Увеличивать кол-во витков уже не могу, мощность теряется. Увеличивать толщину провода? Сердечники для трансформаторов у меня с завода. Есть все данные, параметры. Индукция, число витков на вольт, Габ. мощность. (измерительный лист). Если заводу поверить, то можно чуть виточков добавить и... на этом остановиться. Так могу? Заполнять пустоты изоляцией? Или оставить так, чтобы палец пролезал?[/quote]
Ответов - 103, стр:
1 2 3 4 5 6 All
major: Добрый день! Нужно изготовить трансформатор с анодной обмоткой со средней точкой 2 х 350В. Вопрос: Что-то не могу вспомнить (и Все справочные иатериалы - на другом компьютере) - на какой ток выбирать диаметр провода для вторички? Как обычно, или в 2 раза меньше? Ток после выпрямителя нужен не менее 0,3А.
SergeL: major пишет:Как обычно, или в 2 раза меньше?0,7 от как обычно.
Виктор Я: major, Ваш случай, видимо, слева внизу (ток вторички такой же, как и в нагрузке)
RedStar: major пишет:Ток после выпрямителя нужен не менее 0,3А.Провод 0,355-0,4 мм по меди.
major: Ок! Спасибо за информацию!
омельян: Хотя, в книге Терещука - 1981 г., табл. VIII.5, амплитуда тока через вентиль Im ≈ 3.5 Io. А I2= D*Io\2, где D - выбирать из графика рис. VIII.2
RedStar: Многое зависит от заданной плотности тока j в проводе обмотки. Как-то Леонид (Пермяк) приводил мне описание расчёта диаметра провода. Повторю. Точность получается при знании допустимой плотности. Вот потому и написал, что от 0,355 до 0,4 мм. Зависит от габаритной мощности сердечника или его сечения. В любом случае, мотать 0,355 вполне возможно, как и 0,4.
немой: Вставлю немного инфы...
RedStar: Формула d=0,8*√I приводит к необоснованному увеличению диаметра провода. Да и плотность тока выбрана при больших сечениях магнитопровода (более 150 Вт габаритной мощности). Необходимо исходить из плотности тока обмотки трансформатора при его габаритной мощности. Чем больше габаритка, тем меньше плотность. Это легко подсчитать по выше приведенным формулам. Но там не все однозначно.
немой: Ещё таблица ...
r9о-11: Наверное, неплохо было бы знать о том, что будет стоять после выпрямителя - дроссель или конденсатор, а если конденсатор, то какой ёмкости. Тогда можно будет примерно оценить ток во вторичке.
RedStar: А пересчитать допустимый ток? К примеру. написал, что можно использовать провод 0,355 - 0,4 мм. По таблице, допустимый ток для провода, к примеру 0,38 мм, составляет 0,226 А при плотности 2 А/мм2. А сколько будет ток при плотности 2,5 А/мм2? Вот в самый раз, под ток 0,3 А и выше вполне. Пишу же, все зависит от плотности тока в определенном сердечнике! Можно на 200 Вт сердечнике поставить плотность 2 А/... или 5 А/... Какая вернее будет? r9о-11 пишет: что будет стоять после выпрямителя - дроссель или конденсаторА разница? П.С. Если силовой трансформатор имеет значительные "потери" при уменьшенной индукции, то ему НЕ всё равно.
немой: Данные таблицы упрощают /ускоряют расчёты...
RedStar: немой, что вы хотите этим сказать? В расчете диаметра провода, под определенный ток, нужно учитывать плотность. Протекающий ток, переменный до моста или постоянный, под нагрузкой? В обоих случаях, диаметр провода остается НЕизменным во вторичке.
немой: Для особо непонятливых ...
major: r9о-11 пишет: Наверное, неплохо было бы знать о том, что будет стоять после выпрямителя - дроссель или конденсатор, а если конденсатор, то какой ёмкости. Тогда можно будет примерно оценить ток во вторичке.Андрей, привет! Тут такая тема... Выпрямитель планируется с тумблером, переключающим сам тип выпрямителя. Диод / Кенотрон. Содрано со схемы Mesa Boogie Rectifier. Сам проект - гитарная голова 50 Вт. С Месы беру только анодный выпрямитель. Там в оригинале после кенов 5U4 идет электролит 110 мкФ (!), потом дроссель с неуказанной индуктивностью и электролит маленький. Импортных у меня нет, поэтому пойдут два 5Ц3С, дросселя тоже пока нет - нужно делать. Железо у меня есть хорошее Ш32, набор нужно измерить точно, каркас приличный из толстого текстолита. Начал считать по Бурцеву - вроде все получается нормально... P.S. В 50 лет сбылась детская мечта - купил электрогитару . Не было печали, короче. Комбик на 50 Вт уже собрал. Потом одумался, сейчас делаю 3-х ваттный. Проект на зиму - голова на 50 Вт с двумя каналами. Как-то так...
