Форум » Трансформаторы » Обмерить готовый транс неизвестного производства » Ответить
Обмерить готовый транс неизвестного производства
sword-bearer39: Господа, имеется готовый транс неизвестного производства, требуется измерить силу тока на вторичках (разбирать не хочу) . Здесь закон Ома будет действовать?
Rex: В смысле? Если применительно к активному сопротивлению обмотки, то нет. Если к сопротивлению нагрузки, то да. А что, проводов совсем не видно?
sword-bearer39: Их чуть-чуть видно, но микрометром не достать, а отпаивать не хочу, да и нечем пока, отдал паяльник другу, не знаю, когда принесёт. А если по сечению, то, по-моему, 3.75/сеч. провода так?
ALSS: а) 2,5-3 А/кв. мм; б) подать напряжение с ЛАТРа на условно выбранную "первичную" обмотку, пока ток холостого хода не достигнет примерно 50% в мА от габаритной мощности сердечника в Вт, т. е. , например, 50 мА для 100 Вт, после чего, поддерживая значение напряжения на условно первичной обмотке, нагружать выбранную условно вторичной током до просадки напряжения на ней на 5%. ВНИМАНИЕ! Не переусердствовать, а то сгорит...
Rex: Ой, друзья, ну не будем грузить человека... И транс. Для примерного прикида достаточно штангеля, его губки значительно уже. Если и им не подобраться, применяем метод сравнения на глаз. То есть, близкий по диаметру провод сравниваем с тем, что видно.... Главное - определить примерный диаметр провода, от чего плясать, а не плотность тока, хотя и она не на последнем месте. Предположим, примерный диаметр известен, далее в любом справочнике есть данные обмоточных проводов, от них и пляшете. А так - да. Я применяю в таких случаях схожий и безотказный метод: на часок включаю первичку на холостом ходу - не греется - прекрасно! Гружу понемногу вторичку - пошёл нагрев и просадка прилична - переборщил, нагрузку снижаю. При стольких неизвестных - никаких формул, в принципе, быть не может. Здесь хорошо работает метод тыка... Так что - вперёд! Но самое главное - не переусердствовать. Кроме того, жизненный опыт и яркий пример начинающим, что все эти плотности тока и прочие заумные параметры, предназначены для инженеров, экономящих медь, сталь, цент, сантим и т.п. Ещё будучи пацаном в школе, считал витки на вольт по до умиления простой формуле: 48 - 50/S. И всё работало, и ничего никогда, ни при каких штатных условиях не грелось! И вот, "поумнел", взялся считать по полной, с плотностью, с коэффициентом заполнения сталью и т.д.... Что получил? Максимум сотню сэкономленных витков, в обмен на не совсем безобидный рагрев первички 50-60град (на холостом ходу!) Коментарии, думаю, излишни...
sword-bearer39: ALSS пишет: ВНИМАНИЕ! Не переусердствовать, а то сгорит... вот-вот, так что - лучше по плотности тока
ghoust: Rex пишет:Ещё будучи пацаном в школе, считал витки на вольт по до умиления простой формуле: 48 - 50/S. И всё работало и ничего никогда, ни при каких штатных условиях не грелось! О-образный сердечник из пластин Г или П, а также сердечник УШ без отверстий по углам: К=40 Ш-сердечник (центр.керн вдвое шире боковых) без отверстий по углам: К=45 Ш-сердечник с отв. по углам: К=50 Ш-сердечник из пластин толщиной 0,5мм с отв. по углам К=60
Rex: Я делал так: кроме торов, для всех трансов до 100вт К=50, 100-500вт К=48. Для торов К гораздо меньше - 43-45 где-то, короче всё зависит от КПД и по сему, от габаритной мощности транса. А К=50 - это вариант, так сказать, на все случаи жизни. Бери, мотай абсолютно на любом железе - не ошибёшься! Ну, если только некоторого колличества меди не жалко. А если считать по "инженерно-эконмистским" формулам тоже не айс - черевато... Выше описал пример.
Владимир Константино: Добрый день! В бытность работы в НИИ разрабатывали силовые торы не по коэфф. а по холостому току. Слесарь мотал с избытком первичку и потом находил иголкой точку, где ток соответствовал расчетному. Эти трансы держали такие перегрузы!!! А делали так потому , что в качестве железа всегда были обьедки оборонки.
and4841: Rex пишет: Я применяю в таких случаях безотказный метод: на часок включаю первичку на холостом ходу - не греется - прекрасно! Гружу понемногу вторичку - пошёл грев и просадка прилична - переборщил, нагрузку снижаю. При стольких неизвестных - никаких формул, в принципе, быть не может. Аналогично! И я так с неизвестными трансами разбираюсь.По времени не очень быстро,зато надёжно!Я вот тут недавно подыскивал трансформатор для анодного питания ушастика.Нашел на работе ТА26. Там же, на работе, залез в справочник, посмотрел напряжение и токи. Вроде должен подойти. Притащил домой. Начал разбираться с обмотками, где какая. Поскольку справочника дома нет, а есть интернет, залез в него. И был неприятно удивлен! Хорошо, не поленился пару страниц посмотреть. Данные по напряжению совпали по всем источникам, а вот токовые данные, к моему удивлению, были разные! По одним источникам 25ма, по другим 32ма! Плюнул на справочники, поступил, как Rex. Зато через час был полностью уверен, что он спокойно держит 35 ма!!!
Бокарёв Александр: ALSS пишет: нагружать выбранную условно вторичной током до просадки напряжения на ней на 5%.Есть другой метод, даём нагрузку чтобы на 10 процентов упало на вторичке напряжение по сравнению с напряжением холостого хода. этот ток и есть номинальный.
AndruTrue: У меня такой вопрос. Я расчитал обмотки выходного трансформатора с неким количеством витков первичной обмотки, и соответственно, с учетом коэффициента трансформации, вторичную обмотку. Но часто встречал рекомендацию мотать первичку больше расчетного. Нужно ли при этом пересчитывать кол-во витков вторичной обмотки или нет?
Rex: Нужно. Иначе меняется коэффициент трансформации. Иными словами, на 10 процентов (по виткам) запаса в первичке, на столько-же придётся увеличить его во вторичке. Но, на мой взгляд, не лучший вариант. Увеличивается активное сопротивление обмоток, паразитные индуктивности и ёмкости, по хорошему, придётся брать более толстый провод, а это не всегда возможно, при выбраном сердечнике. Другое дело, ещё при расчётах задаться более низкой граничной частотой, это позволит и грамотно подобрать сердечник и диаметр провода и влезет-ли он в окно.. Результат, по сути, тот-же - увеличение индуктивности, а значит, более низкая граничная частота.
AndruTrue: А за какой коэффициент заполнения окна тр-ра стоит переживать? 0,6?
aluma: AndruTrue Зачем нам лишние переживания? Скачайте программу Тубетранскальк, забейте туда свои данные. Если опыт в намотке небольшой, то с Квыпучивания=1,2 (по умолчанию) практически гарантия 100% того, что всё поместится. Если опыта поболее - 1,1 и даже 1,05 получается.
Rex: Беру либо 1.1, либо вообще, на глаз. Выходных и межкаскажных намотал, да, раз-два и обчёлся, а вот силовых.. За всю жизнь лишь пару готовых применил. Так что опыт намотчика, как специалиста, ещё скудный. А вот глаз намётан немного, по этому чаще всего не морочусь с неплотностями... Бывает, однако, тир-впритир, но всегда влезает! И ещё. Уже где-то писал, что при расчёте силовиков всегда пользовался до умиления простецкой формулой: 47-50/S = кол-во витков на вольт. Никогда никаких проблем небыло! А тут взялся по-инженерному (умному), как хотите, с плотностями тока, коэффициентами заполнения сталью, неплотности провода и т.д... Что получил? Бред сумасшедшего! Мне такой транс не нравится! Имеет на холостом ходу, после 1-2х часов прогона не безобидный грев первички (ну и железа) до 60-70градусов! И работать будет в комбике. Сдюжит-ли? Не знаю. Остаётся гадать. К чему я клоню? Всё гораздо проще! Не стоит заморачиваться. А к такому расчёту силовиков я не вернусь никогда! Потому, как не инженер на предприятии, кроме всего прочего экономящий каждый рупь, цент, сантим...!
aluma: Окна всегда мало! :) Поэтому выходник "на глаз" я-бы не рискнул. А формулы, в общем-то, не виноваты. Простецкие - хорошо, но хочется не просто силовик, а индукцию поменьше, да с учётом конкретной кривой намагничивания железа. Просто наверное надо провести "работу над ошибками".
Rex: Вы наверное правы. Но, как-то из рук вон не хочется, не потому что бронелобый.. А потому, что опыт настолько неудачный оказался, и твёрдое убеждение появилось, что все эти лишние формулы для инженеров на предприятиях... А до этого ведь всё радовало...! P/S Не так давно межкаскадник с двухтактным выходом и выходник для комбика мотал именно так. Почти на глаз,(расчёт объёма обмоток) тупо брал размеры каркаса, диаметр провода с изоляцией + небольшой запас, определял число витков в слое, колличество слоёв и так-же тупо мотал. Выходник, еле-еле, но вместил расчётное колличество. У межкаскадника ещё место осталось! Не претендую на оригинальность, разумеется, просто повторюсь: порой, всё гораздо проще!
aluma: И в Ваших словах резон есть. :) Опыт+гуру посчитали трансы уже наверное на все случаи. Обидно только бывает,когда транс намотан и полоса вроде хорошая,а "змейка" на меандре всё дело на нет сводит. Вот и приходится извращаться,с прокладками мудрить,расключение секций подбирать и т.п.
Rex: Согласен. В вопросах звуковых трансов вообще опыта мало, только азы. Плюс с приборами не дружу, по причине их отсутствия (один генератор ГЗ-109, да ламповый вольтметр, вот и все мои друзья ). Но и этого на первых этапах достаточно, думаю, чтоб судить хоть о частотном диапазоне. До змейки на меандре не дожил. Пока не дожил, но прекрасно понял, о чём Вы... Ладно. Наверное не стоит эфир засорять? Ежели что, есть личка.. Велкам!
vladimir 1478: Прикидываю вых.трансы 15кОм/8 Ом. Для определения индуктивности одна формула: L=Rэ/2*3,14*fн, по ней получается L около 12 Гн. По другой формуле: L=159*Rа/fн, по ней выходит L=79,5 Гн. Что принять за основу? С уважением, Владимир.
Бокарёв Александр: Фирменные трансы на 5 килоом -индуктивность от 10 до 60 генри. 60-самый понтовый и качественный X-5S Tango. 10 Генри- дешёвый XE-20 . У Тамуры примерно то же соотношение, один на 10, то есть транс на 15 кил попросит 150 генри. Попросить-то попросит,-" та хто же му дасть?" Поэтому мотают- сколько выйдет. А выйдет негусто. 5 кил -максимум 35 генри, и не выше.
Вольдемар: Владимир, у меня более 20 формул расчета индуктивности, и все они дают разный результат. Вот эта наиболее точная, попробую изложить. Движок форума не дает возможность писать формулы. L = Мю*Мю0*S*(w*w*)/lm [М]. Мю-возьмете 500, Мю0-магнитная проницаемость вакуума 0,000001256, w-количество витков первички в квадрате, lm-длина средней магнитной силовой линии. Например, для сердечника сечением 0,0015 кв.м, длина средней магнитной силовой линии 0,28 м, количество витков 3000, индуктивность получается 30,28 Гн.
Пермяк: vladimir 1478 пишет: Прикидываю вых.трансы 15кОм/8 Ом. Для определения индуктивности одна формула: L=Rэ/2*3,14*fн, по ней получается L около 12 Гн. По другой формуле: L=159*Rа/fн, по ней выходит L=79,5 Гн. Что принять за основу? Что принять за основу ? Первую из приведённых Вами формул распишем так: Теперь учтём, что Rэ - сопротивление эквивалентного генератора, равное параллельному соединению Ri лампы и Ra: Rэ=Ri || Ra У тетродов и пентодов Ri часто намного больше, чем Ra, поэтому при параллельном соединении этих сопротивлений основную роль играет Ra, и формула принимает вид: Вывод: Ваши две формулы - это одна и та же формула, только второй её вариант - для расчёта трансов для пентодов. Примечания. 1) В обоих формулах их авторами приняты (кроме указанного) следующие упрощения: - спад на частоте fн равен минус 3 дБ; - активными сопротивлениями обмоток пренебрегли, считали их равными нулю. 2) Обозначения величин, входящих в формулы, в литературе приняты несколько другие: не L, а L1. не Rэ, а Rэг или Rэн. 3) Формулу, которую Вам дал Вольдемар, применяют для проверки значения L уже готового выходника, когда известны витки обмоток, причём для трансформатора без подмагничивания (без зазора в сердечнике).
vladimir 1478: Спасибо!! С уважением, Владимир.
Bubi: Здравствуйте господа. Помогите пожалуйста по одному вопросу . Ситуация . Лампа с внутрениим сопротивлением 750 Ом в рабочей точке. Два гипотетических транса на хорошем ш железе допустим 16 квадратов , толщина пластин 0.35, приличное окно 28х80. Один транс имеет сопротивление первички 80 Ом , второй 120 Ом. Что теряем кроме небольшого снижения мощности во втором варианте ? Необходимо ли придерживаться - ,,сопротивление первичной обмотки не должно превышать 10% от внутренниего сопротивления выходной лампы" Или если мы повернемся спиной к акустике , то услышим ли разницу в звучании между такими трансами(один слева , другой справа , сигнал моно) при прочих равных условиях. До скольки процентов можно повышать сопротивление первички выходника относительно внутреннего сопротивления лампы без последствий 15- 25 % ?? Спасибо вам.
illarionovsp: Bubi. Хоть схема-то какая? SE, PP или с конденсаторной развязкой? А откуда муть такая: Bubi пишет:сопротивление первичной обмотки не должно превышать 10% от внутренниего сопротивления выходной лампыЯ бы автору этой фразы голову открутил, да на форуме продемонстрировал, чтобы остальным болтать не повадно было. Вообще, есть ветка по этому поводу. Никакой связи между Ri и r1 нет. Всякое соотношение бывает. Стабовый триод - будет одно, пентод - будет совершенно другое. Сопротивление обмоток рассчитывается по кпд. Кпд определяется по классу УНЧ. До 0.85 - коммерческий, 0.85 - 0.9 - Хайфай, 0.9 - 0.94 - Хайенд, свыше 0.94 - эзотерический. С ув.
Пермяк: Bubi Для гипотетических трансформаторов надо бы ещё указать ПРИЧИНУ разницы в их r1. В одном из них больше витков? Тогда полоса частот и по НЧ, и по ВЧ будет разная. Или меньше диаметр провода? Тогда расположение и размеры их обмоток будут отличаться, значит, также будут отличаться полосы по ВЧ. Коэффициент демпфирования при разных r1 тоже будет разный.
