Форум » Трансформаторы » Трансформатор для UL » Ответить
Трансформатор для UL
Rex: Каким он должен быть? Интересует буквально всё, ибо закралась мысль, что я вообще имею ложные представления об этом включени... Итак, что я знаю об UL? - Что Ri лампы примерно равно 2Ri этой-же лампы в триодном включении. - Что Rвых=2Rвых этой-же лампы в триоде. - Является ли UL способом обратной связи по экранной сетке - не доказано! Во всяком случае, я об этом не знаю и в том-же всяком случае склонен считать, что мы имеем некую третью лампу и не триод и не пентод, а чисто UL лампу, если так можно выразиться, со своими (не триодными и не пентодными/тетродными) ВАХ. - То, что при правильном режиме и проценте отвода выходная мощность меньше чем у пентодного включения и больше чем у триодного, а искажения наименьшие. Всё это прописные истины! Но! Вот не пойму никак - нагрузку пентода определяют исключительно по ВАХ, для триодов есть параметр альфа, а для UL тогда что??? Где-то натыкался на утверждение, что транс и все прочие параметры для UL надо брать как для пентода, только сделать оптимальный отвод... Ну разве они справедливы? Или с мозгами моими что-то стало?! И т.д. и т.п. Клубок противоречий и информационного вакуума. Ну, скажем, секционирование... Пентод - лампа высокоомная, а по сему, на первый план выходят паразитные ёмкости, в итоге излишнее секционирование пентодному трансу претит - оптимально зачастую 3 секции! С триодом - наоборот. Что с UL? Как минимум - нельзя в разных секциях размещать анодные и экранные витки... И всё?
Бокарёв Александр: Ну да, аудиофильский. На ложку звука- ведро дерьма.
Rex: Возвращаюсь к статье, предоставленой Леонидом... А там почему-то ведь ни слова о глубине ОС! Иными словами, какой процент витков (от первички) в катодных обмотках использовал автор? Наверняка были вариации. В каком случае результат оказался оптимальным? - Тайна за семью завесами. Обсудим? Можно на примере моего макета 6П6С UL 25%. Какой процент витков порекомендуете? Специально веду речь именно о процентах числа витков от первички, а не общепринятой глубины ОС в дБ. Во-первых, так наверное проще? Во-вторых, катодную обмотку, если не ошибаюсь, следует считать частью первички, так как она через внутреннее сопротивление лампы включена последовательно с первичкой. Отсюда - увеличивает приведёнку, добавляет индуктивность (+), ну и паразитов, конечно (-), куда-ж без них?! P\S Я заранее извиняюсь, если задал тупой вопрос - можно конечно и намотать с запасом, наделать кучу отводов от катодной, да ещё и от вторичной обмотоки (дабы сохранить расчётное Ra), но как представлю - это-ж сколько ёрзанья - опять мотать экспериментальный транс, коммутировать и т.д. По-этому и спросил - может есть какое-то значение "золотой середины"?
Пермяк: Rex пишет: Возвращаюсь к статье... А там почему-то ведь ни слова о глубине ОС! Иными словами, какой процент витков в катодных обмотках использовал автор? - Тайна за семью завесами.Под таблицей автор назвал тип применённого в схемах трансформатора, выпускаемого его фирмой "Плитрон". И указал даже номера отводов для подключений. Типа: заказывайте мой трансик, и никакой самодеятельности! Буржуй - одно слово... катодную обмотку, если не ошибаюсь, следует считать частью первички, так как она через внутреннее сопротивление лампы включена последовательно с первичкой. Отсюда - увеличивает приведёнку,Правильно, катодная обмотка -ЧАСТЬ первички, перенесённая под катод. И совершенно понятно, что в рез-те такого переноса число витков первички не изменилось, какая была приведёнка, такой и осталась. Поэтому, в этом смысле, никаких отмеченных Вами (+) и (-) нет. И ещё. В отличие от УЛ-отвода, процент катодной обмотки не имеет ярко выраженного оптимума, просто чем больше витков перенесено под катод, тем глубже ООС. Например, Вильямсон делал в своём "Квод-2" порядка 7%, Мак-Интош - ровно 50%. Оба - в РР без УЛ. По наблюдениям опытных АП-форумчан А.Укладчикова и А.Резвого, катодную обмотку достаточно выполнить, просто намотав поверх всей катушки дополнительно несколько слоёв до 10% от всей первички. Поэтому вариант с отводами вполне возможен. Мой земляк, Пыхтеев Олег, усовершенствовал усилитель РР, собранный по схеме Гэгэна другим моим земляком Сергеем Трубиным, в точности намотавшим выходник на ОСМ-0,25 по Гэгэновским данным. Первую и последнюю секции первички Олег перекоммутировал, перенеся их в катоды, значительно улучшил качество звучания, и, разумеется, параметры усилителя. Как он намотал свой SE для 6П3-кобра-1949г., выведать мне пока не удалось)). Знаю только, что там 30% катодной обмотки. УЛ забыта по явному проигрышу в звуке.
