Форум » Трансформаторы » Вопрос по выходным трансам, СЕ » Ответить
Вопрос по выходным трансам, СЕ
AndreK: Не могу сообразить, два одинаково намотанных, 3 первички, 2 вторички. Сердечник 25 кв.см. Индуктивность певичек у обоих одинаковая на 120Hz (один 23Н, второй 22Н). На 1000Hz один 20Н, второй 10Н Индуктивность рассеивания одинаковая у обоих 20мН на обеих частотах. Межобмоточная ёмкость примерно одинаковая (3500-3600pF на 120Hz и 4100-4400pF на 1кHz). Перекидывал сердечники, ничего не меняет, что-то с катушками, но что может быть? Заранее благодарю за ответы. Андрей.
Shef: topojijio пишет: ..Может мы все обманываем себя?.. Или создать новую тему во флейме с этим постом?? Назовите её: У Самурая нет Цели, есть только Путь! (ц) Мне нравится певучесть ламповых усилителей, пусть даже это и "нежелательный окрас".. Ну т.е. для кого-то он "нежелательный", а я как-нить сам для себя решу что мне надо, а что - нет
Сергей Климанский: AndreK пишет: Сергей, совершенно с вами согласен. Уверен вы вполне в теме. Вы же в курсе, что в расчете СЕ транса, куча взаимосвязанных переменных. Я считаю свой транс от Вdc по току покоя, Вас по мах амплитуде сигнала и на 10 Гц. Ну и активное сопротивление обмоток (для триода). Индуктивность, опять же на 10 Гцах. Почему, да потому что во первых мю сердечника беру для Idc при расчета зазора и получившйся индуктивности, т.к. Bdc зависит и от мю и от витков (кстати, Вас тоже, но по другому). Кто-то скажет, зачем от 10Гц, там же нет музыки. Но музыка не синусоида, а комплексный сигнал, во вторых, индуктивность первички зависит и от амплитуды сигнала, т.е. Вас (я уже Н не касаюсь). Очевидно, что нужно проверять расчеты при мах и мин амплитуде для адекватной передачи НЧ сигнала (индуктивности первички). Если же считать по мин сигналу, то есть большая вероятность, что не уложимся в мах Вас. Что я делаю не так, может что-то и упустил? Андрей, тут мне кажется дело не в том, правильно или неправильно ( я, кстати, делаю в общем похоже, но немного иначе ). Нет в трансах какой-то одной правильной методики, увы. Если вы делаете так и все работатет и вам результат нравится - значит ОК. Тут важнее попробовать так, как предлагают другие - и сравнить. Поступая таким образом можно приблизиться к истине. И то, говоря про сложности вопросов трансформаторов в аудио, я имел ввиду размытость критериев оценки. На сегодня ИМХО нет объективных ( приборных ) показателей, которые бы кореллировали с точностью воспроизведения качественно записанной фонограммы. Вот мы и деремся до исступления по вопросам, которые нельзя никак оценить иначе как "мне это нравится больше".
Иван Иваныч: Сергей Климанский пишет: Нет в трансах какой-то одной правильной методики, увы. Полагаю, что многим бы хотелось открыть справочник, выбрать к желаемой лампе подробные данные ТВЗ, и мотать... Однако на мой взгляд очень верно сказано: Сергей Климанский пишет: Тут важнее попробовать так, как предлагают другие - и сравнить. Этому могут помешать только две "вещи", отсутсвие желания и финансов. Всё таки дело достаточно затратное, финансово, да и по времени. Я не случайно выложил цитату. Сам гигантоманом не являюсь, нет такой надобности. Но вот могу предложить статейку покойного Влада Пронина. Попытаюсь её выложить сюда файлом. Если не получится, дам ссылку. Сам Влад гигантоманом не являлся, даже отрицал это. Но всётаки решил попробовать... Ни к чему не призываю и не навязываю. Только прелагаю прочитать. Сергей Климанский пишет: Поступая таким образом можно приблизиться к истине. К истине для себя и близких окружающих? Или для всего сообщества? Последнее вряд ли. П.С. А вот файл не вставляется. Тогда даю ссылку. По ссылке выбрать файл РАР И назвал я его ОЭНГЭ
SergeL: topojijio пишет: Тот автор говорит что задача усилителя передать неискаженный сигнал, и "звучать" он никак не может... Предлагаю провести мысленный эксперимент. Вы на живом концерте. Без подзвучки или с минимальной подзвучкой. Сидите в 6 ряду партера. Исполнитель классный-кайф. Потом пересели в амфитеатр. Звук заметно изменился. А исполнитель тот же-кайф. А потом тот же исполнитель в другом зале. Звук совсем другой. Какое из этих звучаний усь должен передать без искажений? И в искажениях ли дело? Я, кстати говоря, оцениваю системы по ощущению как далеко я сижу от сцены. Ну или уже в фойе.