Bubi: Извиняюсь господа. Вообще-то, ветка - расчет трансформаторов . Не правильно меня поняли. Трансы планируются. Имелось в виду: насколько хуже будет звучание и полоса по НЧ, если сопротивление первички выходника выше 10% от внутреннего сопротивления выходной лампы в СЕ ? К примеру под лампу с внутренним в триоде в СЕ 750 Ом прикрутить транс 80 Ом первички и 120Ом первички
Rezvoy: Bubi пишет: Имелось в виду: насколько хуже будет звучание и полоса по НЧ, если сопротивление первички выходника выше 10% от внутреннего сопротивления выходной лампы в СЕ. Вы бы более существенными параметрами транса обеспокоились, а заодно уяснили что-такое КПД и как он рассчитывается. Вообще неплохо знать предмет, которым собираешься заняться.
Bubi: Нет-нет . Тут вопрос чисто теоретический . Ведь можно взять провод потолще , получив более низкое сопротивление , пожертвовав индуктивностью и можно взять провод потоньше как у тамур иже с ними , правильно ? Хочется сделать все как надо , не то что там узкоглазые на конвеере мотают для ПОКУПАТЕЛЯ.
illarionovsp: Bubi. Выходное сопротивление трансформаторного каскада рассчитывается по формуле: Rout=r2 + (r1+Ri)/ktr^2. Кпд трансформатора по формуле: kpd=(Ra-r1 - r2*ktr^2)/Ra. Коэфф. трансформации: ktr=sqrt[(Ra-r1)/(Rn+r2)]. Определить за Вас, который трансформатор лучше звучит, не представляется возможным. Звук по интернету не распространяется, также как вкус и запах. С ув.
majordom22: Bubi В идеале активное сопротивление обмоток ТВЗ должно стремиться к нулю.
illarionovsp: В идеале есть предел, когда качество не растёт, а растут только затраты. Поэтому бесконечно увеличивать сечение магнитопровода, диаметры проводов, секционирование и пр. смысла нет. Вот какой размер оптимален, то другое дело. Я видел практические описания трансформаторов под 6П14П размером от ШЛМ25х25 до ШЛМ40х50 и весом от 0.8 кг до 6 кг. И ничего, все работают. Главное, слушатели довольны. У каждого критерии хорошести разные. Один считает, что УНЧ д.б. компактным, другой "хорошего усилителя должно быть много". Ну скажем, хоть килограмм 25. Не луше 80 Ом чем 120. М.б. значительно хуже. Но вряд ли. Сердечник выбран с перебором. С ув.
Kolyaholod: illarionovsp пишет: Сердечник выбран с перебором.Однозначно. Зачем усилителю с выходной мощностью 3 ватта выходник с габаритной - 400? Ватт 60 вполне достаточно!!!
O-Komaroff: Bubi спрашивает: Ситуация . Лампа с внутрениим сопротивлением 750 Ом в рабочей точке. Два гипотетических транса на хорошем ш железе допустим 16 квадратов , толщина пластин 0.35, приличное окно 28х80. Один транс имеет сопротивление первички 80 Ом , второй 120 Ом. Что теряем кроме небольшого снижения мощности во втором варианте ?Если речь о тр-ре выходного каскада Класса "А", то ответ может быть только один - 80 Ом. 120 ом однозначно будет нагреваться током покоя выходного каскада, что приведёт к дальнейшему росту Ri. majordom22 заострил внимание на больщой величине ТКС медного провода, вот к нему и обращайтесь за консультацией. Он плохого не посоветует.
illarionovsp: O-Komaroff Ошибки сразу две: 1. При токе покоя 60 мА, хоть 80 Ом, хоть 180 Ом, рассеиваться на обмотке будет не более 1 Вт. Здесь слово "нагрев" не употребимо. Употребимо слово "падение напряжение на первичке", которое тоже значения не имеет. 2. Ri зависит от типа лампы и её режима. К нагреву трансформатора отношения не имеет. Большое (относительно) значение ТКС медного провода используется в металлических датчиках температуры. К УНЧ отношения не имеет. Ни плохого, ни хорошего здесь нет. Олег, вообще то, у нас форум серьёзный, вроде. С терминологией поосторожнее... С ув. ЗЫ. У Bubi лампа не 6П14П. Что-то типа 6С4С или 6П36С в триоде. Ватт 5 получить можно.
Bubi: illarionovspСпасибо.И ничего, все работают. Главное, слушатели довольны. У каждого критерии хорошести разныеОднозначно , причем в широких пределах. O-Komaroff, спасибо. А как же выходники Макарова, ведь там ватта два мощности, и говорят , что слушавшие выходят с каменными лицами. Трансы вроде по 40 кг у него.
odinss20: трансы Макарова - с большим приведенным сопротивлением, гораздо выше чем обычно рекомендуется, т.е. у него выходной каскад - с большой "альфой". это подробно расписано на сайте Сергея Сергеева есть пост пушпуль на елочках повторил его идею применив вых транс с приведенкой на 12 ком, максимум что удалось впихать на железо одна и та же схема звучит по-разному, отслушали несколько человек предпочтение к 12 ком трансу мощность потерял примерно на 40 процентов, но того что осталось хватает заглаза при расчете надо поставить задачу и опредилится ,что нужно высокое качество или много ват но с огрехами в виде лишних искажений
O-Komaroff: majordom22 не поленился и привёл температурный коэффициент меди: Тогда я пожалел, что прогулял на физике урок, на котором проходили ТКС (это не для Вас, а для читателей: в диапазоне 0-100гр. Цельсия обмоточная медь имеет 0.004 0,004 означает то, что на каждые 25 градусов повышения температуры обмоток, их сопротивление возрастает на 10%. Внутренние обмотки, теплоизолированные от внешней среды межслойной бумагой и возможным кожухом, могут разогрется до 50-70 градусов, так как несколько ватт потерь на Rобм превращаются ТОЛЬКО В ТЕПЛО. 120 Ом первички после очень медленного прогрева превратятся в 150 Ом... и процесс становится непредсказуемым, так как зависит от реакции схемы на этот рост, от температуры воздуха и от банального сквозняка. Любой владелец лампового усилителя знает, что через час прогрева звук становится лучше,- так зачем удлинять это время? Мы не знаем, какие лампы поставит Bubi, но выходной транс -дорогое удовольствие, и лучше "семь раз подумать..."
Bubi: Мы не знаем какие лампы поставит BubiЕсть три кандидата , пока никак не определюсь 6п31с 750 Ом (слушаю давно и с удовольствием , ничего не хотелось ЧА), 6cu6 1.1 k( попробовал по наводке маи с трансом 3.6 и 5.2 кил неплохо , деликатнее 31 , напористо ) , 6dq5 ( как бы аналог 6п20с) 500-550 Ом внутреннего триодом( пока ничего не скажу , только приехала , приготовить не успел) Склоняюсь к последним двум. Слушаются пока на трансике 10 квадратов ОченьСтранногоМеталла ,сопротивление первички 160 Ом ,те лажа полная.
illarionovsp: O-Komaroff пишет: так как несколько ватт потерь на Rобм Да какие несколько ватт потерь, создатель? Второй раз пишу, там и ватта не наберётся. И не на Rобм, а на r1. Не течёт ток покоя по вторичке. Если Вам самому мощность потерь посчитать лень, придётся мне. Iо=0.06 А P1=(Iо^2)*r1 При r1=80 Ом P1=(0.06^2)*80=0.29 Вт. При r1=120 Ом P1=(0.06^2)*120=0.43 Вт. Закрываем вопрос по перегреву и не мутим воду. Буду ругаться. С ув. ЗЫ. 10 см2, маловато будет. Вот 12.8 (ШЛМ32х40) - в самый раз. Там и окошко поболе, провод можно потолще.
O-Komaroff: illarionovsp пишет: P1=I0^2*r1. I0=0.06 А. P1(80 Ом)=0.06^2*80=0.29 Вт. P1(120 Ом)=0.06^2*120=0.43 Вт. Закрываем вопрос и не мутим воду.Вы откуда этот ток взяли? Фантазии при конструировании HIGH-END усилителей недопустимы! Bubi очень конкретно заявил о том, что не определился с выходными лампами. Его железо позволяет изготовить хорошие тр-ры под более мощные лампы, а не под те, что вы "держите в своей голове". А если Bubi захочет две "ваших" лампы в параллель, то мощность потерь возрастёт в квадрате от тока покоя и составит 1,73 Вт вместо ваших 0,43 Вт !!!
Bubi: O-Komaroff СПС. Выбор был таков , сузился до двух ихних ламп. Есть три кандидата , пока никак не определюсь 6п31с 750 Ом (слушаю давно и с удовольствием , ничего не хотелось ЧА), 6cu6 1.1 k( попробовал по наводке маи с трансом 3.6 и 5.2 кил неплохо , деликатнее 31 , напористо ) , 6dq5 ( как бы аналог 6п20с) 500-550 Ом внутреннего триодом( пока ничего не скажу , только приехала , приготовить не успел ,неначем , отослал опытному товарищу на прослушку.. Одной 6u6 нужно приведенку 4 кил и не более 100Ом первички, второй 6dq5 2 кил и 50Ом первички ..... Квадратов будет 16.
illarionovsp: Bubi пишет: Одной 6V6 нужно приведёнку 4 кил и не более 100 Ом первички, второй 6dq5 2 кил и 50 Ом первички Почему 4 кОм и 100 Ом, 2 кОм и 50 Ом. Откуда это проистекает? Кпд трансформаторов УНЧ одного класса одинаковое. Стал быть, активные сопры обмоток одинаковые. Так откуда у 6С4С и 6П3С в триоде требования к омизму транса получились разные? ЗЫ. 16 квадратов - это хорошо. Василий (Карта) сделал опытные трансформаторы на ленте, типа ШЛМ, говорит "суперБомба". Лампа 6П36С, триод.
Kolyaholod: illarionovsp пишет: Сердечник выбран с перебором.illarionovsp пишет: 16 квадратов, это хороша Вы уж меня извините, но как-то сложновато понять Вашу логику...
illarionovsp: А причём тут моя логика? Я, что-ли, 16-ти квадратные трансы делаю? Я говорю про людей, профессионально занимающимися трансформаторостроением. У меня по расчётам для 6ФхП сердечник нужен ШЛМ25х32. Это минимум. Поскольку достать такое железо пока не удалось, планирую ШЛМ25х40, которого мне Бог послал кусочек (6 шт). Потому и говорю: 16 квадратов кому то хорошо. Мне для 6П36С триод и 12.8 кв см. достаточно. Вот Ю.А. Макарову 30 кв см надо. Но он гура. Гуры живут по своим законам, повторять их разработки не советую. Кроме растройства ничего не получится. Если только каменные лица. А оно нам надо? С ув.
Пермяк: illarionovsp пишет: откуда связь между Ri и r1? Какой физический или логический смысл этой связи. Попробую ответить я. Уж извините, но если речь зашла и о физическом и о логическом смысле, то не обойтись без формул. Итак, некто заявил, что r1 должно быть не более 10% от Ri. Проверим, какие получим показатели при таком соотношении. Из изложенного можно сделать вывод, что норматив r1≤0,1*Ri был придуман тем, кто выжимал из триодика максимально возможную мощность, и задавался для этого "альфой", равной 2. А чтобы не терялась полезная мощность и в выходнике, задался минимальным к.п.д., равным 0,9. Безусловно, сейчас практически никто не задаётся таким малым значением "альфы", поэтому норматив в 10% не является критическим, вот пример: Отсюда видно, что Bubi может не волноваться за к.п.д. трансформатора (если он вообще об этом волновался ). А по поводу "звука" скажу, что, в принципе, повышенное активное сопротивление первички ухудшает звучание, оно искривляет и без того не идеально линейную траекторию рабочей точки лампы. Но мы ещё этого не проходили.
Bubi: А по поводу "звука" скажу, что, в принципе, повышенное активное сопротивление первички ухудшает звучание, оно искривляет и без того не идеально линейную траекторию рабочей точки лампы. Но мы ещё этого не проходили.Ну вот наконец мы подошли к делу. Т.е. ПОКУПАТЕЛЬ Тамур иже с ними и винтажных трансов размером с горошину в основной своей БИОМАССЕ слепо поддаваясь вере в брэнд проигрывает во всем , выбирая транс с сопротивлением первички 150- 500Ом и размером железа с горошину....
illarionovsp: Спасибо, Леонид, только я уже это описывал на форуме. http://hiend.borda.ru/?1-2-40-00000202-000-0-0-1318957359 Принимая кпд первички и вторички одинаковыми, можно только r1 учитывать, про вторичку забыть. Тогда расчёт потеряет логику, так, переписывание формул останется. Вязаться к альфе можно, но бессмысленно. Никто и не вяжется, не 1950 год за окном. Вяжемся к ВАХам и нагрузочной. А кпд транса выбираем, как я уже писал. Вы не согласны? Где, в чём? Ваши предложения? повышенное активное сопротивление первички ухудшает звучание, оно искривляет и без того не идеально линейную траекторию рабочей точки лампы. Быть такого не может. Омизмы транса штука линейная, потому искривлять никого не может. Если не впадать в эзотерику и эффекты квадратичного перегрева учитывать. Что-то не то Вы пишете. Я соглашусь, уменьшение кпд развязывает первичку от вторички и увеличивает влияние трансформатора. Сильнее будет влиять нелинейность кривой перемагничивания. Так то особ статья. Отдельный разговор. На АП разбух был с моим участием. С ув.
