Форум » Трансформаторы » Выходники на ТОРах » Ответить
Выходники на ТОРах
Владимир Константино: Добрый день, форумчане! Мотал , кто-нибудь выходники на ТОРах? Поделитесь опытом. Какой брать коэф.трансформации и КПД и т.д.?
Сергеев Сергей: Увы ничего посоветовать не могу, на торах не делал. Коэфф транс такой же как и у Ш-образных. В однотакте не применишь.
Владимир Константино: Добрый день! Тогда может быть кто-то выскажется по вопросу: Какая "АЛЬФА" предпочтительнее? "АЛЬФА" - это отношение внутреннего сопротивления лампы к сопротивления нагрузки - т.е. трансформтора.
Сергеев Сергей: Моё мнение: для триода или пентода в триодном включении альфа=4. Больше сказать нечего. :) выбрано путем проб и ошибок.
ua1ong: Есть по Гендину, по Макарову. и по Шишидо. Моё мнение - это зависит от предъявляемых требований, Сколько надо диби? Отвечу в личку, или ua1ong(ухо) rambler.ru
ASU1956: Для Владимир Константино. Листал книгу Медякова и Хвиливицкого "Расчёт и проектирование УМЗЧ " там есть глава по расчётам выходников на торах. Книга находится на сайте www.retrolib.narod.ru в разделе КНИГИ закладка ЭЛЕКТРОНИКА.
Владимир Константино: Благодарю! Сергеев Сергей, а почему альфа 4 ? Какие варианты пробовали, и на чем? Пентод или Триод?
Сергеев Сергей: Меньше альфа - больше искажений. Больше - выигрываем по басу, но не очень хорошо верх и середина. И снижается мощность, хотя меня это не пугает.
Владимир Константино: Добрый день! Больше выигрываем по басу - Вы подразумеваете высокий коэфф. демпфирования? А так ли он нужен в усилителе?
Сергеев Сергей: Именно о демпфировании речь. Нужен он или нет , зависит от акустики и желания:) Ведь делают же альфа 10-20. А это только для снижения вых сопротивления, то есть для лучшего демпфирования.
Владимир Константино: Добрый день! А не перекладываем ли мы таким образом функции аккустического оформления на усилитель? Если аккустика сложная - НЧ секция с фильтрами высокого порядка , или с низкочувствительными динамиками, то применения усилителя с высокой альфой - то,есть с низким КПД , но высоким коэф. демпфирования , врядли поспособствует хорошему звуку. Что-то отошли от темы. Еще раз спасибо ASU1956. Очень полезная книга. Подтвердил свои догадки по поводу ТОРов. Торы мотаются более тонкой лентой , чем идет на Ш и ПЛ пластины. И индуктивность рассеивания у них очень мала.
Сергеев Сергей: Поэтому я и считаю , что лучше альфа 4. И колонки простые. :)
illarionovsp: Я, уважаемые Коллеги, чего-то недопонял. Чем отличается тор от ПЛа (имеется в виду хорошо отсимметрированный PP или конденсаторный выход)? Вообще у эзотерических PP трансформаторов делается зазор. Смысл. Ограничение у трансформаторов начинается из-за насыщения сердечника. По индуктивности в 2 ... 4 раза полоса шире. Вводим зазор. Насыщение уменьшается. Индуктивность тоже. Можно выставить такой зазор, чтобы ограничение наступало одновременно. Полоса будет шире процентов на 10. Оно Вам надо. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Чем отличается тор от ПЛаПринципиально - ничем, но тор позволяет использовать всю поверхность сердечника при намотке. и при одинаковых габаритах получить большую мощность и индуктивность обмотки.
illarionovsp: КЗМ (коэфф. заполнения по меди) у торов 30%, у ПЛ 70. Почему КЗМ такой. Посредине тора дырка. Почему. 1. Большие диаметры витков не эффективны. Сопротивление очень велико. 2. Носитель провода входить должен. Далее. 1. Межслойная изоляция зачастую х/б ткань, пропитанная лаком. По сравнению с кабельной, а тем более конденсаторной бумагой, намного толще. 2. Для выходных трансформаторов могут быть проблемы с большим количеством выводов, идущих от внутренних слоёв. Я читал в АМ откровение профи. Трансы на каркасах никто мотать не желает. На торах, пожалуйста. Вайсбейн К.И. использует выходные трансформаторы торы. И не только он. Симметрия класс. В ручную мотать выходные трансформаторы ИМХО невозможно. Силовые трудно, но можно. Обод от велосипедного колеса на гвоздь в стене и мотай на здоровье. Я на такое сподвижничество не способен. С уважением, СП.
elacom: Много за и против про тороидальные трансы. Я один раз слышал РР усилитель на тороидальных трансах. Лампы стояли EL-34 хорошо мне известные по звуку. Так вот разница есть в сравнении с трансами II типа. Звук более мягкий. Но вот из какого металла сердечник мне не известно, они промышленного изготовления.
illarionovsp: elacom пишет:Я один раз слышал РР усилитель на тороидальных трансах ... Звук более мягкий. Но вот из какого металла сердечник мне не известно, они промышленного изготовления. К сожалению, это всегда так, особенно с трансформаторами. Марка трансформаторной стали не известна, рабочая индукция тоже. С уважением, СП.
elacom: В принципе узнать про трансы можно. Усилитель был собран из конструктора фирмы Веллеманн. Брали его под заказ помоему в компании Платан. Но на мой взгляд такая конструкция по такой цене это слишком. Можно было в два раза дешевле собрать. Хотя выглядит конечно отпадно.
Владимир Константино: Добрый день! Нет, господа , я тоже иногда заглядываю. Выходники на ТОрах имеют как недостатки, так и много преимуществ. К недостаткам: - очень сложно ввести немагнитный зазор - отсюда и сложности с применением в SE, - сложность намотки - в основном ручная. Остальное - только плюсы : - мотайте не по всей длинне магнтопровода. а секциями - это позволит оперативно изменять кол-во витков, - ТОР перед испытаниями собирать не надо. Мотайте хоть под напряжением. - Идентичности обмоток добится очень просто. - Железо на Торах всегда тоньше чем на Ш-пластинах. - Индуктивности рассеивания практически нет. Если очень тяжело или лень мотать 2000 витков первички - мотайте 500 в четыре провода. Хотите сосчитать витки - покрасьте один из проводов цапоном. Да и считать не нужно. Нужно лишь сделать челнок пропорциональный длинне витка.
illarionovsp: Владимир Константино пишет:Выходники на ТОрах Красиво сказано. Но мотать кто будет? От меня каркасы. На ШЛ на ПЛ. С уважением, СП.
elacom: По-моему, в каждом городе есть завод работавший на оборонку. Там обязательно есть станок для намотки торов. Лишь бы у мастера руки из плечь росли. Такие в СПб обязательно есть. А еще можно заказать в Аудиоинструменте там делают под заказ.
Владимир Константино: Добрый день! Станки , кстати, мотают не эффективно. Они укладывают виток к витку на внутренней стороне кольца. Более рационально по меди , я считаю, укладывать виток к витку на внешней стороне, а внутреннюю пускать в навал. Да дело муторное, но поверьте результат того стоит.
elacom: На самом деле, станок как настроишь так и будет производить подачу челнока и поворачивать тор. Мне очень нравится как мотают трансформаторы на Истоке-2, сразу видно военная приемка. Даже накальную обмотку ровно распределили по всему тору, а не как некоторые леньтяи делают маленьким куском в одном месте виток к витку. Да и транс при включении в сеть ни грамма не гудит, акустически мертв, правда я заказывал всегда со всеми пропитками и проклейками. Но дорого. Импорт отдыхает.
illarionovsp: Владимир Константино пишет:Они укладывают виток к витку на внутренней стороне кольца. Давно дело было. Сотрудница попросила с расчётом тортранса. Вуз ЛЭТИ. У неё методичка. В методичке как у Вас. На внешней стороне виток к витку, внутри друг на друга. И я считаю это правильным. С уважением, СП.
