Форум » Трансформаторы » Вопрос по выходным трансам, СЕ (продолжение) » Ответить
Вопрос по выходным трансам, СЕ (продолжение)
AndreK: Не могу сообразить, два одинаково намотанных, 3 первички, 2 вторички. Сердечник 25 кв.см. Индуктивность певичек у обоих одинаковая на 120Hz (один 23Н, второй 22Н). На 1000Hz один 20Н, второй 10Н Индуктивность рассеивания одинаковая у обоих 20мН на обеих частотах. Межобмоточная ёмкость примерно одинаковая (3500-3600pF на 120Hz и 4100-4400pF на 1кHz). Перекидывал сердечники, ничего не меняет, что-то с катушками, но что может быть? Заранее благодарю за ответы. Андрей.
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
AndreK: Serg_AD пишет: Трансформатор, расчитанный на 35мА 15кв. см. HiB 5000 витков Напряжение генератора: 50В 30Гц Проверялся с током подмагничивания 0-110мА. Странно, если транс расчитан на 35мА, а на него подавать до 110мА, он же будет давно в насыщении. Если же при этом менять зазор, то какой смысл замеров? Хотя, может быть смысл есть: если с изменением тока подмагничивания менять зазор поддерживая ту же индукцию подмагничивания. Так же было бы интересно знать, как влияет размер сердечника. С уважением, Андре К
Serg_AD: Смысл посмотреть кривую намагничивания в рабочем диапазоне и за его пределами.
Buran81@inbox.ru: AndreK пишет: Так же было бы интересно знать, как влияет размер сердечника Элементарно Ватсон. Сердечник работает как проводник магнитного поля к зазору. Но он имеет ограниченые возможности . Т.е до какого то момента он работает как хороший проводник , но после определенного момента подмагничивания начинает терять свои магнитные свойства и тормазит магнитный поток. И чем больше МСЛ и хуже железо ( например какие то горячекатки ,динамка и п.р го...но из тумбочки ), тем больше железо работает "тормазом" для магнитного потока. Поэтому для понастоящему качественных ТВЗ надо применять исключительно ленточные магнитопроводы , адекватного мощности размера и из лент с высокими магнитными свойствами. Например HiB.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет: Поэтому для понастоящему качественных ТВЗ надо применять исключительно ленточные магнитопроводы Роман, а на постоянном магните получится ТВЗ?
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет: Роман, а на постоянном магните получится ТВЗ? Не..ну конечно всякой херней можно заняться , если делать ,скажем прямо, не... й . Тоже наверное будет прикольное времяпровождение
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет: Не..ну конечно всякой херней можно заняться , если делать ,скажем прямо, не... й . Совсем не технически. Вьі снимали кривую размагничивания какого-то магнита или Цьікин об етом не написал?
SergeL: В кинескопных мониторах в цепи строчника часто применялся преднамагниченный дроссель. Конструктивно представлял из себя ферритовое основание с приклеенным постоянным магнитом. На основание моталась катушка. Так что идея сама по себе не бесплодная.
r9о-11: Так там же, вроде, другая цель. А в "звуке" всё достаточно просто - сердечник нужен для того, чтоб уменьшить габариты катушки трансформатора, но тогда приходится думать об искажениях. А не было бы сердечника - и не надо было бы думать об искажениях. Кстати, и по проводу - чем толще провод в катушке - тем меньше потерь и лучше работа трансформатора и как трансформатора и как реактора. И чем больше диаметр катушки - тем больше её индуктивность. Так что, если думать о бескомпромиссном качестве звуковоспроизведения ламповым усилителем, то выходной трансформатор не может быть маленьким...
SergeL: r9о-11 пишет: Так там же, вроде, другая цель. Какая? И заодно- а в ТВЗ какая должна быть?
r9о-11: Насколько помню, там поворотом магнита делалась какая-то подстройка - не то время корректировалось, не то уровень. Цель ТВЗ - передача энергии посредством согласования сопротивления источника с сопротивлением нагрузки и развязка по питанию. При этом, как мне кажется, второе сейчас более важно, чем первое (никому не нужен просто громко играющий усилитель).
SergeL: r9о-11 пишет: Насколько помню, там поворотом магнита делалась какая-то подстройка - не то время корректировалось, не то уровень. Может мы про разные магниты. Но что-то я никак не представлю как поворот магнита влияет на время (чего?) либо уровень (опять же чего?). А вот компенсацию подмагничивания сердечника постоянкой (с целью предотвращения насыщения) представляю легко. Следует отметить, что поскольку эти дроссели никогда не выходили из строя, их роль тогда меня не очень интересовала. Ну а сейчас и подавно. r9о-11 пишет: Цель ТВЗ - передача энергии посредством согласования сопротивления источника с сопротивлением нагрузки и развязка по питанию. Это-то понятно. Я про цель введения в сердечник ТВЗ постоянного магнита.
