Форум » Трансформаторы » «Железо» для МКТ » Ответить

«Железо» для МКТ

aleks8845: Какой МКТ можно приготовить на этом железе?:

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

aleks8845: Хотелось бы в этой теме обьединить теорию с практикой и попробовать изготовить на этом железе Мкт 1:1 с максимально возможными характеристиками. PS: В соседней теме, практически, закидали помидорами, что на этом железе (Sc-7,5см2) может получиться не плохой трансформатор и бОльшие габариты железа избыточны. Может общими усилиями получится найти «компромис» между сторонами теории и практики

aleks8845: Расчёт, предложеннный Плюмбум, только данные для другого магнитопровода:

Shef: aleks8845 пишет: В соседней теме, практически, закидали помидорамиТак уж и помидорами... Ок, для начала все же определИться с током подмагничивания, 10 мА и 50 мА - очень уж большая разница. Если строго режим А, то 8 мА может быть за глаза, и делать по метОде Мажордома: бифиляр внавал до заполнения каркаса. Какой у вас есть провод? Первичку можно чуть потолще, для уменьшения активного. Скажем 0,12 и 0,1 бифиляром на глаз в такой войдёт, думаю, 5 тыс витков. Зазор для 8 мА самый минимальный, а на практике достаточно плоховато стянуть. Все получится отлично и с минимальными усилиями "бес пили, бес шуму". Если же это А2 - то насколько А2? Если только на самых пиках, то может и 20 мА хватит, а если поболе чем на пиках - то и 50 может едва хватить. И провод придется брать потолще. .. этот случай - компромисс на компромиссе.


aleks8845: Shef,спасибо за реакцию в теме В данный момент исходные данные представить не могу, не знаю отчего плясать, основной тезис активно высказавшихся участников было только за габарит :6-8см2... Выше приведенный пример, это методика и в ней данные другого магнитопровода. PS: Режим работы ламп, только класс «А», не А2...Ни ток , ни тип лампы кот. применяют форумчане мне не известены, поэтому пляшу от «железа» и что с него можно получить... ..... Ток подмагничивания думаю, не более 10мА...

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет:подмагничивания думаю, не более 10мА... Какая реальная проницаемость этих сердечников ?

Пермяк: Можно задать порядка 4000-5000. Особая "точность" здесь не очень важна, она участвует в расчёте только последним пунктом 4, и влияет на размер зазора в малой степени. Эти кривые сняты Е.Карповым с реальных сердечников. И ещё раз подчеркну: методика расчёта, по которой считал Плюмбум - для МКТ драйвера, работающего без сеточных токов выходной лампы, т.е. нагрузка на вторичке МКТ много больше (минимум - в 15-20 раз), чем Ri драйверной лампы.

Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет:Эти кривые сняты Е.Карповым с реальных сердечников. Нужно знать данные именно этих сердечников , точнее тех.зазор на них. Это можно приближенно определит зная проницаемость . Гражданин хочет ведь делать на 10мА

r9o-11: Я тут в TubeTransCalc-е накидал примерные варианты с проводом 0,18 и 0,21 (первичка 2+4+4+4+2 и вторичка 4+4+4+4). Получается, что витков нужно около 3000, а зазор для 10 мА примерно 0,02...0,015 мм (плёнку, наверное, из конденсаторов доставать ). Межслойная изоляция 0,03 мм (1 слой кальки), межсекционная - 0,2 мм. Вариант с проводом 0,18 мм: Вариант с 0,21 мм:

SergeL: Мотал когда-то на таком железе МКТ. Топология слой-секция. Провод где-то 0,22 по изоляции. Витков влезло по 3200 на каждую обмотку. Зазор пытался подбирать под 15 мА. Получилось что нужно делать прокладку из самой тонкой плёнки, какую удастся найти. У меня было 0,02 или даже 0,015. Сейчас не помню. Он у меня для макетирования. Индуктивности всегда хватает-куда не приткну.