Алексей У.: Здравствуйте, всем. Хотелось бы прояснить вопрос : на каких лампах чаще всего делают РР усилители. Вопрос -применительно к выбору Raa, для намотки доступных и качественных выходных трансформаторов на тороидальных сердечниках. Думаю, тут даже можно задать направление : 1. выходная мощность 2. тип ламп и режим работы 3. частотный диапазон 4. отношение стоимость/параметры. Если удасться выработать концепцию , то до получения достойных изделий остаётся уже совсем немного времени, вопрос в отсутствии станка, но он ,наверное, будет решён, тем или иным способом... А в целом, направление Торов для РР -весьма интересное... Пока, экспериментальным путём ,удалось получить следующее: - номинальная мощность 5 Вт, допустимая 10Вт, Raa=8 и 10кОм, Rn=4/8/16 Ом. Частотный диапазон от 7Гц по 0дБ до 50 кГц по -3дБ. Допустимая разность токов плеч ( разбалансировка) - порядка 20мА, причем, со слов товарищей -НИКАКОГО влияния на окрас звука, тональный баланс и т.д - не оказывает, в режиме обычного прослушивания. При максимальных мощностях - по осциллографу видно несимметричное ограничение, снижающее максимальную мощность... Но ,ведь обычно - выходной каскад РР должен быть сбалансирован. Кому хочется однотактного спектра : пожалуйста, разбаланс плеч драйвера к вашим услугам.... В целом, хочется определиться - нужны ли вообще такие трансформаторы, или даже эксперементировать не стоит ?.
Сергеев Сергей: Такие трансы нужны. Как варианты на лампах 6п3с, 6п14п, 6ф5п. С меньшей мощностью-6н6п, 6н30п
illarionovsp: Строго, ИМХО, не нужны. ПЛ лучше, но ПЛ на практике это два трансформатора. Два каркаса и т.д. и т.п. ШЛ, лучше ШЛМ, умники писали о направленности. Лента лучше, чем пластина. Не сильно важно. На ленточном сердечнике 1 Тл нормально, на штампованном 0,9, ну пусть 0,8, оно Вам принципиально. 6П6С, 6Ф6С, безусловно и конечно 6П3С (6L6GT) и её клоны. 6П13С, 6П41С, говорят 6П45С, не пробовал, не знаю. Пальчиковые мне, ИМХО, не нравятся. Смотришь на Г807, вещь. Смотришь на стоимость панельки с колпачком, в раздумии. Не всегда обращайте внимание на моё мнение, на то и ИМХО существует. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Да, вот с гудением у ТОРов проблема (для силовых) Просто намотанный (не пропитанный) даже на очень хорошем станке - загудит обязательно. Вопрос к elacom - зачем равномерно распределять обмотку по железу?
Алексей У.: Добрый вечер. На мой взгдяд ,гудение происходит из-за попытки максимально съэкономить, и заложить индукцию на грани возможного, чтобы поменьше мотать витков. Слова : число витков на вольт , я , с некоторых пор, воспринимаю как ругательства, есть другие, гораздо более разумные : индукция, сечение, просадка напряжения и т.д. :):). А что говорит нам справочник ? Сталь 3408 ( Э340, или Э330 - по старому, не помню, да и наплевать, ведь есть данные на современную ) - индукция = 1.85 Тл, для тора.; для ПЛ = 1.5Тл,; для Ш - будет меньше 1.4 Тл.. , И это понятно, в торе нет вообще зазоров, сердечник 100% замкнут. Во все трансы, что мне доводилось мотать на торах, я закладывал расчётныю индукцию не выше 1.2-1.3 Тл, - т.е. как минимум 0.5 Тл всегда в запасе. Ни один транс не проваривал, не пропитывал -и вот ведь, не гудят, собаки, хоть тресни...Нагревал токами перегрузки ( допустим, вместо 0.35А = снимал 0.5А, обмотки грелись до 80градусов, и всё равно, молчат. Ради эксперимента, приобрёл ТАН118, включил - тихо. Сначала обрадовался, а потом нагрузил в номинальном режиме, и анодные и накальные, погрел пару часиков - и понял, почему это все любят трансы через резинки на шасси крепить : затрещал ,собака, не успокоить... а ведь нагрелся не сильно : градусов 45, не больше, рука терпит... Вот вам и индукция... Заказал, в одной конторе, сделать транс по моим расчётам, на торе : и плотность тока не более 2А/кв.мм, и индукция 1.25Тл, дорого обошёлся , больше 1600р за 180 Вт габаритной мощности. Как изготовят - проверим, что гудит, что трещит, и где греется... Но ,ведь и в книжках пишут, и в журналах - борьба с гудением и треском - есть секционирование . Например так : IIa+IIIa+I+IIb+IIIb - и всё, треска и гула не будет... А если и первичку на несколько частей поделить, да изоляцию везде двойную сделать - то ,вообще супер получится. Хотя ,никто вроде не запрещает, вместо полипропилена для торов обычную кальку применить, нарезанную на полоски. тогда и в прафине - пожалуйста, вари, кому охота. уж точно гудеть не будет... С уважением, Алексей.
elacom: Владимир Константино пишет: Вопрос к elacom - зачем равномерно распределять обмотку по железу? Ну это вообще из теории, чтобы равномернее использовать магнитную индукцию сердечника. Я пробовал матать на сердечниках ПЛ (с натягом это тот-же транс I типа) первичку на одном каркасе вторичку на другом, просадка. Половинил т.е. симетрировал и все выравнивалось. На торе если есть место распределять обмотку по всему радиальному пространству наверное лучше см. выше. Во всяком случае не повредит это точно.
illarionovsp: 1. С индукцией компромисс нужен. Большая индукция, потери на перемагничивание, магнитострикция, растрясёт витки, гудеть будет. Малая индукция, габриты растут, масса, потери Вт/кг. Опять плохо. 2. Высокий КПД нужен, всегда и для силового и для выходного тр-ров. Для силового всё и так ясно, для выходного, чем меньше КПД, больше КНИ. С уважением, СП.
elacom: Все верно, прописные истины. Компромис у всех разный, кто что ищет в конечном продукте.
Владимир Константино: Добрый день! Алексей У. пишет: На мой взгдяд ,гудение происходит из-за попытки максимально съэкономить, и заложить индукцию на грани возможного, чтобы поменьше мотать витков. Понятно, что недомотанный транс. или намотанный более тонким проводом загудит обязательно, не на холостом ходу , так под нагрузкой. Но "самоделкины" обычно не экономят. На мой взгляд , причина всетаки в рыхлости намотки и присутствия в сети постоянного напряжения. Старинные осцилографы (С1-19, ....С1-34) ламповые конечно, содержали большие силовые торы с множеством обмоток . Очень хорошо пропитанные трансы. Снять несколько обмоток невозможно. Но когда удавалось снять накальные и посчитать витки - расчет показывает , что наматывались они из банального 30/S. Кстати эти торы не гудели ни при каких нагрузках в отличии от серийных ТАН и ТПП. Секционирование обмоток - это в первую очередь борьба с межобмоточной емкостью. В торах ,на мой взгляд ,совсем не обязательно равномерное рапределение обмотки по кольцу.
illarionovsp: Владимир Константино пишет: Секционирование обмоток - это в первую очередь борьба с межобмоточной емкостью. В каком смысле "борьба с емкостью"? Чем больше, тем лучше? Странно ... Секционирование делают для уменьшения индуктивности рассеяния. На частотах выше 5 ... 15 кГц, стальной сердечник плохо помогает в потокосцеплении. Чем ближе витки друг к другу, связь больше, рассеяние меньше, однако. Для силовых тр-ров и то важно. Хотя, кому как. Сам видел силовые трансы, в которых обмотки далеко друг от друга. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! В торах индуктивность рассеивания мизер.
illarionovsp: Владимир Константино пишет:В торах индуктивность рассеивания мизер. Ну уж, дражайший, не скажите. У Е. Васильченко формула есть. Он, как и я, научные сотрудники, с плагиатом у нас трудности. Не могу, от лени, всю формулу привести, но там про торы ничего, Кол-во промежутков, расстояния между обмотками есть. Про торы нету. Вы бы, как-то по конкретнее. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Вот только про Е. Васильченко не надо. Он - писатель . Даже арифметика у него страдает , про физику в исполнении Васильченко лучше молчать. Поток рассеивания идеальной тороидальной катушки , теоретически равен нулю. Практически это некоторая конечная величина , которая намного меньше , чем в обычном сердечнике Отсутствие зазоров в сердчнике позволяет допустить большую индукцию , без значительного увеличения нелинейных искажений. А значит необходимую индуктивность обмотки можно получить меньшим кол-вом витков. Снижается расход меди. И ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшается индуктивность рассеивания. Все правильно теоретически? В чем несогласны?