r9о-11: Ага, привет. Поздравляю с новой игрушкой! Схема источника питания примерно такая? И тогда, надо полагать, максимальный ток во вторичке будет при работе через полупроводниковые диоды. 110 мкФ - это не очень большая ёмкость и, судя по тому, что применяются одноамперные диоды, ток заряда первого конденсатора будет,скорее всего, что-то около 0,5...0,6 А. Но так как он будет поочерёдным в обмотках, то получается, что ток в одной из половинок вторички бежит около 1/4...1/3 от времени своего полупериода (и 1/8...1/6 от времени всего периода). Вроде, ненапряжно... ЯПъ взял провод 0,4. Наверное, можно и тоньше - но тогда лучше делать расчёты с учётом омического сопротивления - витков то много... Кстати, а какая будет первичка? И "по Бурцеву" - это где почитать?
major: Первичку на 0,85Т насчитал 783 витка провод 0,8. Бурцев , это я по моему на портале находил такого. Возможно, 0,35мм даже пойдет,т.к. просадки в гитарниках приветствуются, они дают больше компресси в звуке, чего я и хочу достичь. Да, схема БП примерно такая планируется.
r9о-11: Понял, хорошо. Потом, когда-нибудь, сыграешь на телефон "Дым над водою"?
RedStar: major пишет:Первичку на 0,85Т насчитал ...Сечение какое Ш32х?
major: Около 50 мм. В выходные точно измеряю.
RedStar: major, при вашем железе +-2 см2, первички никак не может быть 783 витка, если только со значительным падением напряжения при номинальном токе. Для силовика, в вашем случае, берите индукцию не более 1,4 Тл., но не менее 1,3 Тл. Тогда количество витков первички, при "плавающем" напряжении сети от 220 до 230 вольт будет 450-460 витков. Габаритная максимальная мощность такого железа равна 230 Вт., с учётом КПД 90% при индукции 1,4 Тл.
немой: Тоже посчитал на листочке столбиком .... Из расчёта : Железо сечение - 15 см.квадратных Сеть- 220вольт. Индукция -0,85 Тл Частота -50 герц Витков = 777 , всё правильно ...
RedStar: немой пишет:Индукция 0,85 Тл Зачем такая маленькая, необоснованная, индукция силовику? Судя по железу, оно вполне справится с большей амплитудой индукции без потери мощности. На нагрев, которого не будет. Не будет серьёзного падения напряжения...... Вы хотите, или так необходимо, большое падение напряжения при Номинальном токе? Тем более, что в сети сейчас не 220 вольт, а больше. Теряете все преимущества железа. Потом можете посмотреть выходную амплитуду под нагрузкой. Хотя, хозяин-барин.
немой: Ой ошибся на 1 виток , должно быть 778 ...
RedStar: Это как на 1 виток - 778 витков? При таком железе должно быть практически 2 витка/вольт.
немой: неправильно округлил , для уточнения посчитал по другой формуле , более старой ...
RedStar: Не знаю, какой старой. Есть вполне стандартная и многими проверенная годами. 2250000/(4,44*50*16*1,4)=453 витка. 2250000 - это среднее напряжение сети между 220 и 230 вольт, 225*104. 16 - сечение 35*50. 1,4 - индукция. 453/225=2,01 виток/вольт. Ток первички максимальный 230 Вт/225 вольт=1,02 А. Провод первички, при плотности тока 2 А/м, = 0,8 мм по меди. И места много остается под различные вторички.
немой: старой 220*45 / 15*0,85 =776 витков прошлый раз прибавил виток в запаре а надо было наоборот вычесть ...
RedStar: Что за цифра 45 и почему напряжение умножаете на это число? Впервые вижу подобное и не правильное. При таком количестве витков, гарантированно, получите падение........... Хотя, как сказал выше, хозяин-барин. Может это поможет: http://www.tehnoinfa.ru/transformator/6.html (Там индукция в Гаусс).
немой: этого добра у Меня в школьных СССРовских тетрадках хватает , без всяких ссылок .... : RedStar пишет:Что за цифра 45 и почему напряжение умножаете на это число? Впервые вижу подобное и не правильное. Очень Самоуверенное утверждение говорящее о недопонимании по сути... Да и как-то Я её Вам показывал ....
ALSS: В. Поляков в своей знаменитой статье "Уменьшение поля рассеяния трансформатора" в Радио, 1983, №7, с. 28, 29 указывает даже 60. Любителям высокой индукции рекомендуется прочитать и понять невзирая на десятки лет со дня публикации.
немой: коэффициент 60 действительно есть рекомендация но для другой формулы ... 60/ S= W где : 60 - постоянный коэфициент. W- количество витков на вольт . S- сечение железа в см. в квадрате.
RedStar: Любителям низкой индукции, советую рассмотреть факт того, что ранее применялись относительно низкокачественные сорта стали, а при современных, приводит к расточительству и необузданному желанию все уменьшить. Мне интересно, как можно делать столь низкую индукцию, когда сердечник способен работать при 1,6-1,8 Тл и выше? Без всяких помех от него, без существенного падения напряжения и при том же тепловом режиме? Более 20 лет мотаю различные силовые трансформаторы по приведенной формуле. Вообще никогда они не выходили из строя, и даже намека не было на какие-либо помехи от них. Да и напряжение в них никогда не падало более 2-5% от рассчитанного при нагрузке. Так как КПД больше 90%. немой пишет:60/ S= WА это вообще бред. Потому и не работают такие транс-ры качественно у большинства. Хотя попробуйте, вам никто не запрещает. Работать будет, но только как? Только сами потом убедитесь в несостоятельности "старых" методов расчетов "старых" сердечников. ИМХО.