Arkadi: Всем привет! Чем меньше сопротивление первички выходника и больше его кпд, тем лучше все играет. Это же относится и к трансформаторам питания, и к дросселям, да в принципе и к остальным используемым сопротивлениям в усилителе. Еще желательно, что бы вес меди в выходном трансформаторе, по возможности как можно ближе приближался к весу железа, то есть использовать сердечники с возможно бОльшим окном. Это для триодов и покемонов :) . Для пентодов наверное без разницы. С уважением, Аркадий - тот самый :)
Пермяк: illarionovsp пишет: Вяжемся к ВАХам и нагрузочной. А кпд транса выбираем, как я уже писал. Вы не согласны? Где, в чём? Ваши предложения? Какие предложения?! Сорри, но Вы не поняли смысл моего поста. Я просто отвечал на Ваш же вопрос, который Вы задали так: откуда взялась норма 10 %? Вот я и выложил свою версию её происхождения: товарищи старались выжать мощность из лампы и не потерять её в трансе более, чем на 10%. Что я и подтвердил некоторыми немудрящими выкладками. Быть такого не может. Омизмы транса штука линейная, потому искривлять никого не может. Искривлять не может, но переместить траекторию движения раб. точки в нелинейную область - может. Или - в область с другой нелинейностью. Влияние омов а)первички, b)катодного резистора и с)источника питания подробно описывалось авторами книг до 1950 г. Делались построения на ВАХ. Суть: при малых сигналах раб.точка качается вблизи точки покоя, а при повышении уровня сигнала её траектория перемещается вверх параллельно построенной нами линии Ra, и пересекает кривые семейства ужЕ в других точках, не лежащих на линии Rа. Спектрально-гармонический состав сигнала при наличии r1 сильнее зависит от амплитуды, чем обусловлено просто нелинейностью (неэквидистантностью и непараллельностью) линий ВАХ. Когда, при каких значениях r1 это явление становится заметным на слух, не сказано. Но, похоже, что уменьшение r1 - один из факторов положительного влияния на звук. Никакой эзотерики, как видите.
illarionovsp: Во, Аркадий в наши кущи пожаловал. Привет! Чем меньше сопротивление первички выходника и больше его кпд, тем лучше все играет. Это же относится и к трансформаторам питания, и к дросселям, да в принципе и к остальным используемым сопротивлениям в усилителе Хорошо жить в пятикомнатной квартире, ездить на Бентли, отдыхать в Сант-Монике. Да много чего хорошо. А как быть, если ничего этого нет? Плакать/рыдать/сопли вытирать? Скучно тогда будет.вес меди в выходном трансформаторе, по возможности как можно ближе приближался к весу железа Это почему же? Что за новые веяния? Отсюда поподробнее для тупых. Посмотрите мои трансформаторные ветки на "Теории". Найдёте много чего нового и интересного, чего в книжках нет. Не было в 50-тых компьютерных технологий, не было итерационных методов расчёта. Вот и считали по номограммам. Что, и сейчас по ним считать будем? Я не согласный! Про логику. Есть лошадь и телега. Кто кого везёт? Если телега, тогда надо плясать от r1/Ri. Если лошадь, тогда от Ra и кпд. Ну типа, от печки или от куста в огороде. Про смещение нагрузочной. Так не в r1 дело. Дело в квадратичной зависимости. От неё и смещается нагрузочная при росте сигнала. Вроде вещь общеизвестная... С ув.
Arkadi: Хорошо жить в пятикомнатной квартире, ездить на Бентли, отдыхать в Сант-Монике. Да много чего хорошо. А как быть, если ничего этого нет? Вот я себя об этом тоже иногда спрашиваю. :)Плакать/рыдать/сопли вытирать? Нет, сремиться к лучшему.
Пермяк: illarionovsp пишет:Посмотрите мои трансформаторные ветки... Найдёте много чего в книжках нет.О-о, форумы прямо кишат откровениями, которых нет и никогда не будет в книжках! Сергей Палыч, что-то я Вас не пойму. Я конкретно выложил свою версию, откуда могли взяться эти 10%. И только. Для Вас же это почему-то послужило поводом намекать на мнимые мои грехи: будто бы я против правильных методов расчёта, будто я против симуляторов и проч. Я, между прочим, никогда не отрицал даже пошлых методик по Кризе: кого-то они устраивают, и дай им Бог! to Arkadi Рад приветствовать Вас, коллега, в наших скромных палестинах!
Arkadi: Благодарюс господа, взаимно! Про 10% встречаются в советской и иностранной литературе, на первый взгляд, противоричивые или не конкретизированные высказывания, относительно чего именно, Ri или Ra. У Войшвило однозначно от Ri в случае триодов, еще лучше, как советовал на АП Алексей Бурцев, относительно Ri+Rип (ист. питания). Для пентодов, можно относительно Ra, думаю понятно почему. На экв. схеме r1 включено последовательно с RLx1 и на этом сопротивлении под воздействием тока сигнала происходит падение напряжения в такт с сигналом да еще и меняется от частоты. Часть этого напряжения приходится на r1 и соответственно "динамическая раб. точка" тоже будет меняться в ту или иную сторону. Тоесть чем выше r1 и ниже частота, тем больше эта разница. Для обрезанных по полосе снизу усилителей это наверное не существенно, а для широкополосных по НЧ систем сразу заметно, причем субъективно сказывается вплть до верхней середины.
Rezvoy: Arkadi пишет: Для обрезанных по полосе снизу усилителей это наверное не существенно, а для широкополосных по НЧ систем сразу заметно, причем субъективно сказывается вплть до верхней середины. Ну для "обрезанных" то само-собой! А нас,гоев, в институтах учили,что параметры трансформатора никак не связаны с параметрами источника-генератора.
Arkadi: Да, но в усилителе он сам не работает, поэтому у Войшвило даны эти рекомендации в связи с постоянством усиления триода.
illarionovsp: Всякие нелинейные эффекты в лампе на трансформатор не влияют. Единственно, что влияет это приведённое и ток покоя. Всё остальное влияет на параметры трансформаторного каскада. По отдельности. Скажем, полоса пропускания - дело трансформаторное, кни - дело ламповое. Аркадий, так что по массе? Железа и меди? Это как спирт и вода? Фифти/фифти? Или как? С ув.
Arkadi: Скажем, полоса пропускания - дело трансформаторное, кни - дело ламповое.Полоса пропускания трансформаторного каскада зависит напрямую от внутреннего сопротивления генtратора и только о них в совокупности необходимо говорить, как собственно и кни каскада тоже частично зависит от сопротивления первички пост. току.
illarionovsp: Arkadi пишет: напрямую от внутреннего сопротивления Перраз о таком слышу. В SE, вроде, полоса импульсной энергии зависит от накоплении её в трансформаторе. Куда тут Ri приложить, в упор не догоняю. Так научите нас теории, непонятлевых. тоже частично зависит от сопротивления первички пост. току. Никогда не слышал от такой зависимости. Знаю работы А. Шевченко, Е. Карпова, Е. Васильченко, Ю. Стародубцева. У Вас новая концепция, так прошу, излагайте. С ув.
Пермяк: Arkadi пишет: Полоса пропускания трансформаторного каскада зависит напрямую от внутреннего сопротивления генЕратора и только о них в совокупности необходимо говорить[/quoteillarionovsp пишет:Перраз о таком слышу.Думаю, что всё-таки не в первый. Вот пример зависимости полосы пропускания каскада от Ri (по-забугорному - rp) - известный межкаскадник TANGO NC-20F. Ну, и формула есть вот такая, и Вы наверняка пользовались ею при составлении Вашей программы: О чём же тут спорить?
illarionovsp: Леонид, это харки малосигнального режима. Можно, к примеру, ООС подключить и получим чистый ноль. Да много чего можно. Да не выходник это. Да и известны эти кривульки. Вообще не то, не по делу. С ув. ЗЫ. Конечно пользовался. Другой формулы не существует. Но всё равно, спасибо.
Пермяк: illarionovsp пишет: Леонид, это харки малосигнального режима. Отчего Вы так решили? Но если и так, разве малосигнальный режим - это не рабочий режим транса? И формула тоже "малосигнальная"? Не пойму я Вас, сорри. Спросите лучше Аркадия про равенство масс меди и стали, да понастойчивей, для меня тоже это не понятно.
Arkadi: Ну, так давайте еще сюда и регуляторы тембра приплетем, ими можно то же все выровнять. :) Зависит и на ВЧ и на НЧ, а говорим мы, как я понял о без ОСых каскадах. По соотношению меди/железа, это просто из моего скромного опыта построения исключительно триодных двухкаскадных усилителей без ОС. Когда найду время, соберусь мыслями изложу все подробно, а пока в двух словах, без математики. Хотя ничего необычного там нет. Все сводиться к тем же истинам. Больше окно, больше витков, толще провод, лучшее из возможного железо и тщательная регулировка зазора. Трансформаторы "богатые железом", то есть с маленьким окном и малым кол. витков или большим кол., но высоким сопротивлением обмотки, при всем остальном хорошем, звучат субъективно заметно хуже, чем "богатые медью" с большим окном и с закругленными внешними углами. Причем с высоким сопротивлением катушки и большим кол. витков лучше, чем с меньшим. Тут так же играет роль индуктивность самой катушки без сердечника и ее сшивка по -3дБ относительно внутренним сопротивлением гениратора. У катушек с маленьким окном, скорее всего из-за геометрии окна эта индуктивность, соответственно и частота среза, сильно зависит от кол. витков и размеров каркаса, а в кат. с большим окном эта зависимость гораздо меньше. Вобщем, нужно стараться ее держать как можно ниже, так как при срезе в примерно 450Гц заметное влияние сердечника из отожженной М6 сказывается вплоть до 7кГц, но с не большим удалением от частоты среза вверх резко стает малозаметно. При низкосортной, плохой или неотожженой стали, при повышении частоты это более заметно, но сглажено и более растянуто, чем наверное и можно объяснито возникновение длинного хвоста гармоник при построении гитарных трансформаторов на подобном железе и приукрашенный звук дешевых усилителей. Сорта стали с повышенной проницаемостью очень чувствительны к зазору и соответственно в реальных рабочих уловиях, к которым относиться стабильность всего, в разы могут резко менять индуктивность, а также имеют свойство при повышенных уровнях сигнала очень резко намагничиваться, но очень медленно размагничиваться до прежнего состояния. Это пока, дальше будет еще страшней, но терпимо. :)
Пермяк: Arkadi пишет: Ну, так давайте еще сюда и регуляторы тембра приплетем, Странно. Мы ни о каких доп. цепях не говорим, видимо Вы что-то спутали, сорри. Похоже, Вы приняли приведённый в даташите рисунок за регулятор тембра, да ещё ООС там увидели. Уверяю Вас, там этого нет. Всего лишь показана зависимость полосы транса от Ri лампы. Именно то, о чём Вы ранее и говорили: не отдельно трансформатор, а трансформатор с лампой, каскад.
Arkadi: :))) Леонид, да я все правильно понял и графики у меня на малом НЧ сигнале без подмагничивания тоже похожие получаются. С подмагничиванием проблема уменьшения индуктивности на малом сигнале с повестки дня сама по себе снимается. Это я Сергей Палычу написал, о том что мы просто о триодном трансформаторном каскаде гоаорим, без наворотов и ос.
illarionovsp: Arkadi пишет: Трансформаторы "богатые железом", то есть с маленьким окном и малым кол. витков или большим кол., но высоким сопротивлением обмотки, при всем остальном хорошем, звучат субъективно заметно хуже, чем "богатые медью" с большим окном и с закругленными внешними углами. Тут я молчу, тут мне сказать нечего. Нет у меня опыта, не отслушивал я сотни трансформаторов. А чего зазор? Конечно подбирать надо. Конечно технологический учитывать надо. Так без труда... Остальное - да. Каркас действительно съедает огромную площадь окна. Сам сейчас пилю каркас под ШЛМ25х40, окошко 15х46. Остаётся 13.5х42. Разве это дело? Вот ШЛМ32х40, соотношение куда лучше. Окошко 19х55, а материал каркаса тот же. Так зелень такие сердечники не применяет. ТНы есть огороменные, так они ШЛ, не ШЛМ. Обсужали с Василием Картовичем безкаркас, но к выводам не пришли. Ясно одно, здесь есть повод для размышлений. Про малосигнальность. Если у нас предельная мощность, то на тембры, ни ОСы делу не помогут. Лампа в насыщение влетит и всё тут. Наши предки как делали: транс от 50 Вт усилителя на 5 Вт гоняли. Мы же прямо считаем транс для РР с 5-7 превышением по габаритной мощности. Это минимум. Вот и на 16 Вт у меня 100 Вт железо стоит. Про SE не говорю, одно растройство. 10 квадратов стержень под 3 Вт мощности, 16 квадратов под 5 Вт. Как подумаю, за валидол сразу. С ув.
Rezvoy: Узнал много нового! Вот только Пермяк всё об уже давно известном рассказывает. Но, пожалуй, соглашусь с ним, а не с нововыдуманным бредом!
Arkadi: illarionovsp пишет:Про малосигнальность. Если у нас предельная мощность, то на тембры, ни ОСы делу не помогут. Лампа в насыщение влетит и всё тут. Наши предки как делали: транс от 50 Вт усилителя на 5 Вт гоняли. Мы же прямо считаем транс для РР с 5-7 превышением по габаритной мощности. Это минимум. Вот и на 16 Вт у меня 100 Вт железо стоит. Про SE не говорю, одно растройство. 10 квадратов стержень под 3 Вт мощности, 16 квадратов под 5 Вт. Как подумаю, за валидол сразу. С ув.Честно говоря, мне до сих пор не понятно из какого пальца люди пятикратную мощность запаса высасывают!? Есть Uam=strq(P*2*Ra)/кпд, есть W=(Uam*10^8)/(2Pi*Bm*F*Sc) и Fu=Rg/(2Pi*L), есть железо которое имеет наилучшие параметры при Вм=0,8-0,9Тл. Остается опрелится трансформатор с подмагничиванием или без и вычислить необходимую индуктивность, и взять как можно меньшую плотность тока в обмотках или возможно толстый провод, что бы обмотка не грелась. Хотя последнее получаеться само собой если учитывать r1=0,1*Ri. Если трансформатор с подмагничиванием, то нужно тогда Вм разделить на 2 и половину взять на подмагничивание, а вторую половину для Um. Очень еще желательно, что бы 0,5Вм для сигнала не превышала на максимальной мощности 0,5Вм для подмагничивания иначе при железе "без запаса" рискуем попасть в нелинейную область. Если ошибся, поправьте. Rezvoy пишет:Но, пожалуй, соглашусь с ним, а не с нововыдуманным бредом!Да по сути, нововыдуманного-то ничего и нет. Так себе, всякие субъективности да наблюдения, которые еще только предстоит объяснить.
illarionovsp: Александр, Ваше мнение: для SE выходника 6Ф5П. У меня есть железо ШЛМ25х32 и ШЛ20х32 Трансы зелёные новые, ещё не раскуроченные. Мощность одинаковая 80 Вт. В ШЛ меди много, железа мало, в ШЛМ наоборот. Пробовать, уж больно затратное это дело. Тысячами руб пахнет. Или ради идеи ничего не жалко? С ув.
Arkadi: В ШЛ меди много, железа мало, в ШЛМ наоборот. Пробовать, уж больно затратное это дело. Тысячами руб пахнет. Или ради идеи ничего не жалко? Не стоит, все равно железо не из одной партии. Примите просто на веру, что в триодном каскаде низкоомная обмотка при том же кол витков на одинаковом сечении сердечника, скажется на звуке лучше, чем высокоомная, причем во всем ДЧ. Раз улучшится кпд, а с ним и КД и вых. сопр. значить будет меньше потерь в перезаче звуковой информации, а это прямой путь к успеху.
illarionovsp: Чтобы в кучу не мешать, новый пост открою. Есть ф-ла для расчёты электрического параметра трансформатора: Gel=(42100*(0.707+kpd)/(Fn*Bm*kc))*sqrt(Pout/(kpd*(1-kpd)*ko) Есть габаритный параметр Gg. Так вот, габаритный д.б. больше электрического. Есть у нас железо от силовика. Выходник на какую мощность (РР, класс В)) из него выйдет? Пусть заполнения по стали, меди одинаковое, кпд тоже. Тогда имеем: Индукция выходника в 1.25 раз меньше. Частота в 2 раза меньше. Ну там 25 Гц, вместо 50 силовиковского. Тогда Pвыходного = Pсилового/6.25. Вот откуда эти самые 5 - 7 берутся. Я зелёные проверял. На 200 В ток перемагничивания чистый синус. 220 - уже горбик появился. 240 - горб в высоту синуса. Горб для выходника недопустим. Так что 1.1 уже имеем. Запасик и выйдет 1.25. Возражения и вопросы в студию! С ув.