aleks8845: Спасибо всем откликнувшимся в теме, оч. приятно когда идет такое «мирное» обсуждение Пермяк пишет: И ещё раз подчеркну: методика расчёта, по которой считал Плюмбум - для МКТ драйвера, работающего без сеточных токов выходной лампыТак и есть, этот вариант, сейчас и раньше планировался для Мкт без нагрузки, т.е. без сеточных токов выходной лампы/ Buran81@inbox.ru пишет: Какая реальная проницаемость этих сердечников ? Измерю в самое ближайшее время, ориентировался на табличные значения, зазор для тока подмагничивания в 10мА выбрал как максимальный, наверное можно и меньше...Какая реальная проницаемость этих сердечников ? Измерю в самое ближайшее время, ориентировался на табличные значения, зазор для тока подмагничивания в 10мА выбрал как максимальный, наверное можно и меньше...

aleks8845: r9o-11 пишет:Получается, что витков нужно около 3000, Межслойная изоляция 0,03 мм Вариант с 0,21 мм: По сути именно этот вариант у меня и получился в первый раз, у Вас индуктивность 17Гн у меня 19-20, но если чуть ослабить стяжку сердечника выходит ~18Гн... Что ж, как бы теперь все понятно Нужно применить более тонкую межслойную изоляцию и как то уменьшить вспучивание обмоток. И почему разница с расчётом Плюмбума, в величине зазора? SergeL пишет: Витков влезло по 3200 на каждую обмотку. Зазор пытался подбирать под 15 мА. Получилось что нужно делать прокладку из самой тонкой плёнки, какую удастся найти. У меня было 0,02 или даже 0,015. Предыдущий вариант мотал бифилярно ф-0,2 ф-0,12, что примерно схоже с вашими вариантами, так же и количество витков должно было получится как у вас, НО у вас более тонкая межслойная изоляция чем у меня, как не утрамбоввывал обмотки, вспучивание получилось бОльшим ~1,4-1,5..., из-за этого максимум влазит только по 2500 витков... Главный вопрос, как уменьшить вспучивание? Проклейка каждого слоя БФом? И найти более тонкую межслойную изоляцию...

Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Нужно знать данные именно этих сердечников , точнее тех.зазор на них. У Карпова сердечники обмеряны БЕЗ ЗАЗОРА. Знающий человек это сразу должен понять по самому виду кривых. На них - Мю материала, железа. Независимо от формы сердечников и их габаритов.

Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: У Карпова сердечники обмеряны БЕЗ ЗАЗОРА.На них - Мю материала, железа. Независимо от формы сердечников и их габаритов. У Карпова сердечники обмерены с ТЕХНОЛОГИЧЕСКИС ЗАЗОРОМ На моей картинки НАСТОЯЩЕЕ мю материала 3408 ,БЕЗ ЗАЗОРА. Судя по фото топикстартера (предпологаю ) что Тех.зазор там просто огромен , т.е при намотке на ток 10мА там вполне возможно что он будет требоваться отрицательный. Т.е под такой ток на этом железе НЕ получится намотать трансформатор. Поэтому я и спрашиваю какое Мю у этого Магнитопровода, т.е Какой Тех.Зазор? hyperdimension neptunia wallpaper

aleks8845: Buran81@inbox.ru пишет:Поэтому я и спрашиваю какое Мю у этого Магнитопровода, т.е Какой Тех.Зазор? НаписАл, что постараюсь измерить в ближайшее время, надо собрать измерительную схему Судя по всему, качество железа далеко не «чемпионское» и есть смысл взять какие то средние значения...Т.е под такой ток на этом железе НЕ получится намотать трансформатор. На какой ток реально намотать?

Пермяк: Для Buran81@inbox.ru. Ваша кривая снята вообще без зазора, у "сплошного", неразрезного железа. У Е.Карпова имеется технологический зазор, который измерить невозможно. Безусловно, технологический зазор в собранном "заводском" сердечнике присутствует всегда, если только торцы не пришлифованы идеально. Но такого на практике, как правило, не бывает. Отсюда, видимо и разница в графиках кривых µ=f(H) у Карпова и у вашей фирмЫ. (Кстати, на редкость мутный график...) Добавлю, что для расчёта, выложенного в #797 - чем выше реальная проницаемость, материала, тем лучше, и даже в п.4 расчёта величиной lc/µ можно пренебречь. Но я бы этого не советовал.

