Форум » Трансформаторы » Обсудим вопросы расчёта ТВЗ-SE (продолжение) » Ответить
Обсудим вопросы расчёта ТВЗ-SE (продолжение)
Пермяк: Начало темы здесь: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000579-000-0-0-1609795330
RedStar: Что такое начальная индукция, и чем она отличается от возможной максимальной, (не индукции насыщения), применительно к трансформатору с подмагничиванием (в СЕ). И как она выбирается? Она же, начальная индукция, является максмальной? Количество и уровень высших гармоник увеличивается, но не о них речь. Это про часто применяемую индукцию в 0,8 Тл. в СЕ.
Пермяк: RedStar пишет:Что такое начальная индукция Для SE - это индукция, выбранная на середине наиболее прямолинейного участка ОСНОВНОЙ кривой намагничивания данной марки трансформаторной стали. Я обозначаю эту индукцию на своих рисунках как В0.
RedStar: А как её правильно выбрать, эту середину? Вводя значение индукции в расчет, она получается максимальной, а не начальной.
Пермяк: RedStar пишет:Как определить В0 и В'0 применительно СЕ трансформатору? Я уже об этом ответил вам в моём посте 7038. Повторюсь, подробнее: В0 выбирают , имея кривую намагничивания конкретной стали. 1) выбирают наиболее прямолинейный участок восходящей части этой кривой, 2) отмечают на ней верхнюю точку ниже "колена", изгиба этой кривой, отмечают числовое значение величины В в этой точке, например, эта точка -на уровне 1,6 Тл. 3) делим 1,6 пополам, получаем 0,8 Тл. Это и будет искомое значение , В0. ЗЫ.На рисунке 1.4 в книге по Вашей ссылке условие (1) нарушено, верхняя точка выбрана слишком высоко, потому кривая Н сильно искажена.
RedStar: А откуда мы узнаем, что начальная индукция будет В0? Ведь изменение напряженности существенно меняет начальную индукцию. Например у трансформаторов ОСМ индукция насыщения 2 Тл. Сталь Э320. Тогда как вычислить напряженность при определенном токе подмагничивания? Если брать среднее значение индукции равное 1/2 максимальной, то будет ли именно эта 1/2? Напряженность ее изменит в ту или другую сторону. Все зависит от активного сопротивления первички, приложенного тока и напряжения. График для стали э320 не нашел. Вот и хотелось бы вычислить, при каких вводных данных что на что влияет. А дальше как раз появляется еще один фактор для определения оптимальной глубины ОС катодной обмотки.
Пермяк: RedStar пишет:откуда мы узнаем, что начальная индукция будет В0? Я же написал Вам:В0 выбирают, имея кривую намагничивания конкретной стали.А то, что где-то указано Bмакс=2Тл - так это - именно максимальное значение, предельно большое для силовых трансформаторов.{quote]Если брать среднее значение индукции равное 1/2 максимальной, то будет ли именно эта 1/2? Эту 1/2 мы задаём сами ПОСТОЯННЫМ ТОКОМ ПОКОЯ ЛАМПЫ Ia0. Для этого выбираем требуемый ток покоя. Только ужЕ не по ОСНОВНОЙ кривой намагничивания, а по кривой, СНЯТОЙ C ЗАЗОРОМ. И уже на этой кривой определяем Напряженность Н при Bo, а по напряжённости определяем требуемый ток покоя лампы. На рисунке Кз- это коэффициент зазора в процентах от длины средней силовой линии выбранного сердечника.
ALSS: Пермяк пишет:2) отмечают на ней верхнюю точку ниже "колена", изгиба этой кривой, отмечают числовое значение величины В в этой точке, например, эта точка -на уровне 1,6 Тл. Я бы выше 1,3 Тл не использовал участок, хотя с учетом редких моментов максимумов сигнала, может, и на 1,6 Тл кратковременные мягкие искажения не будут слышны. Тогда получаем Во 0,65 Тл (очень неэкономно). А будет ли именно эта величина или ±10%, никто не услышит, нечего голову морочить, а то развелось приверженцев строгих формул и гарантированных результатов в 1 процент отклонения.
RedStar: Пермяк пишет: И уже на этой кривой определяем Напряженность Н при Bo, а по напряжённости определяем требуемый ток покоя лампы. И как определяется ток покоя?
Пермяк: RedStar пишет: И как определяется ток покоя? Н=Iа0*w/lc где Iа0 - ток покоя в первичке, в Амперах w- кол-во витков первички lc - длина средней магн. линии, в МЕТРАХ. Отсюда легко вычислить ток. ЗЫ. Если принять, что в первичке 1 (один) виток,, а длина ср.магн.линии равна 1метру, то ток будет численно равен напряжённости.
RedStar: Пермяк, знаю эту формулу, только путался в длине. Есть ОСМ 0,16. lc = 23см, =0,23 Н=0,05*2000/0,23=434,8 Как теперь с графиком. Его же нет. Или взять из поста выше?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Знаю эту формулу, только путался в длине. Есть ОСМ 0,16. lc = 23см, =0,23 Н=0,05*2000/0,23=434,8 Как теперь с графиком. Его же нет. Или взять из поста выше?Это вы посчитали напряженность поля в сердечнике без зазора. Индукция в таком случае например для 3408 будет около 1.8Тл Для расчета индукции с зазором в анизотропных сталях удобно пользоваться формулой B=W*I*μ0/Lз
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет:пользоваться формулой B=W*I*μ0/lз Или пользоваться графиком (мой пост 7045), проведя горизонталь на уровне 0,8 Тл. Точки пересечения гориэонтали с кривыми (которые уже не очень-то кривые) дадут значения H при разных величинах зазоров.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Индукция в таком случае например для 3408 будет около 1.8Тл "Например" не надо. Надо для Э320. Что такое μ0? Пермяк пишет:проведя горизонталь на уровне 0,8 Тл.Посмотрим на график и введем зазор для оптимальности =0,15. Вот такая индукция получается. И это очень мало.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Посмотрим на график и введем зазор для оптимальности =0,15. 0.15 - это процент зазора от длины магнитной силовой линии. При lc=23см=230мм, и kз=0,15%, длина зазора: lз=(230/100)*0.15=0,345 мм Что такое μ0 ?Магнитная постоянная, μ0=0.000001256.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: так индукцию в зазоре не определяют. А как? Проясните пж.
Пермяк: Индукция - это плотность магн. потока в сердечнике. Поскольку магнитная цепь сердечник+зазор - последовательная, то и поток через них проходит один и тот же, и индукция одинаковая.
RedStar: Так что же способствует изменению индукции и напряженности?
Buran81@inbox.ru: RtdStar пишет:Так что же способствует изменению индукции и напряженности?Ток и магнитная проницаемость, которая изменяется величиной зазора.
RedStar: Buran81@inbox.ru, а если не величиной зазора? Переменный ток влияет на изменение чего из этого? Можете привести данные хоть одного вашего ТВЗ-СЕ, совпадающие с полученными по приведённым здесь формулам? Что-то идет не так...
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: можете привести данные хоть одного вашего ТВЗ-СЕ, совпадающие с полученными по приведённым здесь формулам? Что-то идет не так...Какие именно "данные" вас интересуют? Мощность? Что у вас идет не так, что не понятно в формуле выведеной Олегом Чернышёвым?
RedStar: Буран, разве вопрос не понятен? Прошу данные готового трансформатора. Так, для сравнения с формулами и прочее. Спасибо.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Буран, разве вопрос не понятен? Какая мощность? Все данные готового трансформатора. Так, для сравнения с формулами и прочее. Спасибо. Нет,не понятно! Вам дали всю инфу, берите-пользуйтесь, и даже можете не благодарить. Или у вас тяму не хватает даже не думать, а тупо повторить простые математические действия, которые разжевал О.Чернышев?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Что ещё вам дать? Видимо, данные Ваших трансформаторов - очень большой секрет? Даже нет одного, пусть захудалого, но с выверенными измерениями на соответствие "разжеванным" формулам? Сложно?: Количество витков, диаметр провода, используемое железо, сечение, окно и его макс. индукция, способ намотки и т.д..... П.С. Даже больше скажу. Сейчас, мои СЕ трансформаторы тоже "фуфло". Вот как бы найти единое мнение и изучить достаточно больше о них? Всё мешают банальные отписки. ..............
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Видимо, данные Ваших трансформаторов - очень большой секрет? Я уже давал тут на форуме данные и даже обсуждал их. Вы их видели, но были жутко недовольны. О чём ещё разговор?
Фурман: to RedStar Я видел на форуме несколько схем Ваших усилителей... Не могли бы Вы рассказать здесь, по какой методике Вы рассчитываете ТВЗ для этих схем? Не хотелось бы думать, что изготовляете ТВЗ наобум, с подгонкой "методом тыка"...
RedStar: Можно. Почему бы и нет? На это требуется время для подготовки, и, ... 1. Действительно ли рассмотрят мой метод или сочтут "бредом"? 2. Все же хотелось бы знать дополнение: а - Изменение постоянного тока анода при комплексной нагрузке (сопротивление лампы с активным и реактивным сопротивлением тран-ра. видео есть у меня) б - Влияние КО на индукцию трансформатора (уменьшает или увеличивает) в - Влияние отдельной ЭО и в УЛ режиме ... г - Учет мгновенного тока анода. Как бы так, для начала. Все доп. данные могут расширить мою методику.
Фурман: RedStar пишет:1. Действительно ли рассмотрят мой метод или сочтут "бредом"?Как напишете, так и "сочтут". Не бойтесь, пишите!
RedStar: Фурман пишет:Как напишетеЧтобы написать, нужно технически грамотно составить текст. А я не могу техническим. Может кто поможет?
Иван Иваныч: RedStar пишет:Вот как бы найти единое мнение и изучить достаточно больше о них? Абсолютного единого мнения не будет, запросы и возможности у всех разные. А изучить? не надо далеко ходить. Здесь в теории С.П. Илларионов достаточно подробно многое изложил и привёл примеры. http://hiend.borda.ru/?1-13-40-00000084-000-20-0 Несколько сложно будет осилить выбор сердечника. Но я в этом случае пользуюсь трудами Гершунского. Не помню, как называется, какого года и чей издат... Просто отскинированы страницы У него есть приближённая формула выбора сердечника ( площади сечения центрального керна). S = Ia02 * L1 / 8000 см2 Ia0 - постоянная составляющая анодного тока выходного каскада в мА, L1 - индуктивность первичной обмотки трансформатора в Гн. К примеру: Выходной каскад на 6С4С с Ua = 350 вольт, током анода = 43 ма, и Ra = 6000 Ом, потребует индуктиность первичной обмотки для частоты 20 Гц (по - 3 дБ) 6000 / 6,28 * 20 = 48 Гн. Тогда минимальная площадь сечения рабочего керна ТВЗ, S = 43 * 43 * 48 / 8000 = 11,1 см2 Округляем в большую сторону и получаем ОСМ 0,16 А дальше считаем, сколько витков для такой индуктивности, диаметры проводов, какие активные сопротивления у них получатся, отсюда КПД, выходное сопротивление и т.д.... Если устраивает, мотаем. А многих не устраивает высокие активные сопротивления обмоток, низкий КПД, высокое Rвых, и они увеличивают сердечник до ОСМ 0,25 Примерно так.
Buran81@inbox.ru: Иван Иваныч пишет:К примеру: Выходной каскад на 6С4С с Ua = 350 вольт, током анода = 43 ма, и Ra = 6000 Ом, потребует индуктивность первичной обмотки для частоты 20 Гц (по - 3 дБ) 6000 / 6,28 * 20 = 48 Гн. Это кто так учил вас считать необходимую индуктивность?
ALSS: Когда-то Пермяк опубликовал стаью: «Что такое ”сопротивление эквивалентного генератора” при расчёте L1?.», которую надо иметь в своей библиотеке: В #56 от Иван Иваныч не учитывается внутреннее сопротивление выходной лампы, в данном случае триода 6С4С, которое существенно (в альфа раз) меньше анодной нагрузки.
Пермяк: Иван Иваныч написал формулу для ПЕНТОДА с бесконечно большим внутренним сопротивлением Ri :) Моя татейка на сайте Дмитрия Горнова: http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/chto_takoe_soprotivlenie_ehkvivalentnogo_generatora_pri_raschjote_l1/8-1-0-21
RedStar: Для интереса. Почему, в расчетах ТВЗ, основной величиной является индуктивность? Без нее никак?
ALSS: Потому, что интересует передача сигнала в заданной полосе частот, особенно нижней границы заданного диапазона. PS. Столько читать, столько спрашивать, но в конце концов не понять, почему 1 В на 1 кОм вызывает прохождение тока 1 мА...
Плюмбум: Индуктивность первички задаёт полосу по НЧ. Мала L1 - высока Fн.
RedStar: Возможно ли сделать линейную зависимость? (красная линия) Как называется точка пересечения В и Н? (любая на графике)
ALSS: RedStar пишет:Возможно ли сделать линейную зависимость? (красная линия) Вы имеете в виду совпадение цифр 0,4-400, 0,8-800, 1,2-1200, 1,6-1600? Зазором на уровне 0,17%, но зачем? Для красоты случайных числовых совпадений?Как называется точка пересечения В и Н? (любая на графике)Узел координатной сетки. Как и на любом графике.
Виктор Я: Случайно заметил, что при увеличении зазора в выходном трансформаторе - уменьшается выходное сопротивление усилителя Общепринятая формула расчёта выходного сопротивления не учитывает индуктивность Кроме уменьшения индуктивности при увеличении зазора ничего ведь не меняется
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Случайно заметил, что при увеличении зазора в выходном трансформаторе - уменьшается выходное сопротивление усилителя Такого не может быть.
Пермяк: Виктор Я пишет: Общепринятая формула расчёта выходного сопротивления не учитывает индуктивность потому, что априори считается, что индуктивность на данной частоте велика настолько, что её реактивное сопро настолько велико, что его можно не учитывать.Кроме уменьшения индуктивности при увеличении зазора ничего ведь не меняется Да. Чем больше зазор, тем меньше магн. проницаемость, и надо увеличивать число витков.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Такого не может быть. Это заметил на своём макете-каскоде, а нормального усилителя нет Хотелось бы, чтобы кто-то, у кого есть триодный усь без ОООС либо подтвердил, либо опроверг это (только измерениями)
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: А зачем вам?Увеличение воздушного зазора уменьшает индуктивность обмотки. Как правильно заметил Пермяк, нужно увеличивать число витков. А оно надо? При такой зависимости, которую привел, проще сделать ТВЗ с относительно небольшим количеством витков без увеличения габаритов транс-ра. ALSS пишет:Узел координатной сетки. Как и на любом графике.Обозначение есть какой-либо буквой?имеете в виду совпадение цифр 0,4-400, 0,8-800, 1,2-1200, 1,6-1600? Зазором на уровне 0,17%, но зачем? В принципе да. Только зазор немного больше получается от чего то. Виктор Я пишет:при увеличении зазора в выходном трансформаторе - уменьшается выходное сопротивление усилителя Я тоже заметил.Хотелось бы, чтобы кто-то, у кого есть триодный усь без ОООС либо подтвердил, либо опроверг это (только измерениями) К примеру, есть такой макет в псевдотриодном включении, в котором КНИ становятся много меньше с КО, чем без нее. Тему с УЛ и "моим" VL напишу отдельно. Ибо в УЛ КНИ значительно больше, чем в VL, по схемам из темы http://hiend.borda.ru/?1-0-1613382070245-00000572-000-0-0#000 где схема №3 переигрывает все возможные варианты! Не только по искажениям, но и по звучанию, обусловленному сочетанием воздушности, мягкости и напористостью.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:При такой зависимости, которую привел, проще сделать ТВЗ с относительно небольшим количеством витков без увеличения габаритов транс-раДля начала надо определится с мощностью трансформатора, потом посчитать требуемый объём зазора в магнитопроводе, потом выбрать магнитопрвод, намотать на нем нужное количество витков.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Для начала надо определится с мощностью трансформатора, Это просто. В силовом, индукция переходит через "0". В ТВЗ - нет. Соответственно уже можно смело делить габаритную на 4. Если начальная индукция задана 0,8 Тл, то амплитуда индукции, также не превысит 0,8 Тл относительно начальной. Это при изначально хорошем железе, у которого макс. индукция свыше 1,6 Тл. Опять смело делим полученное значение на 2. Итого - габаритная мощность сердечника уменьшается, не менее, чем в 6-10 раз. А с учетом потерь и КПД - еще больше. Вот и весь выбор магнитопровода. ИМХО.потом посчитать значение объема зазора в магнитопроводе Это уже после количества витков и тока подмагничивания.