Rex: Пермяк пишет: И совершенно понятно, что в рез-те такого переноса число витков первички не изменилось, какая была приведёнка, такой и осталась. Поэтому, в этом смысле, никаких отмеченных Вами (+) и (-) нет Ну, да, согласен. Это если катодную обмотку закладывать при проектировании транса, но я имел в виду домотку такой обмотки поверх уже имеющихся. Трансы-то на ОСМ-0,16 у меня уже готовы, но без катодки, просто чуток свободного окна в них осталось. Вот и сокрушаюсь, что если по уму, то надо-б пробный транс с отводами изготовить и по результатам эксперимента вносить изменения в уже имеющиеся. Т.е. намотать нужное число витков катодной обмотки и домотать вторичку, чтоб сохранить приведёнку. А если, как Вы говорите, то теперь это только разматывать часть транса, добравшись до нужной части первички делать разрыв и отводы. Либо третий вариант, на который Вы тонко намекаете, если не ошибаюсь: - забить на UL и перевести лампу в триод, а имеющиеся 25% первички сунуть в катод... Но этот вариант я вынужден отбросить сразу - пробовал эту лампу в триоде, как минимум, очень малая мощность на выходе оказалась, что-то не более 0,8Вт, а тут ещё и ООС убавит - совсем вариант для наушников! К сожалению, мои ОЯ на доработаных 5ГДШ-4 не могут похвастаться 96-98ю дБ чутья.. Так что, в этом усилителе назад дороги к триоду нет.
Пермяк: Уважаемый коллега Rex! У меня нет никакого желания отвратить Вас от УЛ! Вы - самостоятельная творческая единица, и я желаю Вам всяческого успеха! Просто хотел кое-что рассказать о катодной обмотке, коль Вы решились сами на некоторый оффтоп в Вашей теме. Дополню сказанное мной здесь ещё несколькими штрихами: 1. Я уже раз двадцать повторял на форумах разного пошиба: "правильная" ООС не снижает выходной мощности УМЗЧ. Снижается чувствительность, что требует повышения Кус драйвера, а иногда и добавления ещё одного каскада. 2. Во всех предыдущих постах я вёл речь о пентоде с катодной обмоткой, а не о триоде, хотя и там есть некоторый положительный эффект. 3. И ещё - парочка моих постов на АП: http://audioportal.su/showpost.php?p=325418&postcount=19 http://audioportal.su/showpost.php?p=493834&postcount=94
volli: Очень интересная информация, спасибо Пермяк! Мне очень по душе 6П6С, слушаю в SE в триоде. Но хочется побольше выходной мощности. По информации, у меня сложилось мнение, что наибольший эффект от УЛ получается в РР. Поэтому вынашиваю идеи или в параллель две триодным включением или одну в пентодном. Если я правильно понял, то катодной обмоткой можно приблизить пентод к триодным характеристикам. А как это отразится на выходной мощности?