illarionovsp: Ну уж Вы, сразу "писатель". Выпустил брошуру. Тогда мы все писатели. Е. Васильченко перелопатил массу литературы, нам проще. Читал тут перевод статьи какого-то западного авторитета, ну совсем никуда, ИМХО. Помоему, отсутствие внешнего поля ничего не говорит о связи между обмотками. Они и считаются по разному. Наличие зазора как раз позволяет повысить индукцию и улучшить линейность. А вот с индуктивностью у Вас абсолютно правильно и с рассеиванием то же правильно. Мне кажется, ПЛ склеенный ферролаком, мало отличает от ТОРов. Правда многие считают шихтованные сердечники лучше. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Выходник на ТОРе изготовил и опробовал. Зонная намотка недопустима. На высоких частотах трансформатор не работает. Первичку можно мотать в две зоны. Вторичку необходимо мотать сплошную и лучше снизу первички. Так , что самодельщики не наступайте на "грабли". Но нет худа без добра. На практике убедился что размер железа очень влияет на воспроизведение низких частот. Симметрию обмоток на ТОРе так же добится совершенно не сложно , витки считать при этом нет необходимости, При встречно соединенных обмотка необходимо добится как можно меньшего напряжения.
illarionovsp: Владимир Константино пишет: При встречно соединенных обмотках необходимо добится как можно меньшего напряжения. А что это? Просим Вас, опишите всё. Сердечник, обмотки с конструкцией, АЧХ, схему вых. каскада УНЧ (ссылку). Всё, что считаете нужным. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Задача была - изготовить выходники на Тороидальных сердечниках . Сечение - 21 см. кв.( 7 х 3) Выходники для двухтактного каскада - 8 кОм между анодами и на 6 Ом . Несколько месяцев блуждания по интернету ничего путного не дали. Хотя была скачена одна интересная книга. Она прояснила вопросы с расчетами. А по способам намотки так и ничего не нашел. Поэтому , наступая на грабли, намотал зонами. Весь сердечник разбит на сектора . Первичка размещалась в двух больших секторах . Вторичка в двух небольших секторах. Симметрию первичных обмоток добиться очень просто. Я мотал по 500 витков ~ косичкой из 4-х проводов. Причем витки не считал . Считал только когда мотал на челнок. Сначала мотается вторичка. Потом первичка. Половины первичной обмотки соединяются встречно ( конец с концом) , на вторичку подаете переменное напряжение около 6 В. На началах обмоток измеряете напряжение. Изменением числа витков одной из половинок добиваетесь минимального напряжения .(Я добивался 15 милиВольт) Таким образом симметрия обмоток получается очень точной. Но намотанный зонами трансформатор не обеспечивал высоких частот ( не японское железо) Второй вариант - намотал вторичку сразу на железо, а затем первичку в двух зонах по 180гр. Этот вариант обеспечил полосу до 22 кГц. Про усилитель пока рано. Собран только один моноблок . Но выключать не хочется.
elacom: Ну с выходными трансами на тороидах для РР каскадов более менее понятно. А вот для однотактных каскадов есть наработки?
Самоделкин: А разнокалиберные псевдобалансные схемы тут не покатят? Каскад выдаёт половину напряжения питания и столько же формируется на конденсаторах в питании. Вот и получилось две точки, между которыми нуль в режиме без сигнала. Идея понятна?
Сергеев Сергей: Вот так ? Подробнее http://www.sergeev21.narod.ru/setr.htm
Самоделкин: Это и есть, только я припоминаю подобную хрень на 6Н13С (возможно есть и варианты получше типа триодных включений каких-то мощных лучевых тетродов). Там получалось 4-5Вт на мою память. Вот только найти бы ту самую схему и собрать....
Владимир Константино: Добрый день! Я знаю торы пилят(вернее видел распиленные) и соединенные через медную прокладку. Но смысла в этом не вижу. ПЛ сердечник очень похож на тороидальный.
Kuzma: Здрасьте Уважаемые пользователи. Извините, если вопрос не в тему - это кто тороидальное железо пилит??? Первый раз об этом слышу! Это как рука-то поднялась?.... Понимаю, что мотать тяжело, но мотаешь-то СЕБЕ, значит стоит попотеть! Один раз я мотал силовой на торе, конечно пришлось попотеть - но и в мыслях не было, чтоб распилить железо. Покажите только этого "мастера".... С уважением, Kuzma.
Бокарёв Александр: лазер и электроискровой способ- вот так ЗАЗОРНО будет вашему тору. А потом в зазор вставим прокладочку , склеим-стянем всё покрепче- и мотай себе! Легенды и сказки 21 века. Книжка для детей.
Kuzma: Эх, Вы, изуверы(извиняюсь за выражение)! Да как вообще такое на ум пришло??? (Если он конечно есть.) Интересно, где Вы на промышленном предприятии нашли лазер??? Это-ж какая мощность нужна?
Сергеев Сергей: Kuzma пишет: Здрасьте Уважаемые пользователи. Извините, если вопрос не в тему - это кто тороидальное железо пилит??? Первый раз об этом слышу! Это как рука-то поднялась?.... Понимаю, что мотать тяжело, но мотаешь-то СЕБЕ, значит стоит попотеть! Один раз я мотал силовой на торе, конечно пришлось попотеть - но и в мыслях не было, чтоб распилить железо. Покажите только этого "мастера".... С уважением, Kuzma. Пилят не для облегчения намотки , а для создания зазора, который просто необходим в SE усилителях.
Kuzma: Извиняюсь, не знал.
illarionovsp: Лазер, проблема. На "Северные Верфи" попасть надо. Там стальные листы запросто режут. Я так и не понял, чем эта морока лучше ПЛа. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Сергей Павлович, ТОР лучше тем , что перед включением собирать не надо. Оперативное измерение и изменение параметров. В единичных экземплярах очень удобно. Я , например, когда мотаю силовики в первичной обмотке витки не считаю и не придерживаюсь расчетного кол-ва витков. А мотаю до нужного мне тока холостого тока.
Kuzma: Здрасьте Пользователи. Скажите пожалуйста, как стягивается распиленный тор??? Просто ни разу такого не видел. И ещё - как Вы, Владимир Константинович определяете ток холостого хода, когда не знаете сколько витков уже намотано на первичке? И как можно мотать трансформаторы не считая витки первичной обмотки? А как тогда узнать сколь витков нужно на вторичные обмотки? Как вообще узнать все данные "намотанного изделия"? Вы уж извините за такие вопросы, но Вы меня поставили, мягко говоря, в тупик! С уважением, Kuzma.
Бокарёв Александр: Меня в тупик такие вещи не поставят, ведь тор мотается челноком, провод туда вматывается с запасом, а конец провода можно припаять к челноку , если он из фольголита сделан. Мотаем, мотаем- потом ЛАТР , МИЛЛИАМПЕРМЕТР- плавненько подняли- смотрим- э, прёт точара, -недомот, мотаем дальше. Перед намоткой кидаем сотню витков и подаём с того же латра напряжение, чтоб узнать число витков приблизительно. Можно осциллографом глянуть форму тока в первичной обмотке. Я прав?
Kuzma: Извините, а не проще-ли с самого начала рассчитать весь транс и быстро намотать все обмотки? И без этого ЛАТРа? Чтоб не гадать, не мерить. И ещё такой вопрос - а тор распиливают только в качестве выходника, или ещё и как силовой транс? Если и как в качестве силового, то какой смысл его пилить, если - 1.его всё равно мотать с помощью челнока, 2.проблема стягивать половинки? Но мне не ответили на вопрос - как стягивают распиленный тор, если стягивающая обойма давит на провод??? Это-же не допустимо. Сергей Евгеньевич, рассудите нас пожалуйста. Может я что в толк не возьму? С уважением, Kuzma.
illarionovsp: Чтобы рассчитать, а не гадать, надо рабочую индукцию знать. Если такой инфы нет, надо измерить. Тест обмотка, ЛАТР, резистор, осциллограф (по А. Бокареву). По другому не бывает. Я понял ТОР для SE с зазором так надо делать. Ленту режем без заусениц, в вальцы её. Крутим по окончательному диаметру, далее в отжиг. Потом с клеем перематываем в сердечник. Режем алмазом (или лазером) зазор. Туда вклеиваем медную пластину. Временная стяжка, чтобы клей полимеризовался. Согласен, нам такая морока не нужна. Собирать не надо. А что ПЛ собирать? В каркасы П сердечник вставить? С уважением, СП.