Arkadi: Спасибо за объяснение, но зачем все так усложнять, когда можно все просто сразу рассчитать!? Если Вы форму тока ХХ меряли на сопротивлении включенном в первичку на залитом трансе то не спешите радоваться. У них от плохой сборки или кривого разреза бывает увеличенный зазор, что и показывает хороший синус и маленький ток ХХ. Спустя короткое время новые ТА126 в моем Eisenschwein после такого отбора начали невыносимо гудеть, хотя я по этой причине и отобрал не самые "синусоидальные" как теряющие при нагрузке реко мощность.
illarionovsp: Аркадий. Введение зазора уменьшает индуктивность и требует увеличения тока хх. Высокий ток хх вызывает повышенную силу сжатия сердечника плюс сам зазор вызывает гудение. Практическая теория так говорит. Вот сейчас измерения провожу. Транс ТН51 1988 г.р. Акт. сопр первички 16.3 Ом. Увеличение напряжения с 175 до 220 В вызывает увеличение амплитуды (осциллом смотрю) тока с 44 до 87 мА. Форма тока приобретает иголочный характер. Всё как в книжке. Древние ТПП287. Какого года не знаю, но двухсекционная первичка. Акт. сопр 20.6 Ом Один гудящий, имеет на 20% больший ток. Ток 220 В -92 мА (амплитуда) и имеет вид чистого треугольника, без иголок. Все мои трансы залиты (окуклены) зеленым компаундом. С ув.
Arkadi: Все правильно, только они намотаны на максимальную индукцию и именно вот это:Увеличение напряжения с 185 до 220 В вызывает увеличение амплитуды (осциллом смотрю) тока с 44 до 87 мА. Форма тока приобретает иголочный характер. вызывает у меня подозрение, так как у них это должно начинаться гораздо раньше, примерно уже со 130 вольт или с 0,8Тл резко расти иголка. Относительно приличная синусоида без зазора показывет примерно до 0,45Тл.
тунгус: Вот по поводу Ra, r1, Ri тоже было интересно найти подтверждение и/или рекомендации.У "наших" ничего не нашел, может искал плохо. А вот у "ихних", в частности у Лэнди, и в Радио Трон Хэндбук ,есть рекомендованные значения для r1 в привязке к Ra, и там у них действительно r1<0.1Ra. И речь там идет о триодном вых.каскаде. А "при прочих равных" при реальном конструктиве не бывает. И r1, как по мне, то и по плотности тока можно закладывать, ну не на первом месте оно и даже не на втором, при РЕАЛЬНОМ конструктиве.
Пермяк: тунгус пишет:У "наших" ничего не нашел, может искал плохо. .Правильно, таких рекомендаций в КНИГАХ нет, и быть не может, и вот почему. Расчёт выходника ведётся после полного расчёта каскада, и начинается он с выбора КПД трансформатора из условий: - развиваемая лампой мощность не должна упасть ниже заданной полезной. - коэфф. демпфирования должен быть не ниже предпочтительного. Именно с учётом этих двух параметров вычисляют допустимые r1 и r2, а не из тупой среднепотолочной формулы r1<0.1Ra. Вот, например, определение r1 и r2 через кпд по Цыкину, наше Ra обозначено как R~, R2 - сопр. нагрузки (динамика). А вот у "ихних", в частности у Лэнди... r1<0.1Ra.Укажите, плиз, страницу у Лэнди, где такое написано.
тунгус: Хорошо прокомментирую, но спорить не буду : 1. У Цыкина все правильно и хорошо,только применительно к нашей тематике при чем здесь КПД и т.п ,в книге расчет идет о трансформаторе мин. веса и стоимости, обеспечивающем ТУ, вот здесь без расчета потерь, перегрева, непревышения индукции и т.п. не обойтись. А по этим требования сердечник в 10 квадратов для 2-5 вт просто огромен. Там же в примерах фигурируют 5-7 квадратов. 2. Стр.409 пункт 14-5ж.В нем кстати и ответ Лэнди, если выше написанное покажетца "тупой среднепотолочной формулой", я же не агитировал, а лишь заметил. Спасибо.
Пермяк: Вы, коллега, сами ведь пишете: "в книге расчет идет о трансформаторе мин. веса и стоимости обеспечивающем ТУ." Т.е., какие требования, таковы и стоимость и вес. Повысите требования под нашу тематику - и для соответствия им будут другие мин. стоимость и вес, только бОльшие. Формулы Цыкина, те, что я привёл - для трансов любой тематики. Если Вы зададитесь КПД, скажем 95%, то выходник и будет соответствовать "нашей" тематике, станет покрупнее и подороже. А если зададите хайэндную "альфу", не 2-3, а 5-10, то транс вырастет ещё больше, поскольку Rвых зависит от этой "альфы, и КПД. Вот формула, полученная из тех же цыкинских: Ну, и вот небольшое обсуждение влияния КПД: Сообщение от hydr … Да и степень влияния, скажем от 0,85 до 0,99 значения кпд по первичке не радикальна. Сообщение от wizard Rвых = Rн*[(1 + 1/α) / η - 1]. Пусть α = 10, Rн = 4 Ом: η.............0,82..............0,92............ ...0,99 Rвых.......1,34 Ом.........0,78 Ом...........0,44 Ом Отличия в КПД 0,82 и 0,99 "всего" в 1,2 раза даёт отличие в выходном сопротивлении в 3 раза. Про Лэнди. Вы правы, но он ведь пишет: на практике... А практика в те времена была такова, что требуемую полосу частот и Rвых получали введением ООС, да поглубже, не замудряясь с выходником. Нам, конечно, без ООС приходится учитывать сопр. обмоток: если даже Ri лампы будет равно нулю, то Rвых будет не меньше приведённого к вторичке сопротивления обмоток, а оно напрямую связано с кпд, как я попытался показать выше. Нам надо смотреть в книгах не примеры, а основные формулы, и вставлять в них свои исходные величины, и тогда все книжные формулы дадут нам результат по "нашей тематике".
Вольдемар: Пермяк, посчитайте мне выходное сопротивление для альфы 0,0114, кпд 0,877 и Rн 13,5 Ом. Правильно ли написан знаменатель?
ALSS: 13,5*((1+1/0,0114)/0,877-1) = 1352,190451899 Правильно, правильно... в написании от wizard 6,8*((1+1/(7/25))/0,9-1) = 27,73968253968 - это получилось у меня для Г-811 с пентодными ВАХами и совпало с реальным усилителем и трансформатором. А вот мой случай с триодом 6,8*((1+1/(7/0,7))/0,9-1) = 1,511111111111
Вольдемар: ALSS спасибо за ответ. Я считаю по другой формуле, и у меня результат не совпал, поэтому и попросил комментариев.
illarionovsp: Можно написать кпд и 0.99 и 0.999. Чего, бумага всё стерпит. Можно полосу от 0.5 Гц определить. Можно неравномернось по 0.2 дБ считать. Только зачем эта цифирная эквилибристика? Что даёт она, кроме понтов? Цыкин неравномерность по 1 дБ считает, при неравномерности динов 14 дБ, а кто-то молится на Цыкина&Со. Я смотрел, как Цыкин пушпульный транс считает. Мрак один, больше ничего. Взял 7000 гс и ни на один больше, будто шкаф по высоте, потолок не заденет. Здесь точно, на сантим больше и хана. В общем, возня мышиная. Сам же, в классе АВ, автосмещение ставит. Прочитать Цыкина, изучить, и забыть. По Эрстеду трансформаторы считать надо, не по Цыкину. Не было во времена Цыкина компьютеров, а на феликсах итерации не проведёшь. И Маткадов не было, за вечер сто вариантов транса перебрать можно.И железа М4 не было, а было ХВП, мало чем от кровельного отличающегося. А что это у вас, ребята, за величина кпд-1? Что, отрицательная, что-ли? С ув.
Пермяк: Сергей Палыч, да уж начитались мы о Вашем отношении к Rвых. Не нужнО оно Вам - так и ладно, оставайтесь при своём мнении, но позвольте таки иметь своё мнение и другим участникам. Насчёт кпд-1 -это издержки любимой всеми записи формул в строчку; там, конечно же, единицу надо вычитать из дроби, так и коллега ALSS считал. Аттач я исправил, сорри.
Пермяк: illarionovsp пишет: Я смотрел, как Цыкин пушпульный транс считает. Мрак один, больше ничего. Взял 7000 гс и ни на один больше.Он чтО, велит всегда эти 7000 подставлять? Возьмите и подставьте в его формулу значение Bm Вашего железа, и всех делов.Сам же, в классе АВ, автосмещение ставит.Не совсем так. Говоря о такой возможности, он на стр. 249 предупреждает о возможных пагубных последствиях такого решения, а на стр. 263 показывает случай, когда такое решение недопустимо. Нет, я, конечно, понимаю: когда ругаешь классиков, сам возвышаешься в собственных глазах, да и окружающие скажут: ах, какой храбрый юноша! Примечание. Раз уж Вы упомянули пушпулы, скажу, что имею личный опыт постройки эстрадных пушпулов мощностью от 40 до 200 Вт, все расчёты каскадов и трансов делал по Цыкину. Измерял параметры имеющегося в наличии железа, и подставлял их в его формулы. Результаты расчётов отлично повторялись в изделиях.
illarionovsp: Леонид, мы, вроде, без обид? Если без обид, то в 1966 г. я учился на матмехе ЛГУ им. Жданова. И курс у нас был: алгоритмические языки и программирование. Книга Р. Бальяна вышла в 1971 г. И в книге описана программа для расчёта трансформаторов на ЦВМ. ...Вашем отношении к Rвых. Не нужнО оно Вам... Где и когда я такое писал. Я писал, что хоть 1 Ом, хоть 0.01 Ом выходного, разницы нет. А про 10 Ом, разница будет и огого какая. Не ругаю я классиков. Я нас ругаю, которые так и остались в 1950 г, когда вышла первая редакция ТММ Цыкина. Про железо с помойки. Ну, не совсем с помойки, а от отстойных телевизоров УНТ35, так сам применял, и хорошо получалось. Было это в 1976 г. Но сейчас то зачем про то вспоминать? Купил шихтовку М6 английскую и "спи спокойно, дорогой товарищ". Я что, настаиваю чтобы народ Бальяна изучал? Да ни в жисть! Ну хоть Р. Малинина. Так вообще ничего, даже справочник радиолюбителя А. Куликовского. Про радиоинженера того же Куликовского, тихо молчу. Все алгоритмические языки пишут формулы в строчку. Возьмите любую книгу и прочитайте, как надо это делать. Или всё в довоенные времена живём? Хорошо, давайте я на "Программы" правила выложу. Только никто читать не будет. С ув.
odinss20: Уважаемый СП дело то не в программах и не в формулах вот ВЫ сказали зачем оставаться в прошлом веке а веть новых книжек то нет изысканий обмеров и измерений никто не проводит и не пишет новых книжек ,а если что и проскочит в журналах типа Радио то со сноской на антиквар. Так же и про англиское М6 - а кто его толком изучал обмерял итд ,кроме как рекламной похвалы на это железо мало что встречается
volli: Уважаемый СП! Признайтесь, положив руку на сердце, что и Ваша "заслуга" в том, что не хотят читать и изучать книжки! А и правда, зачем? Когда есть программы - подставил данные и готов результат! На счёт железа: Не у всех (особенно начинающих и в глубинке) есть средства и возможность приобрести "фирменное" железо, часто даже такого (так не любимого Вами) "совкового" как ТС днём с огнём не найдёшь! А Вам "слабо" восполнить пробел и написать что - то в современном "духе" на " трансформаторно - ламповую" тему, не обязательно академический вариант, а доступным языком, что бы начинающий, приложив немного усердия, смог разобраться? Ведь знаний и опыта у Вас для этого более чем достаточно!
Пермяк: Друзья, любая "новая" книжка будет просто-напросто компиляцией из давно написанного. Правда, автор этой новой книги может для новизны сдобрить её своими личными предпочтениями, а как раз это-то и опасно, ибо личный "взгляд на звук" у аудиоконструкторов разный. Ещё в конце прошедшего века большие мэтры-зачинатели нашего хайэнда перессорились было в инете из-за разницы во взглядах. Но благоразумно разошлись восвояси, каждый работает в своей нише, и имеет своих последователей. "Каждый выбирает для себя Женщину, религию, дорогу..." (с). Чего я и всем искренне желаю. С уважением, Леонид.
odinss20: volli Коллега а ВЫ подкинули отличную идею ,кстати Владимир Константинович написал отличную заметку о расчете сетевых трансов ,пользую ее трансы вот может и СП черкнет заметку о правельном расчете РР и СЕ трансов ??? Пермяк Вы обсолютно правы что новые книги будут похожи на старые даже по той причине что физику и закон Ома никто не отменял. Вопрос может состоять в другом: как автор донесет ту или иную инфу до читателя? Ведь порой достаточно одной фразы чтоб поставить на путь истиный.
Пермяк: odinss20 пишет: ведь порой достаточно одной фразы, чтоб поставить на путь истинный ... или совершенно сбить с толку.
illarionovsp: Вы о чём, дорогие мои? Я, по моему, описался на форумах по трансформаторной тематике. Читайте "Теория" мои разделы по расчёту трансформаторов. Ну всё описано, вплоть до расчётов паразитов. Все доступные книги изучил, выжимки сделал. Какого рожна ещё надо? Специально для Одинсса20 привёл Маткадовскую программу расчёта торов силовиков, опять чего-то не хватает. "то-ли конституции, то-ли солёных огурчиков". Есть все необходивые данные по электротехнической стали М6. Выложены они прямо на продажных страницах. Есть данные по нашим сталям. Е. Карпов измерил. Пермяк пишет: любая "новая" книжка будет просто-напросто компиляцией из давно написанного Категорически с этим не согласен. Книга Е. Васильченко, К. Наседкин абсолютно не компилянт с Цыкина, Войшвилло, Бальяна. В ней достаточно нового интересного материала. Только надо книгу эту взять и прочитать. В инете книга выложена. Одна из последних книг Стародубцева, но не того, который Прибой изобрёл, настоящего. Я не понимаю, как можно написать статью о трансформаторах, если народ ничего вообще не читает. И железо достать можно. В инете постоянно продаются зелёные трансформаторы по цене, только разбирай. Разве 400 руб за ТАН105 это дорого? А ведь РР транс получится, лучше не бывает. Я расчёт РР на ПЛьном железе сделал и Виталию Мажордомычу выслал. Вот и трясите его, чтобы изложил доступным языком. Только всё равно, никто читать не будет. По поводу написать статью. Сильно анекдот напоминает, "Господь, пусть я в лотерею выиграю, что тебе стоит, я много не прошу. Голос с неба: "Господь даст тебе выигрыш, да ты хоть билет лотерейный купи". Ребята, да вы прочитайте, что уже есть, что под боком лежит. С ув.