Пермяк: Выходная мощность останется практически пентодной. При малых %% катодной обмотки, она снизится не более, чем на 20% от чисто пентодной. При более 15% экранные сетки следуеет запитывать от отдельного изолированного выпрямителя, и питание с него подавать между катодом и экр. сеткой. Тогда мощность будет такая же, как в пентоде. Правда, есть и другие схемные решения. Вариантов достаточно много.
volli: Спасибо, у меня на эту тему информации практически нет, надо восполнять пробелы. Что посоветуете почитать на эту тему (катодные обмотки)? Склоняюсь к мысли использовать в пентоде с катодной обмоткой, надо бы прояснить этот вопрос. А что за "другие схемные решения"? Может так же интересно?
Rex: volli пишет: По информации, у меня сложилось мнение, что наибольший эффект от УЛ получается в РР. По какой информации? Ежели владеете прогами - отмакетируйте там, что гораздо проще... Не ищете лёгких путей, или тупы, как я? Тогда возьмите ВАХ, карандаш и линейку...volli пишет: . А как это отразится на выходной мощности? А тут и ежу понятно, не вдаваясь в расчёты, ВАХи и формулы, что рекордсмен - чистый пентод (тетрод), таковым он был, таковым и останется! UL и катодная ООС - всё это промежуточные варианты между триодом и пентодом! По крайней мере в плане выходной мощности.volli пишет: А что за "другие схемные решения" Да хотя-бы тупая стабилизация по экранной сетке! Сохранится мощность и улучшится линейность! P\S Вот не хочется нагнетать обстановку, но вынужден ответить по-мужски... Я, признаться-было посчитал Вас гораздо умнее, опытнее, выше себя, когда Вы заявили, что дескать, у меня ни ума, ни фантазии, стали тыкать носом в Эфрусси... Промолчал... Ну и что я там увидел? Обычные фильты на выходе усилителя. Отводы от вторички транса? Дык это для согласования нагрузок. Альтернатива выравнивающему резистору. То, что легче изготовить два хороших трансформатора, работающих каждый в своей полосе частот, так я и без Эфрусси об этом два года трублю..То что транс (любой, в т.ч звуковой) может работать одновременно на две, да хоть на 10 нагрузок, мне ведомо ещё со школы! В любом случае речь идёт там о фильтрах на выходе и о выходном трансформаторе, воспроизводящем всю полосу, хоть с несколькими вторичками, хоть с отводами от неё. - Нравится Вам такой биампинг, как в довоенных приёмниках - соединяйте трансы в батарею на выходе усилителя - пожалуйста! Лично у меня, такого подхода и в бреду не случится, по этому и недоумевал, по тому так и ответил на Ваш пост, за что и поплатился...
Пермяк: to Rex, volly, & All Коллеги, про катодную обмотку я открыл отдельную тему: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0-1319693065 Предлагаю здесь больше не оффтопить.
volli: to Rex: Не спеши! (опять можно попасть не туда...) Информации о плюсах и минусах УЛ много на разных форумах. Из печатных изданий под рукой есть только справочник радиолюбителя Терещук и др. 1961г. стр. 330 конец верхнего абзаца. Своего мнения (иметь-разве это грех?), в отличии от некоторых, никому не навязываю и не указываю, кому чего и как делать. УЛ SE (не PP!) - слушаю около месяца. К сожалению, знаний мало, потому читаю и спрашиваю на форуме. И ещё совет - не надо быть таким категоричным (со временем взгляды могут поменяться, оставляйте пути отступления). Я тоже считал (70-80-90-х г.г.) что лампы - это пережиток прошлого, а вот как всё повернулось! Программами - симуляторами не владею, по этому просьба личная к Вам - если не затруднит, как правильнее изготовить трансформатор с двумя вторичными обмотками и согласовать эти обмотки с динамиками не только по сопротивлению, но и по частотному диапазону. А может у Вас есть готовое решение? Был бы весьма признателен! ( А мой ответ считаю вполне адекватным на Ваше высказывание несколькими постами выше, как бы Вы не извинялись.)