Бокарёв Александр: ПЛ или ОЛ может такую жабу подложить при сборке- мало не покажется. Край сердечника сдирает кусок клея с внутренней стенки каркаса и тот попадает в зазор. Дикий треск, зуд, стяжка не убирает это напрочь, транс гудит как упрямый ишак. Воспоминания реальные
Владимир Константино: Добрый день! Kuzma пишет:а не проще-ли с самого начала рассчитать весь транс и быстро намотать все обмотки?Как правило по расчетам получается очень приблизительно. Доматыванием или сматыванием витков можно "поставить" железо в среднюю часть (самую прямолинейную) кривой намагничивания. ПЛ несколько хуже ОЛ тем, что разборка - сборка может повредить ленту, или еще хуже - отклеить несколько слоев. Тогда никакая стяжка не устранит гудения. То же происходит при небольшом смещении половинок, и как писал Александр Бокарев - кусочек клея попал. Очень будет обидно, когда хорошо расчитанный и намотанный или даже пропитанный тр-тор "поет нам песни про переменное напряжение ".
illarionovsp: Учился, учусь. Но это высшая эзотерика. Два силовых тр-ра, через конденсаторы в сеть, в бесгистерестный режим постоянным током вывести Знаете, дорогой Марк V, нам задуматься есть над чем. Не шутка. С уважением, СП.
Kuzma: Здрасьте Уважаемые пользователи. 1. Сергей Павлович, а разве можно трансформаторное железо в отжиг? Его-ж нельзя нагревать, теряет свои свойства. 2. Владимир Константинович, а Вам совет - чтоб железо не смещалось, нужно каркасы делать впритирку с сердечником. У меня во всех каркасах железо сидит - плотнее некуда. И каркасы не шевелятся. Неважно какого типа транс. 3. Мне так и НЕ ответили, как же стягивают распиленный тор??? Владимир Константино пишет:Как правило, по расчетам получается очень приблизительно. Это вроде спорный вопрос, хотя.... Первичку лучше перемотать, чем недомотать... С уважением, Kuzma.
Сергеев Сергей: Насколько я знаю, отожженное железо лучше по свойствам. Тор распиливают только для SE усилителей . Распил один и в него ставится намагнитная прокладка. Сергей Павлович писал об этом выше. Так что стягивать не надо. только мало желающих делать SE на торах.
Бокарёв Александр: Я бы распиленный тор обмотал с натягом лавсановой лентой, по экватору - стянет зверски, когда сожмётся. Отжиг железа -это условие его превращения из жестянки в трансформаторное железо. Намотали тор лентой-в печку, остыло- мотаем трансформатор.
Kuzma: Из простого железа - трансформаторное??? ЛЮБЫМ железом намотал тор - и после отжига ТРАНСФОРМАТОРНОЕ железо??? Вот это да!!! Не знал такого! Дак так можно ЛЮБОЙ тор изготовить, любого размера, любой мощности? Спасибо за такие сведения!
illarionovsp: Я что то о связи напряжённости механических свойств с электромагнитными читал. А вот, Элакома призовём, Евгения Александровича, он то нам к правде де и приближет. С уважением, СП.
Kuzma: Давайте, если можно поподробнее пожалуйста. Интересное дело получается! Вот это я америку сегодня открыл! Но у меня вопрос - как так получается, ведь трансформаторное железо содержит углерод, кремний и ещё что-то? И это при нагреве? Извините, если не в тему. С уважением, Kuzma.
elacom: Задумался о торах из аморфного железа, вопрос с распилом. Да и с сортами аморфного железа проблемка небольшая, крошется. Распил тора в одном месте я думаю будет немного не то, в месте распила магнитное поле имеет веерное рассеяние. А вот в трех местах по 120 градусав даст более однородное магнитное поле без напряженностей и провалов. Я так думаю, но может и заблуждаюсь.
Бокарёв Александр: Думаю, что распилив тор, мы мгновенно лишим его всех плюсов, превратив в обычный ПЛ. Аморф очень крошится, но наши супермосквичи это обошли, сделали ПЛ из сплава 5БДСР,.. но пробная намотка дала результат совершенно никакой, индуктивность была просто никакая, ничуть не выше банального железа. Закрыли эту тему.
illarionovsp: Полностью согласен с предыдущим оратором. Никаких плюсов не вижу. А чего в трёх. Лазером хоть в 36и. Зазоры хорошим лаком промажем. Только зачем. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! Да зачем-же пилить. Делайте выходники для РР. Согласитесь - выходник высотой 85 мм и внешним диаметром 170 (это с обмотками) намотан на сердечнике сечением 21 кв см. ( по железу мощность более 1 кВт) Покажите мне конструкцию ПЛ или Ш с такими - же габаритами и мощностью. Пуш-пульные выходники на ТОРах по моему очень перспективно.
Сергеев Сергей: я тоже считаю, если уж применять торы, то только в двухтактных усилителях.
illarionovsp: Именно, только PP. 1 кВт. ОСМ 1. ОСМ 1,6 (сам не видел). Мне ПЛ как выходные, ИМХО, не нравятся. Железа мало, меди много. Любимая формула Gгаб=Sс*sqr(Sо/l). С уважением, СП.
elacom: illarionovsp пишет:Мне ПЛ как выходные, ИМХО, не нравятся. Железа мало, меди много.Да, да, именно железа мало и меди много немного не то. Владимир Константино пишет:Пуш-пульные выходники на ТОРах по моему очень перспективно.Да это понятно что для РР торы именно то что надо. Но тема тем и интересна что тор из аморфа матануть для однотакта. Ну вот про то что получается обычный ПЛ, конечно не радует. А у аморфного сердечника такие показатели впечетляющие.
Бокарёв Александр: Показатели аморфного железа , а именно высокие цифры магнитной проницаемости, идут бок о бок с цифрами не очень высокой индукции насыщения. Поэтому несмотря на кажущуюся простоту в изготовлении трансформатора он может оказаться даже похуже обычного железа при небольшом подмагничивании сердечника. А получить это подмагничивание- очень просто.
Charm: Евгений, с чего Вы взяли что прорезав зазор получится ПЛ? Самое то получится. Только вот кто скажет как сделать этот зазор. Я про обычное, не аморфное железо, хотя если оно тоже из ленты навитой и ее касается. Разработаем все вместе технологию, слабо? Предложение первое. Заливаем бублик эпоксидной смолой, скажем в подходящей баночке или коробочке, режим зазор лазером или чем еще можно, может даже тончайшей фрезой, вставляем в зазор медную пластину на супер клее, удаляем смолу, готово.
illarionovsp: Ой, кто появился . Технологию особо придумывать не надо, чистый ПЛ. Также навивают, так же режут. Чего смолу переводить. Она не возобновляемая. Взял две фанерки. Приклеил сверху, снизу, и пилите, Шура (Куравлёв-Балаганов), пилите. Возможны, мех. напряжения. Только у ШЛа, ПЛа они больше. И ничего. Возможно на половинки резать надо. Шлифнуть и склеить с пластинками из медной фольги. Технология, опять таки, чистый ПЛ. Дроссели будут эзотеричнее некуда. С уважением, СП.
Charm: Сергей Павлович, причем тут ПЛ? Он сам по себе, а ТОР c зазором это все тот же тор, но уже для SE.
elacom: Аморфное железа вряд ли получится распилить идеально. Да и вообще не получится. Лазером, оплавятся листы и фактически все замкнутся. Шлифовать его вряд ли получится, опять таки опилки забьют все. Остается только фрезой резать под жидкостью, только где такую взять. А ПЛ от тора тем и отличается что он ПЛ а не тор. Две катушки по отдельности и фактически 1/3 или даже 2/5 части остаются без витков. Выпячивание магнитного потока в сердечнике приходится именно в месте катушек. А магнитное рассеивание в месте максимального так сказать КПД тратится в пустую (в смысле там где нет катушек). У тора такого нет. Да и честно сказать торы для двухтактника тоже не идут, всеравно в насыщение постоянным током входят. А это разве хорошо?