Пермяк: illarionovsp пишет: Книга Е. Васильченко, К. Наседкин абсолютно не компилянт с Цыкина, Войшвилло,... Допустим, не компилянт, хотя это спорно, имхо. Но вот что Е.Васильченко пишет в этой книге, стр. 209:
odinss20: Уважаемый СП да прочитано все и даже "законспектировано" книжки скачаны и прочитаны, вот за наводку про Стародубцева спасибо не слыхал про такую книжку (не стОит так горячиться! А темы о расчетах будут возникать всегда. Вот например имею в арсенале торовое железо по габаритной мощности между тс 180 и тс 200 но железо привосходного качества было обмерено и опробовано на сетевых трансах но хоть расстреляйте ни в одной из эминитых книжек не написано как неизвестное железо обмерить для пригодности к звуковым трансам Вариант второй использование тех же торов для СЕ усилителя (в книжках инфы "0" ) а есть метода получения зазора и пробные трансы так же и дросселя на торовом железе ( кстати такие стоят в генераторах аж от 50-60 гг) СП никто Вас не просит описывать то что описано и разжовано , это будет обсурдом писать еще раз описывать нужно варианты как делает это господин Шалин или как в книге Торопкина
illarionovsp: Ну вот. Даже Леонид, хоть и со спорной оговоркой, признал, книги новые, хорошие, всё же есть. Стародубцев Ю.Н. Теория и расчёт трансформаторов малой мощности. М.: Радиософт. 2005. Причём ссылку на эту книгу давал не раз. Ещё Стародубцев Ю.Н. Магнитомягкие материалы. Энциклопедический словарь-справочник. М.: Техносфера. 2011. Замечательная книга, только у меня полкнижки. Вторая за деньги. Но будет бумажная версия, а я хочу электронную. Одинсс, очень прошу не ссылаться при мне на Господина Шалина. Понимаете, есть общепринятые понятия. Ну типа площадь прямоугольника равна ширина*высоту. У А. Шалина никаких понятий нет. Один отфонаризм и более ничего. Я бы вообще поостерёгся разрезные торы применять. Ну дроссель, может быть. SE транс ни за что. Как зазор подгонять? Мороку гарантирую. Ещё. У меня всегда после теории приведён расчёт реального трансформатора. Это золотое правило. Теория плюс пример. Сильнейшим образом помогает разобраться что к чему. С ув.
тунгус: Мне очень понравилась книга Волгов А.В "Детали и узлы радиоэлектронной аппаратуры" там есть раздел "трансформаторы...",и в нем очень хорошо показано ,что и как,при внимательном прочтении.Кратко и исключительно по делу.Да и во всех книгах по звуковым тр. акцент всегда так или иначе делается на индуктивность первички,это основа основ,она первична все остальное считается под нее.Вот ее и надо стремится сделать максимальной.У железа ТС-180 к примеру,в части геометрических размеров оч.хороший конструктив.
illarionovsp: тунгус пишет: Да и во всех книгах по звуковым тр. акцент всегда так или иначе делается на индуктивность первички,это основа основ,она первична все остальное считается под нее Это не совсем так. Индуктивные элементы делятся на реакторы и трансформаторы. А вот трансы для SE, промежуточный вариант. Они и реакторы (накапливают энергию) и трансформаторы, из нагрузки (4..16 Ом) трансформируют в приведёнку (1..10 кОм). Накопление определяется по формуле W=L*I0^2/2 и без индуктивности тут никак. Силовики и РР трансы работают без накопления, чисто на передачу. Накопление для них паразит. Однако соотношение макс раб индукции и проницаемости у электротехнических сталей таково, что ограничение по индукции наступает раньше, чем по индуктивности. Скажем, для силовых торов, ток хх (индуктивный ток) составляет 5..25 мА и ни на что не влияет. Да и для разрезных сердечников ШЛ, ПЛ, тоже не влияет. В паспортах на трансы этих параметров (индуктивность, ток хх) вообще нет. Итак, для звуковых РР трансов индуктовность значения не имеет. Вот ещё соображение, почему. Витки по индукции w(1)=1/(omega*S*Br). индуктивное сопротивление Xl=omega*L. Omega входит туда и сюда одинаково. Понижая нижнюю частоту мы автоматически учитываем и рабочую индукцию и индуктивное сопротивление. В аналитических расчётах трансов РР индуктивность считают, в практических редко. То, что я здесь написал, изложено в любых сколько нибудь серьёзных книгах, Однако, как видим, народ в таких вопросах не очень пока. Не советую считать трансы по книгам, посвящённым конструированию РЭА. надо стремится сделать максимальной Не надо. Ничего не надо делать "как можно больше". Надо делать рационально большим. Вот А.И. Манаков кривую приводил "размеры-качество" для SE выходников. Никто из публики, правда, не поверил. Кроме меня. У железа ТС-180, к примеру, в части геометрических размеров, оч. хороший конструктив Я с этим согласен. ИМХО ПЛР, ПЛМ отлично соответствует требованиям для выходных трансформаторов. А вот Аркадий не согласится. Он считает ПЛ лучше. Меди больше, железа меньше, стоимость дороже. Так у нас демократия, каждый волен говорить, что думает... С ув.
odinss20: Уважаемый СП вот ВАМ мешает Шалин но тогда как Вы обясните, что используя вашу прогу расчета SE трансов поподаю в шалинские трансы с точностью 3-5% думаю это неочень большая разница ?????? Спасибо за книжку скачал хороший материал
тунгус: Итак, для звуковых РР трансов индуктовность значения не имеет. В аналитических расчётах трансов РР индуктивность считают, в практических редко.,согласен для РР в зависимости от передаваемой мощности первично будет Вм(Вr),а индуктивность следствие.У Волгова ,кстати,при расчете,об этом и написано.Манаков кривую приводил "размеры-качество" для SE выходников. ,да приводил и в этой кривой помимо" размеры-качество" была как раз оговорка про r1,так вот с определенного "момента" r1 практически не сказывается на качестве звучания(индуктивности в этой кривой у всех тр. были одинаковы,и "момент" этот начинался с ОСМ 0.25)Не надо. Ничего не надо делать "как можно больше". Надо делать рационально большим.Правильно,"как можно больше" в рамках доступного железа,Ваша фраза корректней. На момент написания своих статей А.Шалин упор делал на минимальное r1,в силу его тогдашних воззрений,сейчас может быть все по другому.
illarionovsp: Ну вот и договорились. И без копьеломаний. Только, что значит "доступного железа". У меня лежит ОСМ 0.63. Так оно мне доступно. Буду на нём электрохимию делать. Но не выходники же. Не может быть, чтобы мои расчёты совпадали с Шалинскими. Я и писал расчёты, потому что у А. Шалина липа. Только я ни на чём не настаиваю. Не нравятся мои расчёты, не пользуйтесь ими. С ув.
odinss20: CП извольте Ваши расчеты хороши спору нет , а как Вы относитесь к расчетам Манакова к его изделиям ?????
тунгус: ОСМ-0.63 из него получатся 2 ПЛ-ки,то же оч.хороший конструктив для SE.4500...5000 витков в первичку,Ra=3.5..4 кОм,п-в-п-в-п на катушку,для большинства популярных ламп в триоде.Все остальное считается в "клеточку" или же Вашей прогой.А где бы мне ее скачать,извините,искал может быть плохо. С уважением.
Пермяк: Да-да, где скачать окончательный вариант проги, очень хочется проверить этот поразивший меня факт: odinss20 пишет:Уважаемый СП..., как Вы обясните, что используя вашу прогу расчета SE трансов, попадаю в шалинские трансы...?
odinss20: Пермяк прога была скачена по ссылке взятой из тем по обсуждению этой проги (правда спец програмист малость ее довел до ума) чтоб таскалась по любым компам
illarionovsp: Старая есть на моей странице на сайте С.Е. Сергеева. Новая болталась на моей странице в файлообменнике. Месяца три. Но пользовалось ей человек 10, судя по отзывам. Сейчас есть, кроме SE, расчёт железного дросселя. В маткаде есть примеры расчёта РР на ПЛ сердечнике и ТОР силовика. Выложенные в маткаде, это практически статьи. Маткад 14 скачан с инета свободно, бесплатно. Для того, чтобы прочитать программы, достаточно владеть Вордом (открыть, смасштабировать, сканировать). Книжки по Маткаду в инете есть, список могу привести. Если кто с моими опусами не знаком, могу выложить на файлообменнике по новой. В доводке SE принимал участие Юрий Базильевич, ему спасибо. Ну давайте, для начала, обмусолим прогу "Расчёт РР трансформатора на ПЛ сердечнике", я не против. С ув.
odinss20: CП Выложите прогу на матсаде по новой ранее скачать неудалось????????????????? по первой проге расчета СЕ вопросов нет она работает а по второй новой версии много косяков в плане того что запускалась токо на той машине где есть пакет на которой прога писалась ,читает на вскидку правельно и мудро, СП без обид последнюю вашу прогу дал знакомому програмисту на доводку до ума,обещали сделать конфетку
Rex: С помощью проги С.П. в недалёком прошлом намотал 6 трансов (были и "ушные" и с КО поверх всего и с КО и Wэ, что называется, "по уму") . И с десяток просто прикинул. Респект ещё раз! Но, вот только ключевое слово "с помощью". Она помогла мне именно рсачитать трансы, но следовать каждой её букве и не могу и не хочу и не получается и не смею. Например: я никогда не параллелю обмотки вообще никакие и нигде, так как знаю, что пока ещё не смогу обеспечить равенство их потенциалов и вообще считаю (для себя) дурным тоном. Вобщем это мои тараканы... Однако, такие тараканы не только у меня одного... Прога-же предлагает лишь параллельное соединение вторичек. Або смешанное. Последовательное не предусмотрено. Не учитывается толщина изоляции провода. А я последнее время перешёл на ПЭЛШО. Если есть возможность пустить такой провод, почему нет? Прога опять не учитывает. Приходилось вносить в расчёты свои коррективы. Ну, и т.д. В итоге получался уже не расчитаный транс, а что-то абстрактное. Это я к вот этим словам: odinss20 пишет: СП без обид последнюю вашу прогу дал знакомому програмисту на доводку до ума,обещали сделать конфетку Может всё-таки будет настоящая конфетка, с учётом пожеланий телезрителей? Знаю, что есть отдельная тема по этой проге, знаю, что никто никому не должен и не обязан, но Бог знает, в какой раз говорю спасибо!!! Всем мною намотаным и перемотаным с помощью этой проги я так или иначе доволен, и всё прекрасно работает и звучит, жаль что руки теперь не доходят оформить всё это в надлежащий вид.
Пермяк: Увы, мой друг, никакая прога не сможет учесть ВСЕХ "местных условий" и личных предпочтений конструктора. Не дано ей это. Именно поэтому я советую разработчикам трансов (и юзерам покупных/благоприобретённых) таки овладеть и ручным расчётом. У него есть одно большое достоинство: наглядность. А прога - пусть и она будет на вооружении, как подспорье, как инструмент - для сравнения хотя бы, или даже как основа, отправная точка, так сказать.
odinss20: Пермяк хорошее высказывание ручной расчет на бумажке он всегда наглядней порой даже потому ,что в прогах нет тех или иных пунктов куда можно занести свои данные (пример из собственного опыта есть железо буржуйское из анлиских самописцев так размер неподходит и близко к нашим данным ,вот тут бумажка с книжечкой самый раз)
illarionovsp: Согласен с Леонидом. Делать прогу "под любой вкус и цвет" во первых, невозможно, во вторых, бессмысленно. Чем сложнее прога, тем труднее с ней работать. Итак прога SE вторая версия полупрофессиональная, паразиты рассчитывает, импульсную полосу НЧ, про которую никто не знает и тд. Я сам попробовал программировать на Маткаде полтора года назад. Слышал давно, но на своей шкурке испытать, совсем другие ощущения. Если не лезть в дебри, чисто калькулятор с возможностью повторять расчёт. Если лезть, то можно подключить огромную библиотеку стандартных подпрограмм. И не только. Теперь вряд-ли я буду использовать оконный интерфейс Визуал СИ. Я тут, смеха ради, подключил к своей Маткадовской проге таблицу проводов. Думал, во будет морока. Оказалось, проще репы. Есть, конечно, неудобства. Маткад плохо поддерживает элементы программирования. Неудобно и ненаглядно. Но не его эта стезя. Не для этого он предназначен. Так я что-то не понял, будем Маткадовскую прогу "Расчёт РР трансформатора на ПЛ сердечнике" обсуждать или нет? Народ, АУ! С ув.
odinss20: СП БУДЕМ ПРОГУ ОБСУЖДАТЬ ТОЛЬКО НАДО СНАЧАЛО ВИДЕТЬ ЧТО ОБСУЖДАТЬ
illarionovsp: Итак, решили обсуждать. Открываем http://files.mail.ru/OZNKJM Видим несколько файлов. Текстовый "Провод..." должен будет находится в папке, где будет находится файл программы "Расчёт..." . Для тех, кто пока не готов Маткадом пользоваться, хочет калькулятором, приведен текст программы в .pdf. Для начала о концепции. Не буду рассказыват, почему пушпул на двухобмоточном сердечнике основываться должен. Не буду рассказывать, где зелёные ПЛы живут. Или как ШЛы разбираются на ПЛы. Пусть ВАХи и нагрузочные у нас уже есть. С чего начинается расчёт трансформатора. С выбора сердечника. Выбираеися он по принципу Рсил=(5..7)*Ррр. Сердечник, который применялся в силовике, должен быть в 5..7 раз больше, чем в нашем пушпуле. В 4 раза, потому, что частота у нас в 2 раза меньше, и в 1.5 потому, что индукцию меньше берём. Пример расчёта приведён для УЛ РР ламп 6550, питание 450 В. У меня ВАХ и нагрузочная есть, если вдруг понадобится, выложу. Вых мощность УНЧ 40..50 Вт, выбираем транс на 210 Вт. Теперь поехали по программе. На первых строках подгружаем таблицу проводов. Нам понадобятся сечения проводов, диаметр по лаку и сопротивление 1 метра провода. Таблица составлена для провода ПЭВ-2. Подгружайте свою, кто ж возражает. Дальше сами руцами вводим размеры сердечника и длину магн. линии. Сечение вычисляет прога. Потом сами вводим толщину материала каркаса и зазор каркас-сердечник в мм. Никто нам тут не поможет. Есть любители картонных каркасов, так вольному воля. Ну что, хватит пока? Уже вопросы появились? Прошу. С ув., продолжение следует.