Rex: Вот и я предлагаю не торопиться. Сыр-бор с чего начался? Вы предложили уточню, каким-то образом, осуществить разделение на полосы в выходном трансформаторе.. Я спросил - это как? И до сих пор у Вас продолжаю это спрашивать! И за это в ответ прозвучало: Если представить фантазии не хватает, а подумать в "лом" - посмотри М.М. Эфрусси... Честно говоря, обидно. Вы всё ещё всерьёз считаете такой ответ адекватным? Тогда комментировать дальше и отвечать на Ваши личные просьбы у меня нет желания. Rex пишет: По информации, у меня сложилось мнение, что наибольший эффект от УЛ получается в РР. По какой информации? Ежели владеете прогами - отмакетируйте там, что гораздо проще... Не ищете лёгких путей, или тупы, как я? Тогда возьмите ВАХ, карандаш и линейку...volli пишет: цитата: . А как это отразится на выходной мощности? А тут и ежу понятно, не вдаваясь в расчёты, Здесь я уже съязвил, закипело... За что прошу извинить. Лично мне, извиниться не в лом и не западло...
volli: Да, программами - симуляторами я не владею - надо доставать и налаживать старый комп с "виндой", а нет времени и место ограничено. (да, честно сказать, видимо "так надо"!) Сейчас уже второй год работаю на "убунта". Ещё раз постараюсь пояснить мои соображения: кроме согласования по нагрузке, в самом трансформаторе - за счёт - определённых способов намотки, расположения обмоток и других конструктивных мер можно в некоторой степени влиять и на частотный диапазон. Вот у меня и вертится в голове - сконструировать трансформатор так, что-бы на одной вторичке выделялся сигнал НЧ-СЧ, а на второй - ВЧ. За счёт этого упрощалось бы согласование с акустикой (не надо фильтров?). Но,- и знаний маловато, и время. На сколько это оправдано? Ответ Сергея Павловича - в общих чертах - меня не убедил, но просить разъяснить по подробнее - надо самому сначала попытаться разобраться, что-бы не задавать "лишних" вопросов, а больше конкретики - к этому я пока не готов. По этому вопрос для меня так и остался открытым. Если Вас это заинтересует и сможете что - либо прояснить - буду благодарен! А на счёт УЛ - и во многих "умных" книгах есть информация на эту тему, и на форумах говорилось. К сожалению у меня нет в "живом" виде этих книг, а в электронном виде для меня не очень удобно (привык к "живой" книжке!). Ссылок других нет, только то что давал выше, но если интересует - постараюсь найти. Остальное - в "личку".
Rex: volli пишет: Ещё раз постараюсь пояснить мои соображения: кроме согласования по нагрузке, в самом трансформаторе - за счёт - определённых способов намотки, расположения обмоток и других конструктивных мер можно в некоторой степени влиять и на частотный диапазон. Вот у меня и вертится в голове - сконструировать трансформатор так, что-бы на одной вторичке выделялся сигнал НЧ-СЧ, а на второй - ВЧ. За счёт этого упрощалось бы согласование с акустикой (не надо фильтров?). Я прекрасно понял Вас, но как-бы это, ну боюсь не выйдет! Если-б это было достаточной для воплощения в жизнь идеей, ну неужели-бы так никто не делал? Есть, были и будут люди, образованные и опытнее нас с Вами, и Вы всерьёз думаете, что никто из них не догадался, а у нас получится! Не забывайте - всё придумано до нас! Великий оптимизм, однако... Но ладно, не буду категоричным, здесь в некоторой степени можно повлиять на частотный диапазон, но нужен-ли такой фильтр со спадом 2дБ на октаву? Это даже не первый порядок, а ещё ниже! Да и то, это если использовать отдельно трансы на НЧ и ВЧ полосу. Как раз, как в старых приёмниках. А вот как это осуществить на одном сердечнике, какие такие меры предпринять, я тоже не знаю, где взять билеты в поле чудес... Наши спецы, как Вы видете, тоже молчат... Так что, Владимир, если хотите экспериментировать в этой области, то надо-б два усилителя на один стереоканал, на выходе каждого свой транс, один расчитан на НЧ диапазон (имеет большую индуктивность первички, а так-же индуктивность рассеяния, которая и будет выступать своеобразным фильтром), другой на ВЧ (меньших габаритов, с минимальными паразитами и меньшей индуктивностью первички, которая здесь окажется фильтром ВЧ) потом всё это измудриться правильно "сшить" согласовать, что с "трансформаторными" фильтрами ниже первого порядка практически не реально. Да и овчинка выделки не стоит - проще ничего не фильтровать и не использовать раздельных усилителей, не заморачиваться с трансами, а просто пустить ВЧ головку параллельно основной, через кондёр. Что на практике и делается. Либо будьте добры - ставить номальные фильтры на входе усилителей и ими крутить, подгонять, выравнивать.. В общем, я своё ИМХО высказал, и думаю, многие с ним согласятся.