Charm: Тороидальные трансформаторы имеют ряд преимуществ по сравнению с обычными броневыми или стержневыми: отсутствие стыков и зазоров в сердечнике; лучшее использование структурных свойств стали сердечника, так как в этом случае направление магнитного поля совпадает с направлением проката ленты; возможность использования для сердечника сталей с повышенной магнитной проницаемостью марок Э-340, Э-370 и т.п. Применение таких сталей для штампованных пластин броневых трансформаторов связано с значительными производственными трудностями; поток рассеяния идеальной тороидальной катушки, как известно, теоретически должен быть равен нулю. Практически в тороидальных трансформаторах потоки рассеяния имеют некоторую конечную величину. Однако они меньше, чем в трансформаторах обычного типа. Внешние магнитные поля теоретически не должны влиять на работу трансформатора. Перечисленные особенности тороидальных сердечников позволяют получить при их использовании трансформаторы со значительно более высокими электрическими и экономическими показателями: Благодаря применению высоколегированных сталей и отсутствию зазоров можно допустить в сердечнике трансформатора значительно большую индукцию без заметного увеличения коэффициента нелинейных искажений. Практически удается повысить допустимое Вmax примерно в два раза по сравнению с допустимой величиной индукции в броневых трансформаторах. Это дает возможность уменьшить объем и вес сердечника. Применение сталей, обладающих высокой магнитной проницаемостью, позволяет уменьшить число витков, необходимое для получения заданной величины индуктивности первичной обмотки. В практически осуществленных конструкциях удалось снизить расход меди примерно на 20%. Малая величина индуктивности рассеяния обеспечивает равномерную частотную характеристику каскад, малые искажения из-за переходных процессов и позволяет применить в выходном каскаде весьма глубокую обратную отрицательную связь. Так как такой трансформатор имеет весьма малое внешнее магнитное поле, то даже при тесном монтаже связи между ним и другими деталями относительно невелики. К достоинствам таких трансформаторов следует отнести также удобство и простоту их крепления, отсутствие экранов, меньшая масса и габаритные размеры, снижение температуры нагрева из-за большой поверхности охлаждения обмоток (благодаря чему можно допускать в проводах обмоток относительно высокую плотность тока от 3 до 5 а/мм2), значительно меньший уровень шума, более высокий КПД. Недостатки: Cтоимость намотки выше, соответственно и цена тоже. Нет магнитного зазора, поэтому велика чувствительность к постоянной составляющей сетевого напряжения. Последнее обстоятельство наиболее важно для России, поскольку в наших сетях эта вредная «пищевая добавка» может быть весьма велика. В Европе, США и Японии она меньше, поэтому тамошние конструкторы тороидальные трансформаторы любят больше, а наши — меньше. Но мы то решились сделать пропил...
elacom: Ну это понятно, а вот с выходными то как быть. То что в РР трансформаторе на тороидальном сердечнике нет насыщения это полная ерунда. Невозможно практически сотворить идеальные плечи чтобы взаимные насыщения уровнялись на НОЛЬ. Все равно какое нибудь одно плечо даст в свою сторону положительный потенциал. Вот и насыщается сердечник. И что будет со звуком???
Charm: Евгений, мотайте в два провода ПЭВ-2. Транс будет практически идеальным, ну а все остальное схемным решением.
elacom: Как это понимать схемным решением. Торы то как Вы Светлана писали тем и хороши что лента непрерывная на весь сердечник. А в броневом выходном трансе РР хоть и вперекрышку железо собираем все равно зазоры-то имеются. И подмагничивание, хоть и малое, все равно есть! можно этим убить. А как схему не паяй, вернее не ваяй, как добиться таких решений?
illarionovsp: Дорогая Света, прошу у Вас глубокого пардона, кто Вас такой чуши научил (Ваш пост 44). Не правда всё. Я Вам на емаил тонкости (точнее толсности) выложу. Только начальное подмагничивание необходимо. Гистерезистные искажения меньше. Зазор в PP не большой, но нужен. Я писал об этом. Не я придумал, но правда, она без автора. Такое понятие есть "магнитное сопротивление". Оно такое же, как электрическое. У ферромагнетиков l/mu. Там главное 4пи10^-7. Простите меня, что книжки по физике цитирую. Кому то нужен Врач. Может мне, что не могу празности объяснить. Нам что, Сергей Евгеньевич, ликбез по физике 8 классов определить, а хайэнд на портал. В унынии я, однако . С уважением, СП.
Сергеев Сергей: А почему бы не здесь ? всем будет интересно.
illarionovsp: Вообще то, ветка ВК, он здесь командует парадом. А я, как всегда. С уважением, СП
elacom: А ещё вопрос. Как это возможно воздействовать на сердечник трансформатора чтобы изменить в линейную область гистерезисные характеристики. И как это будет влиять на звук. Гдето читал что контора под названием ПЛИТРОН так делает на своих тороидальных РР трансах. Это правда или коммерческая чушь?
elacom: Вот как такое может быть, сердечник ПЛ (ШЛ-тоже) - катушки размещены ровно на зазорах. Выпячивание магнитного потока в сердечнике максимально именно в местах зазоров и соответственно КПД ниже. Если катушки были бы размещены не на зазорах, а на средних частях сердечника по типу набора из Ш пластин, КПД наверное бы выше был и соответственно звук тоже? Кто нибудь задумывался? Ведь ТОРы работающие на сети мощнее, безшумнее, безмагнитнее и ...
Владимир Константино: Добрый день! Как и обещал транс РР на торе , которым в принципе доволен. В конечном варианте намотка такая: Первый слой лицендрат 40х0,2 -110 витков распределен по сердечнику равномерно. Затем на половине кольца 250 витков 0,47 в четыре провода - 2 слоя. На второй половинке тоже самое. Затем еще слой равномерно распределенного лицендрата 110 витков (по всему кольцу) Поверх опять две половинки по 250 витков четырех -проводки. И последний слой лицендрата. Все куски 0,47 последовательно. Все обмотки лиц. параллельно. Седечник 21 кв. высота 7 см толщина кольца 3 см. Сопротивление (по постоянке) у кусков может быть разное , т.к длина витка не одинаковая, но кол-во витков надо подогнать по напряжению. У меня приблизительно 48 Ом на половинке первички или 96 Ом между анодами. Индуктивность и сопротивление переменки не мерил. По расчетам 8 кОм.
ASU1956: Владимир Константино Добрый день. А первичка и вторичка намотаны в одном направлении, ну к примеру с лева на право?
Владимир Константино: Добрый день! Да все в одну сторону. Вчера померил - 7,8 ком между анодами на 50Гц.
ASU1956: Владимир Константино Добрый день. Лицендрат это для удобства намотки? Или есть принципиальные соображения. И если не секрет, обобщить принцип расчёта ТВЗ на торе, для начинающих это будет как отправная точка в мир двухтакта. С уважением Антонов Сергей Иванович. E-mail: ASU1956@rambler.ru
Владимир Константино: Добрый день! Лицендрат - это "дань моде", хотя увеличение полосы пропускания в области ультразвука я намерил. Не такое уж явное, но тем не менее. Есть хорошая книга Хвиливицкого "Расчет и проектирование УНЧ" (мне ее здесь на форуме посоветовали) Расчет ТВЗ на Торе там правильный , начинающим настоятельно советую. Книга у меня есть в divj(5,5 Мгб) кому интересно вышлю. Да и она где- то в инете есть Мое личное замечание по намотке Тора - вторичку обязательно равномерно распределять по всему кольцу.
Вольдемар: Владимир Константино Владимир Константинович. Скиньте мне пожалуйста эту книгу, только не всю, а про расчет торов на valve-force@yandex.ru Владимир. Спасибо
Evil73: Владимир Константино пишет: Какая "АЛЬФА" предпочтительнее? "АЛЬФА" - это отношение внутреннего сопротивления лампы к сопротивления нагрузки - т.е. трансформтора. Если выбирать малое "Альфа" то триод отдаст большую мощность, но и искажения вырастут. Если выбирать большое "Альфа" то мощьность уменьшится, искажения тоже уменьшаться, но нужно будет увеличить индуктивность первички. Интересно что 300B хорошо работает с широким диапазоном сопротивлений нагрузки. Western Electric даже таблички составляла какие искажения и какие мощности снимаются при различных нагрузках. В одном из номеров "Вестника АРА" эта таблица приводилась.