Пермяк: RedStar, а Вы не хотите учесть, что "габаритная мощность" приводится для силовиков и частоты 50 Гц? Да ещё и с учётом захода индукции значительно выше, чем 1,6 Тл? А при 20 Гц железо насыщается сильнее...
Кузьмич: RedStar пишет:Увеличение воздушного зазора уменьшает индуктивность обмотки. Если расчёт ведётся от высокой магнитной проницаемости сердечника (для максимального сигнала), то незначительное увеличение зазора ведёт к бОльшему уменьшению индуктивности на малых сигналах. А если расчёт ведётся от начальной магнитной проницаемости, то незначительное увеличение зазора мало влияет на индуктивность.проще сделать ТВЗ с относительно небольшим количеством витков без увеличения габаритов транс-ра.Сделать-то проще. А что получится???. Есть такая формула: B=U*108/(4,44*F*Sc*W1) (Гс) Задаёмся индукцией подмагничивания, например 0,6 Тесла, формулу переводим в Теслы, и "вычленяем" из неё произведение площади сечения на количество витков. Это: Sc*W1=U*10000/(4.44*20*0,6) Далее, по ВАХам определяем U, или колебательную мощность на аноде лампы... К примеру P = 5 Ватт, Ra = 5000 Ом., нижнюю частоту 20 гц... Тогда U = √ P * Ra = 158 Вольт. Тогда S * W1 = 158 * 10000 / (4,44 * 20 * 0,6) = 29655 (см2 * витки). Подбираем сердечник... К примеру имеем ОСМ 0,16 = 12,3 см2. тогда количество витков первичной обмотки W1 = 29655 / 12,3 = 2411 витков. Это минимальное количество витков для минимальной площади сечения. Далее дело магнитной проницаемости и индуктивности. Но:, если ты хочешь получить результат как можно более точно, надо будет собирать стенд и измерять параметры твоего сердечника. А там и зазор "нарисуется".
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Это уже после количества витков и тока подмагничивания.Если бы вы открывали учебники, то знали бы что такое Энергия магнитного поля. Там же можно прочитать об объеме в котором она сконцентрирована . Открыть для себя как энергия связана с мощностью через время .Осознать что такое индуктивность и как она соотносится с этой самой энергией. Вообщем было бы желание, а то ведь палочкой в песочнице можно до пенсии ковыряться
RedStar: Кузьмич пишет:Если расчёт ведётся от высокой магнитной проницаемости сердечника (для максимального сигнала),Нет, не для максимального. Но на что же влияет увеличенная напряженность при зазоре 0,4? Есть такая формула: Именно так, мин. количество витков. Расчет это и показывает.А там и зазор "нарисуется".Как же сделать такой стенд с подмагничиванием...? Buran81@inbox.ru пишет:Открыть для себя как энергия связана с мощностью через время Поясните примером. палочкой в песочнице можно до пенсии ковырятьсяТо же самое: молиться на одно, не зная что есть другое. Пермяк пишет:что "габаритная мощность" приводится для силовиков и частоты 50 Гц?Это как раз и учитываю, но с учетом не такой повышенной индукции.
Кузьмич: RedStar пишет:Но на что же влияет увеличенная напряженность при зазоре 0,4? Не забивай голову вопросами, которые ничего не значат и тем более ты в них сам не разбираешься. Тем более внятно вопрос сформулировать не можешь. Зачем выяснять да ещё людей напрягать влиянием зазора 0,4 на увеличенную напряжённость, если у тебя будет (должен быть) совсем другой зазор???Как же сделать такой стенд с подмагничиванием...?Задаёшь Гуглу вопрос : Измерение магнитной проницаемости. Метод вольтметра - амперметра. Изучай, делай, измеряй, вычисляй, корректируй... А на готовом ТВЗ подбирай зазор по максимальной проницаемости (максимальной индуктивности). Там и поймёшь какое железо какой индукции просит... И что на нём можно и что нельзя.
RedStar: Кузьмич пишет:Задаёшь Гуглу вопросМетод известен. Я про другое, как измерить с постоянным током подмагничивания?влиянием зазора 0,4 на увеличенную напряжённостьВсе же хотелось бы знать. Может будет, может нет. Вот и потом определю с помощью практики. Пусть мотать много придется, измерять и настраивать.Не забивай голову вопросами, которые ничего не значат и тем более ты в них сам не разбираешься.Интересный вы человек. Вы тоже когда то не разбирались. Однако.
Кузьмич: RedStar пишет:Метод известенТолку-то от того, что известно. Так делай, испытывай, измеряй, вычисляй. Результаты в табличку. как измерить с постоянным током подмагничивания? Проще простого. Собираешь выходной каскад, сетку по переменке на землю. Устанавливаешь свой режим. L - метр на вторичку. Вынимая сердечник и меняя (подбирая) прокладки добиваешься максимальной индуктивности по прибору. Это и будет оптимальный зазор для этого ТВЗ и этого режима.Все же хотелось бы знать. Может будет, может нет. Вот и потом определю с помощью практики. Пусть мотать много придется, измерять и настраивать. Воистину говорят: Дурная голова рукам и ногам покоя не даёт.Вы тоже когда то не разбиралисьЯ открываю учебник, а ты его игнорируешь. Не знать и не разбираться - не зазорно. Зазорно не желать знать и разбираться. Я не раз говорил русскую пословицу и ещё повторюсь: Дурак без инициативы - не беда. Дурак с инициативой - это катастрофа. Это как раз про тебя. Учебник открывать не желаешь. Ищешь - сам не знаешь чего. Наверное хочешь гением проснуться в один момент. Но: инженерная мудрость гласит: Прежде чем сделать открытие - загляни в учебник. Как бы это всё ни было обидно, но это истинная правда. Люди здесь на форуме и не только много времени потратили на тебя, объясняя... За это время можно университет окончить, не то, что бы учебник выучить. Всё "коту под хвост". И удивляюсь, что до сих пор ещё многие стараются помочь, подсказать. А в ответ вновь и вновь твоя отсебятина..... Да... RedStar пишет:Обозначение есть какой-либо буквой?Вот зачем оно тебе??? Ну, если очень нужно, назови её буквой "Ы". Чтобы никто не догадался.
RedStar: Кузьмич пишет:Собираешь выходной каскад, сетку по переменке на землю. Устанавливаешь свой режим. L-метр на вторичку.Хорошо. П.С. Вот все остальное в вашем стиле. Корона видимо не жмет. Неужели за последнее время не поняли о моих намерениях? Только не надо начинать все заново.
Кузьмич: RedStar пишет:П.С. Вот все остальное в вашем стиле. Корона видимо не жмет. Неужели за последнее время не поняли о моих намерениях? Только не надо начинать все заново.Твоя беда ещё и в том, что ты даже не попытался подумать, а почему (не я один, а многие здесь и на других форумах) высказывали тебе не совсем лестные мнения. Наверное от того, что уже давно считаешь себя великим гением. Хотя учебник тебе оказался не по зубам... Вот чуть выше я привёл тебе замечательные примеры. И продолжил бы, если бы ты хоть чуточку внял... Однако, наверняка уверен, что немного спустя будешь снова нести свою чушь...
RedStar: Кузьмич пишет:немного спустя будешь снова нести свою чушь... Всего лишь задал вопрос. В ответ опять куча ... Я не учился так как вы. А теперь сложнее.
Кузьмич: RedStar Ну так слушать надо и вникать, а не свою отсебятину нести. Тогда и понимание будет приходить, и отношение к тебе будет другим. Или не так?
омельян: Когда-то скачал в И-нете. Не помню чья.
Кузьмич: омельян Там ещё, именно когда-то прикладывалась программка в "Эксел". У Вас её нет случайно??? Очень любопытно было бы с ней поиграться. И... хорошее железо в примере. Начальная магнитная проницаемость (без зазора) взята = 2000. И расчётная получилась 606. А у Карпова в примере для стали 3408 максимальная 10 000, а начальная 1 000. Посчитайте ка с этой проницаемостью, что будет с индуктивностью? И эту сталь у нас надо ещё поискать. В основном стали похуже. Так что не всё так просто в Датском королевстве...
омельян: Кузьмич пишет:У Вас её нет случайно??? Уже не помню. Поищу. Если найду выложу на форуме. А Вы, случайно, не помните кто автор? Может, по автору найду.
Кузьмич: омельян Ага, буду благодарен. А то, старый стал, ленивый... считать, хоть и на компе, это не то, что в молодые годы комплексные числа логарифмической линейкой... Но тем не менее. Кстати, посчитал по данным стали 3408 Карпова. Начальная магнитная проницаемость µн для расчёта получается порядка 450. Убедился, в том, где кажется Васильченко предлагает для "наших" сталей, без измерения их свойств, брать от 400 до 600. 600 это ещё много, я ограничивался 500. И, при µн = 450, 2800 витков на сердечнике 7,2 см2, с длиной магнитной силовой линии 18 см, индуктивность получается всего 18 Гн. А как этот мужик говорит, что бы получить честный трансформатор (вполне это поддерживаю) Rz первичной обмотки должно равняться Ra. Т.е. если Ra = 3,5 кОм, то L1 должно быть равно 28 Гн. А если Ra = 5 кОм? , да при той же самой мощности? Куда "вматывать" эту индуктивность???
Buran81@inbox.ru: омельян, а можете посчитать по этой методике трансформатор для 211лампы, на мощность до 25 ватт на 30Гц , 16К на 19см.кв. Я как раз занят сейчас этой лампочкой, могу намотать и посмотреть что там будет на "малом" и на "большом" сигнале. Железо именно М4 Кузьмич пишет:если Ra = 5 кОм? При нагрузке 5К с 300В мощность получим заметно ниже (если что )
омельян: Buran81@inbox.ru пишет:омельян А можете посчитать по этой методике трансформатор К сожалению, по этой методике я никогда не считал.
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет:При нагрузке 5К с 300В мощность получим заметно ниже (если что )Заметно ниже чего? И вообще, при чём тут 300b или вообще какая-то лампа? Мой посыл был к расчёту по мощности, и к тому, что мужик сказал про честный ТВЗ. Мощность та же, а Ra больше. Догоняешь?
RedStar: Кузьмич пишет:при µн = 450, 2800 витков на сердечнике 7,2 см2,Какой ток покоя? Можете сказать, какая индукция и индуктивность при: токе покоя 50 мА, 3300 витков (0,23 мм провод), сердечник 10 см2, длина магнитной линии 21 см.? Омельян, получается так по формуле из этой выдержки: U=√(5,69*391?)=149. Но напряжение-то 210 вольт. Но по закону Ома все получается: U2/Ra=210.832/391?=5.69 К вам это не относится, а к автору. Вот график:
Кузьмич: RedStar пишет:Но напряжение-то 210 вольт. Это твоя неграмотность и не желание изучать, запоминать... Изучи и запомни!!!, что такое действующее (оно же - среднеквадратическое) значение напряжения, и что такое амплитудное! Почему ты говоришь, что в розетке 220 вольт? По-твоему, там должно быть 310. Кстати... твой пример наглядно показывает, что программа "ТубеКурве" создана правильно, по формулам из учебника. И всё замечательно сходится. Разберись с этим сам и запомни. Толку-то от того, что тебе сейчас подскажу. Ты же всё равно не запомнишь. Только когда САМ, тогда запоминается.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:Заметно ниже чегоИмелось в виду: Если Ra=3,5 кОм, то L1 должна быть равна 28 Гн. А если Ra = 5 кОм? Поскольку лампа соединена своим внутреним сопротивлением с нагрузкой параллельно и к тому же сразу падает мошность, то волнение про индуктивность к 5К сами собой сразу растворяются .
RedStar: Тогда бы указывали, что напряжение в rms. Мне много проще считать в амплитудных. А что по вопросу?
Кузьмич: RedStar пишет:Можете сказать, какая индукция и индуктивность при: токе покоя 50 мА, 3300 витков (0,23 мм провод), сердечник 10 см2, длина магнитной линии 21 см.? Омельян выложил неплохой вариант расчёта. Посчитай сам. Мне некогда, дела назрели....
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Можете сказать, какая индукция и индуктивность при: токе покоя 50 мА, 3300 витков (0,23 мм провод), сердечник 10 см2, длина магнитной линии 21 см.? Если взять проницаемость железа с тех.зазором ,как в примере с М4 , то при зазоре 0.21117мм индукция в магнитопроводе будет 0.9Тл. Индуктивность 59.4Гн
RedStar: Buran81@inbox.ru, спасибо. Только нет у меня М4, да и 0.9 Тл. много.
Кузьмич: RedStar пишет:Проще заняться нравоучением, чем учением.А никто здесь никого не обязан учить. тем более - тратить драгоценное время на помощь, а в ответ получать всякую ХНЮ... Помогают, когда человек стремится к этой помощи, а не юродствует в ответ. К твоему вопросу: Индукция постоянного тока: B0 = μн *μ0 * H0 Напряжённость магнитного поля для тока подмагничивания находишь отсюда: H0 * lср = I0 * W Индуктивность с зазором L = mu0 * mu * W2 * Sc / lc Вот и посчитай для действительной начальной магнитной проницаемости µн равной 400, 450 и 500 Во и L твоего ТВЗ. И не перепутай где какие единицы измерения. Сам-то хоть чуть-чуть должен своей репой думать. Данные опубликуешь здесь!!!
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Проще заняться нравоучением, чем учением.Ноу проблем
Кузьмич: омельян пишет:А Вы, случайно, не помните кто автор. Может по автору найду ? Возможно, Е. Комиссаров. А программку он выкладывал в теме обсуждения какого-то очередного номера журнала. Возможно "Радиохобби". Вот где и когда, уже не помню.
RedStar: Пересчитал зазор в тестовом транс-ре. Было 0,15 мм. Искажения на 2 Вт. - 0,24%. Попробовал немного больше зазор - 0,3 мм. Искажения увеличились до 0,25%. Подобрал расчетную толщину из бумаги 0,25 мм. Прекрасно. Искажения стали - 0,2% при тех же 2 Вт. Скрины с макетного усилителя на "фанерке" потом, когда все сделаю. Торопиться не стоит.
Виктор Я: Уже сделал первый подход к 6п45с в триоде, что-то не понравилось, возможно был не тот выходник Раньше пробовал рассчитывать выходной транс, не всё получалось, делал "на очупь" Пока ещё есть желание сделать всё правильно: сначала расчёт, затем изготовление При расчёте необходимо задавать параметры железа, а они, как правило, НЕИЗВЕСТНЫ Подскажите шаги, что нужно сделать, чтобы приблизиться к правильному расчёту
ALSS: Для начала - измерить параметры железа; неоднократно описывалось, как это сделать. Хотя, все эти игры с влиянием кпд в третьем знаке на искажения в пятом - не более чем процесс, показывающий боязнь просто сделать и послушать. Ну, придётся ещё раз сделать, если что-то не получится - всё же быстрее и полезнее, чем желание один раз рассчитать точно и потом всю жизнь наслаждаться. Тем более, что расхождение в проницаемости в полтора-два при токе подмагничивания - почти никак не влияет на любительский трансформатор. На коммерческий - да, но в производстве проще намотать пробный трансформатор на этой партии железа и скорректировать процес.
омельян: Виктор, если закладывать мю=250, то всё будет нормально. Разницы в звуке не заметите. Это для SE.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Пересчитал зазор в тестовом транс-ре. Было 0,15 мм. Искажения на 2 Вт. - 0,24%. На какой частоте?
Виктор Я: ALSS пишет:Для начала измерить параметры железа; неоднократно описывалось как это сделать.Неоднократно делал, и по-разному, как описывалось, пока не получилось Пожалуйста, предложите ещё раз, как нужно, измерю и начну расчёт с нуля Пермяк, Кузьмич, Буран, прошу Вас поучаствовать омельян пишет:если закладывать мю=250, то всё будет нормально.Почему без измерений закладывать 250? А если мне попалось хорошее железо, зачем терять потенциал?
Кузьмич: Виктор Я пишет:Уже сделал первый подход к 6п45с в триоде, что-то не понравилось, возможно был не тот выходник Что не понравилось? На звук или на измерения? А какой выходник? По какой схеме? Режимы? А если мне попалось хорошее железоХорошее на вид? И что именно не получилось?Неоднократно делал, и по-разному, как описывалось, пока не получилосьЧто ты там делал, никому дистанционно не известно. Собирай схему - выкладывай сюда. Результаты измерений, графики, таблицы в цифрах - тоже сюда. Совместно и будем разбираться что не Почему без измерений закладывать 250?250 - это по минимуму, если там железо "консервная банка". Это вполне возможно на постсоветском пространстве. Если окажется лучше - выигрыш налицо.. RedStar пишет:Пересчитал зазор в тестовом транс-ре. Было 0,15 мм. Искажения на 2 Вт. - 0,24%. Попробовал немного больше зазор - 0,3 мм. Искажения увеличились до 0,25%. Подобрал расчетную толщину из бумаги 0,25 мм. Прекрасно. Искажения стали - 0,2% при тех же 2 Вт. Скрины с макетного усилителя на "фанерке" потом, когда все сделаю. Торопиться не стоит.Тогда и пустые разговоры вести про прокладки и искажения не стоит. Не думаю, что в них кто-то вникает, не зная что за ТВЗ, сколько в нём чего. Я задание дал посчитать и опубликовать...