Rex: Предлагаю освежить тему. Вот, собственно, вопрос по ней - сейчас решаю проблему (но что-то не получается решить) намотки выходника под UL c КО. Вообще транс готов (железо ОСМ-0,16), секционирование II-I-II-I-II-КО, но я не доволен полосой сверху - 35кГц по -1дБ. И с КО и без неё. Увеличивать секционирование - опасно, растёт паразитная ёмкость. Уменьшать - инд. рассеяния лютует. Вот и вопрос, кто как-бы поступил в этом случае? Намотка с "возвратом", например, или какое-то мудрое секционирование, прочие хитрости? Словом, что можно предпринять для расширения полосы вверх до 60-80кГц, применительно к данному магнитопроводу и возможно-ли это? Я что-то в замешательстве. По-этому прошу помощи, совета. Если нужны более полные режимы каскада, сообщу - не вопрос.
volli: А может дело в железе? Ну не даёт больше, и всё тут!
Rex: Да железо пол беды. С ним можно бороться увеличением межобмоточной ёмкости, как это происходит в бифилярных межкаскадниках. Там толщина пластин практически пофиг, всё равно, львиная доля передачи энергии на ВЧ происходит как раз через межобмоточную ёмкость, а не за счёт изменения магнитного потока. Такой транс - это своего рода кондёр. Вот я и интересуюсь, нельзя-ли что-то подобное проделать с выходником? Может другие методы есть?
Пермяк: Rex пишет: львиная доля передачи энергии на ВЧ происходит как раз через межобмоточную ёмкость, Вот уж не ожидал, ай-яй-яй, какой малограмотный ляп. Для того ли я надрывался в ветке про ёмкость трансформатора, чтобы прочесть такое, да именно от Вас!
Rex: Я имел ввиду вот это: Межобмоточная емкость - имеет и отрицательное и положительное влияние. Через эту емкость, заземлённая вторичная обмотка трансформатора, «заземляет» анод выходной лампы (недостаток). Но, когда падает эффективность стального сердечника в передаче энергии (происходит это на ВЧ), межобмоточная емкость, совместно с индуктивной связью обмоток, обеспечивает передачу энергии непосредственно от первичной к вторичной обмотке, минуя сердечник (положительные последствия). Цитата взята отсюда. http://audioportal.tchernovaudio.com/?sub=faq&view=0000000260 Единственное, может быть соврал, написав "львиная доля"... З/Ы Пошёл смотреть ветку про ёмкость трансформатора...
Пермяк: Rex пишет: Но, когда падает эффективность стального сердечника в передаче энергии (происходит это на ВЧ), межобмоточная емкость, совместно с индуктивной связью обмоток, обеспечивает передачу энергии непосредственно от первичной к вторичной обмотке, минуя сердечник (положительные последствия). А я про это и говорю - глупость! Цитата, взятая с форума - всего лишь личное мнение одного из участников, не подкреплённое НИЧЕМ: ни ссылкой, ни результатом измерений. Я в подтверждение своих высказываний ВСЕГДА привожу ссылки на авторов книг. Причём - разных авторов, разных годов публикации. Повторяю: авторов КНИГ, а не форумских глашатаев. Любая из составляющих ёмкостей трансформатора становится в схеме ПАРАЛЛЕЛЬНО лампе и нагрузке, и ЗАВАЛИВАЕТ частотку, а не передаёт ВЧ в нагрузку.
полная версия страницы