Бокарёв Александр: Альфа- это не только искажения. но и выходное сопротивление усилителя, которое очень сильно влияет на ачх акустики, особенно многополосной. Поэтому приходится идти на высокие коэффициенты трансформации, предельные режимы по напряжению на лампах, чтоб понизить выходное. Есть обратный путь- пентодное включение, выходное сопротивление- полторы сотни ом, но ширик старинный на щите , и результат- превосходный.
Владимир Константино: Добрый день! Бокарёв Александр пишет: но ширик старинный на щите , и результат- превосходный. Все ламповики в итоге приходят с этой мысли.
spillarionov: Кто его знает, к какой мысли все приходят. Тов. Сухов писал "к транзисторному УНЧ подключи резистор в 10 Ом и будет ламповый звук". Не будет. С уважением, СП.
Владимир Константино: Добрый день! spillarionov пишет: Тов. Сухов писал "к транзисторному УНЧ подключи резистор в 10 Ом и будет ламповый звук". Не будет. Эт точно. А вот широкополосник хороший, закрепленный на щите, к лампе самый то.
Сергеев Сергей: Да резистор точно звука не даст
odinss20: кто знает какова технология намотки по слоям по виткам по секциям
Wavebourn: Я мотал безо всяких секций, 200 ваттный пуш-пул, на железе от 600 ваттных тороидов. Геморрой, конечно...
odinss20: ну то что мотать проблемно у меня станок есть а каков результат в звуке
aluma: odinss20 Сорь,что встреваю,может лишнее,на аудиопортале есть инфа по намотке и отзывы коллег. С уважением. Александр Улановский.
АнатолийВалерианович: odinss20 пишет: а каков результат в звуке да хороший вполне, лишь бы без подмагничивания работал.
odinss20: aluma буду рад услышать любую информацию по тор трансам в качестве звуковых а то железо пропадает зря.Слышал что даже готовые можно купить и усилители на них есть промышленные у буржуев конечно а вот как мотаются информации нет да и про звук тоже ничего не слышал
aluma: odinss20 Посмотрите эту ветку: http://audioportal.su/showthread.php?t=195 В ней есть пример намотки транса: http://audioportal.su/showpost.php?p=422941&postcount=139 С уважением. Александр Улановский.
Самоделкин: Портальские решения мне тоже интересны, годные варианты - намотать первой вторичку или 70% сердечника занимает первичка и 30% вторичка.
odinss20: aluma Спасибо за информацию малость озадачился правда на счет зазора но чтонибуть придумаю много железа проподает зоя
Wavebourn: Если лампы в пушпуле хорошо сбалансированы, то никакого зазора не надо. И секционирование для тора совершенно не обязательно. Звучит классно.
Самоделкин: Секционирование может повысить паразитные ёмкости, а индуктивность рассеяния и так мала. Сейчас ради проверки измерил индуктивность рассеяния своего силового тора на 80 Вт - при индуктивности первички 3,6 Гн намерил 8мГн и это при неидеальном железе (из 2-х колец сделал одно побольше). Для индуктивности в 5Гн будет порядка 10-15мГн и всё равно это пшик по сравнению со 150мГн перебранного под зазор двухтактного выходника из радиолы.
odinss20: Мнений много придеться пробовать самому намотаю и попробую обязательно поделюсь результатами жаль тока макет на лампах 6п14
Evil73: Wavebourn пишет: Если лампы в пушпуле хорошо сбалансированы, то никакого зазора не надо. И секционирование для тора совершенно не обязательно. Интересно, что пушпульный трансформатор уже как бы секционирован - первичка как минимум разбита на двое - на одно и другое плечо выходного каскада, за счет этого иднуктивность рассеяния достаточно низкая. А если вы берете тор, то там длина намотки большая, а высота намотки не очень большая, такая геометрия дает дополнительное снижение индуктивности рассеяния.
Wavebourn: Ну, если крокодилы и летают, то низко-низко, на бреющем. ;) Evil73 пишет: Интересно, что пушпульный трансформатор уже как бы секционирован - первичка как минимум разбита надвое - на одно и другое плечо выходного каскада
elacom: Я однажды слышал усилитель на ёлках с тороидальными трансформаторами. Был он сделан из какого-то конструктора. Корпус отменный, все комплектующие промышленные, хромированные. Там РР по две лампы в плече. Дури немеряно. Сервин-вега от них разрывалась. Но звучала вся эта самоделка очень и очень не плохо. Только 1500 баксов за неё отдавать, я как-то несовсем понимаю. А что за конструктор такой я сейчас даже и не знаю.
gsa: Ворос. Как испоьзуют тороидальные магнитопроводы в однотактных выходных каскадах? Ведь в них нужно использовать сердечники с зазором, чтобы недать сердечнику войти в насыщение на низких частотах, а в этихъ сердечниках нет зазора. То как тогда ?
Владимир Константино: Добрый день! Бокарёв Александр пишет: Торы в однотактных унчах используют....никак. Неправда Ваша. Несколько раз мотал выходники SE. А какие дроссели получаются на торах Массо-габаритные и электрические параметры вне всяких похвал. Увеличить Другое дело, при намотке на станке очень сложно положить межслойную изоляцию, и получаем торы с большой межобмоточной емкостью и, как правило, не выдерживающих критики в области высоких частот. Но для себя любимого можно и постараться - снимать каркасик со станка после намотки слоя. А честное мое мнения выходники лучше на ПЛ и двух-катушечных, ну допустимы Ш , но железо надо готовить.
Бокарёв Александр: Ну, с зазором тор -это совсем другой случай. Кстати, такой народный вариант вижу впервые, очень удобно в повторении, и железо не разбежится. Читал про сложности сделать узкую щель, чтобы не распотрошить набор , там и лазером режут и электроискровым методом и алмазным диском. Сам не пробовал .
Владимир Константино: Добрый день! Обычной "Болгакой" , причем чем толще пропилы тем лучше. Александр, в личку послал одну просьбу, посмотри пожайлуста.
Бокарёв Александр: Насчёт чем толще тем....- поспорю, можно так индуктивность не догнать, как тот убежавший поезд. Личка молчит.
illarionovsp: Шторм (shtor-m.webasyst.net/ СПб) дросселя на торах делал. Электроэррозионкой зазор резали, но не до конца. Посередине перемыку оставляли. Перемыка вязала ленту. Буду им письмо писать, спрошу, что осталось от xUSSR. Только это не теория. С уважением, СП.
Charm: Всё гениальное просто, спасибо Владимир Константино за метод изготовления зазора. У вас на фото не ошибочка? Концы прохода фрезы или диска болгарки не должны совпадать по линии, например по центру?
Владимир Константино: Добрый день! Вот именно так как у меня разрезано и получается наилучший результат. На 3/4 толщины и примерно сантиметр между разрезами. Достигнуто опытным путем.
Карта: Удалось изготовить выходник с полосой 350 кГц по -3.
Владимир Константино: Добрый день! А межкаскадники с такой полосой не изготавливаете?
Карта: Добрый! С такой - не пробовали. 350 кГц (не могу исправить пост) - по амплитуде.
odinss20: А можно поподробней о методике изготовления такого транса ПЛИЗЗЗ
oleg_s: А если взять две подковы витого железа и намотать на них как на торе, только слабо представляю что делать с краю, чтобы не сваливалось...
odinss20: На счет подков мысль проскакивала но на практике увы получается несовсем то что хотелось бы проверено на сетевых трансах. у меня есть методика как намотать звуковой РР транс на торе но получить частоту 350 кГц невыходило хотя 100 реально
Rex: odinss20 пишет:На счет подков мысль проскакивала но на практике увы получается несовсем то что хотелось бы проверено на сетевых трансах. В смысле? А что именно не получается? Идея "подков" в качестве овального тора, конечно не нова, но я ни разу не пробовал. Если можно, то по подробнее пожалуйста, что именно проверено на сетевых трансах?