немой: RedStar, не тебе Меня учить, 30 с небольшим лет в профессии ... А насчёт трансов для выпрямителей аккумуляторы заряжать, так Я их мотаю очень часто...
RedStar: За 30 лет можно было бы взвесить все за и против каждую формулу, сопоставив выходные данные. Видимо там и остались, лет 30 назад. Вот и мотайте для выпрямителей дальше. Или хотите сказать, что в любой промышленной аппаратуре делают менее 1,4 Тл? Не смешите. Остановимся!
немой: Вот для выпрямителей и сварочников индукция как раз больше 1,5 ...
RedStar: Там больше можно, и даже лучше. А 1,5 Тл в самый раз получается на большинстве транс-ров. И никакие сварочники с них не получаются. Все в норме как должно и быть. А почему даже в промышленных станках, и с ЧПУ стоят тр. с индукцией под 1,5? Экономия? Да, экономия в меди, железе. И ничего не выходит из строя работая годами круглосуточно. А в телевизорах? Много ли вы их перематывали? У меня только пара раз было за 30 лет из-за жучков вместо предов.
немой: Да да ..... И тут RedStarа понесло ....
major: [img][/img] Думаю, что все по-своему правы. У меня так и получилось прошлый раз. Переделал силовик в пушпуле (думал от него наводки из-за сильных помех) - увеличил первичку. В результате получил дикую просадку под нагрузкой, пришлось ещё один транс приколхозить, чтобы вольт добавить...
r9о-11: Хм-м-м... А зачем стоят кенотроны? Разве не для уменьшения напряжения питания усилителя? Нет, они, может, здесь для какой-то другой цели , но в варианте, когда они будут включены, напряжение на конденсаторе 110 мкФ просядет? Просядет. На сколько? Да фиг его знает, но, наверное, больше, чем на 20В... Скорее всего, проще будет намотать дополнительно две обмотки на 10-20 В и потом подключить их, если понадобится, чем заниматься расчётами. А не понадобятся - так всегда полезно иметь дополнительные напряжения, мало ли что захочется вставить в схему. Я за то, чтобы витков было много. А если в корпусе усилителя будет ещё и усилитель гитарного сигнала с обработкой, то тем более. Проще с наводками бороться.
volli: major пишет: Думаю, что все по-своему правы. Интересное мнение. "Смешались в кучу кони, люди... ." Не всегда оправдан "универсальный" трансформатор. Для зарядки АКБ, питания низковольтного инструмента и т.д. - свой, питания радио-электронной аппаратуры - свой. Но даже здесь могут отличаться - например для УМ и корректора. Это что бы потом не было "головняка". Вот для того, что бы избежать ненужных затрат времени и материалов надо уметь правильно пользоваться методами расчёта трансформаторов для РАЗЛИЧНЫХ целей. Но, к сожалению, нередко руки "бегут вперёд головы", и тогда "имеем что имеем".
major: r9о-11 пишет:А зачем стоят кенотроны?Нет. Усилитель дает 2 типа звука с разными выпрямителями. "Быстрый, агрессивный" на диодах, скомпрессированный, мягкий на лампах. Я думаю, там так всё рассчитано, чтобы итоговое анодное не менялось при переключении, или менялось незначительно. Иначе стоял бы переключатель напряжения смещения,т.к. РТ бы уплывала. Сделать отводки от обмоток , Андрей - это святое дело в такой схеме. Х.з. сколько получится анодного под нагрузкой.... Хочу +420 В минимум. Формулы, это хорошо, я по ним уже делал трансформаторы. Писал уже, что мне понравилась методика Алексея Бурцева. Там всё начинается с обмера железа и оценки индукции. Исходя из Bm уже ведутся все остальные расчеты. Я этот пункт пропустил и сам задал индукцию в 0,85 Тл. Потому и получилось так много витков. Нужно побороть лень и провести этот обмер, а там, глядишь, и на 1,2 Тл можно будет всё пересчитать. Тогда на меди можно будет сэкономить и сделать ТАН а не ТА. Тут дожди на неделю зарядили, может на выходных сделаю.
Rezvoy: У всего железа, которое приходилось использовать на практике, оптимальной была индукция 1,1-1,2 Тл. При занижении увеличивался расход меди, при завышении - ток холостого хода. Наверное современное железо (судя по даташитам) позволит получить такой эффект и при 1,2-1,4 Тл , не было возможности ставить эксперименты.
Пермяк: Rezvoy,вот-вот! Что-то обсуждающие ни разу не упомянули про ТОК ХОЛОСТОГО ХОДА - важный параметр трансформатора! Ничего о нём не знают, что-ли? :) К посту Резвого хочу присовокупить :) статью И.Виноградского про исследование формы тока х.х. http://radio-hobby.org/modules/news/article.php?storyid=577
r9о-11: major, ну, может быть... Хотя я не понимаю как может не меняться напряжение при переключении, если нагрузкой выпрямителя является такой конденсатор. Как раз изменение РТ и дало бы изменение в звук... Собирай, потом расскажешь нам, в чём там дело.