Иван Иваныч: SergeL пишет: И в искажениях ли дело? А ведь никто не может ответить на простой вопрос. Транзисторный УНЧ с КНИ 0,0... процентов и SE триодный с 1,5 % по второй гармонике. Как определятся эти 1,5 % искажений? Т.е. кто может сказать, что здесь искажения, и по каким признакам? Да никто не скажет, т.к. их попросту мы их не услышим. А вот если транзисторный сделать с 1,5 % КНИ, его слушать не захочется.
Buran81@inbox.ru: Иван Иваныч пишет: ведь никто не может ответить на простой вопрос. А 5% КНИ на частоте 20Гц слышно?
r9о-11: А кто слушает 20 Гц? И зачем?
Buran81@inbox.ru: Не знаю. У гигантоманов спросите.
Shef: На 20 герцах вы не отличИте 20% от, скажем 50% А более 50% это уже будет кресло будет трястись с призвуками Я бы сказал в самой чувствительной на УХЪ области 300-800 Гц ламповых искажений и до 5% вполне удобоваримо. Выше, где-то до 10% - оно не то чтобы совсем плохо, там начинается скорее чувство что "что-то не так", хотя натренированный слух понимает что это "хорошие" искажения, просто их оч.много. SergeL, ваш гипотетический эксперимент в наибОльшей степени о КДП (комната) или КДП (кресло), и в наименьшей об аппаратуре (хотя, конечно, говённый аппарат испортит любое кресло/комнату) Иван Иваныч, "а судьи кто?" (ц) тут мы вступаем на зыбкую почву индивидуальной вкусовщины. Как говорят у нас в Сев.Ам. Opinion is like an asshole: everybody has one! Мы все тутошние с довольно-таки натренированным ухом, но даже мы можем прийти к единому осуждению только очевидных косяков, что слышны сразу навскидку, типа пердящий бас. Если же и Амп сделан более-менее по канонам, не дешёвка, если акустика тоже норм, да КДП заглУшена - тут вступают личные предпочтения. Единственное, что есть совсем уж тугоухие пиплЫ, навроде как недавно Мощный Однотакт выложил видео его гениального изделия для заценки.. кхе-м, н-да. Вот им ничего не остаётся, как мерять КНИ, догонять этот КНИ до 0,00001% и весь этот джас.. Надо же им как-то оценивать параметры? выхода нет.. вот тут и начинается кровопролитие на форумах
Сергей Климанский: П.С. А вот файл не вставляется. Тогда даю ссылку. По ссылке выбрать файл РАР И назвал я его ОЭНГЭ У меня к сожалению ссылка не работает... В приципе с его работами я знаком, все точно и по науке. И с вашими комментариями моих мыслей вслух согласен. Buran81@inbox.ru пишет: А 5% КНИ на частоте 20Гц слышно? Если это лампа, то нет, не слышно. Я в формулы рассчета СЕ обычно вставляю Fн 25 Гц. Есть одно но, почему и 10 Гц имеет право на жизнь - фазовые искажения. Если у меня 25 Гц по уровню -3дБ, то такой трансформатор фазу начинает крутить уже со 100 Гц, что конечно плохо и наше ухо это иногда слышит. С другой стороны, если намотаем столько витков, сколько нужно для Fн 10 Гц и поправим дело с фазой на НЧ, то попадем в другую проблему - не получится достаточно высокая полоса по ВЧ, и фаза уже кривая там.... И растут ВЧ потери во все более массивном железе. В общем выходной транс - это сплошной тришкин кафтан, компромисс, и каждый выбирает сам, куда тянуть одеяло - на голову или на ноги.