SergeL: SergeL пишет: Может мы про разные магниты. Смутно припоминаю. В советских телевизорах был моточный узел с вращающимся подстроечным магнитом. Наверное Вы про него. Кажется что-то с фокусировкой. Если кто-то более детально помнит-пусть меня поправит. Я про буржуйские ЭЛТ мониторы. Там магнит насмерть приклеен к сердечнику.
r9о-11: Так я, вроде, не предлагал вводить в сердечник ТВЗ постоянный магнит... И думаю, что любой сердечник - это очень "большой" компромисс. Понятно, что современная промышленность предлагает множество разных новых материалов, но мы же хоббийные радиолюбители - нам о словах "выгода" и "маржа" нафиг не нужно задумываться...
SergeL: r9о-11 пишет: нам о словах "выгода" и "маржа" нафиг не нужно задумываться... Кроме выгоды и маржи есть ещё "это очень интересно, что там спрятано внутри"
r9о-11: Да, это именно то, чем всю жизнь занимаются мальчишки - удовлетворением любопытства.
Buran81@inbox.ru: r9о-11 пишет: А в "звуке" всё достаточно просто - сердечник нужен для того, чтоб уменьшить габариты катушки трансформатора, но тогда приходится думать об искажениях. А не было бы сердечника - и не надо было бы думать об искажениях. К сожалению , как выяснилось в этой ветке, не все вообще даже задумываются об этих икажениях. Иван Иваныч даже пытался с меня спросить за них. Вот индукцию только считают ( правда самим не понятно зачем). И индуктивность пытаются куда то присунуть. Зато ТВЗ обязательно должен быть большой
AndreK: Buran81@inbox.ru пишет: К сожалению , как выяснилось в этой ветке, не все вообще даже задумываются об этих икажениях. Иван Иваныч даже пытался с меня спросить за них. Вот индукцию только считают ( правда самим не понятно зачем). И индуктивность пытаются куда то присунуть. Зато ТВЗ обязательно должен быть большой Да, Роман, похоже кроме вас здесь вообще никто ничего не понимает в трансформаторах, так? Вы всё про потери в сердечнике. Да, зависят от размера. А вы в курсе, что в намного большей степени зависят от индукции? Кстати Олег (на которого вы ссылаетесь) уже давно писал об этом. Ссылку дать? Может быть вы лично можете обьяснить зачем нужно расчитывать индукцию и индуктивность, и что от чего зависит? Без Цыкина, своими словами, как вы это понимаете. Будет очнь интересно.
AndreK: SergeL пишет: В советских телевизорах был моточный узел с вращающимся подстроечным магнитом На горле кинескопа был кольцевой магнит для фокусировки луча, рядом с кадровой катушкой. Использовать магнит для нейтрализации подмагничивания может заинтересует Резвого.
Buran81@inbox.ru: AndreK пишет: Да, Роман, похоже кроме вас здесь вообще никто ничего не понимает в трансформаторах, так? На этом форуме очень много зарегестрированых пользователей. Не думаю ,что никто ничего не понимает. Может быть вы лично можете обьяснить зачем нужно расчитывать индукцию и индуктивность, и что от чего зависи Вам это бесполезно обяснять. Вы отрицаете такое понятие как "мощность вых.трансформатора". Пои таких ваших взглядах, вам это обяснять , все равно что ИМХО. парня из далекой чукотской деревни на северах ,знакомить с посдедними достижениями мирового Хай Тека.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет: такое понятие как "мощность вых.трансформатора" Андрей, Роман, а есть ли такое понятие как добротность вьіходного трансформатора?
AndreK: Buran81@inbox.ru пишет: Вам это бесполезно обяснять. Вы отрицаете такое понятие как "мощность вых.трансформатора". Пои таких ваших взглядах, вам это обяснять , все равно что ИМХО. парня из далекой чукотской деревни на северах ,знакомить с посдедними достижениями мирового Хай Тека. Роман, этим вашием сообщением вы снова подтверждаете, что вы ничего не можете ответить. Вы просто пустышка, трепло. Вы меня совершенно не знаете, при этом вешаете на меня ярлыки. Сам то когда нибудь бывали в "далёкой чукотской деревне"? Я собственно и не ожидал от вас другого ответа. Мне, как еврею, за вас стыдно. You are just full of crap. Барух Даян а эмет.
AndreK: Виктор Я пишет: Андрей, Роман, а есть ли такое понятие как добротность вьіходного трансформатора? Виктор, я бы хотел сначала посмотреть, что Роман скажет. Вам отвечу в личку.