ALSS: RedStar пишет: ранее применялись относительно низкокачественные сорта стали... Или хотите сказать, что в любой промышленной аппаратуре делают менее 1,4 Тл? А почему даже в промышленных станках, и с ЧПУ стоят тр. с индукцией под 1,5?Вспоминается, как на сайте журнала Радиохобби один деятель в качестве доказательства недовложения (железа) и недомота (меди) приводил трансформатор китайского "сабвуфера на 300W" размером с детский кулачок (трансформатор, а не "сабвуфер"). Почему автор упомянутых цитат воспылал любовью к массовым промышленным трансформаторам? Да потому, что можно недовложить и недомотать. И работает и будет работать. Ну погреется, ну, пожужжит в окружающее пространство - в станках, сварочниках, микроволновках и т.п. - это не беда. Учитывая (вспоминая) изначальную направленность на сборку усилителей с маленькими трансформаторами, имеется попытка подвести под эту концепцию базу не теоретическую, а типа "а вот в ЧПУ я видел (или слышал)". Я полностью согласен со следующей точкой зрения Rezvoy пишет:У всего железа, которое приходилось использовать на практике, оптимальной была индукция 1,1-1,2 Тл.В моей практике такое железо надо было ещё отбирать, если речь идёт о старых советских запасах. Я не думаю, что на постсоветском пространстве речь может идти о другом железе (0,0...1% пользующихся М4, М6, HiB, аморфом, наносколкой не учитываем), не на М4 же 20 лет наматывает трансформаторы смайл в ушанке. Маленькое замечание - чтобы не было падения при большем количестве витков надо просто не жалеть заварки. Уточняю: речь всё-таки о сетевых трансформаторах, и не следует эту индукцию переносить на выходные. Трансформаторы, имеется в виду. Пермяк пишет:К посту Резвого хочу присовокупить :) статью И.Виноградского про исследование формы тока х.х. http://radio-hobby.org/modules/news/article.php?storyid=577Наглядное пособие к статье В. Полякова, учитывая, что некоторые из сонма аудиолюбителей и не подозревают о том, что было до интернета.
RedStar: В Меса Буги, кои ремонтировал уже 2 аппарата, при включении на диоды, напряжение увеличивалось до 485-490 вольт в обоих аппаратах. (Как то приводил описание их ремонта с фото). К сожалению не могу сказать о количестве витков в силовом трансформаторе в нем. Но судя по количеству выходных обмоток, а так же размещением силовой обмотки под разные питающие стандарты (100, 110, 127, 220 ... вольт), явно индукция не маленькая при таком объеме сердечника. П.С. Кстати,если кого интересуют данные выходного трансформатора Месы, количество витков, расположение и намотка, схема соединения обмоток, то могу поделиться. Что же про ток ХХ. Вроде есть процентные соотношения этого тока к габаритной мощности сердечника. И уже приводил данные по ОСМ1-... Но мне проще использовать формулу: Что же касается недомотки и прочего. Сравните наш ТСШ-170 с более современным железом. Даже он намотан на 1,37-1,4 Тл. с его 400 витками первички. И вполне справляется со своей функцией.
major: Пермяк, читайте внимательно: "В случае применения измеренных сердечников в блоке питания Hi-End усилителя, исходя из результатов измерений, можно рекомендовать для тороида 140 W (6,4 см2) отношение не менее 6 витков/Вольт (1320 витков для данного образца)..." Хотелось бы отметить, что усилитель для музыки и для музыкального инструмента - это две очень большие разницы. Чем тупее силовик в гитарнике, тем лучше для звука. По картинкам из статьи про Хай Энд я должен мотать первичку 1600 витков минимум. Но мне не нужен Хай Энд силовик! Да и меди у меня столько нет
RedStar: "Можно рекомендовать" не значит делать по рекомендованным стандартам или немного их ниже. Чем меньше индукция, тем больше витков и затрат на медь, меньше его номинальная мощность с большими потерями на ток и напряжение, меньше кпд, больше вес с габаритами, ... НО меньше "паразитов". Один положительный вывод не перевесит столько отрицательных. Хотя как будет угодно проектировщику. Это ваши желания
ALSS: RedStar пишет:НО меньше "паразитов". Один положительный вывод не перевесит столько отрицательных. Мне, как конструктору измерительной аппаратуры (более 150 разработок в области малых токов и напряжений), это даже как-то и обидно слышать, да-с. Моим фонокорректорам показывать не буду цитату.
немой: Всё начинается с Тех-Задания , то есть нужно то-то, то-то и то-то... остальное - пустые хлопоты ...
