Форум » Трансформаторы » Бифилярный межкаскадник. » Ответить
Бифилярный межкаскадник.
majordom22: В теме коллеги Rex возникла дискуссия о бифилярной намотке трансформаторов. В частности - межкаскадных. Я решил на практике установить, может ли несекционированная обмотка обладать достаточной широкополосностью, для чего поставил эксперимент. Мои наушники KOSS A-250 давно испортились, усилитель, от которого они работали, стал ненужен, и было решено использовать железо от его трансформаторов. За основу была взята конструкция Олега Пыхтеева на железе от ТВК-90-ЛЦ-2. http://prntscr.com/ls9gmx В оригинале намотка произведена проводом ПЭВ диаметрами 0.12 и 0.1. Поскольку, сечение моего железа несколько меньше, я для первички взял провод ПЭТВ диаметром 0.16. Для вторички взял ПЭТВ 0.1. Прикидка "на глаз" вышла точной. И у О.П., и у меня активное сопротивление первички вышло в районе 700 Ом. Мотал бифилярно, внавал, до заполнения каркаса, поместилось 6500 витков. Вот что вышло. При установке на шасси обжимка зафиксируется болтами. К сожалению, фото трансформатора пропало... Конструкция сердечника МКТ у Виталия была такая: (Пермяк, 2.04.2020г.) Предварительные замеры. Весьма впечатляют. Чтобы "не подыгрывать" результату, я между половинками Ш сердечника, на все три площадки, временно, положил просто гиганскую по толщине диэлектрическую прокладку. Прессшпан 0.2 мм. Позже, после проварки в воске с парафином, подберу её в действующем каскаде. На сегодня я решил не считать децибелы, а просто замерить полосу без спада на краях диапазона. Без спада, в моём случае, это, когда четвёртая декада на дисплее милливольтметра изменится на единицу. Вышло ни много, ни мало, 25 Гц-65 кГц. Первичка была подключена к мощному выходу генератора через резистор в 1 кОм. Со вторички сигнал замерялся через отстроенный по прямоугольнику делитель 1:100, входное сопротивление которого 1 МОм, ёмкость 18 пф. Считаю, что результат - выдающийся. Если, как многие, считать по -3 дБ, то диапазона генератора (до 200 кГц) не хватит. После окончательной доводки и настройки, подключу трансформатор в схему реального каскада и отчитаюсь.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
Сергеев Сергей: Витали! Просто Здорово! Лучше всего в споре провести практический опыт.
majordom22: Сергеев Сергей Спасибо. Но, благдарность, в основном, коллеге Пермяк за науку.
Пермяк: На здоровье!Позже, после проварки в воске с парафином, подберу её в действующем каскаде. Варить не советую - незачем. Только если транец будет работать в суровых климатических условиях, да в составе бортовой аппаратуры. При проварке, имхо, потеряете Fв.За основу была взята конструкция Олега Пыхтеева на железе от ТВК 90-ЛЦ-2. Точнее было бы сказать не "за основу", а "в качестве предмета сравнения". У Олега - двухкатушечный транс на ПЛ.
majordom22: Пермяк пишет: Варить не советую - незачем Раза три попались петельки. Две на толстом проводе, одна на тонком. Сразу же мазнул лаком для ногтей по уже уложенной петле, но...шут яго знает .
Сухачёв Леонид: majordom22, Впечатляет! Леонид, как думаете, такой подойдет как межкаскадный для Г811 в схеме Шишидо? http://shot.photo.qip.ru/004uhK-20489TC/ Понятное дело, что попробовать можно всё, но так, навскидку, может есть какие то принципиальные соображения?
Пермяк: Подойдёт бифилярник, но двухкатушечный всё же лучше. Ну, и надо подумать о том, что в шишидовском усиле всё же выше питающее напряжение драйвера, и применение случайного эмалевого провода для обмоток здесь более сомнительно. И провод для первички можно взять потоньше, чем у топикстартера, ведь ток покоя через первичку всего 17 мА. Подойдёт провод 0,1 для обоих обмоток. С одинаковыми проводами легче мотать, пара укладывается лучше.
majordom22: Пермяк пишет: Подойдёт бифилярник, но двухкатушечный всё же лучше. Осмелюсь пояснить участникам обсуждения, потому, что мы уже с Леонидом касались этой темы. Две катушки означает, что присутствуют две секции первички, и две вторички, соединённые последовательно. То есть, секционирование имеет место. В отличие от моего трансформатора, в котором секций нет. В итоге статическая ёмкость обмоток у меня в четыре раза выше. Что отражается на спаде по ВЧ.