Buran81@inbox.ru: AndreK пишет: You are just full of crap. Ну если то ,что я вам тут обяснял в течение нескольких месяцев вы считаете чушью, то я вас "поздравляю". Ваш уровень интеллекта ниже среднего.
Виктор Я: По поводу добротности. В обьічньіх схемах первичка сильно шунтируется внутренним сопротивлением лампьі и она (добротность) низкая. Каскод и полевик первичку практически не шунтируют и там как намотать трансформатор. Можно так и так Ето импеданс вторички с разомкнутой первичкой
AndreK: Виктор Я пишет: По поводу добротности Виктор, всё верно. Я что-то вам не так написал в личку? Да, добротность транса будет зависеть от демпфирования. А вот почему-то Роман ничего не ответил, наверное постеснялся.
Виктор Я: Кстати, еще о добротности. Лет пять назад намотал транс 2к2/15, так, проверить одну идею, сегодня вспомнил о нем и решил попробовать с парой 6с19п... Так у него импеданс вторички с разомкнутой первичкой на резонансе под 25кОм
AndreK: Виктор Я пишет: Так у него импеданс вторички с разомкнутой первичкой на резонансе под 25кОм На какой частоте? А, примерно на 1.5кГц Серьёзные трансы
Виктор Я: AndreK пишет: Серьёзные трансы Да, етот транс неудачньій Роман, как вьі считаете, нужно ли обращать внимание на добротность?
AndreK: Виктор Я пишет: Да, етот транс неудачньій В чём проблема?
SergeL: AndreK пишет: В чём проблема? Полагаю в высокой добротности. Чем выше добротность, тем продолжителне "звон" на импульсном сигнале.
Виктор Я: Как же снизить ету добротность намоткой или материалами трансформатора? Умьішленно вводить потери?
SergeL: Виктор Я пишет: Умьішленно вводить потери? Это единственный способ снижения добротности. Ну ешё внешнее шунтирование.
AndreK: SergeL пишет: Это единственный способ снижения добротности. Ну ешё внешнее шунтирование. Сергей, выходной транс включённый в каскаде уже зашунтирован лампой со стороны первички и акустикой со сторорны вторички, верно? Тем не менее, транс обладает своей ёмкостью и индуктивностью, кроме того акустика не является активной нагрузкой. Ну вы всё это знаете, я для себя.
SergeL: AndreK пишет: включённый в каскаде уже зашунтирован лампой со стороны первички Если транс включён в ИТУН, там шунтирование так себе. В качестве дополнительной меры можно применить короткозамкнутый виток.
r9о-11: Может, не надо в трансформаторе короткозамкнутый виток? Он же греться будет. Всё равно же не понятно, что подразумевается под словом "добротность"...
AndreK: r9о-11 пишет: Всё равно же не понятно, что подразумевается под словом "добротность"... "У катушки индуктивности,помимо основной характеристики-индуктивность,есть еще одна характеристика под названием добротность.Добротность-это качество катушки индуктивности при работе на переменном токе,это отношение индуктивного сопротивления катушки к ее активному сопротивлению.На добротность влияют материал сердечника или каркаса,толщина провода ,способ намотки этого провода и др." Поскольку трансформатор обладает ещё и ёмкостью, является колебательным контуром, т.е. имеет резонанс на какой то частоте, тем самым портит нам жизнь. Пытаемся сконструировать так, что бы этот резонанс был вне звукового диапазона. А музыка совсем даже не синусоида, поэтому звон смотрим на меандре, даже если резонанс выше звуковой частоты, будет виден как всплески, змейка. Чем ниже амплитуда всплесков, тем ниже добротность контура, тем меньше влияние на музыкальный сигнал. Где-то так.
r9о-11: Да, но это о катушке, а не о трансформаторе. У катушки нет функции передачи энергии во вторичную цепь. Тем более трансформаторе с подмагничиванием, если речь идёт о SE... Я как-то хотел выяснить, как меняется внутренне сопротивление такого трансформатора во время отдачи накопленной энергии, но упёрся в такую математику, что решил подождать до зимы, когда времени свободного будет побольше. И было это несколько лет назад. Сейчас думаю, а нафиг мне это знать...
volli: r9о-11 пишет: нафиг мне это знать... Нам расскажешь.