RedStar: В области малых токов и напряжений, вполне допустимо использование пониженной индукции сердечника. Ибо там не нужны ни большие габариты, ни большие токи. Если устройство потребляет до 50 Вт, то включение транс-ра с габ. мощностью в 70-75 Вт, автоматически определяется кпд силовика не более 80-85%. Размеры и вес не на столько сильно будут различаться. А когда требуется снизить массо-габаритные показатели, при значительном весе изделия? И ничего против не имею уменьшения индукции. Иногда сам прибегаю к подобным решениям. А в этом может будем солидарны. Однако, все всему должен быть разумный предел. Представьте, знаменитые фирмы усилителей будут делать силовики мощностью не 200 Вт железом, к примеру, а в 300 Вт, но с пониженной индукцией? Какова себестоимость тогда будет? Ах да, любителям видимо все равно. Какой вес и прочее. На то их право. Допустим, есть усилитель с расчетным потреблением в 80 Вт. При снижении индукции, придется делать силовик в 150-200 Вт? К чему такой "изыск" увеличения? Удивить? Кого и зачем? Если есть помехи от силовика, то они решаемы немного обширной компоновкой, экрана в силовике и корпусом из метала. Хотя ни разу, в своих макетных конструкциях из дерева, не увидел влияния этих помех. Да и на протяжении более 5 лет при более сотни разных намотанных силовиков. И тем более в промышленных аппаратах более 20 лет. ИМХО немой пишет:Всё начинается с Тех-ЗаданияИменно. Конструктор должен руководствоваться не только обеспечением стабильности системы, но и его весом. Стабильность системы не зависит от веса самого изделия. Какие компоненты использовать и с какими обстоятельствами. С дуру можно не в граммах, а в десятки килограмм сделать. Верно же?
немой: RedStar, вы - конструктор?
RedStar: Если нет. И это что-то меняет? Каждый любитель должен быть конструктором. Иначе получится как у всех и как всегда....
Shef: RedStar пишет: Каждый любитель должен быть конструктором. наш гитарист, таская свои кабинеты, приговаривал кряхтя: Каждый музыкант обязан быть грузчиком, но не каждый грузчик - музыкантом!..
RedStar: Гитарист не обязан быть любителем "собирать" усилители для себя. Потому и не может быть любителем в этой области. А любитель собирать усилители обязан быть конструктором.
r9о-11: А вот и Shef подошёл. Так, может быть он, как человек, вроде бы играющий на гитаре, объяснит, какими словами музыкант должен описать техзадание "паяльщику", чтобы тот собрал сразу "нормальный" комбик?
Виктор Я: Редстар, хотите быть конструктором - будьте, но не навязывайте свои "взгляды".
немой: Первый ламповый усилок собрал именно для игры на гитаре и выходной транс намотал в ручную , после чего при первом же посещении Тюменского ЦУМа 1982 году купил намоточный станок за 3,15 р....
RedStar: Виктор Я пишет:не навязывайте свои "взгляды" С чего решили, что ч навязываю? Я показываю стандартный метод, исходящий из соображения разумности. А если читаете внимательно ветку, то видели бы мои посты, что ничего против не имею! Rezvoy, есть вопрос к вам. На АП идёт обсуждение трансформаторов. Здесь проще будет, видимо. Вы пишете там: "Так какую проницаемость брать? Начальную? Или какую-то иную?". Этот вопрос и меня очень интересует.
немой: RedStar пишет:Что за цифра 45 и почему напряжение умножаете на это число? Впервые вижу подобное и не правильное.В общем, все остались при своём , кроме вот этого высказывания. Приведите веские доводы своей правоты или Я докажу обратное .... Да, можете своими данными индукции и сечения железа посчитать конечный результат...
RedStar: немой пишет:все остались при своёмМожет, при своих и останемся? ,прочем. дельное предложение. Вы предложили, вы и докажите обратное сперва.
немой: Не юлите! Сказали - будьте добры обосновать свои слова!
RedStar: Вы сами этим же местом не юлите. Где ответ про число 45 и чем оно обосновано? (так же объясните, почему 50 или 60) А свой расчет, по известной формуле, вам привел еще на второй странице http://hiend.borda.ru/?1-2-1628269472158-00000577-000-20-0#033
ALSS: RedStar пишет: цитата: Впервые вижу подобное и не правильное.Вот-вот, впервые вижу и тут же - неправильное, в данном случае - стандартная реакция на неизвестное. Нет чтобы вежливо спросить, что это такое, чем обосновано, так тут же - неправильно! докажите! нарисуйте! поясните! Причём - на моём птичьем языке...
RedStar: немой, я тебе показал расчет. Ты привёл свой. А позже я спросил, что за цифра 45. Вместо ответа пошло безудержное обвинение меня. Так кто из нас не держит слово? Да и ты предложил: немой пишет: или Я докажу обратное ...Вот и - вперёд!
немой: Ничего ты не спрашивал, а только расписывал, какой ты ,,Дартаньян" в познаниях трансформаторной темы... Ну да ладно , Утро вечера мудренее... не тычу тебя носом, но потом...
Иван Иваныч: ALSS пишет:"Уменьшение поля рассеяния трансформатора" в Радио, 1983, №7, с. 28, 29 указывает даже 60. Помнится ещё раньше, коэффициент 60 указывали для шихтованного железа толщиной 0,35мм и с отверстиями для крепёжных шпилек.
volli: RedStarпишет:Давайте не будем придираться за грамматические ошибки "Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь" Вот с этого всё и начинается - с элементарной грамматической безграмотности, что "тянет" за собой вереницу технических "ляпов", непонимание (пренебрежение?) общепринятого технического языка, создание своего "по понятиям", а потом удивляется - почему меня не понимают? С чего решили, что навязываю? Вот хотя бы с этого:Показываю стандартный метод, исходящий из соображения разумности.И чуть ли не с "пеной у рта" пытаетесь убедить оппонентов в своей "исключительной" правоте "разумной достаточности" для Вас лично. Но не для других. Если Вы пишете:Более 20 лет мотаю различные силовые трансформаторы по приведенной формуле. Вообще никогда они не выходили из строя, и даже намека не было на какие-либо помехи от них.тогда чего переживаете, мотайте дальше! Высказали своё мнение - и ладно! И пускай другие мотают по своим формулам - Вам-то какое дело? Всё равно не переубедите... . Только себе устроите нервотрёпку.