Shef: Что касается можно-неможно на ём мотать - тут я пас. Всё, на чём я что-то мотал было M6. 8 mA было предложено вот из какого расклада: Вроде, требуется получить 90 Vpp ? Допустим, если делать двухкаскадник, то требуемое усиление первого каскада/драйвера определяет также и его (лампы) какое-то внутренне сопротивление, меньше которого не полУчится. Это, в свою очередь, определит требуемую минимальную индуктивность первички такого транца, о чем и есть тот ответ Мерлина на вопрос. Лень щас лезть смотреть/прикидывать, но "если мне не изменяет склероз" 12AT7 встанет сюда как раз, даже половинки не параллелить. 8 мА - это её крейсерский режим, для 8 мА диаметр первички 0,12 с запасом, и в таком бифиляре как раз те самые 5 кило-витков создадут ей правильную нагрузку. Вангую, выйдет под 40 генриеВ.

Buran81@inbox.ru: Пермяк Измерить технологический зазор невозможно.Можно. Через магнитное сопротивление цепи!и у вашей фирмЫ. Фирма не моя... а ваша ( Липецкий Комбинат В Российской Федерации)Добавлю, что для расчёта, выложенного в #797 - чем выше реальная проницаемость, материала, тем лучше, и даже в п.4 расчёта величиной lc/µ можно пренебречьОбъясню развернуто. Если например для тока 10мА и 3000витками ,требуется зазор 0.04мм , а тех зазор из-за кривизны реза составляет 0.05мм,то как быть с выставление зазора? Shef пишет: Всё, на чём я что-то мотал было M6 Хотелось бы добавить ,что на шихтованном железе (Ш образное), хорошие межкаскадники на малые значения тока ( 5-10мА) почти невозможны. Это объективно из-за очень грубого Тех.зазора.

Buran81@inbox.ru: Shef пишет: Всё, на чём я что-то мотал было M6 Хотелось бы добавить ,что на шихтованном железе (Ш образное), хорошие межкаскадники на малые значения тока ( 5-10мА) почти невозможны. Это объективно из-за очень грубого Тех.зазора.

Пермяк: Shef пишет: Vpp Vpp Почему "рр"? Рассматриваем здесь ТОЛЬКО SE.

Shef: Значит у меня - плохие! Я намотал 3 пары PP МКТ, и собрал вперекрышку, как обычно. Все получилось в точном соответствии с предположениями, здравым смыслом, и ожиданиями. Этот самый грубый Тех.зазор позволил не заморачиваться с идеальностью балансировки плеч драйверного PP-каскада, я прав? SE МКТ я бы да, купил бы Лундаловские на C-core. Vpp - peak-to-peak, а, ну пусть будет относительно напр смещения на сетке.

aleks8845: Shef пишет:если мне не изменяет склероз" 12AT7 встанет сюда как раз, даже половинки не параллелить. 8 мА - это её крейсерский режим, для 8 мА диаметр первички 0,12 с запасом, и в таком бифиляре как раз те самые 5 кило-витков создадут ей правильную нагрузку. Вангую, выйдет под 40 генриеВ. Вариант для меня, крайне, интересен. 12ат7, их есть у меня, только есс81 siemens Есть только большое сомнение в применении с Мкт, ее Ri~10кОм, поэтому применил пентоды и тетроды в триодном включении с Ri~1,7-2кОм.... Хотя есть еще 6э5п с Ri ~800 Ом,1кОм.... Более экзотики не имеется...

Shef: С её mu можно попробовать сделать двухкаскадник, ну тогда параллелить половинки. 5 кОм будет неплохо на 40 Гн и 10-12 мА.

Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Если например для тока 10мА и 3000витками ,требуется зазор 0.04мм , а тех зазор из-за кривизны реза составляет 0.05мм,то как быть с выставление зазора? А зачем надо было мотать на такой сердечник столько витков? Потому и следует проводить предварительно РАСЧЁТ.

aleks8845: Пермяк пишет:А зачем надо было мотать на такой сердечник столько витков?Можно ли понимать Ваши слова так: -намотать меньшее кол-во витков; -не использовать прокладку, из-за тех. зазора; -проблема предыдущего варианта была только в зазоре??? PS: рез сердечника достаточно ровный, несмотря на фото... PPS: До этой фразы : Пермяк пишет: Потому и следует проводить предварительно РАСЧЁТ. было все понятно, а теперь че-то запутался.... Где основная «заковыка»? С расчетом ясно, с намоткой понятно, в зазоре что ли? Ну пусть выйдет не 35-40Гн, а 30Гн, все равно хорошо для меня...