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Неоднократно делал, и по-разному, как описывалось, пока не получилось Пожалуйста, предложите ещё раз, как нужно, измерю и начну расчёт с нуляА зачем вам это надо? Это известный факт что проницаемость железа снижается с интенсивностью подмагничивания. Мы же как правило применяем сердечники из анизотропной стали ( 3408.Э320,Э330,М6,М4.HiB......) и в наших СЕ случаях интенсивность подмагничивания как правило очень низкая 0.05-0.2А.см,т.е вводим зазоры. Про начальную проницаемость вообще нечего думать в выходниках. Потому как при активной нагрузке трансформатора ее снижение никак себя не проявляет (по крайней мере практически), а рост искажений возникает только на высоком значении выходной мощности. Т.е опять же не касаемо нач.проницаемости. Так что какой смысл в этом ковырятся? Применяйте в своих трансформаторах хорошие анизотропные сердечники и все.. Из российского стандарта это ленты начинающиеся с номера 34.... Ну если очень хотите поковыряться, то вот:
Виктор Я: Кузьмич пишет:Что ты там делал, никому дистанционно не известно.Вот и не хочу "заболтать" ветку Buran81@inbox.ru пишет:Так что какой смысл в этом ковырятся? Применяйте в своих трансформаторах хорошие анизотропные сердечники и все.. Из российского стандарта это ленты начинающиеся с номера 34....Я не серийный производитель, хочу сделать один, для себя, но хорошо (поэтому и намотал-перемотал пару десятков выходников) Про 34 знаю, что есть такой танк , а если серъёзно - то ни на одном железе ещё не видел маркировки стали Если не нужно измерять параметры железа - то к чему все эти расчёты, если нужно - подскажите что и как измерить на безымянном, безродном железе от трансформатора с помойки В известной методике (мы уже это обсуждали) было сказано: почесав где-то выбираем железо сечением 15 кв см. Так вот что нужно "почесать", т. е. измерить, чтобы правильно выбрать железо? Уточню: может железа одной марки будет достаточно 12 кв см, а другой марки будет необходимо 20 кв см. Ведь уже выяснили, что непрвильно подобранное железо может потянуть за собой ухудшение других параметров
RedStar: Кузьмич пишет:Я задание дал посчитать и опубликовать...А смысл? Если не объяснили как правильно считать μн и μ0. ... Виктор Я пишет:если нужно - подскажите что и как измерить на безымянном, безродном железе от трансформатора с помойкиПросто измерьте на старом железе начальный момент насыщения. http://www.irls.narod.ru/rlbt/sv/trans5.htm Просто пишите, что есть в наличии, - размеры. А там определим (с помощью форумчан, если они готовы помочь), на что способно это железо.
Кузьмич: Виктор Я пишет: Вот и не хочу "заболтать" ветку А вот для этого надо опубликовать свои конкретные желания. Какая лампа, какая схема включения, предполагаемые режимы. Что есть в наличии из железа, размеры. А то, делал, не получилось, не понравилось... подскажите что не так делал... Тут вроде экстрасенсов нет. RedStar пишет:А смысл? Если не объяснили как правильно считать μн и μ0. Ты издеваешься? Или действительно такой? μ0 - известная постоянная величина. Тебе уже не раз говорили о ней. Потрудись её запомнить. μн - никто тебе не объяснит как правильно считать, пока нет магнитный свойств конкретного железа. Для правильного и точного, эти свойства надо измерять. Для железа от ОСМов рассчитай для 3-х случаев: 400, 500 и 600. Увидишь некоторый хороший смысл.А там определим (с помощью форумчан, если они готовы помочь), на что способно это железо.А ты уже экспертом себя считаешь? Или посредником???
омельян: Честно говоря, вообще не понятно, что может не получится ? Ra - известно, Ктр - известен. Рассчитываем необходимую индуктивность. Рассчитываем необходимое кол-во витков, диаметр провода. Выбираем "железо". Размещаем, мотаем. Всё !
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Про 34 знаю, что есть такой танк , а если серъёзно - то ни на одном железе ещё не видел маркировки стали Ну про железо по большому счету нужно знать всего несколько вещей. 1)Нам нужно анизотропное трансформаторное железо ( аморфные ,никелевые и нано сплавы мы не расматриваем). 2) Все ленточные сердечники ШЛ,ОЛ,ПЛ обязательно делаются именно из таких марок. Ш могут делаться из изотропной-динамной . 3) В ленточном исполнении анизотропные магнитопроводы дают меньше искажений тока намагничивания, с тех. зазором имеют выше магнитные свойства чем в Штамповке. 4)Из всего выше сказанного следует что надо выбирать именно ленточные магнитопроводы , что уже сразу дает приближение к успешному результату.Если не нужно измерять параметры железа - то к чему все эти расчёты известной методике (мы уже это обсуждали) было сказано: почесав где-то выбираем железо сечением 15 кв см. Так вот что нужно "почесать,Расчеты нужны чтобы вы понимали порядок цифр (витки ,зазор, сечение) на нужную вам выходную мощность. А то получится как в одной теме тут,про ГУ48, где мотали трансформатор на 120ватт,в 50кг веса мечтая получить хотя бы 20Гц-3дБ
RedStar: Кузьмич пишет:пока нет магнитный свойств конкретного железа.С этого и надо начинать. Только не пойму вашу позицию. Ранее, несмотря на мои "изыскания", довольно терпеливы были. Даже подстрекали на необдуманные действия, и в то же время - помогали. Что же произошло? Да, может я "туп" во многих вопросах, но нет у меня хорошего образования. Да и возрасте сложнее учиться. А вы лезете со своими нравоучениями. Вот и к Виктору доскрипались. Будьте проще. Или посредником??? Посредником. Так как имею огромное желание вдолбить себе нюансы.подскажите, что не так делал...Что в этом зазорного? Кто хочет, тот ответит нормально, в силу своих знаний, без выпендрежа. Buran81@inbox.ru пишет:На какой частоте? Пока тестирую только на 1000 Гц. При этих 2 Вт. Rвых=1 Ом. П.С. Изучаю отдельную ЭО. Ее свойства совсем не похожи на УЛ! Так, к слову.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Пока только тестирую на 1000 ГцЭто - ни о чём. Смотреть зависимость КНИ от величины зазора надо на низких частотах. Например 30Гц
Кузьмич: RedStar пишет:С этого и надо начинать. Ты пять лет уже здесь... Ты с этого начал? И до сих пор - с этого? Да, может я "туп" во многих вопросах, но нет у меня хорошего образования.Не "может", а так и есть. И поэтому свои выводы, методики и прочее выдуманные идеи надо попридержать при себе. А ты их выпячиваешь наружу и ещё хвастаешься, какой ты тупой.Вот и к Виктору докопались. К Виктору не докопался. Он что-то там делал, делал... Что делал - никому не известно. И хочет узнать, почему не получается. Но экстрасенсов тут нет. Пусть расскажет, что делал, что хочет.Будьте проще.Проще я к тем, кто стремится понять, а не к тем, кто не имея образования, отрицают учебники, да ещё придумывают свои теории, методики, блещут тупизной во всей красе.....
омельян: https://docplayer.ru/26527366-Metodika-optimizacii-se-transformatora-po-rezultatam-izmereniya-serdechnika.html Комиссаров Е. Методика оптимизации трансформатора по результатам измерений сердечника - может это ? https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiB1J-zx_HuAhVNyYUKHf5kAsUQFjAAegQIAhAC&url=http%3A%2F%2Fshabad.ru%2Fforumaml%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D5551%26d%3D1359788556&usg=AOvVaw0lQMVvYrmCtwe5ReYfwGbT Вот ещё: https://docplayer.ru/89390252-Izmerenie-magnitnoy-pronicaemosti-metod-voltmetra-ampermetra.html
RedStar: Кузьмич, не надо кичиться своими знаниями. Думаете, что мне это надо - показывать свою необразованность? Мне просто интересно делать ламповые усилители и рассматривать все возможное с НЕвозможным! Да простите, а не послать ли мне все это на...? Так будет проще жить. омельян пишет:- может это ?Скорее первое. Похоже, но не похоже по стилю.
Кузьмич: омельян Да, по-моему - эта. Только саму программку бы, что-то лениво формулы вводить, проверять... RedStar пишет:Мне просто интересно делать ламповые усилителиДелай, сколько душе угодно, никто мешать не собирается. А вот тупостью своей здесь блистать и невежеством - не получится.
Виктор Я: Кузьмич пишет:А то, делал, не получилось, не понравилось... подскажите что не так делал... Тут вроде экстрасенсов нет.Я не спрашивал, ЧТО не так делал, а предложил публично провести расчёт "с нуля" для моего случая, а затем выложить результаты Делаю первый шаг:Лампа и Режим. Что отсюда берём для дальнейших расчётов?
омельян: Кузьмич пишет: саму программку бы Есть 74 Mb. Только как её выслать ? Виктор Я, Ra - известно. Коэффициент трансформации известен. Рассчитываем необходимую индуктивность. Рассчитываем необходимое кол-во витков, диаметр провода. Выбираем "железо". Размещаем, мотаем. Ra - известно. Коэффициент трансформации известен. Рассчитываем необходимую индуктивность. Рассчитываем необходимое кол-во витков, диаметр провода. Выбираем "железо". Размещаем, мотаем.
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Что отсюда берём для дальнейших расчётов? Ток покоя и выходную мощность.
Виктор Я: И наверное, Ra Если по Чернышёву: http://hiend.borda.ru/?1-2-1613588528408-00000579-000-240-0#225.001.001.001.001 1. L=3000 Ом/ (2*3.14*20 Гц) = 24 Гн Далее, пока стоп, в п.2 не известно Во, откуда её берём?
RedStar: Виктор Я пишет:Что отсюда берём для дальнейших расчётов? Имеющееся в наличии напряжение для выбора рабочей точки. С учетом падения напряжения на ТВЗ и выбором смещения (автомат. или фикс.) И, само собой, подходящий источник питания по току. Потом перепроверяем по ВАХ подходящий режим. После начинаем выбор железа. Виктор Я, здесь немного другая тема. перенесите вопросы в свою тему. омельян пишет:Только как её выслать ? Скиньте на: https://transfiles.ru Или на подобный файл обменник. Если можно, ссылку мне тоже.
Виктор Я: RedStar пишет:Виктор Я, здесь немного другая тема. перенесите вопросы в свою тему. Это разве не тема расчёта ТВЗ? Если Вы не автор темы - воздержитесь от советов, от Вас мне они не нужны Если Вы ТС - я удалюсь
RedStar: Виктор Я пишет:Это разве не тема расчёта ТВЗ?Прежде чем рассчитать ТВЗ, нужно знать вышеописанное для построения усилителя.воздержитесь от советов, от Вас мне они не нужныРади Бога...
омельян: RedStar пишет:омельян, спасибо. Не за что.
Кузьмич: омельян пишет:Есть 74 Mb. Только как её выслать ? Ок! Покумекаю, мож по скайпу, мож порезать "ВинРаром" и на мыло. Держи под рукой. Виктор Я пишет:Делаю первый шаг:Лампа и Режим. Что отсюда берём для дальнейших расчётов? Ну, для первого шага надо ещё подумать, чем её раскачивать будете. 85 вольт подать на сетку - дело не совсем простое. Вы этот вопрос решили? Что планируете в драйвере? Напруги для драйвера. Я не оговариваю, просто, как Вы говорите, начинающий, может загнать в тупик. И... вы как обязательный контроллёр гармоник, сразу скажу, что они Вас не обрадуют. Лампа с высокой крутизной, а значит КНИ будет не мало, в том числе и по нечётным. И хвостик не короткий. Тоже не отговариваю, так, предисловие. Кому-то нравится, кому-то нет. Кстати, я бы режимчик выбрал немного другой. На анод подал бы 320 вольт, а ток покоя 120 ма. Смещение порядка -70 вольт. Если Вас всё устраивает, то дальше подобрать железо для ТВЗ. Задаёмся индукцией подмагничивания 0,6 Тл, Fн = 20 Гц. Считаем U = √(9*3000) = 164,3 вольта. Sc * W1 = 164,3 * 10 000 /( 4,44 * 20 * 0,6) = 30837 (См2 * витки). При 2000 витков Вам понадобится сечение 15,4 кв.см (30837 : 2000 = 15,4) Это в аккурат ОСМ 0,25. Можно попытаться прикинуть ТСШ 170... Лавируйте, выбирайте, чем располагаете... Количество витков возможно скорректируется в меньшую сторону.
омельян: Кузьмич пишет:Ок! Покумекаю Я ссылку выложил https://transfiles.ru/zp6g9. На 14 дней.
Виктор Я: Кузьмич пишет:Ну, для первого шага надо ещё подумать, чем её раскачивать будете. 85 вольт подать на сетку дело не совсем простое. Вы этот вопрос решили? Что планируете в драйвере? Напруги для драйвера. Я не оговариваю, просто, как Вы говорите, начинающий, может загнать в тупик.На приведенном мною графике амплитуда в раскачке 75 В, это 53 В действующего, думаю 6ж52п подойдёт (или какая другая, сейчас ведь разговор не об этом)Лампа с высокой крутизной, а значит КНИ будет не мало, в том числе и по нечётным. И хвостик не короткий. Тоже не отговариваю, так, предисловие. Вообще-то, эту лампу Вы посоветовали: http://hiend.borda.ru/?1-0-1613592239860-00000599-000-0-0#002.001.001.001.001 Если Вас всё устраивает, то дальше подобрать железо для ТВЗ. Задаёмся индукцией подмагничивания 0,6 Тл, Fн = 20 Гц.Почему 0.6 Тл?
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Делаю первый шаг:Лампа и РежимВообще-то, ток подмагничивания лучше взять побольше, меньше придется мотать витков. Я бы взял по максимуму выше, 120мА, и получил бы даже выше мощность - 11Ватт
Виктор Я: омельян пишет:Честно говоря, вообще не понятно, что может не получится ? Ra - известно. Коэффициент трансформации известен. Рассчитываем необходимую индуктивность. Рассчитываем необходимое кол-во витков, Как считаем витки? Buran81@inbox.ru пишет:Расчеты нужны чтобы вы понимали порядок цифр (витки ,зазор, сечение) на нужную вам выходную мощность.Как раз перед этим и остановился, а выходная мощность из графика получается 9 Вт
Кузьмич: Виктор Я пишет:На приведенном мною графике амплитуда в раскачке 75 ВА посчитайте-ка, повнимательней...думаю, 6ж52п подойдёт (или какая другая, сейчас ведь разговор не об этом) Даже не знаю, что и сказать... Делайте, Ваше право, главное - потом не разочароваться.Вообще-то эту лампу Вы посоветовали:Да, было такое. Ответил на вопрос с какой лампы можно снять столько-то мощности.Почему 0.6 Тл? Наше железо в общем и целом "говённенькое", поэтому 0,6. Окажется железо получше, получишь приращение в виде увеличения индуктивности, а значит - и по НЧ. Или измеряй магнитные свойства своего железа.
омельян: Виктор Я пишет:Как считаем витки? Что значит: как? Я же Вам дал книгу: Кризе! Пожалуйста - стр.24.
Виктор Я: Кузьмич пишет:Наше железо в общем и целом "говённенькое", поэтому 0,6. Окажется железо получше, получишь приращение в виде увеличения индуктивности, а значит и по НЧ. Или измеряй магнитные свойства своего железа. Вот мы и пришли к ответу: я не знаю, какое железо, говёненькое оно или не наше и готов измерять магнитные свойства А какое взять для измерений? (имею в виду размер)
Виктор Я: омельян пишет:Что значит: как ? Я же Вам дал книгу: Кризе! Пожалуйста - стр.24.Там расчёт витков идёт по формуле (23) на стр 22, и зависит от индуктивности, тока., площади сечения, длины средней силовой линии в сердечнике Об индукции там речи нет А сердечник мы ещё не выбрали Сердечник будем так выбирать? это стр 21 из этой книги
омельян: Ну так видите, вы всё знаете сами. А нам тогда чего голову морочите. Лень читать?