Shef: В городишке где я вырос, радиокружок просуществовал полгода всего.. руководитель был мутноватый чел, и часы, что называется, "отбывал". Однако до сих помню две его простые формулы, по которым намотано с десяток силовиков: А) число витков на 1V = 50 / сечение в см2 Б) диаметр провода по меди = 0.68*√I Я не вдавался почему 50 и почему 0.68.. просто мотал, и оно работало как надо.
Пермяк: Shef пишет:Я не вдавался, почему 50 и почему 0.68А сейчас - вдаётесь? Подскажу. На 1-ой странице данной темы коллега РедСтар выложил мою табличку (его пост № 335) с выводом формулы для диаметра провода. Если Вы подставите в неё плотность тока j=2 А/мм2 (рекомендованную справочниками для радиолюбителей тех ллет) то формула будет выглядеть так: d=0,8*√I (мм) Она и приведена во многих справочниках для радирлюбителей 50-60 годов. Я ею пользовался, когда был отчаянно юн :)
SergeL: Так и с коэффициентом 45 всё просто. Преобразуем классическую формулу: n/U=10000/(4,44хfхSхB). Как видим, в левой части - витки на вольт. С учётом того что f=50 а B =1 (волюнтаристски задаём), формула приходит к виду n/U=45/S. Ну, то есть, по умолчанию В=1. Зададим меньшую индукцию, поимеем коэффициент 50 или 65. Я как-то упоминал, что гонка за удобством применения формул путём их сворачивания приводит к выхолащиванию и непониманию физического смысла этих формул.
RedStar: Раньше Кузьмич объяснял подобное. Мне интересно, зачем разделилась оригинальная формула на две части? Хотя знаю, для упрощения и только для частоты 50 Гц. А вы представьте ее в другой стране, где частота сети 60 Гц.? А вдруг и у нас изменят? А дальше что? Повторим с начала тему, а не это продолжение? SergeL пишет:применения формул путём их сворачивания приводит к выхолащиванию и непониманию физического смысла этих формул. В самую точку!
Пермяк: Когда-то, по моей просьбе, один форумчанин снял зависимость тока х.х.первички от напряжения на ней у ненагруженного ТС-170 По графику видно, что подавать на первичку напряжение более 150 вольт как-то очень не хочется, не говоря уж о щтатных для него 220 вольтах... П.С. Вряд ли мзмерения проводились приборами TrueRMS, а надо бы, имхо...
Виктор Я: Пермяк пишет:По графику видно, что подавать на первичку напряжение более 150 вольт как-то очень не хочется, ... И для первички в 150 В будет уже другой расчёт
RedStar: Пермяк пишет: у ненагруженного ТС-170А почему на графикенет напряжений больше 200 вольт? Если удлинить график по напряжению, и тщательнее проверить данные, то окажется, что ток ХХ в 0,09-0,095 А будет в самой линейной области графика. ИМХО Для 18 см2 - 170 Вт, это практически половина от возможной развиваемой мощности. Там железо не высокого качества. Вот потому надо измерять заранее сердечник. Посчитаю. 2200000/400/4,44/50/18=1,37 Тл. без учета КПД. Практически совпадает с данными на него в 1,4 Тл. Где 400-витков в первичке. Допустим, ток первички достиг максимума - 0,77 - 0,8 А при нагрузке до 170 Вт. Сколько будет индукция и напряженность сердечника при этом? (I*W)/lср=Н. Примерно 0,85-0,9 Тл. если брать среднее µ0*µ. Что не достигает 1,4 Тл расчетных. Из-за уменьшенной мощности почти в 2 раза. Эти трансформаторы, почему то, не вызывают претензий у многих людей. Если ошибаюсь, поправьте.
ALSS: Виктор Я, речь идет о промышленном сильно недомотанном (экономном) трансформаторе, который на использование в сети 220 В "рассчитывали" экономисты (в своих работах для звука такие использовал с коммутацией обмоток для уменьшения тока холостого хода). RedStar, смысла нет измерять больше 200 В, там уже линейная зависимость из-за насыщения сердечника, работает индуктивность обмотки. 150 В/0,04 А=3750 Ом/314 Ом/Гн=12 Гн 200 В/0,14 А=1428 Ом/314 Ом/Гн=4,5 Гн
RedStar: Экономисты должны руководствоваться инженерными расчетами проектировщиков, не более того. И не обязаны знать все нюансы их работы. Ток ХХ зависит от применяемой стали, а не как задумал инженер, изменяя принудительно характеристики. И почему в силовике необходима индуктивность?
volli: RedStar пишет:Экономисты должны руководствоваться инженерными расчетами проектировщиков А может быть наоборот? Можно по подробнее осветить это утверждение? Судя по Вашим постам (362, 364, 367 и др.) Вас больше интересует "экономическая" сторона, чем техническая.