Плюмбум: Отвечу пока я... Если Вы ведёте расчёт по Цыкину, то в его методике сначала ведётся расчёт габаритных размеров сердечника. А не так, что вот - сердечник, и как на нём сделать то-то и то-то. При расчёте, проводимом мной, сердечник выбирают, из опыта, из известных аналогов, и т.п. Если в рез-те не получаются требуемые параметры, то выбирают другой сердечник, и проводят расчёт заново. Уже вторую Вашу ветку забалтывают говоруны, типа Бурана и Шефа.

aleks8845: Плюмбум пишет: А не так, что вот - сердечник, и как на нём сделать то-то и то-то. При расчёте, проводимом мной, сердечник выбирают, из опыта, из известных аналогов, и т.п. Если в рез-те не получаются требуемые параметры, то выбирают другой сердечник, Давайте будем исходить из Вашего расчета...

aleks8845: Плюмбум пишет: При расчёте, проводимом мной, С утра посчитал, для сердечника из топ-поста и тока 10мА для 40Гн нужно: - зазор 0,01мм; - 636,9 витков; -проверка: 38,21Гн. Предположение: из этих формул, по обратному расчету, можно из имеющегося зазора, определять кол-во витков... Вопрос, каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия?

r9o-11: Что-то на первый взгляд слишком мало витков, чтобы получить 38 Гн...

aleks8845: r9o-11 пишет: Что-то на первый взгляд слишком мало витков, чтобы получить 38 Гн... По сути весь «камень предкновения» в этом.... Считал по методике Плюмбум Хочу понять, как по теории расчета изготовить Мкт... -Расчет идет «от зазора», получаемый в результате расчета немагнитный зазор, не возможно получить в реальности... - Как измерить индуктивность готового Мкт, чтоб получить расчетную индуктивность? PS: Выскажу крамольность, если нельзя получить ответ на эти вопросы, мне сложно доверять этому расчету ( она утопична)? Как? Ведь все по физике, а физику оспорить не возможно?

Rezvoy: aleks8845 пишет: С утра посчитал на 40Гн, нужно: - зазор 0,01мм; - 636,9 витков; -проверка: 38,21Гн. Предположение: из этих формул, по обратному расчету, можно из имеющегося зазора, определять кол-во витков... Вопрос, каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия? Мой Е7-15 не намерит столько ни на 100Гц ни на 1кГц!

aleks8845: Rezvoy пишет:Мой Е7-15 не намерит столько ни на 100Гц ни на 1кГц!У меня аналог Е7-11, тоже не «намеряет» ни на 100,120Гц и 1кГц...

Buran81@inbox.ru: r9o-11 пишет:Что-то на первый взгляд слишком мало витков, чтобы получить 38 Гн... Для 10мА совсем не мало. А вот для 50мА надо будет уже 3250 витков.

aleks8845: Buran81@inbox.ru пишет:Для 10мА совсем не мало. А вот для 50мА надо будет уже 3250 витков. В таком случае методика расчета более «универсальна»? - Определяем, какое кол-во витков входит в окно до полного заполнения ( диаметр провода пока условно...); - Рассчитываем зазор исходя из N витков; - Расчитываем ток под зазор; - Выбираем лампу?

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет:В таком случае методика расчета более «универсальна»? Методика стандартная. -Определяется внутренее сопротивление лампы драйвера. --Выбирается ток покоя лампы -Определяется необходимая индуктивность -Из необходимой индуктивности ,на подходящем для этого магнитопроводе, считается количество витков. -Выставляется зазор. Все.

aleks8845: Buran81@inbox.ru пишет:Методика стандартнаяЕё можно использовать для имеющегося магнитопровода? Каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия?

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет: Каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия? Индуктивность - это Потокосцепление деленное на ток. Потокосцепление в свою очередь это Магнитный поток умноженый на количество витков в магнитопроводе. Магнитный поток это Индукция в магнитопроводе, умноженая на площадь сечения этого магнитопровода.