Виктор Я: омельян пишет:А нам тогда чего голову морочите.Вы по этой Кризе рассчитали хоть один трансформатор, изготовили, получилось? И Вас устроили такие параметры?, это стр 26 этой книги Можете не отвечать И не нужно давать подобных советов
омельян: Параметры вышли даже лучше. Частоту по НЧ задавал 40 Гц , а вышло от 10 Гц. "Железо" Вам Кузьмич показал как выбирать. Ссылки я давал.
SergeL: Виктор Я, коллега, у меня сложилось впечатление, что Вам непременно хочется выполнить последовательность некоторых действий, где каждый последующий шаг ясен, понятен и обусловлен предыдущими шагами. С трансами это не пройдёт. Там приходится отталкиваться от чего-то взятого с потолка. Потом этот потолок оптимизировать. В результате этой оптимизации изменяются какие-то предыдущие условия. И так по кругу. Нужно всего лишь принять эту данность и жизнь наладится.
Кузьмич: Виктор Я пишет:Вы по этой Кризе рассчитали хоть один трансформатор, изготовили, получилось? И Вас устроили такие параметры?, это стр 26 этой книги А что Вам не нравится в этой книге? Или трудно вместо 100 Гц поставить в формулу 20 или менее Гц? Не было в те времена необходимости делать на 20 Гц и ниже... Возьмёте 20 Гц, габаритные размеры увеличатся, и увеличится КПД. Что не так-то?Можете не отвечать И не нужно давать подобных советовВы ещё и с характером???? Полагаю, что характер нужно проявлять когда знаешь на все 150 и не нуждаешься в советах.
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:Параметры вышли даже лучше. Частоту по НЧ задавал 40 Гц , а вышло от 10 Гц.Что у Кризе хорошо, так это то, что он хоть как-то пляшет от мощности (если я правильно помню). Т.е габариты магнитопровода из нее следуют.
омельян: "Железо" можно (или нужно) рассчитывать по Чернышеву. Никто же не запрещает.
Кузьмич: омельян пишет:"Железо" можно (или нужно) рассчитывать по Чернышеву. Никто же не запрещает.Неа... Мне затылок запрещает. Я седой и это хорошо. Седина украшает. А если плешь прочешу - никуда не годится.
омельян: Я тоже седой. Ну просто поражаюсь некоторым. Даёшь ссылку - нет не то, не так.
Виктор Я: омельян пишет:Я тоже седой. Ну просто поражаюсь некоторым. Даёшь ссылку - нет не то, не так. Вы, конечно, чуть старше, (процентов на 5 ) но когда обсуждаем конкретные вопросы и упёрлись в размер сердечника и в индукцию - даёте ссылку (возможно, сочли, что мне этот расчёт не известен), по которой индукция вообще не упоминается. Зачем? А потом обижаетесь... Извините, если что не так
омельян: Виктор Я пишет: индукция вообще не упоминаетсяПотому, что мы эту индукцию, при наших радиолюбительских мощностях, никогда не превышаем. Мне лично по барабану эта индукция. Главное - индуктивность первички и секционирование вторички (инд. рассеивания). Вых. сопротивление может чуть отличаться, КПД может чуть отличаться - это не главное. Во всяком случае для меня. И да! Железо надо хорошее. Вот Буран Вам сказал. Теперь вопрос - у вас есть хорошее железо? 1) - ДА 2) - НЕТ Вот от этого и пляшем. ВЫ готовы потранить сотни баксов и купить его в Германии? И молится потом всю жизнь на него.
Кузьмич: Виктор Я пишет: но когда обсужлаем конкретные вопросы и упёрлись в размер сердечника и в индукциюПро размер сердечника читайте на стр. 3 этой темы, а на стр. 6 конкретно для вашего случая. Индукция подмагничивания 0,6 объяснил почему. Если измерите своё железо, то может быть и повысите немного. А может и понизить придётся. Если по простому, на пальцах, то в сердечнике одновременно "живут две индукции", от постоянного тока и от переменного. Формула для определения индукции для обоих случаев одна и та же, с той лишь разницей, что в одном случае ток постоянный (ток покоя лампы), в другом случае ток переменный. В правильно рассчитанном каскаде (для класса А) переменный ток не может быть больше тока покоя лампы. Он меньше. Но, не мудрствуя лукаво, для расчётов упростим задачу и примем Im = Io. То и Во = Вm = 0,6 Тл. Это ни на что не повлияет. Итого, максимальная индукция в сердечнике, на максимальном сигнале будет не более 1,2 Тл. Многие сердечники из шихтованных пластин при такой индукции или чуть больше уже могут начать насыщаться. Нам, при расчёте ТВЗ необходимо этого избегать. Если при измерении свойств сердечника определите, что начало его насыщения наступает при, скажем 2 Тл, то выбрать Во = 1 Тл никто и ни что не помешает. ну как-то так....
Кузьмич: Что касается хорошего железа, во всяком случае не плохого и достаточно прогнозируемого, то... в В.Новгороде есть завод. Можно заказать у них. Цены несколько лет назад были приемлемые. Правда заказ на менее 5-ти комплектов они не принимают. Но есть варианты. Скооперироваться с кем-то. Если нет, то... У них на сайте есть весь перечень магнитопроводов. Выбрать ПЛ, из расчёта, что на двух сложенных сделать один ШЛ. Итого закажете 6 комплектов для 3-х Трафов. Или варианты, на сколько позволит кошелёк. Помнится у них были ПЛ 20 х 40, с разными высотами окна. Покумекать, подобрать какой больше устроит. Получается ШЛ 40 х 40 = 16 квадратов "грязного" железа. Так же они предлагают "навивку" на Ваш размер. ПЛ и ШЛ сердечники навивают из стали 3406. ОЛ - из 3408. Попробовать договориться сделать ШЛ из 3408. Указать, что бы торцы были хорошо шлифованные, а сердчники пропитаны лаком. Это вроде были отдельные опции. По крайней мере торцы шлифуют хорошо, и они проходят проверку в контрольной катушке по току ХХ. Эту бумажку результатов прикладывают. Половинки промаркированы и при упаковке уложены попарно. В.Новгород
омельян: Кузьмич, да просто Виктор в профиле не указал откуда он. Я думаю - сам напишет! А так, спасибо Кузьмич, сам бы заказал.
Виктор Я: Ребята, спасибо Когда регистрировался - в профиле заполнил всё необходимое (или достаточное) Я из Николаева, и трансформаторный завод у нас был (есть), так что по железу в курсе Намотал пробную катушку, чтобы подошла к десятку комплектов разного железа (которое есть), подобрал разделительный трансформатор Завтра, если ничего не помешает - измерю И экселевский файлик есть, несколько лет назад уже пробовал измерять, но тогда (опять же) не всё вышло Да, и голову даже не думал морочить. Для мотальщиков это может и не проблема, а я вот хочу понять.
Кузьмич: К вопросу, почему Омельян предложил Мю (начальное действующее) брать = 250. Это самое наименьшее значение самой хреновой стали, которая ещё может быть на просторах необъятной страны. И если вы не измеряете магнитные свойства железа. Есть такая в учебнике картинка: На ней холоднокатанная сталь. Постоянное подмагничивание aWo на 1 см длины магнитного пути для работы с графиком, можно определить по формуле: aWо = Io * W * 10 -3 / lc где Io - ток подмагничивания в ма, lс - длина магнитного пути в см. Для твоего случая aWo = 85 * 2000 * 10 -3 / 23 = 7,4 Мю начальное эффективное получается 250. Да, это увеличивает габариты. Увеличивает количество витков. Если ваша сталь окажется лучше, что вполне вероятно, то вы в выигрыше. Для стали от ОСМов, смело можно брать мю 400 - 450 без измерения. А то и 500... Если измерить, то может и побольше. Как видим, если измерить свойства своего железа, то никакой эмпирики, чистая физика из учебника. омельян пишет:Кузьмич, да просто Виктор в профиле не указал откуда он. Я думаю - сам напишет! Я уж запутался... Один с Украины, другой из Минска, как бы.
омельян: http://www.glagolev.mk.ua/doc/gost21427.1-83.PDF - ГОСТ на сталь электротехническую.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:Постоянное подмагничивание aWo на 1 см длины магнитного пути для работы с графиком, можно определить по формуле: aWо = Io * W * 10 -3 / lcИнтенсивность подмагничивания определяется не так, а с помощью кривой намагничивания по DC току. И в случаях анизотропной, современной стали, ее значения сильно ниже чем 7А.см
RedStar: Кузьмич пишет:в сердечнике одновременно "живут две индукции", от постоянного тока и от переменного. Формула для определения индукции для обоих случаев одна и та же, с той лишь разницей, что в одном случае ток постоянный (ток покоя лампы), в другом случае ток переменный. В правильно рассчитанном каскаде (для класса А) переменный ток не может быть больше тока покоя лампы. Он меньше. Но, не мудрствуя лукаво, для расчётов упростим задачу и примем Im = Io. То и Во = Вm = 0,6 Тл. Это ни на что не повлияет. Итого, максимальная индукция в сердечнике, на максимальном сигнале будет не более 1,2 Тл. Многие сердечники из шихтованных пластин при такой индукции или чуть больше уже могут начать насыщаться. Нам, при расчёте ТВЗ необходимо этого избегать. Если при измерении свойств сердечника определите, что начало его насыщения наступает при, скажем 2 Тл, то выбрать Во = 1 Тл никто и ни что не помешает. ну как-то так....Просто интересно. Об этом не раз писал, только как мог, своими словами. Что делать без перемотки ТВЗ, если эта индукция уже максимальная (к примеру уже 1,25) и сердечник почти намагничен, а другого железа нет? При этом, чисто случайно, немного больше намотали витков, а выбранный ток покоя очень важен для успокоения своего эго в достижении той мощности, которая нужна. (как раз случай Виктор Я в другой теме) Допустим, домотаем немного витков для КО, что много проще сделать. (не перематывать же полностью транс-тор) КО уменьшит индукцию или нет? Buran81@inbox.ru пишет: Интенсивность подмагничивания определяется не так, а с помощью кривой намагничивания по DC току. Это как? П.С. Прощу прощения, что многое не понимаю, но все же.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Это как? На 3408 не нашел кривую намагничивания от постоянного тока ,только 50Гц . Но видно ,что с расчетом на индукцию в зазоре в 0.9Тл,интенсивность подмагничивания составляет 0.22А.см
омельян: RedStar пишет:Что делать без перемотки ТВЗ, если эта индукция уже максимальная (к примеру уже 1,25) А Вы формулу индукции напишите, разберём тогда от чего она зависит. Вот, к стати, нашёл: выбирайте, что Вы хотите изменить. Вариант 1. Вариант 2. И что мы видим: без перемотки можно увеличить частоту. Индукция уменьшится.
Buran81@inbox.ru: омельян пишет: Что значит: как? Я же Вам дал книгу: Кризе! Пожалуйста - стр.24. Давно не заглядывал,а оказывается зря. Дедушка-то габаритную мощность для СЕ каскада примерно правильно и считал. ОСМ 0.4 получается 35Ватт. Т.е как раз под ГМ70 ,25-30Гц на максимальной мощности. ОСМ 0.16 выходит с идеальным запасом под 300Би ОСМ 0.63 идеально для ГУ48 в А1
омельян: Buran81@inbox.ru пишет:Дедушка то габаритную мощность для СЕ каскада примерно правильно и считал.Так я же и говорю - не хотят читать! Всё по Кризе сходится. Виктор Я, считайте и всё получится. Выбросьте вы эту индукцию. У Вас, что усилитель 0,5 кВт? Нет.
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:Так я же и говорю - не хотят читать! Всё по Кризе сходитсяМне еще так улыбается вот эта часть формулы Не к энергии же магнитного поля это относится. Не.. ?
омельян: Buran81@inbox.ru пишет:Мне еще так улыбается вот эта часть формулыДа всё к тому же, что и тогда инженеры были не дураки. RedStar, а Вы делали расчёт по этой книге? Если да, то всё должно получиться. А так же: Радио №7; №8, 1950 год. Автор Кризе С., Расчёт трансформаторов.
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:Да всё к тому же, что и тогда инженеры были не дураки. Жалко что сейчас как-то поотупело много народу. То трансформаторы по 50кг мотают, то какие-то джоули на ватт в блоках питания придумывают ))))))
омельян: Buran81@inbox.ru пишет:Жалко что сейчас как то поотупело много народу. Та отож. Жалко. Всё написано - бери, читай. Нет, выдумывают всякое.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Давно не заглядывал,а оказывается зря. Об этом уже давно писал: http://hiend.borda.ru/?1-0-1613679727396-00000598-000-80-0#043.002.002.002.001.002.001.001.001.001 Подробнее: чем меньше смещение и меньше Sc*So, тем больше коэффициент А. Что применимо и к КО, которую рассматриваю.На 3408 не нашел кривую намагничивания от постоянного токаОчень похоже. Спасибо за график. У ОСМ железо Э-380. Где найти график? омельян пишет:без перемотки можно увеличить частоту. Можно, но не нужно. Я о другом, в вопросе. Buran81@inbox.ru пишет:Мне еще так улыбается вот эта часть формулыВзаимосвязь с индукцией? омельян пишет:Вы делали расчёт по этой книге? Если да, то всё должно получиться. Практически совпадает. Кроме некоторых моментов. (молчу) Так что же про КО?
омельян: RedStar пишет:КО уменьшит индукцию или нет? Если Вы об этом, то, как писАл Пермяк, КО является частью первичной обмотки. А теперь посмотрите на формулу для B0 что я дал (мой пост № 1026, метод Чернышёва, Вариант1). В неё входит кол-во витков первичной обмотки N, или нет? Вывод ?
Reactor: а кто знает что за железо в трансляционниках и КИНАП, приходилось измерять? я использую только его благо полно его в закромах нашей необъятной , очень интересно какого качества там сталь.
Виктор Я: Получились такие данные Выглядело это так Кто поможет проанализировать результат: хорошо это или плохо?
Buran81@inbox.ru: Reactor пишет:а кто знает что за железо в трансляционниках и КИНАПТам шихтованное говно ,использовать его не надо. Купи современные ШЛ или ПЛ сердечники. Виктор Я пишет:Выглядело это такЭто с зазором, а нужно измерять без него. Убедитесь только что поверхности подков чистые и соединены правильными сторонами.
RedStar: Виктор Я пишет:хорошо это или плохо?Сравните сами. На 28 строке уже начинается насыщение. Если брать колонки Н(а/м) и В(Гс), то картина такая: (забыл еще нули добавить в (н))
Den101: Кузьмич пишет:Не было в те времена необходимости делать на 20 Гц и ниже...Да и нынче их нет. Лично у меня нет динамиков, умеющих в 20Гц. К тому же я сомневаюсь, что здесь собралось много любителей электронной музыки, где эти 20Гц могут присутствовать. Но это сугубо мое мнение (а то сейчас начнут набрасывать за фазовые искажения и всё такое)
омельян: RedStar, как по мне, так мю максимально в 23 строке.
Buran81@inbox.ru: Den101 пишет: Да и нынче их нетСделать трансформатор для лампы, который воспроизводит 20 или даже 10Гц, вообще не является проблемой . От слова-СОВСЕМ
RedStar: омельян пишет:мю максимально в 23 строке.Может и с него. Но все равно там прямая. При токе лампы в 100 мА, думаю, витков примерно 1500. Тогда Вмакс не будет более 1,4 Тл. Железо мало для 6п45с! ИМХО.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Это с зазором, а нужно измерять без него.Это без зазора
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Это без зазора Ужас! Это что, ОСМ? Проницаемость очень низкая! Либо очень плохой рез (наверное болгаркой) Либо лента навита на сердечник как попала,без сохранения направления проката. Либо вообще там изотропная динамная сталь типа ХВП и прочего.. Те стальные ШЛ сердечники что я использую (Израильские ,Китайские) ,имеют спокойно проницаемость от 10000 на маленьких , до 18000 больших .
Виктор Я: Я знаю, что у вас, в Израиле, всё самое лучшее, даже болгарки , але для мене рідніші наші українки (укр) Продолжим расчёт трансформатора на этом железе, для уже выбранной лампы и режима? Или будем что-то менять?
омельян: Виктор, откуда это железо? Это ТС или ОСМ? У вас же в городе завод.