RedStar: volli пишет:Можно поподробнее осветить это утверждение?Если вы не знаете: "Экономист – это эксперт в экономической сфере, основная задача которого - проанализировать деятельность фирмы, предприятия для увеличения ее эффективности, разработать схему планирования и бюджетирования, проконтролировать реализацию бюджета, регулярно вести отчетность, заниматься аналитикой." Хотя экономист может вмешаться в разработку с ухудшением изделия. Что сплошь и рядом происходит вокруг. Вас больше интересует "экономическая" сторона, чем техническая.А как иначе в наше время? Надо как-то совмещать приятное с полезным, одним человеком. немой пишет:можете своими данными индукции и сечения железа посчитать конечный результат...Укажите размеры железа: - площадь окна - длину средней магнитной линии - толщину пластин..... В общем всё.
немой: Может тебе ещё чего написать .... Читай учебники ....
RedStar: Вы забавный чел. Лебединое озеро показывают, когда случается переворот. Начните с переворота в сознании прекращения издевательств. Как могу определить сечение окна вашего магнитопровода? По танцам, и еще с бубном? Ведь они бывают совершенно разными. Или вы на столько уверены, что ваш сердечник имеет стандарты? Не смешите форумчан. Хорошо, могу сам посчитать среднюю длину магнитной линии и другие параметры, если все же, приведете хотя бы размеры. Только не гарантирую процент погрешности от толщины пластин. Немой, вы не привели данных своего сердечника, кроме сечения. Я должен догадываться, чтобы вам его просчитать? И что же вы можете сказать, крме посылов читать литературу? Уверяю вас: сколько читаю я - вам и не снилось.
немой: ну Всё сдаюсь.... победил красно звёздный пойду-ка поработаю , эмаль-проводу по перематываю
major: Пока я на выходных подшивал свесы кровли, обливаемый то дождём, то потом.... Итак , техзадание. Железо: Ш32х70; окно под намотку:74х28 минус 3мм= 71х28=19.88 см.кв. Провод в наличии: Первичка - 0,67 (0,75) либо 0,85(0,93) Вторичка - 0,5(0,56). Есть ещё 0,35мм, но его не хватит на жирную вторичку. Вообще, создавая первый пост, я хотел определиться с минимальным сечением вторички. Но порывшись в закромах выяснил, что ни 0,35, ни 0,4 нет. Придется мотать 0,5мм. Задача: собрать ТАН ~ 350В, 0,25А - две обмотки + накальные обмотки общей мощностью около 60 Вт. Вообще, есть мнение, что для такого усилителя небольшие просадки силового трансформатора во благо, то, что он не должен быть сильно "жестким". Гитаристы скажут свое мнение? Хотя схема выпрямители и подразумевает как раз в каких-то пределах менять эту "жесткость" (как я понимаю), которую измерить можно только ухом. Я пока вижу это так: Намотаю минимальную первичку на 1,2Тл, соберу транс, измерю ток хх и тогда можно будет плясать дальше. Получается 385 витков, только подгоню в плюс , чтобы слой был заполнен полностью...
r9о-11: "... накальные обмотки общей мощностью около 60 Вт" - это накал для кенотронов 30Вт (2х5Вх3А), а накальная 6,3В на 5А должна быть одна или можно намотать несколько, и потом при надобности их можно будет запараллелить? Я так понимаю, что раз есть провода 0,67(0,75), 0,85(0,93) и 0,5(0,56), то накал предполагается мотать любым проводом из этого ряда или только 0,5(0,56)?
Виктор Я: major пишет:Я пока вижу это так: Исходя из ТЗ, я бы мотал так: Только с таким сечением вряд ли получится это: major пишет:есть мнение, что для такого усилителя небольшие просадки силового трансформатора во благо,А лучше так:
major: Ок, спасибо большое! Думаю, это пригодится. Андрей, почему накал - 0,5мм?! На накальные обмотки у меня куча обрезков есть разных диаметров, вплоть до 1,9 мм. Там всё по токам посчитаю, это никогда проблем не вызывало.
r9о-11: Ну, теперь понял.
RedStar: Странная программа. Сечение по стали указывает 20,16 см2, хотя в нем 22,4 см2. Габаритная мощность Sc*So=460 Вт. Куда такая мощность, при максимальном потреблении до 250 Вт? Это почти половина "на ветер". Убрать лишние пластины до 15-16 см2.
ALSS: RedStar пишет:Сечение по стали указывает 20,16 см2, хотя в нем 22,4 см2. Есть такое старое понятие как коэффициент заполнения сталью, он меньше 1, т.к. на пластинах (ленте) имеется и окисел, и покрытие, например, фосфатное. Для наших целей можно принять 0,94 для толщины 0,5 мм и 0,91 для толщины 0,35 мм. В данной программе этот коэффициент принят равным 0.9, "с запасом" (20,16/22,4=0,9).