Плюмбум: Для сердечника в топовом посте:

r9o-11: aleks8845, дык, оно понятно, что можно найти сердечник из такого материала, что и при 600 витках получится 40 Гн, но ведь сердечник уже показан в первом сообщении и, насколько я понял, "плясать" требуется именно от этой печки. А там, вроде, обычное ширпотребовское железо советских времён. И, судя по фото, там ещё и размеры подков разные. Это я "не в обиду" и не придираюсь, просто мне кажется, что навряд ли получится выполнить все желания и хотелки, чтобы сказать "О! Я прочитал теорию, сделал всё по правилам и у меня самый лучший межкаскадник.". Трансформаторы - это сплошные компромиссы... Ну, и попробуйте загуглить яндексу фразу Евгений Комиссаров "Методика оптимизации SE трансформатора по результатам измерения сердечника". Или уже читали?

aleks8845: Плюмбум пишет:Для сердечника в топовом посте: С утра посчитал, мой расчет для сердечника из топ-поста и тока 10мА:С утра посчитал, для сердечника из топ-поста и тока 10мА: для 40Гн, нужно: - зазор 0,01мм; - 636,9 витков; - проверка: L=38,21Гн.

aleks8845: r9o-11 пишет:И, судя по фото, там ещё и размеры подков разные. Это я "не в обиду" и не придираюсь, просто мне кажется, что навряд ли получится выполнить все желания и хотелки, На фото, из-за угла расположения камеры все криво, так достаточно ровно, но не суть, конечно железо ширпотребовское Мне и не нужен был идеальный вариант, нужно было понять методику расчета Плюмбум на конкретном примере Что понятно: -методика простая и понятная; - за 5-10мин. можно сделать прикидки разных вариантов; - выставить немагнитный зазор в сердечнике, согласно расчета, для малых токов ~10-20мА не реально (да еще и рез сердечников далеко не идеальный). Что не понятно: -из-за сложности определения реального немагнитного зазора, как посчитать нужное кол-во витков? - как «намерять» расчетную индуктивность или как скорректировать расчет ближе к....?

aleks8845: Ну и философский вопрос : Почему «эмпирические» методы работают всегда (или почти всегда), а по точным расчетам будешь долго «мучиться» и не факт, что получится?

aleks8845: r9o-11 пишет:Ну, и попробуйте загуглить яндексу фразу Евгений Комиссаров "Методика оптимизации SE трансформатора по результатам измерения сердечника". Вот такую табличку взял у него: Только, как я понял, это применительно к хорошему железу.

aleks8845: По существу вопроса понятно следующее: - Для проведения расчета или прикидки расчета Мкт, можно воспользоватся методикой, предложенной Плюмбум; - Можно воспользоваться графиком или таблицой от Евгения Комиссарова; В обоих случаях методики расчитаны на хорошее железо, для ширпотреба надо делать коррекцию PS: Большое спасибо всем кто откликнулся в тему

aleks8845: Измерил еще раз на сердечнике из Топ поста, без прокладок, только тех. зазор: -2400 вит, дают 28 Гн. Измеритель иммитанса: 100Гц, на малом сигнале. PS: Для нужд самодельщика LC- метр, вполне показателен. И таки да, на простом (обычном, ширпотребовском) железе мотать придется 2500-3000 вит.

r9o-11: aleks8845 пишет:Почему «эмпирические» методы работают всегда (или почти всегда), а по точным расчетам будешь долго «мучиться» и не факт, что получится? Хм-м-м... А вот, например, программа TubeTransCalc считает точно по имеющейся в ней формулам и не разу ещё не было такого, чтобы сделанный трансформатор не совпадал с расчётом. Неточности, конечно, всегда есть, но они настолько малы, что не стоят внимания. И связанны они обычно не с расчётом, а с конструктивом - то зазор между подковами неровный, то подковы неодинаковые, то катушки намотаешь с переменной плотностью...

Плюмбум: aleks8845, на #819 Ага... Меряю чем придётся, на любой частоте, хошь - с зазором, хошь - без зазора, и делаю глобальные выводы... Леонид, ты зачем разрешил мои расчёты сюда выкладывать? Не по сенькам шапка. Ладно, сознаю свою ошибку, больше не буду. Тут итак все счастливы.

aleks8845: Плюмбум пишет:Ага... Меряю чем придётся, на любой частоте, хошь - с зазором, хошь - без зазора, и делаю глобальные выводы..Понимаю, не Ваш уровень, но три раза спросил, чем или как измеряете индуктивность готового трансформатора, все «теоретики» промолчали, один Буран послал в Википидию.... Остальные ,кто высказался, пользуются измерителями иммитанса... Сорри, что в Ваш адрес говорю- цифры, числа, формулы, физика- науки точные, но чем измерить индуктивность готового трансформатора «теоретики» молчат... Есть и сертифицированные приборы, измерители иммитанса, работающие на таком же принципе , как Е7-11,Е7-15...