Виктор Я: Кстати, здесь Омельян недавно выкладывал файл Так я бы не сказал что наше железо с помойки такой кошмар омельян пишет:Это ТС или ОСМ? У вас же в городе завод.Это с "завода"
RedStar: омельян пишет:В неё входит кол-во витков первичной обмотки N, или нет? Вывод ?Можете тогда объяснить причину, почему разделение обмотки на АО и КО снижает искажения. Виктор Я пишет:для уже выбранной лампы и режима?Мое мнение уже выше сказал. Не для 6п45с. Если получить 5 Вт с 45 Вт лампы, то можно. ИМХО.
омельян: RedStar, отрицательная обратная связь снижает искажения. Виктор Я пишет:Это с "завода"Я уже собрался заказать. Что же это за сталь? Э310, что-ли? И да, а крепление у них есть? Если сталь марки Э380, то мотать можно. Не Израиль конечно, но терпимо.
Виктор Я: RedStar пишет:Железо мало для 6п45с!Какая цифра в таблице Вас смутила по этому поводу? Вполне хороший трансформатор для ламп, по мощности, до 20 Вт. и током покоя до 70 мА. А этот вывод из каких цифр?Мое мнение уже выше сказал. Не для 6п45с. Если получить 5 Вт с 45 Вт лампы, то можно. И это, если можно, обоснуйте
RedStar: Виктор Я пишет:Какая цифра в таблице Вас смутила по этому поводуВам Кузьмич уже писал: http://hiend.borda.ru/?1-2-1613734134725-00000597-000-120-0#046.001.002 А вывод из этого следует. Можно и подробнее, но опять накинутся на меня.
Виктор Я: омельян пишет:Что же это за сталь? Э310, что-ли? И да, а крепление у них есть?Какая сталь - не знаю По креплению - тоже не знаю, заказывал только подковы (под мои размеры)
Виктор Я: Продолжим расчёт https://hiend.borda.ru/?1-2-1613735124099-00000597-000-100-0#038 Теперь по результатам измерения можно принять Во В таблице https://hiend.borda.ru/?1-2-1613738116253-00000597-000-140-0#054 до 27 строки насыщения не видим, индукция там 1.8 Тл, для расчёта возьмём 0.9 Тл 2. V=0.00000126*24 Гн*0.087А*0.087А/0.9/0.9=283 куб мм (87 мА ток покоя, взяли из графика режима 6п45с) 3. lз=283/1000=0.283 мм (1000 - это сечение сердечника 10 кв см) 4. N=корень квадратный из: 24Гн*0.000283м/0.00000126/0.001кв м=2321 виток (это количество витков первички) Если посмотреть столбик L в таблице то 85 витков дают нам индуктивность 0,04 Гн, а нам необходимо 24 Гн 24 Гн/0.04 Гн=600, берём корень, =24.5, умножаем на 85 витков - получаем 2083 витка (это при зазоре 0.2мм). У нас зазор 0.3, поэтому и витков больше. Всё сходится И прежний вопрос: из каких измеренных цифр видно, что сечения в 10 кв см будет (или не будет) достаточно для нашего случая?
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Я знаю, что у вас, в Израиле, всё самое Такое я не говорил . Даже привел пример Китайское производство (о котором на русскоязычных форумах любят плеваться) и которое по факту очень высокого качества.Продолжим расчёт трансформатора на этом железе, для уже выбранной лампы и режима? Продолжить можно, но вопросы остаются. Напрягает низкая проницаемость и её свал на 1.6Тл... Как-то не типично для анизотропной стали? Может накрутили динамку (изотропную). У нее низкая проницаемость ,высокие потери и высокие искажения тока намагничивания. Гармоники посмотреть не хотите?
Виктор Я: Buran81 пишет:Напрягает низкая проницаемость и ее свал на 1.6Тл... Как то не типично для анизотропной стали? Может накрутили динамку (изотропную). У нее низкая проницаемость ,высокие потери и высокие искажения тока намагничивания.Но с зазором этого ведь не видно. Сердечник из этого заказа я применил в каскоде, и там гармоники на НЧ особо не отличились, во всяком случае, такие, как и на 1 кГц. И мощность отдал в нагрузку 12 Вт
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:Если Э380, то мотать можно. Не Израиль конечно, но терпимо Таких названий сейчас нет. Из Анизотропных в России выпускаются ленты отличного качества , по мировым стандартам. Всякие 3408...и.п.р С проницаемостью в них все великолепно.
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Но с зазором этого ведь не видноНелинейность самого материала не куда не девается . Сердечник из этого заказа я применил в каскоде, и там гармоники на НЧ особо не отличилисьЯ имел в виду искажения тока намагничивания самого железа,а не каскада с трансформатором из него сделаным. Вот искажения изотропного -динамного железа,которое применяется сплошь и рядом и анизотропного HIB
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Таких названий сейчас нет."Трансформаторы ОСМ1 (ОСМ) выполнены на витом разрезном магнитопроводе из холоднокатаной электротехнической стали марки Э-380. Холоднокатанная электротехническая сталь обладает существенно лучшими характеристиками по пропусканию магнитного потока и характеризуется значительно меньшими потерями в стали."
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Холоднокатанная электротехническая сталь обладает существенно лучшими характеристиками по пропусканию магнитного потока и характеризуется значительно меньшими потерями в стали.В зависимости от требуемых свойств, электротехническая сталь содержит различное количество кремния. В зависимости от технологии производства электротехнические стали разделяют на холоднокатаные (изотропные или анизотропные; количество кремния до 3,3 %) и горячекатаные (изотропные; количество кремния до 4,5 %). Нередко в качестве легирующей добавки в электротехнической стали может содержаться алюминий (до 0,5 %). Иногда электротехнические стали условно разделяют на динамную (изотропную), трансформаторную (анизотропную), релейную (изотропную, нелегированную). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C
RedStar: Buran81@inbox.ru, Вы о чем? Виктор Я, перечитайте посты Кузьмича и обратите внимание на строки о токе. Пробуйте на этом железе, если так хочется. Найдете поболе, убедитесь потом
Reactor: Buran81@inbox.ru пишет:Там шихтованное говно ,использовать его не надо. Купи современные ШЛ или ПЛ сердечники. Мужики, что никто не имел дела с кинаповским железом, как оно в сравнении с обсуждаемыми осм-ами ?а мнение Бурана мне абсолютно не интересно, просто от слово совсем. Так и не получил ответа от знающих что за сталь в кинапах и трансляционниках знаю что лучше чем всякие осмы но хотелось бы более точной инфоормации омельян пишет:Отрицательная обратная связь снижает искажения.
Buran81@inbox.ru: Reactor пишет:а мнение Бурана мне абсолютно не интересно, просто от слово совсем.А зря. Я же дело говорю
Виктор Я: RedStar пишет:Виктор Я, перечитайте посты Кузьмича и обратите внимание на строки о токе. Пробуйте на этом железе, если так хочется. Найдете поболе, убедитесь потом. А это уже совет (которого мне от Вас не нужно) Получается, что верность своего утверждения Вы самостоятельно доказать не можете. Buran81@inbox.ru пишет:Нелинейность самого материала не куда не девается .Не хочу лезть в дебри, просто сравнил то, что привёл Омельян https://hiend.borda.ru/?1-2-1613745653722-00000597-000-100-0#041 (это одна из закладок) https://hiend.borda.ru/?1-2-1613745709003-00000597-000-160-0#059 (слева внизу указано железо М4, сечением 16 кв см) со своими измерениями. Вполне. Я понял, что имеющееся железо не самое плохое, теперь задача правильно его применить Конечно, можно было заложить индукцию и 0.6, но раз уж расчёт - то по нему и изготовлю Кстати, при 0.6 нужно было бы мотать 3480 витков
RedStar: Виктор Я пишет:самостоятельно доказать не можетеНе не хочу, а не так примут мои доводы. Особенно Кузьмич. А оно мне надо? Скажу только, на подобном железе делал и Гушки, и 6п36с, и 6п45с. Плюнул на это дело и перешел на большее железо. Вот тогда запело. А это железо юзать только на 6п13с хорошо при ее 18 Вт.при 0.6 нужно было бы мотать 3480 витковА теперь прикиньте: H=(w*i)/lc
Виктор Я: RedStar пишет:А это железо юзать только на 6п13с хорошо при ее 18 Вт.Снова совет Ладно, хватит нам собачиться... Вы раньше измеряли параметры железа? Есть данные для сравнения? Охота увидеть у кого какие были результаты. Reactor пишет:Так и не получил ответа от знающих что за сталь в кинапахК сильно знающим себя не отношу, но есть кинаповский набор, в выходные попробую обмерить, если такая табличка устроит.
Кузьмич: Виктор Я Не отчаивайтесь сильно. Вы не одиноки в этом мире. И выход всегда есть. Этого комплекта явно не достаточно для вашего устройства. Можете сделать так: на сколько я понимаю, это железо делали не сейчас. Оно было в трафе. И траф, похоже назывался ТС 40. Там ПЛ сердечник 16 * 32. Из двух сделали ШЛ 32 * 32. Знакомое дело. А вариант таков, добавить к нему ещё такой же. Получится ШЛ 32 * 64. Немного неуклюже, но допустимо. За счёт того, что общее количество витков для 6П45С не так уж и много, это скомпенсирует неуклюжесть. И, если есть желание, посчитайте по варианту, что выкладывал Омельян: Там мужик брал мю без зазора 11 000, а Вы подставьте своё, измеренное 9115. Начальную с зазором мужик брал 2000, а Вы свою измеренную 881 И так далее, всё по пунктам. Если устроит и решитесь делать, у меня где-то есть АвтоКадовский файл каркаса. Den101 пишет:Да и нынче их нет. Лично у меня нет динамиков, умеющих в 20Гц. К тому же я сомневаюсь, что здесь собралось много любителей электронной музыки, где эти 20Гц могут присутствовать. Но это сугубо мое мнение (а то сейчас начнут набрасывать за фазовые искажения и всё такое) Дело не в динамиках и не в электронной музыке. Если не задаться в ТВЗ в 20 Гц, то и 40 - 50 Гц не услышите полноценно.
RedStar: Кузьмич пишет:Этого комплекта явно не достаточно для вашего устройства. Можете сделать так:Кузьмич, если можно, объясните сами Виктору, ПОЧЕМУ это железо недостаточно. Да и мне полезно будет. Может ваше мнение примет. А я пока не могу. Боюсь, что опять на меня кинетесь, если напишу не по профессиональному.
Виктор Я: Кузьмич пишет:Этого комплекта явно не достаточно для вашего устройства.Кузьмич, опять мы по кругу Я не понимаю "явно не достаточно". Оно не обеспечит индуктивность или будут сильные искажения внизу, или не будет мощности, или в конце концов оно не того цвета? Какого измеренного параметра не достаточно? Для меня не аргумент, что "там мужик брал" и не понятно выражение "выбираем сердечник, исходя из разумного количества витков". Это всё равно, что "почесав в затылке" До этого я где-то так и делал, сначала мотал, а затем корректировал и перематывал Мы обсуждаем вопросы расчёта ТВЗ, чтоб любой другой взял, посчитал, сделал и мысленно сказал "Спасибо" А по вновь приведённому порядку расчёта попробую, посчитаю, сравню с тем, что уже естьна сколько я понимаю, это железо делали не сейчас.Восемь колечек этого железа изготовили именно для меня, года три назад, по моим хотелкам, пришлось даже сделать оправку (и в болгарку поставили новый отрезной круг )
Кузьмич: Виктор Я пишет:Для меня не аргумент, что "там мужик брал" и не понятно выражение "выбираем сердечник, исходя из разумного количества витков". Это всё равно, что "почесав в затылке" Ну тогда извини, дорогой, раз ты не внимательно читаешь, или не хочешь внимательно читать, откладывать нужное. Разбирать, где физика и формулы, а где в затылке. Одно скажу, что если из физики получено произведение количества витков на площадь сечения, то никто и никогда тебе не скажет, что сечение должно быть именно вот такое, а витков - столько. И определяться в этом придётся тебе. И именно из разумного. Разумным видимо ты не сильно обладаешь.... Поэтому повторяться, указывать, рассказывать, уже нет желания. Извини...
Виктор Я: Виктор Я пишет:А по вновь приведённому порядку расчёта попробую, посчитаюУже на пятом пункте не имеет смысла продолжать: количество витков получилось 3649
Кузьмич: Виктор Я пишет:Уже на пятом пункте не имеет смысла продолжать: количество витков получилось 3649Это для какого сечения?
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Я не понимаю "явно не достаточно". Оно не обеспечит индуктивность или будут сильные искажения внизу, или не будет мощностиЕсть такая Методика расчёта SE-SE-ТВЗ_О.Черныш`ва (вполне обоснованная и рабочая),что в аноде SЕ-каскада находится не совсем трансформатор ,а скорее реактор. Он обеспечивает накопление и отдачу реактивной мощности и перемагничивание трансформатора (самого себя) в момент отрицательной полу волны. Реактивная же мощность равна произведению круговой частоты (2ПиФ) на энергию магнитного поля сосредоточеной в реакторе. Энергия же магнитного поля равна LI0^2/2. Т.е необходимую нам индуктивность для заданной мощности и частоты,легко найти зная эту самую мощность и ток подмагничивания. Например выходная мощность каскада 20Ватт ,ток подмагничивания 120мА, частота 20Гц. Необходимая реактивная мощность накопленная для этих условий в реакторе должна быть в два раза выше действующей мощности переменного тока т.е 40Ватт. 40ватт/2*3.14*20гц= 0.3184Дж. Соответственно индуктивность нам требуется 0.3184*2/(0.12A*0.12A)=44.22Гн. Дальше можно уже определять зазор,количество витков и кому интересно проницаемость ,для получения этой индуктивности на конкретном магнитопроводе .
RedStar: Виктор Я пишет:Оно не обеспечит индуктивность или будут сильные искажения внизу, или не будет мощности И то, и другое, а так же третье.и не понятно выражение "выбираем сердечник, исходя из разумного количества витков". Это всё равно, что "почесав в затылке"Мне самому не понятно, зачем "чесаться"? В начале, к примеру, определим габаритную мощность транс-ра для сетевого применения. P = B * S² / 1,69. Сечение =10 см. Индукция силовика 1,5-1,6. Р=90-100 Вт. Знаем, что амплитуда намагничивания транс-ра переходит через нулевое значение напряженности и индукции. В нашем случае, этого не происходит. Значит смело делим на 4. И не забываем о постоянном токе. В этом случае, начальная индукция будет уменьшать габаритную мощность еще практически в 2 раза. 4*2=8 и получаем 8 раз снижение габаритной, с учетом 50 Гц. Тогда 100 Вт/8=12,5 Вт на 50 Гц. Но эта мощность выльется еще в потери на КПД. Опять же, при приближении к насыщению сердечника, эти 12,5 Вт скажут свое слово в КНИ и звуке. Потому и говорим, что не подходит для 6п45с с ее 45 Вт рассеиваемой мощности. Можно дальше? Если надо.количество витков получилось 3649 Привел формулу: H=(w*iо)/lc где (3649*0,08)/0,2=1460. Это уже значительно много.
Виктор Я: Буран, Рэдстар, спасибо, прикину, осмыслю Кузьмич, а тебе за это Кузьмич пишет:Разумным видимо ты не сильно обладаешь....ответочка. Ты вроде и помочь пытаешься, но если что не по-твоему - сразу *уями обвешиваешь. Что, старый стал? Злой? Так ещё не известно, кто из нас прав окажется...
RedStar: Добавим еще амплитуду тока на нагрузке, максимально току покоя 0,08 (как писал Кузьмич). Сумма = 0,16 (3649*0,16)/0,2=2919 Н. Как думаете, потянет железо такую напряженность? Виктор Я, ни в коем случае не хочу вас чем-то обидеть. Надо просто подумать. Виктор Я пишет:Ты вроде и помочь пытаешься, но если что не по-твоему сразу *уями обвешиваешь. Что, старый стал? Злой? С кем не бывает Смирился.
ALSS: RedStar пишет:Можете тогда объяснить причину, почему разделение обмотки на АО и КО снижает искажения. Вы считаете, что работает ТОЛЬКО разделение обмотки?! Это не так. Искажения и выходное сопротивление снижает ОС. Вариант с подачей сигнала с отдельной обмотки в сетку приводит к такому же эффекту (Радио, 1948, №3, с.48, 49). Однако КО выгоднее: 1. катодная обмотка является частью первичной, и ее витки участвуют в создании нужной индуктивности; 2. катодная обмотка нагружена на низкоомный вход и наводок не боится.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Необходимая реактивная мощность накопленная для этих условий в реакторе должна быть в два раза выше действующей мощности переменного тока т.е 40Ватт.Это не понятно. Мощность не накапливается При мощности в моём случае 10 Вт на 20Гц необходимо в индуктивности запасти 0.08 Дж С моим током 87 мА L=2*0.08Дж/0.087А/0.087А=21 Гн В расчёте выше было 24 Гн Если на сердечнике 10 кв см можно обеспечить такую индуктивность с таким током подмагничивания не вводя его (сердечник) в насыщение, то где неточность?