немой: ALSS пишет:Есть такое старое понятие как коэффициент заполнения сталью, он меньше 1 И в зависимости от толщины пластин он разный: толстые пластины - коэффициент больше, тоньше пластины - коэфф меньше.
major: Пластины у меня 0,5мм. Спасибо за информацию. Каркас сделан качественно из толстенного текстолита. Переделывать не буду. Запас карман не тянет.
ALSS: Если текстолит "толстенный", то закруглите углы каркаса сколько можно - это позволит начальным слоям не перегибаться под прямым углом и вспучивание будет меньше (а засчёт какого-то радиуса индуктивность увеличится - размечтался...).
Den101: major пишет:"В случае применения измеренных сердечников в блоке питания Hi-End усилителя, исходя из результатов измерений, можно рекомендовать для тороида 140 W (6,4 см2) отношение не менее 6 витков/Вольт (1320 витков для данного образца)..." Это правильно. Я, когда собирал усилитель Цихисели на германиевых транзисторах, для блока питания мотал тор на железе от стабилизатора "Олень-2". Первичная обмотка - около 1400 витков провода диаметром 0,5мм. Ток холостого хода при этом составил 20мА. Работает уже несколько лет без проблем. А вот до этого делал ламповый проект на ECL82 и трансформатор взял малогабаритный тороидальный. Другой просто в корпус не влазил. А чтобы все обмотки в окно влезли - задрал ему индукцию под лоб. Ток ХХ был 130мА при габаритной мощности около 60Вт. И он работал! Но я его быстро из усилителя выкинул - фонил этот гад так, что никакие экраны и изменение положения выходников в пространстве не помогали... В полупроводниковых усилителях класса АВ силовой трансформатор с завышенной индукцией будет иметь катастрофически низкий КПД при работе в режиме малого сигнала. Учитывая это, я беру железо с запасом, а индукцию поменьше. Да, просадка под нагрузкой присутствует, но если это так критично, проще использовать стабилизатор напряжения - и пульсации за раз задавим, но это моё личное мнение. Выводы, полагаю, сделаете сами.
омельян: Я , лет 35 назад, мотал тороидальный трансформатор для транзисторного усилителя на железе от стабилизатора "Украина-2". Сетевая обмотка 800 витков, диаметром 0,8 мм. Ток ХХ был 8 мА. И работает до сих пор у сына. Я тогда не знал об индукции ничего, но друг сказал мотай столько-то. У него было профильное образование. Нет ни фона, ни помех. Давал ему с ЛАТРа 250 В. В насыщение не входил. Трансформатор получился классный.
Den101: омельян пишет:Я , лет 35 назад, мотал тороидальный трансформатор для транзисторного усилителя на железе от стабилизатора "Украина-2". Сетевая обмотка 800 витков, диаметром 0,8 мм. Ток ХХ был 8 мА. И работает до сих пор у сына. Это потому, что в "Украине-2" тор больше размером (на память размеры не помню, но где-то записывал). Мотал на таком железе трансформатор для усилителя Шушурина, и ток ХХ правда был меньше 10мА. Сейчас этот усилитель у приятеля на даче работает)
major: Получилось намотать 543 витка, 8 слоев провода 0,85 (0,93). Вспучивание получилось больше ожидаемого ,т.к. провод уже сильно б/у, мохнатый, в лаке и огрызках бумаги. Оставил на неделю под струбцинами, в пятницу измерю, сколько там осталось под вторички. Если верить программе, индукция в таком случае составит около 0,95 Тл. Есть желание проверить ток х.х. Отсюда вопрос ленивого радиолюбителя: обязательно собирать трансформатор со всеми пластинами в перекрышку, или достаточно собрать как однотактный ТВЗ и плотно сжать для теста?
r9о-11: Есть желание проверить ток х.х. подразумевает оценку того, какой будет ток х.х. у того трансформатора, что будет сделан для усилителя, то логично предположить, что при проверке х.х. сердечник должен быть собран именно так, как будет собран в окончательном варианте.
major: Намотал. Получилось так: [img][/img] Т.к. вторичку анодного хотелось секционировать, то подогнал все под четное число слоев вторички. С моими диаметрами проводов получилось почти идеально так: Первичка: 613 витков 0,85 ( 9 полных слоев) Вторичка: 992 х 2 витков 0,5 (16 полных слоев 4-8-4) - ток вторички не меньше 0,3А получился. Сопротивление вывести в идеал не получилось. Две четвертинки - 28,7 Ом ; Средняя половинка - 28,3 Ом. Железом набить не успел, воскресенье закончилось. Так что напряжения хх пока не замерил. Но накальную экспериментальную ещё раньше наматывал, под нагрузкой погонял - всё ок. Ixx при 613 витках первички замерил раньше - 43мА. Потери 10 Вт. Спасибо за помощь! Кстати, места на катушке практически не осталось, под завязку. Хотя мотал в хороший натяг. Наверно потому, что почти все провода б/у шные и лохматые.
major: [img][/img] Вот такой Классик Тон получился... В собранном виде сопротивления половин вторички одинаковые. Напруга на хх 2 х 372 вольта. Три накальные обмотки и обмотка смещения. Ещё раз спасибо за участие!
Buran81@inbox.ru: А что такое NSK?
major: Новосибирск
полная версия страницы