r9o-11: aleks8845, так разве померить индуктивность проблема? Способов море - хоть тестером по падению напряжения на последовательно включенном резисторе. Ну, или более продвинутым мостовым методом, как показано на рисунке из книги Васильченко и Наседкина "Проектирование схем на компьютере" (см. вариант "г" - нас ведь более всего интересует индуктивность трансформатора с подмагничиванием?):

aleks8845: r9o-11 пишет:А вот, например, программа TubeTransCalc считает точно по имеющейся в ней формулам и не разу ещё не было такого, чтобы сделанный трансформатор не совпадал с расчётом. Андрей, Вам не будет сложно сказать, как Вы измеряете готовый трансформатор, чтоб я больше не задавал глупых вопросов?

r9o-11: Ставлю в схему и проверяю завалы по краям - т.е. смотрю, соответствует ли расчёту и нет ли явных косяков (обычно это "горбы" на частотах выше 20 кГц).

aleks8845: Ок, спасибо! r9o-11 пишет: так разве померить индуктивность проблема? Способов море - хоть тестером по падению напряжения на последовательно включенном резисторе.Похоже проблема, раз ни кто не отвечает, я уж два раза нарвался, за то что измеряю LC-метром, кого-то за «метод розетки» закидали помидорами.... и т.п. Остается купить профессиональный измерительный мост.... и за него «зачмырят»...... А что? Если расчет, то это физика, к ней не придерешься, а если измерение, то..... все время «гранаты не той системы», то сигнал маленький, надо больше, то частота не та, то мультиметр не такой, то осциллограф неправильный... И что на это думать?

RedStar: r9o-11 пишет:..."г"...на рисунке из книги Васильченко и Наседкина... Интересуюсь. Переменное напряжение берется с какого источника (генератора), с переходом синусоидального сигнала через ноль или нет? Имею в виду от латра или лампы. Как бы многое от этого зависит. Как учитывается внутреннее сопротивление генератора? Просто интерес для совмещения разных источников.

aleks8845: aleks8845 пишет:все время «гранаты не той системы», то сигнал маленький, надо больше, то частота не та, то мультиметр не такой, то осциллограф неправильный... И что на это думать? В этой теме: https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/9967-l-s-tokom-i-bez/ Не ясно, чем закончилось, чем можно мерить или нет;( в смысле, каким прибором) В этой: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000575-000-20-0 upload pic site в конце страницы, опять нужны приборы «специальной системы»... Везде используется метод «Латр с мостом», с определенными оговорками. Но ни где не говорится, что нельзя использовать LC-метр, как бы мне не нужна абсолютная точность ( с подмагничиванием или нет) для примерного сравнения.

ALSS: aleks8845 пишет:в конце страницы, опять нужны приборы «специальной системы»... Везде используется метод «Латр с мостом», с определенными оговорками. Но ни где не говорится, что нельзя использовать LC-метр, как бы мне не нужна абсолютная точность ( с подмагничиванием или нет) для примерного сравнения. В данном случае имеются в виду приборы средневыпрямленного значения, действительно самые распространенные. Да, можно использовать L(C)-метры, но вот только по схеме от ВКН в ветке, откуда взят скриншот, мы можем задать реальный ток подмагничивания, а измерители дадут - Е7-8 не более 20 мА, Е7-14 не более 11 мА, про китайчатину вообще не говорю - там условия неизвестны - все без смещения, частоты от десятков герц до килогерца, данные сопоставить невозможно. Так что, aleks8845, собирайте схему ВКН что со стрелочными Цхххх, что с мультиметрами Мxxx, DTxxxx? и Вы получите близкие к практике результаты. Автотрансформатора нет? Так трансформатор с отводами, набор трансформаторов с разными обмотками скомбинировать... А если нужно задать ток подмагничивания, а переменное напряжение подавать разное, то задача несколько усложняется, но решается, вот пример (с моими комментариями; пока не могу найти откуда эта распечатка)