r9о-11: А что если... 5% искажений на частоте 20 Гц у пятиваттного лампового УНЧ - это на частоте 40 Гц около 0,25 Вт второй гармоники и если акустика достаточно чувствительная и умеет воспроизводить 40 Гц, то это можно услышать. Но это, скорее всего, если не будет других звуков, т.е., без маскировки. В случае же наличия других тонов, искажения, появившиеся на частоте 40 Гц будут достаточно сильно менять фазу у низкочастотных тонов. Например, на мужской голос это повлияет как "узнаваемость натуральности". Если же кто-то скажет, что "мы не знаем как натурально звучит этот голос" - так мы же можем послушать его на другой аппаратуре... Естественно, речь может идти и не о 20 Гц. А, например, о 60... А если учесть, что на уровень самых низких НЧ могут "накладываться по фазе" более высокочастотные НЧ, то суммарный их уровень будет намного больше, чем мы увидим на анализаторе спектра...
topojijio: Сергей Климанский, здравствуйте. Слушаю ваш каскод уже 3 года, это лучший усилитель!!! Вы сами слушаете сейчас только ИТУНы (ваши каскоды)? Потому что у обычных усилителей совсем другой звук В акустике между полосами вы используете последовательные пассивные фильтры? Обычные паралельные фильтры для каскода уже не подойдут, ведь так? .
Shef: Да ушш.. ИМХО кривая ВЧ фаза хуже чем повышенные искажения на НЧ! Так что слишком большой ТВЗ если кто-то хочет, то ради Б-га, я уже высказался что полуторный объём железа от достаточно-расчётного мне видится разумным компромиссом. В статье по ссылке человек (говорят, хороший, но мне не довелось пообщаться) разводит макаровщину на ПП 15 КГ выходниках. Ну может в 2006-м году, когда в сети было мало информации, это было супер-дупер.. а сейчас времена сильно другие. Выходники сравнимой номинальной мощности намотать на аморфе, да серебряным проводом, да с современной изоляцией, да с куриными потрошками (ц), да с учётом чему мы все научились - то они запросто выйдут вполовину веса, и абсолютно не хуже! А меньший размер даст и лучшую полосу со всеми вытекающими. Пора бы уже кое-кому гигантизЬм переосмыслить. Конструктивно переосмыслить. Кстати, у него там ООС.. н-да. Вот если бы БЕЗ! а так.. меня терзают смутные сомнения. Статейка написана витиевато, но доверия мало. В моих Ампах ни в одном её НЕТ: убивает она ту саму "ламповость". Какой бы ни был человек он хороший, но те 15 КГ трансы, если совсем по-чесноку, скорее всего оказались хреновастые.
Иван Иваныч: Сергей Климанский пишет: У меня к сожалению ссылка не работает... Аааа, я понял... Возможно это дело заблокировано для вас. Можно установить на компе програмку... програмку... ща подумаю,.. ну, например WireGuard Возможно она немного платная. Зато при включееном туннеле ваш ай пи будет на территории РФ, и будут доступны абсолютно все РФ сайты. (ну, что-то типа VPN). Туннель желательно отключать при работе с банком. Или, если желаете, скопирую эту статью и выложу сюда. Shef пишет: "а судьи кто?" Кто, кто??? Конечно же мудаки из Сав. ам. Shef пишет: Выше, где-то до 10% - оно не то чтобы совсем плохо, там начинается скорее чувство что "что-то не так", хотя натренированный слух понимает что это "хорошие" искажения, просто их оч.много. При 10% КНИ, а там уже спектр чётных с нечётными, ничего хорошего уже нет.