тунгус: Сергей Павлович,спасибо,просмотрел, правда бегло.У Волгова (см.выше)в книге ,для расчета кол-во витков первички, в формуле есть поправка на КПД транса,посмотрите,т.е в книге он это реально учитывает. -для УЛ,понимаю что пример,секционировать можно п-в-п. -по ООС не совсем понятно,если 5-ка это Дб, то Rвых уменьшится меньше чем в два раза(6дб=2раза),и по полосе на НЧ соответственно также.Хотя УЛ смотрел оч.мало могу ошибаться. С уважением.
odinss20: CП текст просмотрел хорошо описано как понял один из файлов это расширение для маткада ??? вот только малость непонятно о таком варианте секционирования обмоток ,оно как то закладывается или можно брать другой вариант ? и небольшой вопрос по данным для расчета сопротивление нагрузки 1 ом (или это условность ) и применимость этих формул для расчета тетрода в триодном включении или чистого триода
тунгус: Вопрос хоть и не мне,попробую ответить,если что СП поправит. Секционирование обусловлено Тех.заданием,в частности Fв=60 кГц,и там же есть формула для Fв. Для триода в формуле для Fв нет двойки перед пи.Все остальное также будь триод или пентод.Для пентода Ls,будет иметь значение только при запредельном кол-ве витков,тут секционировать или другой конструктив железа искать.Надо бы самому тему освежить,давно в книги не смотрел. С уважением.
illarionovsp: Сначала вопросы, потом дальше по проге пойдём. Выходник имеет особенности. Например неучёт падения напряжения на первичке за счёт кпд для силовика - признак депрофи. Для выходника, тут другое дело. Мы берём Fn 25 Гц (-3 дБ). А чего так? Не 22 или 30? В соответствии с нашими амбициями Смысл учитывать кпд при расчёте витков первички отсутствует. Потом, в том месте, где мы витки рассчитываем, кпд ещё не известен. Можно взять по габаритам, так тоже не вижу смысла. ОС выражена в разах. Единицы дБ нет, значит разы. Как-то само собой, но отметить надо. Высота окна и средняя длина витка (периметр) вычислены для каркаса (которых 2). Ладно, пошли дальше. Ну про исходные пока сказать нечего. Только это не догма. Всегда можно поправить. Формула для расчёта числа витков - книжная. Сечение выбирается по заполнению окна каркаса. Заложено соотношение, половина на первичку, половина на вторичку. Дальше автоматический выбор провода из таблицы. Подпрограмма ii выбирает провод по сечению, ближайшем большим заданного. Далее приведён также ближайший меньший, Можно его выбрать, если исправить, где "уточним". Заметка. В Маткаде много равенств. Аж 4 штуки. Мы двумя пользуемся. := это присвоить. = вывести. Мы можем получить значение любой переменной (вектора, матрицы) достаточно написать её имя и знак =. Если таковой нет, прога даст значёк красной трапеции. Ну всё пока. Продолжение следует... С ув.
illarionovsp: Продолжим. Вопрос, как это: расчёт трансформатора без мощности? А её никто и не отменял Pout=kpd*Um1^2/(2*Raa). Только кпд пока нет. И метод расчёта сделан так, что кпд - вторичная величина. Чем Мадкад хорош, можно исходные подкорректировать под любые желания. Полоса велика, кпд плохой? Ставим полосу по уже, витков меньше, провод толще, актсопры меньше, кпд больше. Из таблицы проводов берём диаметр провода по лаку и сопр 1 м. Определяем актсопр первички. Далее нам необходим коэфф трансформации, а актсопра вторички ещё нет? Пусть потери в первичке и во вторичке одинаковы, kt1 отражает потери в первичке. Итоговая ф-ла определения ktr основана на таких предположениях. С электрическим расчётом закончили. Перешли к конструктивному. Здесь сталкиваемся с неудобством. Два каркаса, а электрический расчёт суммарный, для всего трансформатора, поэтому прошу обратить на это внимание. Теперь "выбираем", это мы выбираем, не прога. Мы можем и 208 втк в слое взять и 210. Только превысим заполнение в слое и обмотка не поместится. Какую заполняемость взять, зависит от трансмотальщика, состояния станка, погиби провода, фазы Луны и ещё не знаю чего. Есть стандарты, приведены в справочнике Найвельта, прошу посмотреть. Продолжение следует. С ув. ЗЫ. Почему никто не реагирует на происходящее? Не буду писать, но тогда не спрашивайте, не знаю как рассчитываются трансформаторы, нигде не написано и никто объяснить не хочет.
odinss20: СП Что надо изменить в вашей проге для расчета транса триодный режим без оьратных связей
illarionovsp: У Вас ВАХ будет для триода, будет другая нагрузочная, будут другие Um1 и Raa. Где Ri надо поставить данные триода. Слова "ООС" везде исключить. Всё. С ув.
odinss20: CП так пока все понятно написано ясно (нашел свои ошибки в расчетах по книге Торопкина ) вот только маткад немогу запустить в виндус Виста похоже надо версию повыше или кряк хороший
illarionovsp: Про Маткад, ничем помочь не могу. У меня ХР, но проблемы были те же. Но нашёл. Не сразу, правда. Я в ЛС отпишу, может поможет. Ну, поехали. Толщина первички. В знаменателе 2. Слоёв то было для всего трансформатора, а у нас здесь один каркас. Перешли к вторичке. Провод уже выбираем по диаметру. Оставляем предоженный 0.84 мм. Посмотрите методику. Мы не по потерям (кпд) считаем, а сколько влезет. Произвол? Нет, правильный выбор кзм. А как выбрать правильный? Методом итераций. Сколько осталось от первички, делим на толщину слоя вторички и сами выбираем число слоёв. А откуда взялось 4 межслойной изоляции, мы пока секционирование не определили? Так можем сколько захочется ставить, потом уточнить. Вот она, мощность Маткада! О концепции расчёта вторички поговорим ниже. Ну, пока всё. Конец скоро. Мукам моим, всё равно никто не читает, не мучается... С ув.
odinss20: зря Вы так СП все прочитано и сохранено ваш пост читают даже неучастники ворума
illarionovsp: Ладно, ладно, это я так. Движемся к завершению. Теперь самое главное. Влезет ли обмотка в каркас, а если влезет, какой зазор будет. О, чудо, самое то. Чудес не бывает, а есть правильный выбор кзм. Если бы сейчас получили зазор в 2 мм, тогда кзм надо увеличить и наоборот. От фонаря берём число секций 5. Число межсекционных промежутков 4. Смотрим, чем кончится "отфонаризм". Совпадением с ТУ. Шутка. На самом деле сначала делаем три секции. Не устраивает. Потом 5 и всё в порядке. Метод итераций всюду и везде. Ф-ла для инд. расс. катушки вроде не похожа на общепринятую. На самом деле, она и есть, в несколько упрощённом виде. Нам точность не нужна. Это не система "вал-отвестие", недоточил десятку, вал не влезет. Поскольку катушек 2, инд.расс. всего трансформатора будет вдвое больше, что отражено в расчёте верхней частоты. Коллеги, разбираемся с каждой формулой, с каждым выбором, с каждой ерундой, иначе сами транс не рассчитаете. Финиш совсем скоро. С ув.
illarionovsp: Ну вот, финиш. Ещё раз о принципе расчёта вторички. В основу положена идея полного включения обмотки и однослойности. Всё это подразумевает коммутацию большого кол-ва единичных секций - однослойных. Стандарт, одна секция (слой) 1 Ом нагрузки. Как коммутировать, писано, переписано. Теперь про секционирование и расчёт верхней частоты. В ф-ле нет вых. сопр. лампового каскада. Почему так? А потому что, мы его не знаем. Ну с триодами проще, Ri мы знаем. А тетрод с ООС? ООС бывает разная, межанодная, анод выходо - катод дравера, общая ООС. Чтобы расчёт трансформатора от этих конкретностей не зависел, мы считаем полосу трансформатора. В любой схеме полоса будет только шире и никогда не уже. Поехали. Тут я следую строго по классикам. Комментарии вряд-ли нужны. Всё, дорогие Коллеги, больше теориями мучить Вас не буду. Вопросы в студию. С ув.
odinss20: СП расписано отлично вот так бы в книжках было расписано благодаря вашей статейки нашел свои ошибки в расчетах расчитал транс для триода ,буду пробовать мотать Спасибо за труд!
illarionovsp: Если хоть одному нашему Коллеге помогло, уже не зря работа проведена. Надо таблицу проводов дополнить. По ГОСТ провод записывается по меди. У меня даже столбца такого нет. Не учитывается диаметр по меди нигде. Сечение по меди, ещё как. В программе единиц измерений почти нет. Места под них нет. Плохо это. Недоделка получается. Полуфабрикат. Ладно, думать будем. Надо, наверно, табличку придумать. Вначале исходные. Потом каркас. Потом слои, витки, провода. С ув. ЗЫ. Для триодов? Это же пушпул.
odinss20: СП в Вашей работе изложена суть и она понятна таблички проводов есть во многих книгах ( и в тех что указаны вами ранее) красивые картинки это уже для развликухи по вашим формулам расчитал легко на бумажке получилось очень реально
ASU1956: illarionovsp пишет: Если хоть одному нашему Коллеге помогло, уже не зря работа проведена. Спасибо СП, серьёзная работа. Вникаем в суть. С уважением Антонов С.И.
illarionovsp: Раз народ в суть вник, теперь можно об основах. Поле внутри магнитопровода неоднородно. Однако, исходя из какич соображений оно неоднородно? У любого замкнутого магнитопровода длина магнитной линии разная. Возьмём для определённости тор. Если у него диаметры внутренний d и наружный D, то и длины линий 3.14*d и 3.14*D. Для тонких торов разница не особо важна, а для толстых? Итак, определим индукцию внутри тора. Возьмём картинку (не поленился на кореле нарисовать)из кники по физике: Рассуждать будем строго по книжке. Нарисуем два контура abcd и ab'c'd. По закону о циркуляции сумма токов внутри замкнутого контура равна произведению индукции на путь по контуру. На участках ab (ab'), cd (c'd) и da поля нет и индукция равни 0. Значит сумма токов равна B*L или B'*L'. Отсуда следует, что B/B'=L'/L (чем больше путь, тем меньше индукция). Возьмём стандартный тор 100/64 мм. Для него Вмах/Вмин=1.56. Или, если средняя индукция 1.2 Тл, то во нутренней части индукция будет 1.5 Тл, во внешней 0.96 Тл. 1.5 Тл не великая величина, так что предмета для переживаний нет. А если в погоне за габаритами определим среднюю 1.6 Тл, то максималиная поднимется до 2.0 Тл, внутренние слои сердечника влетят в насыщение, вот вибраций и гудения будет! Так что осторожно с выбором сердечника и рабочей индукции...
odinss20: СП такая индукция как 1,5 или 1,2 Тл обычно берется для ширпотреба ,а для аудиотехники высокого класса рекомендовано 0,75 Тл в таком варианте конечно много железа идет в пустую ,но оно того стоит нет вибраций и гудежа
illarionovsp: Зелёные трансформаторы имеют среднюю индукцию 1.25 Тл. А зелень не ширпотребовское издение, применяется в приборах, дорогущих. Я говорю о электротехнической стали 3408. А если ХВП пользовать, то 0.75 будет в притык. Мне тор силовой намотали. На 220 В чутка намагничивающий ток иголки имеет. На 200 В и иголок нет. Проведу измерения и о результатах сообщу. ЗЫ. На форумах много чего рекомендовано. Конденсаторы по 50 000 мкФ, альфа 10, индукции размах 0.2 Тл, вес УНЧа не менее 50 кг...
Бокарёв Александр: Наша ростовская фирма , мотающая торы вагонами, сдаёт изделие на стенде, подав 250 вольт на первичку и показывая ток покоя. Ток мизерный.
vladimir 1478: Спасибо за Ваш труд, Сергей Павлович! С уважением,Владимир.
illarionovsp: Интересна не только величина намагничивающего тока, но и его форма. А форма синус равненький и чуть дальше от вершины появляется и растёт иголка. Узенькая такая. Вклад её в резильтирующий ток никакой, я даже не измерял. Если бы был мультиметр с RMSм, тогда другое дело. Но вот для выходника заходить в иголочную область, чревато будет. Рост кни точно гарантирован. Обязательно индукцию измерю, и расскажу. Сейчас добиваю чертежи шасси на кореле для лазерной резки. Дело не сложное, но муторное. Каждую дырочку отобразить, а их много и они разные, черти. Навострился, однако, ловко. Надо четыре отверстия нарисовать по углам. Рисую одно. Потом копирую во второе. Потом эту пару копирую в третье и четвёртое. Лихо, в общем. Владимир, а за что спасибо? Разного много было. Я Вам скину на мыло расчёт SE транса на Маткаде. С/С++ для программистов, а Маткад швея-мотористка или повар изучить сможет.
тунгус: Всем здравствуйте,видел фото,не помню где,там выходник на Ш железе,однотакт,но собран - пакет разбит на две части и одна перевернута на 180 градусов,т.е половина замыкающих пластин и зазор вверху ,а вторая внизу.В чем "фишка", кто в курсе ,подскажите?
Пермяк: to тунгус Подобные выкрутасы - для ускорения процесса сборки при потОчном производстве.
illarionovsp: Это, Коллеги, к расчёту трансформаторов, отношение имеет? Либо открываем ветвь технология работы с трансформаторами здесь, либо в радиолюбительских технологиях создадим раздел "Трансформаторы".
illarionovsp: А вот что к расчёту отношение имеет. Как я уже писал, никто не хочет выходники мотать. Но откликнулся Вадим Сазонов аж из Владикавказа. Он по обазованию и работе радиоэлектронщик, а трансформаторы любит. На аудиопортале есть ветка, где его работы выложены. Серьёзные дивайсы. Отослал ему расчёт. "Сделаем", говорит. Тогда отослал ему Маткадовский расчёт под компактрон 6LU8. Он говорит "Витков в первичке маловато будет". Я: "больше не поместится". Он: "поместится и запросто". Я: "а если поместится, здорово будет". Неделю мы проект обсуждали, уточнили всё, что только можно уточнить. Вадим за субботу трансформатор намотал, вот фото: Первичка 20 слоёв, три секции, 2600 втк диам 0.285 мм. Поместилось! Но это только первая часть Марлезонского балета. Измерения: точно по расчёту. Вот это радует. Реалия соответствует расчёту. Так только в сказках бывает, здесь в жизни. Вот осциллограмма вых. сигнала УНЧ 6П31С с этим трансформатором: Я такого никогда не видел. Полоса за 50 кГц шкалит. По низам менее 10 Гц. Но и это не всё. После отслушивания Вадим сказал: "Звук отличный. Может низких по сравнению с 12 квадратами по-меньше. Но кто не знает, тот не учует" Но я хотел УНЧ для компа. Чтобы маленький был и на комповом столе помещался. Тем более в моей комнатушке 20 кв. м., какие низкие. По Сеньке шапка д.б. В общем, доволен я неимоверно. Оформлять буду, как у зелёных трансформаторов. Лепестки приклею, шпаклёвкой обмажу, краской покрою. И будет чудо чудесное. Завидуйте, ребята...
odinss20: СП а какова метода измерения транса ??? на синусе мой усь РР до 50 кгц легко вот по низу не померить генератор тока с 25 Гц
Jaster: А что за железо?