aleks8845: ALSS пишет:Так что, aleks8845, собирайте схему ВКН что со стрелочными Цхххх, что с мультиметрами Мxxx, DTxxxx и Вы получите гораздо более близкие к практике результаты. Автотрансформатора нет? Так трансформатор с отводами, набор трансформаторов с разными обмотками скомбинировать... Есть.., и Латр, и Цххх,Mxxx,UTxxx, и трансформаторов с разными обмотками... Специально покупал UT612, чтоб емкости и индуктивность измерять, а он оказывается не «котируется» в «наших кругах».., соберу схему ВКН и пусть тогда ув. сообщество попробует закидать помидорами намерянные индуктивности Спасибо за комментарий

r9o-11: aleks8845, не обращайте внимание на тех, кто кидается помидорами, а если делитесь с кем-то данными об индуктивности первичной обмотки, пишите каким способом проводились измерения.

Фурман: aleks8845 пишет: соберу схему ВКН и пусть тогда ув. сообщество попробует закидать помидорами намерянные индуктивности А это ничего, что схема ВКН меряет на 100 герцах? Для меня удобнее измерять реальную АЧХ в макете каскада, от 20 гц. Ну, или от 30...

aleks8845: Фурман пишет:Для меня удобнее измерять реальную АЧХ в макете каскада, от 20 гцМне нужно измерить индуктивность Мкт... r9o-11 пишет:если делитесь с кем-то данными об индуктивности первичной обмотки, пишите каким способом проводились измерения. Ув.Андрей, в основном, всегда указываю, например так: 2400 вит, дают 28 Гн. Измеритель иммитанса: 100Гц, на малом сигнале. В нем есть фиксированные частоты 100,120 Гц, 1кГц, 10кГц, 100кГц..., измерительный сигнал до 1в...

Serg_AD: ALSS пишет:...с моими комментариями; пока не могу найти откуда эта распечаткаЭто из статьи о тестирования выходных трансформаторов ETF (European Triode Festival) 2009 http://www.tubesoundelectronics.de/tabellen/messtabelle_ot_etf2009.pdf

Rezvoy: Все борются за индуктивность! Хочу процитировать Михаила Анчарова:"Все смотрели вперед и не замечали пошлости!" Особенно изумляет, что спор крутится вокруг трансов с подмагничиванием, и никому в голову не приходит, что важно соблюсти пропорции между переменной и постоянной составляющими индукции. Я пробовал довести эту мысль до уважаемой публики, но тему тут же засрал Рома. Повторяться не буду, но если вы намеки понимаете, то обратите внимание - НАМЁК !

Пермяк: aleks8845 пишет:Мне нужно измерить индуктивность МКТКак измерять - это надо у Бурана спрашивать, он трансы на продажу изготовляет, и уж конечно указывает индуктивность...

Buran81@inbox.ru: Rezvoy пишет:Особенно изумляет, что спор крутится вокруг трансов с подмагничиванием и никому в голову не приходит, что важно соблюсти пропорции между переменной и постоянной составляющими индукции. Я пробовал довести эту мысль до уважаемой публики, но тему тут же засрал Рома. Повторяться не буду, но если вы намеки понимаете, то обратите внимание - НАМЁК ! Давай, Саша, ,раскрой тему про пропорцию между переменной и постоянной индукцией. Прошлый раз как я помню, мне удалось "засрать " тему и доказать тебе что индукция подмагничивания в 0.5Тл ,как ты полагал, никак не годится для анизотропным сталей,т.е надо выше. Пермяк пишет: Как измерять - это надо у Бурана спрашивать, он трансы на продажу изготовляет, и уж конечно указывает индуктивность... По-моему, даже детям понятно, как определить индуктивность трансформатора с подмагничиванием , если известно количество витков,сечение ,ток и толщина немагнитной прокладки. Уже наверно год на этом форуме это объясняю и даю ссылки на Чернышёва, Комиссарова и Физику. Индуктивность - это Потокосцепление деленное на ток. Потокосцепление, в свою очередь - это Магнитный поток умноженый на количество витков. Магнитный поток - это Индукция в магнитопроводе, умноженная на площадь сечения этого магнитопровода.

aleks8845: Buran81@inbox.ru пишет:По-моему, даже детям понятно как определить индуктивность трансформатора Пишу: как измеряете? В ответ: определяю

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет: Пишу: как измеряете? А вам что, для удостоверении в правильности Закона Ома,обязательно надо применять измерительные приборы? В двухсотлетнюю формулу не верите?