Виктор Я: RedStar пишет:В начале, к примеру, определим габаритную мощность транс-ра для сетевого применения. P = B * S² / 1,69. Сечение =10 см. Индукция силовика 1,5-1,6. Р=90-100 Вт. Знаем, что амплитуда намагничивания транс-ра переходит через нулевое значение напряженности и индукции. В нашем случае, этого не происходит. Значит смело делим на 4. И не забываем о постоянном токе. В этом случае, начальная индукция будет уменьшать габаритную мощность еще практически в 2 раза. 4*2=8 и получаем 8 раз снижение габаритной, с учетом 50 Гц. Тогда 100 Вт/8=12,5 Вт на 50 Гц. Но эта мощность выльется еще в потери на КПД. Ничего не понял в Ваших рассуждениях Возможно Вы хотите подвести к тому, что выходную звуковую мощность умножают на 10 и примерно получают мощность силового трансформатора на 50 Гц? Так это железо может
RedStar: Виктор Я пишет:С моим током 87 мА L=2*0.08Дж/0.087А/0.087А=21 ГнС током покоя. А как же сложение постоянного тока с амплитудным, которые увеличивают индукцию с напряженностью? 0,08+ макс. ампл. 0,08=0,16А. При индуктивности, в двое меньшей, что будет?
Кузьмич: Виктор Я пишет:Так ещё не известно, кто из нас прав окажетсяПонятие "прав" в этих делах бывает часто очень растяжимое. Желаю только быть правее и не ошибиться в очередной раз. Если хотите, как говорят, точность как в аптеке, то вот вариант, его вывел кажется Патридж. Минимальный объём железа для SE ТВЗ должен быть не менее 2-х дюймов на 1 Ватт мощности. Формула возможно эмпирическая, но как утверждалось, ей пользуются мировые производители. Хотите верьте, хотите нет, дело только ваше. Для прикида: 2,543 * 2 = 32,8 см3 железа - на 1 ватт мощности. Для ваших 9 Ватт 9 * 32,8 = 295 см3. Сколько там весит куб см??? - 7,8 грамм? Умножаем... 295 * 7,8 = 2300 грамм. Столько мин. должен весить ваш сердечник. Применительно к ОСМ 0,25... Длина силовой там сколько? Не помню сейчас... пусть будет 21 см. Тогда S = 295 : 21 = 14 см2 А у ОСМ - 15,2 см2 Надеюсь не придёт в голову выдирать лишние пластины, что бы сделать точно?
Виктор Я: Кузьмич, железо весит 1430 грамм
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:При мощности в моём случае 10 Вт на 20Гц необходимо в индуктивности запасти 0.08 Дж С моим током 87 мА L=2*0.08Дж/0.087А/0.087А=21 Гн В расчёте выше было 24 ГнВам необходима запасти в реакторе энергию магнитного поля в 0.159Дж. Т.е индуктивности для этого необходимо 42Гн. Поэтому я вам вчера советовал взять больше ток покоя в схеме..120мА. Индуктивность тогда потребуется 22Гн. Важно помнить что чем больше ток покоя лампы , тем меньше требования к индуктивности для сохранения той же реактивной мощности. сли на сердечнике 10 кв см можно обеспечить такую индуктивность с таким током подмагничивания не вводя его (сердечник) в насыщение, то где неточность? Для того чтобы в зазоре ,при индукции в нем в 0.9Тл , сконцентрировалось энергии 0.159Дж,необходимо создать объем по формуле Q= B*H*V/2 . Напряженность поля в зазоре находится так: B/mu0=0.9/0.000001256=716560А.м. Значит, необходимый объём для концентрации поля V=0.159*2/(0.9*716560)=493mm^3 Если разделить на площадь сечения сердечника в 1000mm^2, то необходимый зазор получится 0.4931мм. Дальше, зная зазор, необходимую индуктивность, индукцию подмагничивания, легко вычисляется количество витков, на данном сечении магнитопровода.
Виктор Я: RedStar пишет:А как же сложение постоянного тока с амплитуднымНичего там не складывается. Я ведь предлагал Вам посмотреть ток осциллографом на малом резисторе, включённом последовательно с первичной обмоткой трансформатора
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет:Для того чтобы в зазоре ,при индукции в нем в 0.9Тл , сконцентрировалось энергии 0.159ДжЕсли в ТВЗ намотать "вторую первичку", пропустить через неё тока "обратного направления", т.е. скомпенсировать подмагничивание. А сердечник собрать без зазора. То ТВЗ будет работать точно так же. Поэтому хочется узнать, где в этом случае будет концентрироваться эта энергия???
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Вам необходима запасти в реакторе энергию магнитного поля в 0.159Дж.Мы как будто напёрстки крутим Я же писал, что именно на этом железе в каскоде при токе 75 мА передал в нагрузку 12 Вт (с гармониками на 22 Гц примерно такими же, как и на 1кГц) Если бы железо входило в насыщение - таких 22 Гц не было бы. Да, и полоса там от 16 Гц по -3 дБ
RedStar: Виктор Я пишет:в каскоде при токе 75 мАПрибавьте до 100 мА. и полоса там от 16 Гц по -3 дБУ меня, получилось, правда при 25 Гц, - -0,76 дБ. Это при 60 мА тока покоя. Это много для 10 см.пол периода запасает энергию от конденсатора (питания) - пол отдаётНе от питания (конденсатора), а за счет ЭДС.
Buran81@inbox.ru: Buran81@inbox.ru пишет: Дальше зная зазор, необходимую индуктивность , индукцию подмагничивания,легко вычисляется количество витков, на данном сечении магнитопровода Дополню. Я лично использую сердечники с высокой магнитной проницаемостью материала,поэтому как правило пренебрегаю влиянием сопротивления магнитопровода. Поэтому колличество витков на 10см.кв я считаю Lз*B0/(mu0*I0)= для случая 87мА тока подмагничивания надо намотать 4061 виток. Для 120мА уже сильно меньше, 2944. Можно посчитать через проницаемость с учетом эквивалентной проницаемости ,при введении зазора 0.4931мм. Но будет тоже самое. Например у нас длинна магнитной силовой линии 20см, проницаемость материала 6000. тогда при введении данного зазора,магнитное сопротивление магнитопровода увеличится в 14.793раза. Т.е эквивалентная проницаемость станет 405.597. Дальше по известной классической формуле для 42Гн получаем 4060.6 витков, а для 22Гн 2939.
омельян: Короче, по Кризе С. никто считать не хочет, кроме нескольких. Вы еще интеграл возьмите. Никто, кроме Бурана, даже не обратил внимания, что ещё в 1953 году в формуле , что я давал ссылку, присутствует энергия.
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:Короче, по Кризе С. никто считать не хочет, кроме нескольких. Вы еще интеграл возьмите. По Кризе все путаются. Считают что мотают индуктивность для уровня -3дБ,но по факту то получается сильно ниже А так да,нормальная методика . Габариты трансформатора по выходной мощности можно определить. А то сплошь и рядом тягают гантели для 5ти ватт
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Поэтому колличество витков на 10см.кв я считаю Lз*B0/(mu0*I0)= для случая 87мА тока подмагничивания надо намотать 4061 виток. Для 120мА уже сильно меньше, 2944. Может, наоборот?
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:Никто, кроме Бурана, даже не обратил внимания, что ещё в 1953 году в формуле , что я давал ссылку, присутствует энергия.Она и у Цыкина есть и в Американской литературе все тех же годов Виктор Я пишет:Может наоборот?Ну из формулы W=L*I0^2/2 то следует что Не наоборот. Ну и простейший пример... Например при одной и той же мощности на одном и том же магнитопроводе ,лампы с высоким током покоя (6С33С) всегда имеют меньше витков ,чем лампы с низким током покоя (211 ).
омельян: Buran81@inbox.ru пишет:лампы с высоким током покоя (6С33С) всегда имеют меньше витков 100% подтверждаю. У самого один из усилителей РР на 6С33С. Витков первички меньше 2000.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Не наоборот. Как же так 1. При фиксированной нагрузке и частоте - фиксирована индуктивность 2. При фиксированном L b B, чем больше ток - тем больше V 3. При фиксированном S, чем больше V - тем больше зазор 4. При фиксированной L и S, чем больше зазор - тем больше витков Выходит, что чем больше ток - тем больше витков
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:100% подтверждаю. У самого один из усилителей РР на 6С33С. Витков первички меньше 2000. Все, кто мотал трансформаторы для 6С33С, ГМ5Б,ГУ81.... тоже могут подтвердить простоту их намотки в плане количества витков. Виктор Я пишет:Выходит, что чем больше ток - тем больше витковПовторю еще раз. Из классической формулы очевидно, что чем больше ток, тем меньше надо значение индуктивности ,для достижения необходимой энергии магнитного поля. Соответственно для одной и той же индукции подмагничивания, для обмотки с большим током и меньшей индуктивностью, надо меньше витков L=B*Q*W/I0.
Reactor: Buran81@inbox.ru пишет:что в аноде СЕ каскада находится не совсем трансформатор ,а скорее реактор. а у меня не "скорее", а прямо 100% Реактор Кузьмич пишет:Дело не в динамиках и не в электронной музыке. Если не задаться в ТВЗ в 20 Гц, то и 40 - 50 Гц не услышите полноценно 1000% истина!!!
Shef: Кузьмич пишет: Хотите верьте, хотите нет, дело только ваше.. ..Для прикида:.. ..Сколько там весит куб см??? - 7,8 грамм? Умножаем.. Кузмич, я всецело уважаю такой циничный подход. мало того, я его вцецело ПРИМЕНЯЮ в моей профессии (IT Infrastructure Manager) так и в оценке своей деятельности Читаю ващи постЫ, и мотаю на ус. Для, т.саать, претворения в жизнь: Есть "уволенных" бесперебойников штук 20 на работе.. у меня их, как говорится "как гуталина!" железо там такое: Эта "выработка" на фото - спИленный ножовкой сварочный шов 2 х 0.5 мм, делается за 5 минут, и дальше с подогревом спокойно разбирается. Железо реально мягкое на гибку руками, блестящее на срез, звет окисла серо-коричневый.. ну, чем богаты. Я, конечно, могу купить Лундаллы, но меня взял интерес: супротив Реактор-овских итунов сделать катодный повторитель на таком, на 250 мА и, скажем, 180-200 Вольт анодного, на паре Катек в параллель. А даж точнее: сделать два Ш-трафо встык, ну ничего нового. Братцы, я б мог поделИться имЯ забесплатно, но пересыка за ваш сЧот ((
Кузьмич: Shef пишет:Есть "уволенных" бесперебойников штук 20 на работе.. у меня их, как говорится "как гуталина!" железо там такое:Не встречалось в бесперебойниках такое железо со сварочным швом. Встречались только без шва. Швы в наших краях в трафах СВЧ. Если честно, обхожу такие трафы стороной. Даже даром не беру. Пугает то, что после такой обработки по удалению шва, железо станет непригодным.Я, конечно, могу купить Лундаллы.А "Хэммонд", "Эдкор" уже не в моде? Они только трафы продают? Железо неа???
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Повторю еще раз. Из классической формулы очевидно, что чем больше ток, тем меньше надо значение индуктивностиБуран, не ожидал от Вас противоречий очевидному, я же по строчкам расписал пропорциональность. Повторю: индуктиность у нас не меняется, т к. не меняется Ra, и чем больше ток - тем больше витков (т. к. вынуждены делать больший зазор) Нельзя менять одновременно несколько параметров и устанавливать зависимость.
Shef: Я теперь с %аным Ковидом "через границу" не ходок.. закрыли въезд, уже скоро полтора года как. Хаммонды, они хоть и "мои" соотечественники, но дерут с меня дополнительные 20%. До смешного, я покупал хаммонды в Штатах, а потом вёз их контабандой )) взад и на этом выигрывал 20% от цены. Не, ну конечно, там было много разного, баксов на 200-300 по мелочёвке + хаммонды. Про Хаммонды моё мнение такое сложИлось: мамоломощные - как придётся. А вот от 20+ Ватт - уже норм. Не, в принципе, они делают всё по стандартам: дубово, надёжно, с бешеной пропиткой (разбирал, знаю), норм крепёж и крышки.. в целом ОК. НО! не мало-мощный стафф. Эдкоры.. эдкоры - это хитро-вы%анные ребята )) Я у них покупал 5-ваттные СЕ и 10-ваттнеы СЕ на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ сердечнике, хе-х. Ны вы понял, с определённым завалоm по краям можно это в точности сделать. Однако, у Эдкора можно было бы купить фут М6 железа (30 см в количестве набора пластин) если б не Ковид. Скажем так: Хаммонды - это как Олд Скул, а если надо гибче по-современному - это Эдкоры, но с ними держи ухо вострО: не%бут. Однако, в защиту Эдкоров скажу, что они применяют провод с термостойкой изоляцией до 200 градусов. Не уверен, что могу сказать про Хаммонды, но по виду там провод по сегдняшним меркам обычный, до 130-ти. Если вы делаете амп до 5-ти Ватт - Эдкоры самое то. Но если мутИте 40 ватт (да даже 20+) - то я бы взял проверенные временем Хаммонды. Как-то так.
RedStar: Виктор Я пишет:чем больше ток - тем больше витковВерно. Но упустили. Чем больше ток, тем больше индукция и напряженность. Быстрее влетает в насыщение. Потому приходится брать с большим объемом сердечник.
Buran81@inbox.ru: Shef пишет: Эдкоров скажу, что они применяют провод с термостойкой изоляцией до 200 градусов. Не уверен, что могу сказать про Хаммонды, но по виду там провод по сегдняшним меркам обычный, до 130-ти.Сейчас проводов на 130 градусов уже нет. Минимум что я встречаю это в полиуретановой изоляции G1 до 155 и такие бывают только до диаметра провода в 1мм. Все что толще,только G2 210. По цене и 155 и 210градусные провода стоят одинаково, по крайней мере у нас. Виктор Я пишет:Буран, не ожидал от Вас противоречить очевидномуПосмотрите внимательно на мои доводы, и противоречия исчезнут
Shef: Это у меня опечатка, да, имелось в виду 150 градусов. Очень может быть что вы прав, тем более что вы этим занимаетесь профессиональна, а я так.. "покурить вышел" )) Однако, Хаммонды даже из Моусера приходили 3-летней давности, а с ыБея, сам понимаете, 10-15-летние запросто. Ну то есть даже складские запасы в Моусере сделаны до нескольких лет назад.. мало спроса.. на нашу дребедень
Buran81@inbox.ru: Shef пишет:Однако, Хаммонды даже из Моусера приходили 3-летней давности, а с ыБея, сам понимаете, 10-15-летние запросто. Ну то есть даже складские запасы в Моусере сделаны до нескольких лет назад.. мало спроса.. на нашу дребеденьРынок трансформаторов насыщен, кто мотает - полно
Shef: Buran81@inbox.ru пишет: кто мотает - полно Ага, а уж с каким рвением мотают кетайцы! Стоило мне только поинтересоваться, как я получил в ответ 5 иМэйлов, что А) намотаем всё что хотите, Б) на чЁм хотИте, В) проводом каким хотИте, Г) намотаем даже на кирпичЪ, Д) намотаем ещё один за 10% цены но сначала дэнги а птом стулья.. Но, будучи наученным опытом нашего неутомимого камрада Герана, я что-то застремался покупать один + дополнительно намотанные транцы "за те же дэньги".. Короче, помудрю с бесперебойными ("на кошках"), а потом выброшу их на помойку и куплю Хаммонды )) всё равно же эти бесперебойники выбрасывать.. но там полнО запчастей )) Но вот беспокоит такой вопрос: вот эти же УПСы, они же ведь расчитаны на 50-60 Гц потребителей, пусть даже с кривой синусоидой, но всё же не дураки их разрабатывали.. что-то мне подсказывает не всё так плохо с этими трафосами
Den101: RedStar пишет:Чем больше ток, тем больше индукция и напряженность. Быстрее влетает в насыщение. Потому приходится брать большим объемом сердечник.Это таки при условии, что напряжение остается таким же.
Сергеев Сергей: Shef пишет:не всё так плохо с этими трафосамиНо главное - для пушпула не пойдут - одна обмотка без отводов. Для однотакта нет зазора. Только однотакт без постоянного тока.