VadimSV: Доброго вечера всем участникам, зашел на форум, почитать что новенького тут у нас, гляжу знакомое фото, даже не сразу понял... Железо ШЛМ25х40, чистое сечение немного меньше 9см. кв, окошко 46х15мм, весьма небольшое, оттуда и сложности в расчетах, хотелось и витков в первичку побольше уложить, и Сергей Павлович переживал что не поместится то кол-во, которое я расчитал в черновике, хотя скажу честно, очень хотелось довести первичку до 3000в-в, но пришлось бы пожертвовать Rакт обмоток... Непропитаная катушка получилась примерно 14,5мм шириной, как раз в размер, но я применил небольшую хитрость - пропитал в парафине и немного сжал ее струбцинами через прокладки, контролируя размер штангелем, когда остыла - снял, результат - 14мм ширина катушки. При секционировании 3П+2Вт полоса по -3дБ измереная в макете с 6Н1П+6П14П(т) под 50кГц, честно говоря не ожидал, раньше почти не делал такие небольшие катушки, сомневался в результате расчета программы Сергея Павловича. По низу хотелось бы лучше, но что есть, то есть, от задания и результат зависит. odinss20 На фото в сообщении выше тр-ры для Однотактного УМ, здесь свои особенности, которых нет в двухтактном...
illarionovsp: Для тех, кто не понял. VadimSV - это и есть Вадим Сазонов, которому большое спасибо. Железо у меня двух типов: старые сердечники Э320, но есть один новый 3408. Железы совсем разные, сравнить будет интересно. Жду когда катушки приедут. Готовый усилитель, рабочий, только выходников не хватает. Андрей, комповый генератор, на который я ссылку давал, с 1 Гц тянет. У меня специально кабели куплены 3.5 на RCA. Правда китайские, дешёвые.
Бокарёв Александр: Для odinss 20 . Есть метода измерения частоты среза выходника внизу по сколу полки меандра , частота при этом обычная, герц скажем, 200.
odinss20: Александр на меандр я прогонял весь усилитель в целом есть у меня стать под названием быстрая проверка ум с картинками осцилограм и подробным описанием где чего нехватает .думал просто есть метода чтоб транс без усилителя можно было на вшивость проверить
Бокарёв Александр: С генератора через резистор подать на трансик, а вторичку нагрузить, вполне достаточно чтобы главное увидеть.
odinss20: СП за проги спасибо опробовал на ноутбуке рабочем старенький целерон там звукоуха дрянь 25 гц и тех не тянет .вот по совету Бокарева купил крутую но еще непробовал
majordom22: illarionovsp пишет: После отслушивания Вадим сказал: "Звук отличный. Может низких по сравнению с 12 квадратами по-меньше. Но кто не знает, тот не учует"VadimSV пишет: По низу хотелось бы лучше, но что есть, то есть, от задания и результат зависит.Вадим, мне немного не ясно: хотелось бы лучше по низу по приборам, или на слух? Моя практика подсказывает, что новые ТВЗ при первом включении на слух лишены нижнего баса (по приборам всё хорошо), что меня в своё время испугало, и некоторое время я донимал продавцов москвичей звонками на повышенных оборотах . Затем, по мере "прогрева" низ сам собой появился, причём, настолько низкий, что большинство транзисторнх усилов стали в этом плане не конкуренты. Сколь времени сие заняло, уже не упомню. (Уточню. Объективно АЧХ не изменилась, насколько позволяло разрешение приборов.) Так, может, у этих трансиков всё впереди? И вообще, замечали ли Вы такой эффект, хотя бы, у своих изделий?
Владимир Константино: Добрый день! illarionovsp пишет: И будет чудо чудесное. Завидуйте, ребята... По меандру у Вас сразу определяется завышенная емкость трансформатора, приведенная ко вторичной обмотке. Скорость нарастания у Вас страдает. Говорить о басе очень преждевременно. Да и индуктивность рассеивания надо бы померить , а то вдруг у Вас конденсатор в место трансформатора . Так что завидовать нечему . Сделайте катушку текстолитовую и мотайте в навал может тогда что то и получится.
VadimSV: Да, замечал, в прошлом году мотал несколько пар на железе от ОСМ-0,16 и 0,25, из тех что грел на прослушивании примерно в течении недели звук становился сильно лучше, мягче, постепенно уходила грязь и призвуки на СЧ и ВЧ. По НЧ тоже было улучшение звука. Через 2 недели ежедневного прослушивания 1-2-3 часа в сутки уже можно было спокойно и с удовольствием слушать, не думая о параметрах, при этом предварительно на переменном или пульсирующем токе до прослушивания не грел, т.е. проверял от сети 220В, потом в макете, и сразу в усилитель. По трансикам на фото хотел бы и по приборам и на слух немного лучше, все-таки чувствуется разница по сравнению с прогретыми твз на бОльшем железе, но небольшая, я сравнивал меняя твз в одном из каналов, оставляя в другом штатный макетный твз и пытался уловить разницу. Субъективно для такого размера железа звучат вполне неплохо. Еще замечал что твз с провареными в парафине катушками звучат изначально немного мягче чем не провареные, возможно им нужно меньшее время для прогрева. Как-то весной делал однотактные твз на немецком отожженом железе от Аркадия, сечением 11-12 см.кв. с уширеным окном, накрутил 4П+3В, не пропитывал, не прогревал, поставил в макет на 6П31С+6Г2 с неп-й связью послушать после прогретых твз с таким же секционированием и близким Rа на осм-0,25. Что поразило и бросилось в уши сразу, без прогрева - звучали намного чище. Это было мое первое знакомство с качественной сталью, хотя при обмерах этого набора железа методом вольтмерта-амперметра оно меня не поразило не максимальной индукцией, не проницаемостью, а как только включил, с самого начала прослушивания огромная разница не в пользу осм-ных даже прогретых в мягкости и естественности звучания. Это не реклама, я не заинтересован в сбыте у нас немецкой стали, просто делюсь впечатлением.
Бокарёв Александр: Вадим, ваши тонкие наблюдения указывают на высокий уровень мастерства и стремление к его совершенству. Уверен, что ваши трансформаторы-очень удачные во всём. И со слухом у вас всё в порядке. С уважением, Александр. ПС. Сам никак не опробую волшебный подарок от Владимира Константиныча Ушакова: выходники для 6С4С. Пока что любуюсь на них каждый день и жду случая . Значит-всё лучшее впереди.
illarionovsp: О старении трансформаторов. Нет, такого не замечал. Может просто не обращал внимания. Вадим все параметры трансформатора измерил. Актсопры, индуктивность первички, индуктивность рассеяния, межобмоточные ёмкости. Всё в соответствии с расчётом. Вот это меня особенно радует. Транс не отфонарный. Можно ещё индукцию проверить, но я этим буду заниматься специально, когда зазор подбирать буду. Мне зазор разный нужен. Ток покоя у 6Ф5П - 40 мА, у 6LR8, которых есть пока только 2 шт., 60 мА. А уж отслушивать буду по полной программе. Я пока тоже проф. звуковуху не установил. Слушаю АС97 встроенную. По тем программам, которые по инету транслируются, работает прилично. Я, в основном, джаз слушаю, симфонию только по телевизору, рок редко, попс никогда.
Бокарёв Александр: Я с помощью АС97 умудрялся мерить спектралабом, получалось вполне.
Пермяк: Коллега Гэгэн (тёртый калач!) считает "прогрев" трансформаторов сигнальным током, до их установки в аппарат, и после установки, НЕОБХОДИМЫМ этапом. И даже выкладывал на АП свою методику. "Прогрев" проводится в течение не менее 10 дней. Трансы после этого "звучат" лучше! Я не нахожу объяснения этому феномену. Возможно, что-то связанное с гальваникой металла (перенос ионов, их "упорядочение", и проч.). Так же не нахожу объяснения "лучшему звучанию" обмоточных проводов, смотанных с древних "телефункенов". Возможно, что-то даёт естественное старение. Сергею Палычу есть смысл провести такой "прогрев", и сообщить нам о результатах. Подтвердит - назовём его эзотериком, не подтвердит - скажем, что слух плохой. Сорри за офф.
majordom22: Тоже ЛИТЛ ОФФ В связи с внезапно открывшимся даром предвидения, не вижу Сергея Павловича, "прогревающего" новые ТВЗ, подключив их к сети 220 В через диоды и с обязательной резистивной нагрузкой по вторичке .
Jaster: Я всегда просто в схеме прогревал.. звук на глазах лучшел первые часы.
majordom22: Jaster А если у людей поток, и клиент попался нетерпеливый? Известный в своё время изготовитель ламповой техники Вердье говорил, что аппарат отдаёт клиенту после 3-х месяцев прогрева. Она, как! Щас не слыхать, небось, прогорел со своими трёхмесячными заморочками. А грел бы детали на стенде, чтобы в две недели уложиться, может, и выжила фирмА ((.
illarionovsp: Граждане шутники, вы лучше посмотрите, что я тут напридумал. Основываясь на уже известной теории. Как нам минимальную паразитную ёмкость получить. Ёмкость складывается из следующих составляющих: 1. Межслойная (объёмная) емкость. 2. Ёмкость на сердечник. 3. Межобмоточная ёмкость. Про межслойную мы уже говорили. Вклад её малый. На сердечник ещё меньше. Остаётся межобмоточная. Примем, что вторичка заземлена, заменим её на экран. Определим ёмкость слоя провода на экран. Приведу окончательную формулу. Она учитывает, что провода круглые; провод по меди d=0.88*dl диаметра провода по лаку. C=8.85*10^-12*eps*wc*d*p*10^-3/(0.18*(d+d2)+ti); где: eps - диэл проницаемость, wc - число витков в слое, d - диаметр провода по меди, d2 - диаметр провода вторички, p - периметр витка. wc*d*p - площадь пластины экв. плоского конденсатора, ti - толщина прокладки. Все размеры в мм. Диэл проницаемость изоляции выберем 3. Точнее определить не возможно. Например, для упаковочной бумаги в справочнике написано: 3 .. 4. Винил 3.5. Водух 1. Парафин, не знаю сколько. Определим ёмкость межслоевой обсуждаемого транса. С=8.85*10^-12*3*132*0.26*170*10^-3/(0.18*(0.26+0.8)+0.2)=400 пФ. Если мы закоротим отдельно все первички и отдельно все вторички, то получим 1600 пФ. Вадим измерил 2400 пФ. Очень неплохо, учитывая парафин. Хорошо, а как намотать под минимальную ёмкость. Исходная обмотка и результат: Будем считать вывод 1 самым горячим, анодным, 8 - холодным, питание на которым. А дальше логика такая: самый горячий замыкается на минимальную парциальную ёмкость. У нас внешняя обмотка и сердечник. Следующая, вывод 3. Его первым в катушке. Гильза толстая и зазор с сердечником есть. Следующая по горячке вывод 5. Его куда? Внутрь. Чем ближе к ярму, тем периметр витка меньше и ёмкость меньше. Последняя секция 7-8. Конечно, после 5-6 согласно. Теперь определим направление секций. Все в одну сторону, кроме 1-2. Её наоборот. Определим общую динамическую ёмкость. Воспользуемся ф-лой приведения, этакий аналог коэфф трансформации. Пусть все секции одинаковы 5+2*5+5=20. Cdo=400*(((5+10)/20)^2+((5+5/20)^2+((5+5)/20)^2)=425 пФ. А если без секционирования будет 400 пФ. Емкость та-же, инд расс в 16 раз меньше! Во...
Пермяк: Сергей Павлович, сорри, я Вас не понимаю. 1. Сначала Вы пишете, что межслойная ёмкость даёт малый вклад в общую ёмкость. А всё внимание уделяете именно ей. 2. Расположение слоёв обмоток гораздо легче рассматривать, когда слои рисуют друг над другом, примерно вот так: В этом случае гораздо удобнее обозначить противостоящие потенциалы на крайних выводах слоёв, и проводить расчёт коффициента дин. ёмкости Сдин= Кдин*Сст тоже удобнее. 3. Непонятно, что Вы называете парциальной ёмкостью, и что означает "вывод замыкаем на ёмкость? Может, просто подключаем к одной из её обкладок? 4. Куда вставлена вторичка, очевидно, не между нарисованными слоями, а эти 4 слоя - всего лишь одна из секций первички? Не сочтите меня занудой, но разговор между коллегами должен вестись на одном языке.
Rezvoy: К величайшему сожалению должен констатировать, что все попытки перетасовать обмотки не что иное как игра. Динамическая ёмкость почти не меняется. И ежели уж надо её побороть, то только увеличением толщины прокладок между обмотками и введением экранов.
Пермяк: Александр, знаете, на форуме есть участник, который в одной и той же теме утверждал, что: а) дин. ёмкости не бывает вообще; б) дин. ёмкость действует только на СВЧ; в) дин. ёмкость действует после 100кГц. Так что мнений много.
majordom22: Rezvoy пишет: все попытки перетасовать обмотки не что иное как игра. Динамическая ёмкость почти не меняется. И ежели уж надо её побороть, то только увеличением толщины прокладок между обмотками и введением экранов.Александр, а как же различные способы намотки? Например, "с пробросом витка", когда все слои в секции содержат одинаковое количество витков и намотаны "от одной шеки"?
illarionovsp: "Не понимаю", это хорошо. Значит хочется понять. Я вот тоже не понимаю, что значит Сдин=Кдин*Сст. У нас этих Сст пруд пруди. Я пишу только про межобмотку. Только про неё и ни про что иное. Межобмотка возникает между первичкой и вторичкой. Парциальная, от слова партия, т.е. часть. Вывод замыкается на ёмкость означает, что реактивный ток с вывода через ёмкость поступает на землю. Пишу же "вторичка заземлена". Как ещё писать? Вторичка расположена там, где нарисованы коричневые прямоугольнички. Распределение переменных напряжений, самое важное, что есть в моих рассуждениях. Пусть на аноде 400 В переменки. На выводе 2, 3 - 300 В. На выводе 6,7 - 100 В. Паразит, подключённый к выв 2 будет себя вести не так, как в выводу 4. Чем меньше напряжение, тем меньше вклад паразита в общую динамическую ёмкость. А статическая у них одинаковая (почти, без учёта разницы в периметре витка). Паразит парциальный в точке 2 даст вклад в общую ёмкость 400*((5+10)/20)^2=225 пФ. В точка 4 и 5 два одинаковых включения. Точки 4 и 5 соединены. Одинаковое напряжение на них. Стал быть добавленная ёмкость будет 2*400*((5+5)/20)^2)=200 пФ, больше паразиты влиять не будут. Для вундеров. Вывод 8 тоже паразитирован. С8=400*(1/3)*(1/20)^2=0.33 пФ. Теперь всё? А я на одном языке и говорю. Не на хинди же.