Сухачёв Леонид: Понятно. Почему спросил - бифилярная намотка + доступный сердечник, получается нормальный такой, "пилотный" вариант. А две катушки да еще и хитрое секционирование уже подводит к серьезному звуковому железу... ну и т.д. В общем, если обмотки или лакировать, или один провод вязать в шелке то попробовать, думаю, можно.
Пермяк: Сухачёв Леонид пишет:А две катушки да еще и хитрое секционирование Тёзка, при двух катушках ужЕ никакого дополнительного секционирования бифиляру не требуется, полоса по верху приближается к мегагерцу.
Сухачёв Леонид: В смысле: если представить каркас как на картинке в начале темы, только со щекой по середине, и на одной половине I, а на второй II? Я правильно понял?
illarionovsp: ПЛный двухкатушечник рационален только в пушпульнике. В силовике, после тора. Средняя перегородка, вообще не дело. А зачем нам мегагерц по высоким, кого удивить/поразить хотим? Конечно, мотать надо проводом одинаковым. Хорошим, ес-но. Пробить изоляцию ПЭВ-2 можно, если сильно захотеть. Если не хотеть, то и не пробить. То же и по варке. Типа магнитной деформации не будет. Её и так не будет. Эзотерика голимая. Чтобы собственная ёмкость по-меньше была, сердечник нужен с отношением размеров окна c/h по-больше. Строго наоборот, чем у Виталия. С ув., СП.
Пермяк: Сухачёв Леонид пишет:на одной половине I, а на второй II? Не понял, сорри. Как это? Мы ведь здесь говорим о бифилярном межкаскаднике. "Бифилярный" означает, что первичка и вторичка мотаются одновременно сложенными вместе двумя проводами, один из них - первичка, другой - вторичка. Отправил Вам ЛС.
Сухачёв Леонид: majordom22 пишет: Две катушки означает, что присутствуют две секции первички, и две вторички, соединённые последовательно. То есть, секционирование имеет место. Что-то туплю я. Можно нарисовать?
Пермяк: Коллега majordom22 немного витиевато выразился. Просто он хотел сказать, что разделение всей биф. обмотки пополам, на два стержня, снижает ёмкость в 4 раза. Как и разделение катушки броневого сердечника пополам средней щекой.
majordom22: Сухачёв Леонид пишет: Можно нарисовать? Ключевое слово-"бифиляр". Дальше всё просто. Каждая катушка на магнитопроводе ПЛ приравнивается к секции обмотки.
Сухачёв Леонид: Всё, Братцы! Ясность внесена. Недоумение исчерпано. Спасибо!
Charm: Пермяк пишет:Просто он хотел сказать, что разделение всей биф. обмотки пополам, на два стержня, снижает ёмкость в 4 раза. Как и разделение катушки броневого сердечника пополам средней щекой. С какой стати? Ну ладно в броневом как бы сложенный бифиляр но в первом случае за счёт чего? 2 последовательно соединённые конденсаторы?
Пермяк: Charm, рассматривается в обоих случаях бифиляр, "как бы сложенный" (с). При разделении катушки на две, ёмкости половин считают включенными между собой последовательно.
Charm: "Как бы сложенный" я имела в виду сложенный пополам провод как один из методов намотки безындуктивных резисторов. Т.е. вдобавок к бифилярному проводу(сложенная пара) проводящему ток в разных направления прибавляется встречно такой же бифилярный провод (катушка).
Пермяк: Вы совершенно неправильно понимаете "бифилярность" трансформатора. "Сложить пополам"(с) нам никак нельзя. Безиндукционный резистор - это совсем другой прибор. А бифилярный транс мотается и включается так:
Yoika: Пермяк пишет:При разделении катушки на две, ёмкости половин считают включенными между собой последовательно.Что-то Вы меня запутали. Погонная емкость двух, сложенных проводников, как ни крути, будет порядка 50 пФ/м. И на одной и на двух катушках. А вот межслойная(меньшего порядка) действительно, разнесенная на две катушки будет меньше, но не в 4 раза.
Пермяк: Вы правы. Наверно, я оговорился, когда писАл о межобмоточной ёмкости. Межобмоточная "погонная"(с) ёмкость в бифилярной паре вообще теоретически выключена из схемы. Я имел в виду распределённую ёмкость между пАрами витков, которая присутствует и при намотке внавал. Т.е. условный аналог того, что Вы называете межслоевой ёмкостью в слоевом трансформаторе.