Shef: Всё так. Поэтому и разбираю, для начала перепакую затем сердечник с зазором и попробую на одной Катьке повторителем, а потом два Ш-встык. просто интерсно что полУчится. Моя мысТль в том что не может быть 200-ваттный (на вид) сердечник бытЬ нормирован для 500-600 ваттного УПСа, ну, понятно, что он работает на пределе + изготовители врут, но всё же чтобы быть способным работать в столь жОстком режиме - сердечник дожОн быть не совсем чтобы полный отстой.. по-крайней мере, уж получше совецких (пардон-с) 180-х трафософ.. Проверим-с
RedStar: А если сделать такой стенд? Добавить обмотку для намагничивания, где устанавливать тот ток, который прогнозируется в покое выбранной лампы или ток максимального значения.
Кузьмич: Shef пишет:Но вот беспокоит такой вопрос: вот эти же УПСы, они же ведь расчитаны на 50-60 Гц потребителей, пусть даже с кривой синусоидой, но всё же не дураки их разрабатывали.. что-то мне подсказывает не всё так плохо с этими трафосамиЕсли порассуждать.... УПСы не предназначены работать длительно ( как и СВЧ). Т.е. он работает круглосуточно с пшиковой нагрузкой. А на номинальную нагрузку работаент немного. Предназначен для корректного завершения работы аппаратуры в случае пропадания сети. Делать специально для них хреновое железо - себе дороже. Значит, железо там то же самое, что и для силовиков, для электродвигателей. А вот с количеством железа и меди, там напряг, т.е экономия. Для того, что бы они не гудели, их заварили. Я понимаю это так.
ALSS: *PRIVAT*
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:Значит, железо там то же самое, что и для силовиков, для электродвигателей Современная, качественная трансформаторная сталь является Анизотропной.. Имеют название М4,М6,М5,ХайБи...(Российские это 34.... и другие собственные названия Липицкого комбината). Из них навивают ОЛ, ШЛ и ПЛ магнитопроводы. Из М6 могут делать Штампованные транс.магнитопроводы. В двигателях и ширпотребных трансформаторах,для копеечной электроники, в 90% случаях применяют Изотропную сталь. Она дешевле в разы чем анизатропная и имеет хуже магнитные свойства. Изотропная сталь применяется сплошь и рядом , выпускается на каждом шагу,в УПСах тоже оно. Идет под названиями М970....М250. В России называется динамной и имеет номера начинающиеся с 2.... . Японские силовыет трансформаторы и дроссели для CLC фильтров,фирмы Хашимото ,тоже идут из Изотропной стали. Возможно на ней делались старые силовики Танго.. это следует из информации о их токе х.х. Применять в сигнальных цепях (межкаскадных и выходных трансформаторах) ее нельзя, и поэтому ее там никто не применяет. Вот список Анизатропных трансформаторных лент ,выпускаемых в России на Липицком комбинате. Можно убедится что они не выпускаются толщиной более 0.35мм. Т.е это уже хороший ориентир для идентификации магнитопроводов. Видим в трансформаторе ,бесперебойника пластинки толшиной 0.5мм ,значит 100% изотропное . Если же 0.35,то может быть и Анизотропное..(надо проверять по магнитным свойствам).
омельян: Вот ещё один расчёт: https://vt-tech.eu/articles/lamps/53-otputtrans.html
Кузьмич: Виктор Я пишет: и чем больше ток - тем больше витковМожет, я что-то пропустил, но.... Закон полного тока для переменной и постоянной составляющих выглядит так: H0 * lср = I0 * w (Для переменного не пишу, т.к. он такой же в точности, с разниицей в том, что ток там переменный Im И вместо Но будет Hm.) Для того, что бы напряженность магнитного поля осталась прежней в случае увеличения тока, количество витков надо уменьшить. И индукция в сердечнике останется та же. B0 = μ * μ0 * H0 Увеличение тока вызовет увеличение магнитной проницаемости сердечника и увеличит индуктивность. L=(μ *μ0 * S * w2) / lср, Для того, что бы она осталась та же, количество витков придётся уменьшить. Как бы так... с пропорциями.
Виктор Я: Reactor пишет:Так и не получил ответа от знающих что за сталь в кинапах и трансляционниках знаю что лучше чем всякие осмы но хотелось бы более точной инфоормации Реактор, это точно кинаповское железо, но почему-то пластины 0.5
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Реактор, это точно кинаповское железо, но почему-то пластины 0.5А вы могли бы собрать набор в перекрышку (без тех зазора)? А то что то совсем шваховая проницаемость как то получается
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:А то что то совсем шваховая проницаемость как то получается Но какая стабильная Как Вы измеряли искажения тока намагничивания? http://hiend.borda.ru/?1-2-1613889381927-00000597-000-160-0#057.002.001.001
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:А вы могли бы собрать набор в перекрышку (без тех зазора)? Это вперекрышку Буран, Вы можете сделать подобные измерения израильского и китайского железа? (того, которое применяете)
RedStar: Тема скатывается, жаль. Виктор Я, вам предоставили расчеты. Можете посчитать по ним ваше железо с данными Рабочей точки, а так же амплитудными? Какой режим лампы вам теперь требуется, при наличии такого сердечника? То вам надо рассчитать и понять, то теперь в "кусты"?
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Это вперекрышку Cпасибо. Но как-то странно идёт подъём проницаемости. Нетипично для анизотропной стали. 20000 на 0.3Тл.. Вы правильно все пересчитали, нет ошибки?Буран, Вы можете сделать подобные измерения израильского и китайского железа? (того, которое применяете)Вот на ШЛ М4 (0.27мм) КНР и на Хай Би (0.23мм) Израиль. На Хай Би проницаемость чуть побольше,потому как размер магнитопровода больше. При одинаковых размерах проницаемость будет почти совподать. Т.е качество реза одинаковое.
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Как Вы измеряли искажения тока намагничиванияНужно смотреть форму тока на первичной обмотке,через резистор малого значения. Только трансформатор надо разделить от сети и ЛАТРом и каким-нибудь хорошим понижающим трансом. У меня 220-230 на 24вольта.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Нужно смотреть форму тока на первичной обмотке, через резистор малого значения.А нормально написать слабо? Так:?
Виктор Я: RedStar пишет:Виктор Я, вам предоставили расчеты. Можете посчитать по ним ваше железо с данными Рабочей точки, а так же амплитудными?Я ведь уже всё посчитал http://hiend.borda.ru/?1-2-1613928536298-00000597-000-160-0#065 Какой режим лампы вам теперь требуется, при наличии такого сердечника?Режим прежний и сердечник тоже.То вам надо рассчитать и понять, то теперь в "кусты"? Здесь не понял Buran81@inbox.ru пишет:Но как то странно идет подем проницаемости. Не типично для анизотропной стали. 20000 на 0.3Тл.. Вы правильно все пересчитали..нет ошибки?Тоже обратил внимание, поэтому прошёлся несколько раз. Ошибки нет.На Хай Би проницаемость чуть побольше,потому как размер магнитопровода больше.На Вашем скрине не видно размеров сердечника и количества витков в измерительной катушке
RedStar: Забыл про некоторые посты. Жаль не для этой темы, но все же. омельян пишет:отрицательная обратная связь снижает искажения.Reactor, скажите, а какая должна быть эта Местная ОС, чтобы получить её, либо минимальную, либо номинальную? Если знаете, поделитесь знаниями тогда. Виктор Я, как я уже писал, пробуйте. На свои грабли наступите, - не обижайтесь.
volli: RedStar пишет:скажите, а какая должна быть эта Местная ОС, чтобы получить её, либо минимальную, либо номинальную? Знаете? Тогда поделитесь знаниями. А в учебник заглянуть слабо? Всё ждёшь, когда "разжуют и в рот положат"?
омельян: RedStar пишет:скажите, а какая должна быть эта Местная ОС Установите комплекс Шмелёва и крутите ООС какую пожелаете. И наблюдайте на мониторе как изменяются искажения. Тут нет универсального единого ответа. Всё зависит от Вас самих.
RedStar: Ведь сказал, что это не та тема! volli пишет:А в учебник заглянуть слабо?Будьте добры, укажите необразованному, где указан выбор оптимальной Местной ОС для любых ламп вых. каскада? омельян пишет:Тут нет универсального единого ответа. Всё зависит от Вас самих. Ответ есть. Только никто его не видит.
омельян: Ещё раз: установите комплекс Шмелёва, и сами увидите, как влияет глубина ООС на параметры усилителя.
ALSS: RedStar пишет:Будьте добры, укажите необразованному, Сначала надо убедиться, достаточно ли необразования для понимания ответа.Ответ есть. Только никто его не видит.Я так понимаю, что Вы его видите? Можете не делиться содержанием, просто скажите: видите или нет?
Reactor: Виктор Я , значит это не кинаповское , мне ни разу не попадались кинапы с 0,5 Buran81@inbox.ru пишет:Применять в сигнальных цепях (межкаскадных и выходных трансформаторах) ее нельзя, и поэтому ее там никто не применяет. Подтверждаю! применял один раз железо от УПСА с 6п45с - мутная ЖУТЬ, поставил от кинапа потом это как небо и земля. Буран, я понимаю что ты хвалишь своё хайби, и это правильно поскольку ты с ним работаешь. И я уверен, что оно звучит достойно, но вот мне интересно: сколько стоит оно, к примеру - на 16 квадратов? Виктор Я пишет:Я же писал, что именно на этом железе в каскоде при токе 75 мА передал в нагрузку 12 Вт (с гармониками на 22 Гц примерно такими же, как и на 1кГц) Если бы железо входило в насыщение - таких 22 Гц не было бы. Да, и полоса там от 16 Гц по -3 дБ Проверьте меандром на разных частотах начиная от 1000 герц и там где меандр начнёт напоминать синус передайте привет трансформатору. Иллюзии о 22 герцах быстро развеются.Если на сердечнике 10 кв см можно обеспечить такую индуктивность с таким током подмагничивания не вводя его (сердечник) в насыщение, то где неточность?А неточность там что при расчёте звукового трансформатора нужно опираться на меандр так как музыка это всегда резкий фронт с кучей гармоник и что бы этот фронт не искажался должен не искажаться меандр а это уже совсем другие мощности железа.
Виктор Я: Reactor пишет:значит это не кинаповское , мне ни разу не попадались кинапы с 0,5Значит, у Вас ещё всё впереди Размеры железа: Ш пластина, средняя 30 мм, боковые по 15 мм, нижняя (горизонтальная) 18 мм, габариты 96х66 мм; I пластина: 96х18 Кстати, обратите внимание, какую индуктивность оно даёт на 85 витках без зазора на малых сигналах. Наверное, для РР - самое то.Проверьте меандром на разных частотах начиная от 1000 герц и там где меандр начнёт напоминать синус передайте привет трансформатору. Иллюзии о 22 герцах быстро развеются.Мне нравится измерять. И есть разные линейки. У каскода на таком же железе (мы ведь говорим о ШЛ32х32) полоса до 90 кГц (или около того, лень лезть в бумажки), а меандр на 10 кГц такой (это быстрей нашёл, в ноуте), но железо к ВЧ не очень относится. А насчёт 22 Гц - я привёл результаты измерений, но Вы можете им не верить.
Виктор Я: Виктор Я пишет:На Вашем скрине не видно размеров сердечника и количества витков в измерительной катушкеСейчас заметил, 27 кв см и 23 витка, верно? Набрал в экселе ваши данные, 60 мГн на малом сигнале, на 23 витках, отличный результат А красный столбик с индуктивностью 1824 Гн, это для 4000 витков? Куда-же Вы его применяете, с мощными высоковольтными лампами?
Reactor: Виктор Я пишет:На Вашем скрине не видно размеров сердечника и количества витков в измерительной катушкеСейчас заметил, 27 кв см и 23 витка, верно? Набрал в экселе ваши данные, 60 мГн на малом сигнале, на 23 витках, отличный результат А красный столбик с индуктивностью 1824 Гн, это для 4000 витков? Куда-же Вы его применяете, с мощными высоковольтными лампами?I пластина: 96х18на моих 106x19 Значит, у Вас ещё всё впереди нет не впереди, это у Вас всё впереди, наверное.... у меня все кинапы и так же трансы от ту100 и подобных имеют пластины не толще чем 0,35 мм. я использую только такие трансы и они не бывают с пластинами 0,5. я думал что и вы измерите такие же, а что вы там на самом дели измерили большой вопрос. Виктор Я , Вы видимо не поняли что я имел в виду. Начинайте измерять от 1000 герц ВНИЗ меандром, и где увидите что меандр стал похож на синус там и будет конец басу. а то что вч у каскода идеальны я и сам знаю.
Виктор Я: Reactor пишет:я думал что и вы измерите такие же, а что вы там на самом дели измерили большой вопрос.У меня не было трансформаторов, есть только железо, и оно 0.5. Измерьте размеры и параметры Вашего, затем сравним.Начинайте измерять от 1000 герц ВНИЗ меандром, и где увидите что меандр стал похож на синус там и будет конец басу.Внизу меандр на синус совсем не похож, он такой: Reactor пишет:я использую только такие трансыА разве Вы их не перематываете под свои задачи?
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:А красный столбик с индуктивностью 1824 Гн, это для 4000 витков? Куда-же Вы его применяете, с мощными высоковольтными лампами?Да я уже не помню зачем в Иксель подставлял 4000 витков без зазора ... А вообще такой сердечник использую для мощных выходников для ВВ ламп. Там окно большое,что очень полезно для размещения межобмоточной изоляции.
ALSS: Наверное, Reactor под "меандр стал похож на синус" понимает исчезновение полки и превращение сигнала в две экспоненты - нарастающую и спадающую (или наоборот). Тогда понятно его понимание "баса"... Вообще-то нижняя граница по минус 3 дБ в 2пи раз ниже частоты, на которой скол вершины 50%. Вот на снимке при коэффициенте развертки 1 мс/дел имеем период 6,6 мс (длительность 3,3 мс) и скол как раз 50%, тогда нижняя граница по минус 3 дБ 0,16*0,5/0,0033=24,(24) Гц, а 1/0,0066/2пи=24,11 Гц.
Виктор Я: Александр, на картинке ручка стоит на 2 мс/дел (чуть сдвинута, у приборов почтенного возраста так бывает) и частота с генератора 80 Гц, поэтому 80 Гц / 2пи= 12,7 Гц
ALSS: Ну, методику расчета это не меняет, но 12 (13) Гц - радует.
Reactor: Виктор Я пишет:А разве Вы их не перематываете под свои задачи конечно перематываю, но иногда и с родными обмотками подходят, всё зависит от задачи. Железо у них хорошее, и это именно слышно в звуке.Внизу меандр на синус совсем не похож, он такой похож, похож, и на вашей картинке.
Reactor: я звук считаю басом исходящий из динамиков только там где полка ровная а где полки нет то это уже гул без фронта, а на синусе это все воспринимают как снижение баса на минус 3 дб. но я не занимаюсь самообманом, хотя мой усилитель как раз и имеет такой ранний спад 20 герц по минус 3 но это временно пока не будет заменён дроссель ,
ALSS: Reactor пишет:похож, похож, и на вашей картинке.Эта кракозябла считается похожей на синус?! Для начала синус не имеет точек разрыва по первой производной. Это "если по-научному, вам не понять".
Reactor: ALSS не цепляйтесь к словам, видно же что эта кракозябра не похожа на меандр , вот если начать двигаться вверх меандром от этой кракозябры и когда меандр станет похож на меандр эта и будет та точка от которой способен работать трансформатор не искажая переходные характеристики звуковых сигналов. Reactor пишет:я звук считаю басом исходящий из динамиков только там где полка ровная да ,где полка на меандре ровная это бас без искажений. именно по этой причине слушаю дроссели а не трансформаторы а где полки нет то это уже фазоинверторное гудение а не бас.
Buran81@inbox.ru: Reactor пишет:,где полка на меандре ровная это бас без искажений. именно по этой причине слушаю дроссели а не трансформаторыЭто я правильно понял, что ровная полка на меандре бывает только с дросселем?
ALSS: Просьба ко всем, у кого есть архивы программ - TubeTransCalc Андрея Шевченко, выложенная много лет назад на сайте Евгения Карпова, застопорилась на обещании выложить исправленную программу с датой от марта 2004 г. вместо ноября 2003 г. Не могу найти, перерыл все свои архивы (правда, я не помню такого варианта, но вдруг он был). Может, этот вариант всё-таки существует? Примечание. TubeTransCalc.sfx.exe длиной 169992 байт - старый вариант!
r9о-11: Посмотрел - у меня старый вариант. Самые "свежие" файлы от 19 мая 2003. И размер TubeTransCalc.sfx - 169992.