Rezvoy: majordom22 пишет: Александр, а как же различные способы намотки? Например, "с пробросом витка", когда все слои в секции содержат одинаковое количество витков и намотаны "от одной шеки"? Пробовал, мало влияет, меньше чем метод соблюдения одновременного повышения потенциала между слоями первичной и вторичной обмоток. Но и это много менее эффективно чем утолщение прокладок. А экраны очень действенно работают во входных, особенно дифференциальных, трансформаторах.
illarionovsp: Я описываю происходящее для научности. Или ради умничания. Полоса по ёмкости для 6Ф5П с 500 пФ паразитов составляет 300 кГц. Влияние индрасс в разы больше. А потому утолщение прокладок уменьшает полосу по ВЧ, а никак не увеличивает. Но знать откуда ёмкостные паразиты появляются, уметь их рассчитавать, должен любой инженер, занимающийся звуковыми трансформаторами. А то, как Леонид сказал, про нашего коллегу "Динамическая ёмкость, это такая, которая проявляется на СВЧ, в основном в распределённых цепях". А мы тут все дурьё. И кто книжки пишет, которые мы читаем, такое-же дурьё, как и мы сами. Вот...
Пермяк: illarionovsp пишет: Для вундеров. Вывод 8 тоже паразитирован. А технический язык нам разве недоступен? Неужели Вы так свои научные отчёты писАли? Хочу разобраться в Вашем рацпредложении, но просто не могу понять. Вторичка вставлена, где нарисованы коричневые прямоугольнички.Ну как же можно было об этом догадаться? А на верхнем рисунке таких прямоугольничков нет, там вторичка не вставлена?400*((5+10)/20)^2=225 пФ.Второй сомножитель - что за цифры, откуда взяты (получены)? Пишите, плиз, попонятней, и без жаргонизмов-неологизмов, Вы же серьёзный человек! А если не хотите делать нормальные, понятные всем рисунки, так и публиковаться не стОило, ИМХО. Я многие вещи не выкладывал на форумах только из-за того, что не мог создать понятный народу рисунок.
illarionovsp: Откуда я знаю, какие рисунки понятны, а какие нет. Я что, сверхчеловет в моск каждому заглядывать? Цифры взяты из обсуждаемого трансформатора. Так и написано: обсуждаемый трансформатор. А там, опять таки, написано: первичка: 5+10+5 слоёв. И в формуле написано 132 втк в слое. Ну если не понятно, тогда не знаю. Пишу: считаем по ф-ле приведения, аналоге коэфф трансформации. Я что, про коэфф трансформации лекцию читать должен? Если вывод (отвод), где паразит находится содержит wo витков, а вся обмотка w, то нагрузка (паразит) пересчитается по ktr^2=(wo/w)^2. Скажем, считаем влияние паразита, подключённого к точке 2, тогда витков 132*(5+10) витков, всего в первичке 132*20. 132 сокращается, получается ((5+10)/20)^2=0.5625. Соотв. приведённая ёмкость 400*0.5625=225 пФ. Или я должен правила вычисления дробей здесь излагать? Леонид, я не знаю, какие слова, по Вашему, жаргонизмы-неологизмы, а какие ретро-предлогизмы. Вы весь список неправильных слов опубликуйте, мы выучим и пользоваться ими не будем. Четвёртый пост пишу, вместо того чтобы Вам внимательно один головной прочитать. Леонид, Вы как модератор, должны во всём разобраться и изложить правильным, на Ваш взгляд, стилем. Я ничего не должен. Я обычный форумчанин. Я только спрашивать должен...
Пермяк: illarionovsp пишет: первичка: 5+10+5 слоёв Тогда что вот это такое? Вижу только 4 слоя (если это слои). И не увидел я, как Вы из статической ёмкости получаете динамическую. Ей богу, устал. Схожу с пробега. Пусть кто-нибудь другой разбирается.
Сергей_12345: ]illarionovsp пишет: Да не вопрос, скиньте мне в мыло исходные: 1. Картинку с точными размерами сердечника. От руки эскиз нарисуйте и, если сканера нет, сфоткайте. 2. Тип вых. лампы и как пользовать планируете. Если пентод, то в пентоде или в триоде пользовать будете.И мне, и мне пожалуйста! SE ГУ-50, класс А, в триодном включении. Анод - 400в, ток покоя 90-100 ма. Нагрузка - 4 ом. Мощность вых. желательно по максимуму. Транс. ОСМ-0,25. СПСИБОООО!
illarionovsp: Приведём для примера расчёт выходного трансформаторного каскада со следующими исходными данными: Single Ended, лампа ГУ-50 в триоде. Сердечник от трансформатора ОСМ 0.25. Расчёт начинается с построения нагрузочной. ВАХ лампы берём из статьи "Триод из подручных материалов". Надо определить точку покоя Uа, Io, внутреннее сопротивление Ri. нагрузочное сопротивление Ra, выходную мощность P. Построение ведём в среде CorelDRAW X5. Красным обозначен участок предельной рассеиваемой мощности на аноде-экране. Зелёным - спрямлённая ветвь ВАХ для определения внутренного сопротивления лампы Ri. Синим - нагрузочная прямая Ra. Отсюда получаем: Точка покоя: Ua=400 В, I0=100 мА. Внутреннее сопротивление: Ri=(419-381)/((120-80)*10^-3)=950 Ом. Нагрузочное сопротивление: Ra=4*Ri=4*950=3800 Ом. Выходная мощность: P=(590-148)^2/(8*3800)=6.4 Вт. Потребляемая мощность 400*0.1=40 Вт. Такая плата за чистый Hi-End. Можно существенно повысить вых. мощность, увеличив напряжение питания до 450 В. Я такие эксперименты не проводил. Запускаем зелёную программу расчёта трансформатора. Вот результаты: Прошу заметить, амплитуда напряжения на первичке выбрана 280 В, для питания 450 В. Диаметры провода приведены по лаку. В целом, параметры каскада сответствует требованиям Hi-End. Весь расчёт занимает 1 ч + 2 ч на оформление материалов.
Сергей_12345: ОгрОООмное Вам спасибо. Значит расчет сделан на 450в анодного? Поэтому Рвых=9,7 вт? В этом случае КПД похоже %% на 5 будет более. Осталось не понято вот что: 1. секционирование первички как сделать (слоев 17, а секций 10; во вторичке слоев 8, а секций 7)? 2. с зазорами не понятно - между подковками сердечника сколько д.б.?
Пермяк: 3I-2II-6I-4II-6I-2II-2I В этой записи каждая группа цифр, отделённая тире, означает секцию. Семь групп - 7 секций. Первая цифра - количество слоёв, римские цифры - I-первичка, II-вторичка. Значит, первичка состоит из 4 секций, вторичка - из 3 секций. Секции вторички расположены между секциями первички. ВСЕ слои вторички мотаются в одном направлении, имеют одинаковое (строго!) количество витков и соединены между собой параллельно.
illarionovsp: 0. От напряжения питания для трансформатора зависит индукция перемагничивания. Не желательно, чтобы сумма покоя и амплитуда перемагничивания превышала 1 .. 1.1 Тл. У нас даже на 30 Гц она меньше 0.96 Тл. Кпд трансформатора определяется соотношением суммы актсопров к приведённому сопр и от мощности не зависит. Сергей_12345 пишет: секционирование первички как сделать (слоев 17, а секций 10Нет там никаких 10 секций первички, а есть их 4. 3 слоя .. 6 слоёв .. 6 слоёв .. 2 слоя. Откуда 10 секций? 1. Делать, как написано в окошке "Секционирование". А написано так: 3I-2II-6I-4II-6I-2II-2I I - первичка, II - вторичка. Стал быть, мотаем 3 (три) слоя первички проводом 0.385. Потом 2 (два) слоя вторички проводом 0.7. И так далее, как написано.во вторичке слоев 8, а секций 7 Нет там никаких 7 секций вторички, а есть их три: 2 слоя .. 4 слоя .. 2 слоя. Все слои и секции первички соединяем последовательно, все (8) слоёв вторички соединяем параллельно. Опять, в который раз пишу, параллельные обмотки должны содержать строго одинаковое число витков. Иначе будет визг, скрип, но работы не будет. 2. Зазор, написано, суммарный. А это означает, что толщина бумажки будет 0.267 мм. Можете взять хоть 0.26, хоть 0.27 мм, да хоть 0.3 мм, ничего особенно не изменится. Магнитный поток пересекает зазоры (бумажки) два раза, поэтому суммарный и будет 0.533 мм. ЗЫ. Спасибо, Леонид, может вместе объяснить сумеем.
Сергей_12345: Отлично! Спасибо! Сделаю - отпишусь.
fish: Приветствую господа ! Такая трагедь- мотаю такой выходник на ОСМ-0.16 для 6с4с , Ra=4.64ohm , -первичка ПЭВ-2 0.35мм 2520витков ,по 126 в слое, вторичка ПЭВ-2 0,43 108 витков в слое 8слоёв . Для первички удалось достать ПЭТ-155 0.355мм мерил фактический диаметр ,прикидывал на калькуляторе получалось чтото около 2мм свободного пространства на катушке. На практике же влезает аккурат 126 витков без бумаги с концов. Вообщем попал... Вопрос-насколько допустимо в каждом слое первички делать на 2 витка меньше ( тогда общая первичка будет на 40 витков меньше ) и естественно на столько же процентуально уменьшить вторичку или же лучше доставать провод ПЭТ-155 0,33 и тогда всё влезет и так...в наличии есть лишь ПТЭВ-2 0.315,может это пойдёт??? A ПЭВ-2 0.35 у нас достать практически не возможно...Катушка точная ,намотка плотная и ровная ,так что не в этом дело.
Пермяк: fish 2 витка от 126 - это менее 2%. Мотайте спокойно. А более тонкий провод брать не следует. Количество витков вторички можно оставить без изменения.
odinss20: fish в инете есть программка которая по факту считает Rа от количества витков ,сопротивления обмоток и нагрузки (если интересно пишите в личку с адресом почты скину прогу )
fish: Доброе утро! Пермяк, спасибо за добрый совет,теперь знаю куда двигаться ! Как я понимаю, что минус один виток во вторичке - тоже не будет ничего криминального ? odinss20 спасибо, пригодится такая програмка
Пермяк: fish пишет: минус один виток во вторичке тоже не будет ничего криминального ? Да. Но следует строго выдержать равенство витков в секциях (слоях) вторички, если они будут соединяться между собой параллельно.
illarionovsp: fish. Всё зависит от параметров трансформатора. Уменьшение диаметра провода первички позволит не только увеличить кол-во витков в слое, но и кол-во слоёв. Придёться несколько увеличить немагнитный зазор. В целом, индуктивность увеличится пропорционально кол-ву витков. Соотв. увеличится актсопр тр-ра и уменьшится кпд. Первоначально закладываются кпд и кзм. Далее можно их корректировать для получения диаметров имеющихся проводов. А вот если у Вас первоначального расчёта не было, тогда сложнее. А если и маткадовской проги нет, тогда надо будет в столбик умножения производить (шучу). Придётся вычислять по имеющимся параметрам катушки индуктивность первички и кпд и принимать решение, что лучше, индуктивность увеличивать/уменьшаить или кпд. И тут вольному воля (т.е. произвол). Прогу Андрея Одинссовича не знаю, может и враньё, а может и нет. Если исходника нет, то вероятность вранья превышает 50 %.
fish: Про равенство слоёв - само собой, в основном понял, буду делать с тем же проводом. Но ещё раз всё прикину с учётом ошибок. Видимо, если всё впритирку, даже сотая важна при большом количестве витков в слое. Транс мотаю по готовому рецепту, так что пытаюсь разрулить ситуацию, a по расчётам у меня пока что нос не дорос .
illarionovsp: У Вас катушка кривая какая-то. Первичка 20 слоёв на 0.35 мм будет 7 мм. А вторичка 8 слоёв на 0.43 будет 3.44 мм. Это очень, очень плохо. По уму д.б вторички 6.7 ну плюс-минус. По теории первичка займёт (0.35+0.06)*20/0.9=9.1 мм, а д.б. не боллее 8.5 мм. Вот если 0.315, да бумажку взять 0.05, то (0.315+0.05)*20/0.9=8.1. Тогда вся обмотка точно влезет. Ну, до кучи вторички слоёв посчитаем: 8.5*0.9/(0.43+0.08)=15. Так не делают. Берёте провод 0.86, мотаете 51 втк в слое и два слоя в послед. Ну и будет искомых 102 втк под нужную нагрузку. Криво всё и косо. Давайте исходные. Сердечник задан. Лампа 6С4С. Ток возьмём 60 мА. Приведённое 4.6 кОм. Многовато, но дело хозяйское.
fish: illarionovsp , приветствую! Допустим катушка кривая, не могу вставитй фото этой кривульки, но... Меряю микриометром провод ПЭТ 155 0,355, считиваю: 0,405. Микрометр кривой? Хмм, это вряд ли. Скоре всего лак на проводе толще, чем надо. Вот и нестыковка. А теперь интересно, какой он должен быть по стандарту? А так-то конечно, 20 витков на 0,35 дают 7мм... В любом случае большое спасибо за расчёт параметров, возможно воспользуюсь!
odinss20: так если память не изменяет провод ПЕТ с усиленной лаковой изоляцией
fish: Так...поднял архивы. Реалный диаметр ПЭВ-2 0,355 по стандарту не более 0,414, фактически почти тоже что и у такого же ПЭТ 155 я намерил 0,405...
fish: illarionovsp А можно попросить вас пересчитать вашей чудной програмкой этот трансик на вых нагрузку 8 ом ??? Пока я скачаю да и научусь правильно пользоватся ...
illarionovsp: По ГОСТ диаметр провода указывается по проволоке (меди). Если на катушке написано 0.355, то по лаку будет больше. У меня под боком только есть справочник Сидоров ТБРА 1994 МРБ1186. На стр 14 есть табличка проводов. Я всегда пишу диаметры по лаку. В расчётах диаметры по меди не используются. Используется сопротивление 1 метра провода. Вот выжимка из справочника: Медь___ПЭВ-1___ПЭВ-2___ПЭТВ 0.355___0.395___0.414____0.41 Вот 4600:8 Оказывается, правильно пользоваться, тоже навык нужен... ЗЫ. Провод ПЭВ-2, диаметр указан по лаку.
fish: illarionovspУ меня те же данные по проводам . Премного благодарен за просчитаные параметры !
полная версия страницы