Иван Иваныч: Shef пишет: Пора бы уже кое-кому гигантизЬм переосмыслить. Конструктивно переосмыслить. Если люди желают лично проверить, лично узнать, стОит ли отговаривать? Может быть это аудио индивидуалы и найдут свой звук, своё счастье. А вы их отгоняете...
Сергей Климанский: rtopojijio пишет: Сергей Климанский, здравствуйте. Слушаю ваш каскод уже 3 года, это лучший усилитель!!! Вы сами слушаете сейчас только ИТУНы (ваши каскоды)? Потому что у обычных усилителей совсем другой звук В акустике между полосами вы используете последовательные пассивные фильтры? Обычные паралельные фильтры для каскода уже не подойдут, ведь так? . Здравствуйте ! Спасибо большое, рад что ряды повторивших ширятся ! А вы делали какую версию ? О фильтрах - да, у меня последовательный. Тут мне кажется важно согласование импеданса усилителя и акустики. Хотя мои знакомые не заморачиваются и обходятся минимальным бюджетом - слушают 6Э5П - 2А3 с колонками от Симфонии, другой - Онкен на 4А32 и оба звуком очень довольны. Давно и бессменно дома слушаю 16-ти ваттный каскод EL34 - 2A3-40 с пентодом EF36 на входе. Акустика - щиты на 2А12. Сейчас заканчиваю очередной каскод на 6Э5П - 2А3 - старые варианты были с коммерческими трансформаторами, теперь наконец намотал сам. Иван Иваныч пишет: Или, если желаете, скопирую эту статью и выложу сюда. Был бы премного благодарен ! Может кому еще пригодилось бы. С VPNом могу не справиться, сугубый юзер :(
Serg_AD: Shef пишет: На 20 герцах вы не отличИте 20% от, скажем 50% Зависит от спектра. Т.е. первые несколько гармоник, возможно, и не будет слышно, но более высокие - запросто.
Иван Иваныч: Сергей Климанский пишет: Был бы премного благодарен !
topojijio: Сергей, я сделал ваш каскод на 6э5п-4п1л.. )) Сергей, а что вы скажете про бас от итуна? Или вы только ширики слушаете? Пробовали басовый динамик слушать с вашим усилителем?
ALSS: Как наблюдавший развитие, волны, откаты, перекаты и перематы темы в целом на доступных ресурсах и сделавший достаточные с моей точки зрения шаги по пути к БТВЗ: 1. В. Пронин не рассчитывал и не наматывал трансформаторы в статье, они ему достались из-за с горизонта, поэтому не надо цепляться к 15 кГ. Мои нынешние всего по 9 кГ в упаковке были, нетто не взвешивал. 2. Обратите внимание на резюме - не только Большой трансформатор упомянут, но и энергоемкий источник питания. Тут уже сугубо мое практическое мнение - меньше 0,1 Дж/Вт даже не стоит слушать, с 1 Дж/Вт можно начинать привыкать к звуку, 10 Дж/Вт - необходимый минимум для воспроизведения музыки (сейчас стараюсь отвыкнуть от 225 Дж/Вт, перейдя на 65 по необходимости - а что, вполне можно слушать...). 3. Исходя из психоакустических наблюдений, опубликованных еще в советское время в каком-то звукотехническом журнале (Техника кино и телевидения? Акустический журнал?) Лихницким А. М. сотоварищи, сдвиг фазы на 40 Гц не должен превышать 10 градусов, из этого и стоит исходить при проектирования предельного тракта (это требование приводит примерно к 6,4 Гц по минус 3 дБ и, соответственно, вверху д. б. не менее 650^2/6,4=66 кГц по тем же минус 3 дБ). 4. Без ОООС и подобных приемов можно обойтись - имея 3,5 Вт выходной мощности при 1 Ом выходного сопротивления, не нуждаюсь ни в каких подпорках. Само собой разумеется, что без низких активных сопротивлений обмоток такого результата не получить. 5. Это и есть моё резюме по электрическому тракту усилителя для домашнего прослушивания.
полная версия страницы