Yoika: majordom22 пишет:Ну, почему же? При намотке на одном каркасе эти два конденсатора, как бы, подсоединяются впараллель, а разнесённые на два каркаса-последовательно. Вот и выходит разница в четыре раза.Неа. Представьте, что Вы просто в своем трансформаторе(на фото) сделали большую перегородку и безразрывно намотали две секции.
Пермяк: Я немного поправил и дополнил свой предыдущий пост.
majordom22: Yoika Я сразу не понял, что у Вас вопрос к Пермяк не по существу, а по форме, и удалил свой пост :). Но, поскольку теперь уже по существу, то можно ещё раз написать. Пусть по-Вашему. Разделили перегородкой обмотку пополам. То есть, до этого слои были на всю длину каркаса, и содержали, допустим, 100 слоёв. После передела каркаса 100 слоёв так и остались в каждой половине, а количество витков в слое уменьшилось в два раза. Межвитковая ёмкость каждого слоя упала ровно вдвое. Во столько же уменьшилась и межслоевая ёмкость. А, значит, и ёмкость секции каждой уменьшится на столько же. Так, как эти секции последовательно соединены, то и ёмкости (межслоевые) соединены точно так же. Выходит, ёмкость общая статическая межвитковая (межслоевая) поделится , практически пополам. Останется небольшая емкостная связь через перегородку каркаса. Ею можно пренебречь.
Пермяк: Коллеги, предлагаю вообще не обсуждать здесь СЛОЕВЫЕ трансы, в этой теме это оффтоп, не будем её засорять. Про слоевики много других тем. Здесь мы рассматриваем конкретное изделие - бифилярник, намотанный внавал.
Yoika: Виталий, да Бог с ней, с этой емкостью! Важно, что на помоечном железе, получилась хорошая полоса по ВЧ.
Пермяк: majordom22 пишет:я между половинками Ш сердечника, на все три площадки, временно, положил просто гиганскую по толщине диэлектрическую прокладку. Прессшпан 0.2 мм.Это что же, немагнитный зазор Вы сделали 0,4 мм? Это слишком, пусть даже временно. Уверен, что и по низу Вы получите хорошие показатели, когда настроите зазор. При измерениях спада на НЧ рекомендую контроль осциллографом проводить при открытом его входе. И хоророшо бы убедиться, что мультиметр не врёт на частотах от 60 кГц и выше.
Charm: Пермяк пишет:Вы совершенно неправильно понимаете "бифилярность" трансформатора. "Сложить пополам"(с) нам никак нельзя.Я опять выразила мысль не правильно. Ладно не будем возвращаться. А как в бифилярах насчёт намотки в одну сторону без возврата? Ёмкость не поубавится?
Пермяк: Если бифиляр намотан "регулярно", слоями, то возврат выводов желателен, ёмкость снизится. Но это будет сложно и трудоёмко. Поэтому нам во всех отношениях выгодно мотать внавал. Но и здесь ловкачи умеют мотать "навальными слоями" в одну сторону, делая проброс к началу предыдущего слоя. Об этом писАл Loki, и, по-моему, так мотает Олег Пыхтеев.
Rex: Я делал так-же. Намотку правильнее называть "аккуратный, послойный навал".
illarionovsp: Тогда "смешной" навал рекомендую. В одну сторону тучный навал, толстый. В другую - тоненький, чтоб только бугров не было. Несколько процентов по ёмкости выиграем. Про "оно нам надо" не спрашиваю. С ув., СП.
Пермяк: Друзья, я должен уточнить: Пермяк пишет: Об этом писАл Loki, и, по-моему, так мотает Олег Пыхтеев.Коллега Loki действительно писАл о таком способе намотки, но Пыхтеев Олег сообщает, что нет - он мотает внавал только от одной щеки к другой полностью всю катушку, без никаких возвратов, пробросов, и т. д.
Rex: Я делал "возврат" тупо, сейчас попробую пояснить, как. Мотал внавал, но аккуратно, чтобы намотка была не в кучу, буграми, а так, чтобы хоть с натяжкой можно было назвать её послойной. Допустим, начинаем с правой щеки, мотаем подобие слоя к левой щеке, как дошли - делаем два-три витка с бооольшим шагом от левой щеки назад, к правой. Снова мотаем слой и опять таким "макаром", в два-три витка, переходим от левой щеки к правой и т.д. Что получилось? На железе ШЛ 2.5Х2.5 2200 витков. Полоса сверху 120кГц по -1дБ. Не плохо, но она могла-бы быть и выше. Как и на что повлиял такой "возврат" - не сравнивал, не измерял. Не хочется двойную работу делать. Я просто говорю, что так делал и рассказал, как именно делал.