ALSS: Спасибо. В поиске важно еще и знать, где искать уже не надо. А может, и не было мартовского варианта? Ну не помню я его...
RedStar: ALSS пишет:этот вариант всё-таки существует?https://drive.google.com/file/d/1k7AE920nJoXvl0qeF7kvyt2WGQFCe9Pj/view?usp=sharing
ALSS: Очень жаль, но это старая версия, у меня точно такая же, в которой нет обещанного обновления https://next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Transcalc/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99 " Tube TransCalc.exe - Новая версия программы (10.03.04). Исправлены технические ошибки в программе. Для использования нужно сначала скачать и выполнить полную инсталляцию, после этого заменить старый Tube TransCalc.exe на извлеченный из данного архива"
major: Добрый день! Собрал простенькую схему, а она мне загадку загадала. Однотакт на 6П14П. Выходной трансформатор от радиолы Рекорд-354 без перемотки. Его данные: УШ 14х20, r1=455 Ом. 1 - 2800 - провод 0,12 2 - 160 - провод 0,33 Получается в районе 5 кОм, вроде всё "по фэншую". Вроде бы все нормально и всё работает, но вот после часа игры не на самой большой громкости обнаружен нагрев выходного трансформатора. По ощущениям греется магнитопровод, обмотка вроде не греется. О как. Что то я раньше с таким не сталкивался. Или это норма для промышленных выходников середины прошлого века? Выходная лампа у меня, конечно, в предельном режиме, ну и что? У неё по паспорту ток 48мА +- 8. У меня вроде всё в рамках. Схема с напряжениями прилагается. P.S. Без сигнала тоже греется,т.е. нагрев идет по постоянке. Подмагничивание??? [img][/img]
r9о-11: А может, это нормально? Всё-таки, сопротивление первички 455 Ом, а падение напряжения на ней, судя по схеме, 25 В, т.е., получаем 25*25/455=1,37 Вт. Обмотка находится под бумагой, а бумага тепло передаёт плохо и мы при касании к бумаге не можем оценить реальную температуру обмотки. Сердечник же тепло передаёт хорошо. Помнится, что 2-хваттные резисторы МЛТ при рассеиваемой мощности 1,5 Вт начинают цвет менять...
major: Там я малость ошибся. С выпрямителя идет не 288 а 282 вольта. Так что мощности вообще выделяется 1 ватт. Но по ощущениям и скорости нагрева я бы оценил это ватт в 10 минимум. Великовата железка для 1 ватта, я думаю...
r9о-11: Может, плохое охлаждение? Ну, типа, рядом лампы горячие. Или трансы в невентилируемом "днище" усилителя... А, вообще-то, 50-80 градусов - это, вроде, обычная температура для трансформаторов. По крайней мере, для силовых. Да нормальная у неё жо... нормальный усилитель, скоро зима. У нас сегодня утром было +12...
major: Подвал закрытый, лампы греются, естественно. Но сегодня утром включал в раскрытом виде. Лампа хоть и рядом, но так быстро не нагреет. И у меня как то отложилось в голове, что выходной трансформатор должен быть холодным. Силовик с той же радиолы греется хотя в радиоле он ещё несколько ламп питал - это понятно, их мотали впритык. Выходник-то почему? Ну а так, да. Зима не за горами...
RedStar: В Рекорде, на аноде 14-й 225 вольт. Либо ТВЗ был когда-то перегрет, намагнитился, либо кз в обмотках. В первом случае можно его попробовать размагнитить имхо.
омельян: Провод первички мал. Надо минимум 0.18 мм. Вот и греется. Что делать - думайте сами.
major: Ок, понял. А если решусь сам намотать новый, то для 6П14П в пентоде на какое сопротивление - 5,2кОм, как в паспорте?
омельян: Да, это оптимальное.
RedStar: омельян пишет:Провод первички мал. Ничего подобного. При токе в 30-35 мА, как в родном включении Рекорд-а, предостаточно 0,12 мм. Вот при превышении тока покоя - возможно только падение напряжения, и плюс абсолютно незначительный нагрев ТВЗ при таком количестве витков и токе до 50 мА. Посчитайте. Провод в 0,12 мм вполне справится с таким током. И не будет нагрева, так как 1 Вт, и немногим более, не способен на это. Не зря указал, что в Рекорде напряжение анода всего 225 вольт. В ТВЗ ранее, видимо, произошло повышение тока с неисправной лампой и он "ушел" в намагниченное состояние. Хоть перематывай его заново, эффект останется. Необходимо размагнитить железо. Если бы не знал подобных случаев с такими ТВЗ, не стал бы писать. major пишет:.. решусь сам намотать новый, ...На этом железе? Хотя вот реальная нагрузка в такой схеме: П.С. Разобрать ТВЗ. Проверить немагнитный зазор (прокладку) на предмет пробоя или высыхания. Размагнитить железо. Можно любым транс-ром без пластин "I", кратковременно подключая его к сети. Собрать и проверить на нагрев. Если повторяется нагрев, то вероятно сидит "кз" в обмотках. Другого не дано!!!
омельян: Какое КЗ? Та он бы давно уже разлетелся на куски. И хватит выдумывать небылицы. Читайте учебники. При токе 0,052А, нужен провод мин. 0,18мм.
RedStar: омельян пишет:Читайте учебники. Читайте сами. Разве я сказал, что только КЗ виновато? Есть более серьезное обоснование, - намагниченность! Или вы тоже начали читать между строк? Считаем. ТВЗ, рассчитанный на ток, предназначенный для Рекорд-а, в среднем, 0,033 А., имеет диаметр провода 0,12 мм. Плотность тока в обмотке, для сердечника 2,8 см2, составляет, в среднем 3,5 А/м. (или поспорим?) При токе 33 мА, диаметр провода будет 0,11 мм. Что Абсолютно совпадает с данными ТВЗ Рекорд-а. Разница 0,01 мм. Если "загнать" под 52 мА, то диаметр нужен уже 0,138 мм. И на сколько же он больше, чем 0,12 мм? Хотите сказать, что уменьшение диаметра в 0,018 мм так активно влияет на нагрев ТВЗ при активном сопротивлении под 400 Ом? Не смешите. Небылицы будете внукам рассказывать. В том ТВЗ, однозначно имеется намагниченность сердечника, либо межвитковое, КЗ. Что неоднократно подтверждалось в ремонтах.
ALSS: 1. Сердечник может намагнититься только если он сделан из кровельного железа, все трансформаторные стали магнитомягкие. Даже если резко выдрать трансформатор из схемы, остаточная намагниченность уйдет при следующем включении, но такое явление - резко выключить - характерно для сетевых трансформаторов, но никак для выходных, ток в которых плавно уменьшается с выключением усилителя. 2. Выделяемая мощность 1 Вт для этого железа великовата, он таки потеплеет, так что виноват ток покоя (подмагничивающий). 3. Если идет нагрев обмотки, то зазор ни причем. 4. Смею предположить, что в схеме возбуд - осциллографом пугали? Схему, имеется в виду. Хотя антизвонник 75 кОм в сетке 6П14П должен убить эту возможность на корню. 5. Для гитарного усилителя на полтора ватта этот трансформатор мал, даже очень мал. Его перемотка не имеет смысла. Например, у ТВЗ-1-9 и ему подобных сердечник УШ16х24 - лучше найти его. Или что-то из ламповых ТВК, т. е. с буквой Л в маркировке.
RedStar: ALSS пишет:1. Сердечник может намагнититься только если он сделан из кровельного железа, вДа ну!? А как же получается тогда намагничивание в ТВЗ при "разносе" лампы с очень большим током через обмотку? Разве ни разу не встречали? В родной схеме 0,5 Вт выделяемой мощности. И что, он там грелся? имхо.
омельян: Ну, опять... Намагничивается высокоуглеродистая сталь. Например, сверло, напильник, лезвие бритвы. Опять будете обижайся.
RedStar: Не опять... А про это: 1. "остаточная магнитная индукция (В) — это индукция в намагниченном материале, при которой напряженность магнитного поля Н равна нулю". 2. "Постоянный ток дополнительно намагничивает сердечник трансформатора, который и без того уже "намагничен" под завязку. Ток первичной обмотки при этом сильно повышается, обмотка сильно нагревается".
Пермяк: RedStar'у. На п.1 Остаточная напагниченность стандартной ТРАНСФОРМАТОРНОЙ стали пренебрежимо малА. На п.2. Описан случай с сердечником из какой-то нестандартной стали (какой-то самодельщик нарезал пластины,, по бедности, из... кровельного железа, например :).
RedStar: Хорошо, допустим, что она малА. Как тогда объяснить реальный факт. Давно, очень, в ремонте был "peavey classic". Одна лампа в плече ушла в разнос. Раскалилась бедненькая. Человек не сразу увидел ее состояние, так как не играл, но комбик был включен. Восстановил работоспособность комбика. Все работало, кроме одного момента. ТВЗ грелся сильно при почти макс. мощности. Я даже аккуратно размотал его и не обнаружил КЗ. Потом восстановил заново обмотки, собрал. И "чуда" не произошло. Было подозрение на КЗ в пластинах между собой. Перебрал все пластины. Дефектов не нашел. Потом вспомнил про почти очень забытое из СССР, про телевизионные и из радиоприемников ТВЗ, где было похожее. Тогда мастера говорили. Возьми любой ТВЗ, убери пластины "I", и кратковременно подключая его к сети, круговыми движениями води над тем ТВЗ, который нагревается. И знаете, реально помогает не только с ТВЗ, но и тогда с кинескопами. Все эти нюансы пытаюсь запоминать. А кто такое хоть раз встречал? А потом уже, "чудо" над "peavey classic". Никакого нагрева больше не произошло. Вот про то и говорю, что это лишь альтернатива вопросу ТС. Не более. Могут быть и другие причины. имхо.
major: ALSS пишет:4. Смею предположить, что в схеме возбуд - осциллографом пугали? На ух воздуда нет. Сначала запел, поменял выводы ТВЗ местами - замолчал. На каких то СВЧ не проверял, но сегодня привез осциллограф, проверю.5. Для гитарного усилителя на полтора ватта этот трансформатор мал, даже очень мал. Его перемотка не имеет смысла. Например, у ТВЗ-1-9 и ему подобных сердечник УШ16х24 - лучше найти его. Нарыл в закромах ТВ-3Ш, у него железо УШ16х24, как Вы советуете, и провод первички потолще на целых 0,005 мм , попробую его поставить. Вообще, было желание намотать самому на ОСМ-0,063, был уверен, что в гараже валяется. Не валяется, куда-то я его уже впиндюрил.
major: Поставил ТВ-3Ш. Всё равно греется. Схему переделал. Гейн поставил после темброблока, Мастер после второго триода. Играет замечательно, но греется, зараза... Может всё-таки ток покоя 6П14П уменьшить? Сейчас лампа работает на максимуме .
омельян: Ещё раз скажите, какой ток 6П14П, и какой диаметр провода первички вых. трансформатора?
major: Ток через катодный резистор 54мА, на аноде около 270, на сетке - чуть поменьше. Диаметр провода 0,12мм
омельян: Формулу приводить не буду, её можно найти в любом справочнике. Мин.диаметр должен быть 0,19мм. Вот и причина.
r9о-11: Скорее всего, да, всё просто - тонкий провод имеет бОльшее омическое сопротивление. Падение напряжения на нём вызывает нагрев провода. (падение зависит, естественно, от протекающего тока). Конструкция и габариты трансформатора рассеивают выделяемое обмоткой тепло ровно столько, сколько получается. Т.е., если ввести принудительное охлаждение, то температура трансформатора уменьшится. Если уменьшить ток покоя - температура тоже уменьшится. Поставить трансформатор с такими же "габаритами", но намотанный более толстым проводом - его температура тоже уменьшится. Если так "напрягает" температура, то, может, есть смысл сделать усилителю металлической корпус и трансформатор закрепить на нем? Какой-никакой, а радиатор... А там ещё, глядишь, и наводок всяких будет меньше...
ALSS: Если трансформатор не обжигает руку за 10 секунд, то оставить его в покое, не того уровня усилитель. Да и давно можно было купить поприличней ТВЗ начиная с ТВЗ-1-9 и заканчивая ТВЗ-1-2 (он же ТВ-2Ш).
r9о-11: А если уменьшить ток до 40 мА, нет заметного уменьшения температуры? Почему нужно именно 22 мА? При чём тут таблицы, если с горячими трансформаторами на слух не слышно никаких "косяков"? Может, проблема надумана и основана на запахе горячей бумаги и горячего металла?.. Так, вроде, колбы ламп до 200 с лишним градусов греются, начинают пахнуть горелой пылью и никто на это особо не напрягается, а некоторые называют это "тёплым ламповым звуком"... Тему про "ламповый звук" на веге все читали?
RedStar: Продолжим тему? Всем известно, что любой ТВЗ может намагнитится от превышения индукции его стали. Не важно какой. Избежать этого может введение зазора. Но не всегда. Допустим, превысили индукцию. В этом состоянии, сердечник провел длительное время, без переменных составляющих на нем, только значительно превышен, через обмотку, постоянный ток из-за "разноса" лампы. Вот и прямое намагничивание обеспечено при хорошем лаке провода без КЗ. Что же касается диаметра провода, то всем известна формула расчета диаметра провода при определенном токе.
ALSS: Не путайте намагничивание сердечника, без которого трансформатор не работает, и насыщение сердечника. Трансформаторные стали магнитомягкие и после снятия причины, вызвавшей насыщение, сердечник возвращается в начальное состояние. При насыщении сердечника его обмотки, образно говоря, повисают в воздухе (или в вакууме, что одно и то же с точки зрения магнитной проницаемости).
RedStar: ALSS пишет: Трансформаторные стали магнитомягкие и после снятия причины, вызвавшей насыщение, сердечник возвращается в начальное состояние.Не спорю. Но не всегда. Сколько видел таких, намагниченных.... 3-х секунд хватает их размагнитить, и "усё будет в порядке, шеф...".
vlrk: RedStar пишет:Сколько видел таких, намагниченныхНе сочиняй!
volli: RedStar пишет:3-х секунд хватает их размагнитить, и "усё будет в порядке, шеф...". Ну, надо же как-то "бабла" содрать с "лохов".
RedStar: Что толку вам писать то, о чём не знаете и понятия не имеете.
volli: RedStar пишет:не знаете и понятия не имеете.Это говорит о том, что хреновый из тебя учитель, не можешь объяснить, что за глюки у тебя в голове.
vlrk: RedStar пишет:Что толку вам писать то, о чём не знаете и понятия не имеете.Ну да, куда уж нам грешным RedStar, то, что ты рассказал - грандиозно! Я бы на твоём месте за докторскую диссертацию немедленно сел! (Ц)
RedStar: vlrk пишет: то, что ты рассказал - грандиозно!Старался. А разве вы ни разу не встречали намагниченные сердечники? Сочувствую вам, честно. Иначе бы не стали такими категоричными без знания этого. volli пишет:хреновый из тебя учительДа ну, не ожидал, что меня запишут в учителя. Спасибо. Только учителем стараешься быть ты. Твое навязывание, и попытки унизить, не красят тебя. Тебе сказал не единожды, - я отстаиваю свою гипотезу. Даже понятия не имеешь, что это такое. А в мiре, не существует учителей, потому, что существует анархия, где каждый выбирает свой путь без толкового учителя-наставника. П.С. Почему пишу слово "мiр", - "и" с точкой? Все просто. Толстой так же писал. Мiр - это взаимопонимание между членами общины, где все имеют одно общее мировоззрение, для сохранения всеобщего блага. Мир - это общность всех людей, находящихся в состоянии войны. Опять же, имеется разница? В том, что пишу и вижу, и в том, что Хочешь ты своим навязыванием обобщенного. П.С.2. Может проще будет общаться, если каждый, из вас, опишет способ расчета ТВЗ, приемлемый и применяемый для каждого? Или вам слабо померятся, без подкрепления, фактическими данными? В свою очередь, напишу свои расчеты со своей гипотезой, не Ранее! При адекватных ваших ответах!!!
aleks8845: RedStar пишет: Может проще будет общаться, если каждый, из вас, опишет способ расчета ТВЗ, приемлемый и применяемый для каждого? Общаться будет точно проще, если Вы будете придерживаться понятного технического языка, или где-то рядом. Если Вы даете какой-то "свой" расчет, то и он д.б. понятен остальным, т.е. какие величины используете, откуда они получились (расчет, измерение. и т.п.). Как Вы получили эти формулы, с пояснением... ( как в книгах). А то в соседней теме дали расчеты, но мало что понятно, ни в тексте, ни в формулах. Почему остальные должны гадать что и как Вы вычисляете??????
полная версия страницы