odinss20: Так все просто две подковы это к примеру транс ТС -180 или анологичные ,железо так себе ,надо стягивать сильно иначе гудят , как сетевой транс токо и годится а потом очень грамозкий и неудобный в использование (это мое мнение) тор на 300 ват компактней легче и удобней . а ТОР в качестве звуковика расположение обмотки по всему кольцу равномерно первичку в два проводо симатрия выходит идеальная ,так же и вторичка мотается не дубовым проводом а из нескольких тонких, есть у меня метода опробованая транс от 15гц до 100кгц легко работает да и доказано во всех книгах что ТОР транс с самыми наименьшими потерями
Карта: Какие ТС? См. 2 странички - измерялось от 2 Гц. Прямой путь к РР или SRPP, повторяемость трансов высочайшая. http://sites.google.com/site/strtrstr/mmm800 - цена ниже себестоимости. http://sites.google.com/site/strtrstr/diff_out
Аоександр: Владимир Константино Я человек пришлый Хотя на вашем сайте бываю регулярно Являюсь поклонником выходных трансов РР на торах Сейчас играет РР Лихницкого на 6Р3С Все нравится и не только мне но и моим друзьям Если есть желание опишу подробней Рассчитывал сам давно по этой причине расчеты потерялись Отдавал мотать по секционно Соединял последовательно Силовики мотал сам Гудят только при включении если пропитать думаю гудения не было бы Мжно ли вас попросить связаться со мной и дать пару советов по на мотке выходников на торах Конечно РР Мой адрес amitabsha@mail.ru
shost: равномерно первичку в два провод -- а не пробьет с провода на провод? там же вполне может быть на 20кгц 300в переменки, а провода на таких частотах (на стойкость изоляции) и не проверяют то это сетевой с его 50гц - еще фиг с ним а выходник - надо если в два провода - то с зазором меж ними (типа провод-леска/нитка-провод)
Бокарёв Александр: Когда на портале Марк Фельдшер рассказал о такой его методике-в два провода первичка,-я тоже завопил, что пробьёт изоляцию. Марк сказал: НЕ-А! Не пробьёт. Провод спецура, делают для NASA, держит 3 тысячи что ли вольт и выше, изоляция лютая , потому спит спокойно. Возразить тут нечего.Хотя я бы так мотал проводом ПЭЛШО. И тоже спал бы спокойно.
Владимир Константино: Добрый день! Мотал выходники в четыре провода первичка. Наш провод - Российский и не ПЭЛШО. Нормально работает не один год. Анодное 420 В. Но и при наличии положительного опыта не приветствую выходники на торах. На хорошем ПЛ или же тонком Ш выходнички получаются гораздо гораздее , и без выкрутасов с изоляцией и сверхравномерным распределением , как торы требуют.
Anatolii: вот тут трансы SE на 300В http://www.6moons.com/audioreviews/yamamoto6/hero_open.jpg
тиратрон : Сделаны расчеты , на звуковые трансформаторы ,Торы . Есть несколько способов намотки, но все же сомневаюсь. Конкретно бы услышать знающего человека , и получить наставления.
Владимир Константино: Добрый день! Да , в принципе, получились у меня приличные вых на торах . Но какого гемороя это стоило. 12 или 13 раз перематывал. Терпения хватило только потому, что железки были навиты специально для меня на хорошей фабричке из глубокой заначки и из железа 0,08. Ребята, если есть возможность изготовить выходник на ПЛ или Ш , не стоит заморачиваться с торами. Или купите у Василия (Карта).
odinss20: браво Владимир я тоже 10 раз перематывал но транс удолся на железе из ленты 0,15 первичку мотал в 2 провода равномерная укладка ,вторичка в один провод и не каких отводов на 4 ома делал под 8 ом нагрузку
немой: Даааа ! Можно позавидовать терпению и упорству при перемотке 10 раз одного тора ! Кто мотал тот Знает !
тиратрон : Да Владимир ,я писал Вам на почту. Но спрошу еще здесь. Можно по подробнее, почему Вы отказались от полной симметрии обмоток ,подобно стандартной намотки как на железе ПЛ -типа ?????? Из Ваших постов я именно такой вывод сделал, первые попытки намотки ,как я понял были именно такими, т.е симметрия первичных обмоток.
Владимир Константино: Добрый день! Да я вроде ответил по ЭП. тиратрон пишет:почему Вы отказались от полной симметрии обмоток А она нужна, эта полная симметрия? Трудозатраты очень высоки для достижения полной симметрии, а смысла особого в ней нет. Разница в активном сопротивлении полуобмоток в 10 Ом дает разницу в падении напряжения в 0,5В (при токе 50 мА). Так за что бороться? Так же с кол-вом витков: плюс-минус 20-30 витков при общем кол-ве 1500 Х 2 и коэф. трансформации 30-35 , как слону дробина. На катушках, когда мотаю SE, вообще не считаю витки в слое, только первый слой, для ориентировки. Вторичку - да, надо считать. Так же и для РР. Делаю секции поменьше и потом коммутирую по напряжению. На тороидах это все сложнее. Мотал первичку в четыре провода( чтобы часто челноком не юзать) и покрытие кольца было равномерное, потом коммутировал проводочки - часть в первую половину, часть во вторую. Пропитывал все это хозяйство, чтобы не прошило. Желание этим заниматься далее отбито напрочь. тиратрон, торы в качестве выходников очень многие используют. Тульские АРТАУДИОЛАБ - весь модельный ряд РР - на торах. Я перематывал многократно - добивался воспроизведения высоких частот.
тиратрон : ВЛАДИМИР спасибо, ответ исчерпывающий. Что процесс изготовления в ручную трудный -тоже да. Но в единичном варианте можно немного и помучаться.
odinss20: нет, коллега, придется много помучиться... На намотку сетевого транса на торе примерно неделя уходит, и после намотки 50 витков ручки начинает сводить
тиратрон : odinss20, знали бы Вы, сколько я их перемотал (силовых)... Кстати, в питании признаю почти только их: отсутствие наводок, меньшие габариты и т.д. Как ни странно, люблю мотать торы, никто ведь не гонит. Ну, у каждого свои причуды, я только удовольствие получаю от этого. Это честно!!!!!
odinss20: Сетевики на торах - это тема, спору нет, а когда еще анодник с накалом разные, то совсем супер. А чтоб наводок не было, считайте тран на индукцию 0,6- 0,8 Тесла, и даже от обычного на Ш-железе помех не будет
тиратрон : odinss20 про эту индукцию, что то читал , но так и не усвоил ни чего про нее .При увеличении числа витков она нарастает????? мне хватает вполне тока покоя 60-80 мА, на это и опираюсь, в итоги - тишь да гладь!!!! В однотактных выходных трансформаторах эту магнитную индукцию кажется Бетой называют.браво Владимир я тоже 10 раз перематывал, но транс удался на железе из ленты 0,15 первичку мотал в 2 провода, равномерная укладка, вторичка - в один провод, и - никаких отводов на 4 ома, делал под нагрузку 8 ом что значит "в два провода" ????? это первая и вторая часть первичек, которые затем коммутируются начало перврй с концом второй для подачи анодного??? а как же емкость???
odinss20: Да, первичка в два провода + поделенная на несколько секций, между ними вторичка на одно сопротивление нагрузки (с отводами выходит хреново) первички - последовательно, вторички - параллельно. На счет емкостей - это вопрос к теоретикам, а вот что касается по сопротивлению и индуктивности - симметрия идеальная по частотке от 20гц до 80кГц свободно.
тиратрон : Да действительно какой то заморский рецепт, первый раз от Вас его только слышу , по тому и переспросил. Я бы наверное сделал немного по другому, а именно точно так же как Вы равномерная намотка, но мотал бы все это дело именно в полнолуние , и начиная новую секцию, плевал бы 3 раза, и межобмоточная емкость бы уменьшилась и ВЧ-диапазон ушел бы далеко в ультразвук .
odinss20: тиратрон вы наверно плохо вот эту тему читали раз такая эрония в словах http://zalil.ru/32152029 кстати по такойже идеологии намотаны трансы фирмы МАТЮШИН http://matyushin.com/ так вот их трансы работают и причем успешно
тиратрон : odinss20 нет, вообще не читал... интересно, скачал - почитаю, и про Матюшина мне тоже не чего не известно, но увидел там тоже 6н5с ,посмотрю. спасибо. odinss20 настроение у меня сегодня резко ухудшилось, немного решил подурачится, извините. odinss20 пишет:тиратрон вы наверно плохо вот эту тему читали раз такая эрония в словах http://zalil.ru/32152029 кстати по такойже идеологии намотаны трансы фирмы МАТЮШИН http://matyushin.com/ так вот их трансы работают и причем успешно ...ну все правильно , ясно и понятно , человек намотал , и выдал результат страждущим, совершенно бескорыстно. Мотал по всей окружности все обмотки, равномерно . Я несколько раз спрашивал уВладимир Константино , но мы как то друг друга так и не поняли . Я считал что он так много раз перематывал именно из за плохой ВЧ - полосы , и именно про симметричную намотку спрашивал именно по тому , что предполагалось что он и этот тип намотки пробовал , но остановился на последнем так как она оказалась лучше чем симметричная. Хотя из первых его слов здесь на форуме ,я сразу все понял, и поэтому прекратил все расспросы . Он сказал А ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА ТО........все ясно и понятно , он ее не пробовал только из за сложности намотки. Ну тогда я не понял дальше , почему только с 10-12 раза удалось намотать бублики ????? Карта пишет:Удалось изготовить выходник с полосой 350 кГц по -3. ....слова, слова , а где же ваша сладость !!!! ВОЗДУХ ГОНЯТЬ ЛЮБОЙ МОЖЕТ . для справки. Скорость распространения звука в воздухе (атмосфера) 343 метра в секунду , при температуре среды: + 25 градусов по Цельсию + 20 градусов по Реомеру +77 градусов по Фаренгейту +298 градусов по Кельвину.