AndreK: r9о-11 пишет: Да, но это о катушке, а не о трансформаторе. У катушки нет функции передачи энергии во вторичную цепь. Тем более трансформаторе с подмагничиванием, если речь идёт о SE... Я как-то хотел выяснить, как меняется внутренне сопротивление такого трансформатора во время отдачи накопленной энергии, но упёрся в такую математику Поскольку трансформатор обладает ещё и ёмкостью, является колебательным контуром, т.е. имеет резонанс на какой то частоте, тем самым портит нам жизнь. Пытаемся сконструировать так, что бы этот резонанс был вне звукового диапазона. А музыка совсем даже не синусоида, поэтому звон смотрим на меандре, даже если резонанс выше звуковой частоты, будет виден как всплески, змейка. Чем ниже амплитуда всплесков, тем ниже добротность контура, тем меньше влияние на музыкальный сигнал. Где-то так. E=L*dI/dt А дальше по закону Ома.
AndreK: r9о-11 пишет: Я как-то хотел выяснить, как меняется внутренне сопротивление такого трансформатора во время отдачи накопленной энергии, но упёрся в такую математику Ой, каскад в ксассе А, не запирается, при наименьшем токе можно по ВАХ прикинуть внутреннее сопротивление лампы. Нагрузка вторички гуляет с частотой сигнала, значит меняется приведённое во вторичке. Можно померять, снять хар-ку. Муторно, я бы не стал, просто послушал как это звучит на разном музыкальном материале.
r9о-11: "Нам расскажешь" Не, не расскажу. AndreK, у меня по расчётам (и, кажется, даже по экспериментам) получалось, что внутренне сопротивление каскада с трансформатором во время отдачи накопленной энергии на СЧ и ВЧ становится меньше из-за того, что это энергия не из источника питания и, вроде, как, источник питания через лампу становится подключенным параллельно первичке трансформатора. А, может, и не так... Давно было - могу запросто наврать.
AndreK: r9о-11 пишет: как, источник питания через лампу становится подключенным параллельно первичке трансформатора. Ну так оно и есть, лампа последовательно с трансом и эта цепь паралельно с источником питания. Но транс не параллельно с источником питания. Источник питания в идеале, источник напряжения с нулевым внутренним сопротивлением. Тепарь, есть допустим триод, его внутреннее сопротивление гуляет в зависимисти от анодного тока. Есть нагрузка на вторичку, которая тоже гуляет, но в зависимости от частоты сигнала.Даже на одной частоте, лампа меняет внутреннее сопротивление от амплитуды. Ну ит от куда плясать? Если есть большое желание, можно по точкам.
r9о-11: "лампа меняет внутреннее сопротивление от амплитуды" - так с этого всё и началось - при тестировании усилителя меандром НЧ увидел, что на выходе форма "полуволн" меандра не одинакова... Далее я пытался рассматривал трансформатор как ещё один источник энергии и получалось, что лампа и источник питания являются для него нагрузкой во время образования им "положительной полуволны".
SergeL: r9о-11 пишет: Может, не надо в трансформаторе короткозамкнутый виток? Он же греться будет. Но перегреваться-то он не будет. А плюшки с него можно поиметь. Например ввиде более ровной АЧХ на ВЧ. Ну и по звучанию всё иначе.
r9о-11: Ну, может быть...
AndreK: SergeL пишет: Ну и по звучанию всё иначе. Вот в этом то всё и дело. Правда сам я с этим не экспериментировал, но протестую . Если серьёзно, то многие, кто пробовал, говорят о негативном влиянии шунтирования на звук.
Виктор Я: AndreK пишет: Пытаемся сконструировать так, что бы этот резонанс был вне звукового диапазона. Нет, у ТВЗ резонанс должен бьіть в центре звукового диапазона (имхо) Вне звукового диапазона резонанс у силового трансформатора Для примера, ТПП316
Виктор Я: SergeL пишет: В качестве дополнительной меры можно применить короткозамкнутый виток. Здесь https://hiend.borda.ru/?1-2-1703707093490-00000615-000-20-0#008 импеданс вторички транса с разомкнутой первичкой Приведу две картинки Здесь желтьім первичка зашунтирована 20 кОм, зеленьім - 2.4 кОм (коеффициент трансформации 12) Здесь первичка разомкнута и КЗ виток сверху обмоток
AndreK: Виктор Я пишет: Нет, у ТВЗ резонанс должен бьіть в центре звукового диапазона (имхо) Виктор, похоже мы говорим о разных вещах. То, что вы показали на графике, это середина звукового диапазона, где транс имеет 0дБ для расчета, скажем -3дБ по краям (по Макарову -0,17дБ). Я же говорил о резонансе паразитов.
AndreK: Всех участников и с ними же, с наступающим
AndreK: Виктор Я пишет: ТВЗ резонанс должен бьіть в центре звукового диапазона (имхо Виктор, это не резонанс, это то, где транс передаёт мах амплитуды внутризвукового диапазона. Спад на низах из за уменьшения индуктивности, на верхах из за ёмкости транса. В этом диапазоне не доллжно быть резонансов созданных паразитами.
полная версия страницы