Пермяк: Если без "послойной" укладки не обойтись, то с "возвратом", конечно, лучше, с точки зрения собственной ёмкости обмотки. Но как О.П. мотает всю катушку в одну сторону без слоёв - это хорошо бы уточнить, сам я процесса не наблюдал, а по словесным рассказам трудно понять тонкости.
Charm: Rex пишет:. Мотал внавал, но аккуратно, чтобы намотка была не в кучу, буграмиВот как раз Loki мотал кучками. А с возвратом нет сложностей. Дошли до противоположной щёчки, возвращаем по прямой к начальной. Обернув пару проводов например двусторонним скотчем. Ну кто на что горазд. Следующий возврат не по предыдущему следу а со смещением и так до конца.
Пермяк: Технологическая проблема (точнее - мастерство мотальщика) не в том, как намотать "типа слоями", а как намотать без слоёв, чтобы "кучки" занимали всю высоту обмотки и не приходилось бы возвращаться к щеке, от которой начиналась намотка. Именно в этом случае витки с более высоким потенциалом будут удаляться от витков с меньшим потенциалом. Кстати, намотке всей двойной обмотки в одну сторону, от одной щеки до другой без возвратов, весьма способствует именно ПЛ-сердечник: толщина навального "слоя" меньше.
odinss20: коллеги а как насчет такой намотки но в три провода что бы использовать для раскачки двухтактного выходного каскада????????
majordom22: odinss20 Хоть, это здесь и ОФФТОП, надеюсь, коллега Пермяк не будет против цитирования его из темы "Межкаскадный транс для РР усилителя"? Пермяк пишет:Анализ конструкции ФИ-транса показывает, что если ФИ-каскад (драйвер) выполнен по схеме SE, то изготовить трансформатор симметричным, с учётом сказанного выше, невозможно.
Yoika: Скромно посоветую мотать каждый слой, под углом к оси катушки, при реверсе менять угол намотки на противоположный(без возврата), тогда витки смежных слоев обмотки будут непараллельны, те межслойная емкость получится минимальной.
Пермяк: Мы тут рассматриваем намотку внавал, а Вы какую имеете в виду?
Yoika: Пермяк пишет: Мы тут рассматриваем намотку внавал, а Вы какую имеете в виду? Помнится еще намотка, типа "Универсаль". А "внавал" чем-то схожа, в том плане, что смежные витки непараллельны.
Пермяк: Спросим у топикстартера, как он насчёт Универсаля? Ау, majordom22 , как Вы насчёт такого предложения?
Пермяк: odinss20 пишет: коллеги, а как насчет такой намотки, но в три провода, что бы использовать для раскачки двухтактного выходного каскада? Посмотрите этот пост (№185): http://hiend.borda.ru/?1-2-1586278802662-00000070-000-40-0#071.001.001.001 и этот (№478): http://hiend.borda.ru/?1-2-1586279031688-00000029-000-140-0#146
Charm: Пермяк пишет: Технологическая проблема (точнее - мастерство мотальщика) не в том, как намотать "типа слоями", а как намотать без слоёв, чтобы "кучки" занимали всю высоту оботки и не приходилось бы возвращаться к щеке, от которой начиналась намотка. Именно в этом случае витки с более высоким потенциалом будут удаляться от витков с меньшим потенциалом. Возвращаться к начальной точке обязательно. Иначе повторяемости между трансформаторами не будет. Я веду разговор о намотке на станке. Опыт имелся большой по намотке, так что вижу всё перед глазами. Насколько помню Loki говорил о "виртуальных галетах"-сама только что придумала. Т.е. он мотал кучкачи разделив (мысленно) каркас на скажем 3 секции. Мотаем кучку-галету в первом секторе до спада витков, дальше переходим в следующую секцию-галету и т.д. Галеты без щёчек, потому виртуальные. Повторюсь всё прекрасно, но нет повторяемости между каналами. Кстати предвижу расхождение емкостей и в обычно намотанных внавал, ручками, трансформаторах.
Пермяк: По-моему, Loki описывал всё же не так, но ладно, главное, что Вы правильно поняли мысль, именно галетоподобная намотка. Странно, что повторяемость у Вас плохая, у О.П. она очень хорошая.
Charm: У меня нет неповторяемости, я её мысленно предвижу. А как иначе? Количество витков в трансах одинаковое, но укладка вручную внавал, повторяемости емкости не будет.
Пермяк: Ну, если это всего лишь мысленное опасение, и есть определённый опыт, то, думаю, беспокоитесь напрасно.
полная версия страницы