Карта: Матюшин.сом - молодец, пусть учится дальше. Тиратрончик, вы видели трансы на 350 кГц? И почему такой базар? Не забивайте мне личку. К сведению, _простейшие_ торы, делаются за пару часов, имеют полосу 70 кГц по -3.
тиратрон : Карта извиняйте пожалуйста,пофулиганил немного. На 350 кГц я трансов не видел, но кой какие секреты тоже знаю .Здесь не давно выпивал с одним кудесником , он мне кой чего поведал, так что в праздники начну мотать уже, если ,, Фукусима,, дома закончится, жена ремонт затеяла, дурная баба.
Карта: Ручные торы-выходники здесь http://sites.google.com/site/strtrstr/pp_r Обратите внимание на треугольник.
illarionovsp: А чего индуктивность такая маленькая? У беззазорного сердечника? Витков первички сколько? Считать не охота. Длина витка есть, сечение провода есть, сопротивление обмотки тоже имеется. Кто мотал, узбек? Молдаванин? С ув.
Бокарёв Александр: Для 7 килоом приведёнки 24 генри- более чем скромно.
Карта: Померить методом вольтметра-амперметра? Или резонансным? Уговорили. Слабосигнальную индуктивность на 200 Гц не публикую.
illarionovsp: То Василий. Раз у нас беззазорный сердечник, будет лютейшая зависимость индуктивности от напряжения. Начальная проницаемость стали 3408 - 1000, максимальная - 10 000. Вот и интересно, что да как. А Z-метровку транса слабо снять? Взять измерительный резистор 100 Ом и потихоньку, не спеша построить зависимость: напряжение на изм. резе от частоты. Стабилизировать напряжение на трансформаторе, а то намерим сопротивление генератора+резистора+обмотки. Вторички одним выводом к среднему выводу первички соединить, чтобы все паразитные емкости работали. Точки по частоте в лог. масштабе выбирать, а то будет "где густо, а где пусто". Полоску взять 5 Гц ... 50 кГц. Определим акт. первички, индуктивность, ёмкость, потери в сердечнике и ещё не знаю что. И вообще умными будем (выглядеть ), что не маловажно, вроде. Я прогу отладил, грех не попользоваться. С ув.
Карта: Я тоже бы рад умным повыглядеть, да здоровья на все не хватает. А если чуть лирики - при этом трансе вылезли ВСЕ СРАЗУ слабые места тракта. Лучший из торов, которые делали, в общем. Насчет индуктивности прикинул сейчас, на других, плибором - 14 Гн резонансным - 130, что похоже.
Карта: Производительность ПРИМЕРНО - 1 виток в минуту ГЫ Чучмеки не согласились, сами мотали
illarionovsp: А если в трансформаторе одной первички 3000 втк, то 50 часов мотать? Неделю, что-ли? Нет, Василий, а Z-метровку снять? С ув. ЗЫ. Здоровье беречь надо. Реже к пузырьку с горячительным прикладываться...
Карта: 2 транса, только намотка, 55 часов. Z - нихт можно. 2 дня не могу ответить еще шести заказчикам. То есть, надо, конечно... С 2002 года, 18 апреля, не прикладываюсь, вместо этого умничаю :) Наврал, 15 апреля. Да, подсказали, выход плиборчика - 20-50мВ, 220Гц, надо проверить. За плибор здесь - http://sites.google.com/site/strtrstr/victor6243a Или, ЧЕМ мы меряем...
illarionovsp: В программе использованы данные, представленные EduardR. Здесь вроде видно: Заменяем таблицу измеренных значений на импеданс Z модели. Модель: идуктивность L1 c активным сопр. r1. К той цепи в || собственная емкость тр-ра C и также в || сопротивления потерь в сердечнике постоянное Rpd и частотно-зависимое Rp. Т.е. стандартная модель тр-ра по первичке. Подбираем параметры модели по максимальному сходству с измеренными значениями. Сходство видно по графикам. Такая модель позволяет получить важные параметры, в значительно большем кол-ве, чем при прямом измерении. С ув.
Карта: Пробую переварить
Leriy: Владимир Константино Здравствуйте...Есть вопрос ...После пропилов ТОРа края ленты завальцовываются... Лента очень тонкая...Стоит ли шлифовать пропилы для удаления " замыканий"...?
Карта: Попался Г3-123... Кто объяснит, может такое быть? (АП молчит) 400 Гц: 2 Гц: - обычный SE-выходник-тор, 8 кв., 3200 витков. - Получается, что этим они и хороши в звуке... - После некоторой паузы, на трезвую, пришел к выводу, что именно такую модельку и надо делать если не единственной, то базовой, хотя провод = 0.2 мм. - Три секции первички, две - вторички, в каждой - две "подсекции", одинаковые. Так что коммутаций - просто море. Приведена простейшая, все вторички впараллель, Ктр - наибольший. (с гена - 21В, до сотни вольт постараюсь сегодня добраться...)
Карта: Ахтунг! Ссылка для этой темы - http://hiend.borda.ru/
Карта: Кино... Теперь нормальный адрес - http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000046-000-160-0-1441090939 По трансу - тоже тишина, как на АП?
Пермяк: Карта пишет:Кто объяснит, может такое быть?Похоже, что не всем понятен Ваш вопрос, о чём спрашиваете-то, что надо объяснить? Сформулируйте, плиз, Ваш вопрос. Три секции первички, две - вторички, в каждой - две "подсекции", одинаковые. И здесь не совсем понятно: секционирование слоями или по окружности кольца, "галетами"? Что такое "подсекции"? (Словесное описание расположения обмоток хорошо бы пояснить рисунком).
Карта: - Может ли быть 1 Гц по -3 дБ на железе 8 кв. см, при более-менее осмысленной готовой конструкции? - "подсекции" - логическое понятие, просто "в два провода" (физическое). Но физ-ми оперировать в данном контексте не надо.
Пермяк: Карта пишет: Может ли быть 1 Гц по -3 дБ на железе 8 кв. см, при более-менее осмысленной готовой конструкции? В принципе - может, это ведь пушпульный выходник, да и железо неплохое. Есть такая зависимость: если количество витков таково, что на какой-либо низкой частоте, скажем 10 Гц, спада усиления нет, то срез по уровню -3дБ будет ориентировочно на частоте в 10 раз меньшей, т.е. 1Гц . Вам надо проверить, нет ли спада на частоте 10 Гц. Если нет, то приведённые Вами результаты верны. По второму абзацу Вашего поста я понял так, что никакой схемки в логическом контексте физических величин мы не получим...
Карта: Спасибо, Леонид. - Спада нет. - Выходник - SE, выше. - Да какая схема? 800 вит 123 вит в два провода, 4 вывода (то бишь, "бифилярно") 1600 вит 123 вит в два провода, 4 вывода 800 вит ХМ... да и пушпульный...
Пермяк: to Карта Василий, говоря "пушпульный", я имел в виду трансформатор без подмагничивания, т.к в таких трансах достигается высокая величина индуктивности L1, а в SE, как известно, наличие тока подмагничивания требует ввести в сердечник зазор, что значительно уменьшает L1, и на 10 Гц спад гораздо более вероятен.
Карта: Это понятно, но я делаю РР-торы с зазором. Вроде неплохо. ---------------- Еще фишка - минимальный "технологический" клеевый зазор - для РР, т.к. минимальный; но отлично подходит и для чахлых SE.
полная версия страницы