aleks8845: Buran81@inbox.ru пишет: В двухсотлетнюю формулу не верите?С каких пор формула стала измерительным прибором??? Измеряет вольтметр, амперметр, пост. или перемен. тока, можно пользоваться методом "Латр с мостом" к примеру, или что-то ещё, промышленное или профессиональное... Спрашиваю, а в ответ - всё что угодно, только не как измеряет....

aleks8845: Хотел открыть маленькую темку о сравнении измерения индуктивности прибором UT-612 ( наверняка много у кого есть) и измерении индуктивного сопротивления методом «Латр с мостом», но, думаю опять кроме «помидоров» обсуждать будет нечего.... Собрал схемку ВКН, измерил Мкт из топ поста.... Теперь моим индуктивностям, даже Буран позавидует, и это на ширпотребе....

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет: С каких пор формула стала измерительным прибором??? О.к выражусь понятней. Если я знаю,что у меня цепь имеет сопротивление 1ом, а напряжение в ней 1Вольт , то для того, чтобы знать, что сила тока в цепи 1Ампер мне не надо обязательно вставлять в эту цепь амперметр. Понимаете о чем я? Т.е., если у меня на сердечнике сечением 6см.кв намотано 4000 витков, зазор 0.055мм и через катушку идет ток 10мА, то очевидно без всяких приборов что индуктивность такой катушки будет 216Гн.Теперь моим индуктивностям, даже Буран позавидует, и это на ширпотребе... Буран применяет разное железо (М6,М5,М4,HiB.Amorphous.Nanocristaline), Так что завидовать не будет ,это точно Теперь вам следует провести следующий шаг,замерить КНИ тока намагничивания на этом "ширпотребе".

ALSS: Serg_AD пишет: Это из статьи о тестирования выходных трансформаторов ETF (European Triode Festival) 2009 http://www.tubesoundelectronics.de/tabellen/messtabelle_ot_etf2009.pdf Спасибо! Что значит ковырять изюм из булочки, а весь смак как раз в булочке. Buran81@inbox.ru пишет:Теперь вам следует провести следующий шаг,замерить КНИ тока намагничивания на этом "ширпотребе". Индуктивность измеряемой "железяки с проводом" хорошо сглаживает пульсации (пока железо в линейном режиме).

Плюмбум: Buran81@inbox.ru пишет: замерить КНИ тока намагничивания на этом "ширпотребе".Это у кого Вы такое вычитали? У Комиссарова, или у Чернышова? Может быть. у Цыкина? Не надо писАть что попало.! Это же анти-пиар, Вам совсем невыгодный.

Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: Это у кого Вы такое вычитали, У Комиссарова, или у Чернышова? Может быть. У Цыкина? Вычитывать специально это нигде не надо. Тут опять же нужно сказать,что всем известно, что является причиной НЕЛИНЕЙНЫХ искажений в трансформаторе на низкой частоте.

Плюмбум: to aleks8845 Александр, из каких соображений Вы задаёте постоянный ток подмагничивания? Сначала пишете - 50 мА, позже - 10 мА? Принято этот ток задавать после выбора и расчёта драйверного каскада на ЛАМПЕ...

Shef: aleks8845 пишет: я уж два раза нарвался, за то что измеряю LC-метром, кого то за "метод розетки" закидали помидорами.. и т.п.Вопрос почти риторический: ну вот расчитал вы трансформатор, почёт вам и уважуха. Мы не возражаем. Ну вот я, изучив опыт других камрадов, намотал не 3465 витков, а 3800, так он что, от этого хуже станет? Как это Мажордом со своим "до заполнения" при такой инквизиции уцелел. .. (Модератор, не кОцайте мой юмор, или в противном случае, поступайте по-справедливости: нахлобучьте и Семёну его треух взад - мы как-нить без нравоучений проживём) Алекс, с цинично-практичной точки зрения: - каГбЕ и безо усяких расчетоу было понятно, что, по-крайней мере, 3,5 тыс витков; - принимая во внимание советскость сердечника, заложИть по 4 тыс на обмотку, ну полУчится 50 Гн - для слабо-токового драйвера будет только в плюс, aka кашу маслом не испортишь; - посчитать заполнение проводом максимального диаметра на 4 тыс бифиляра, и вперёд; - ну если из-за вспучивания выйдет 3800 вы не выбрасывайте сразу в мусорку таки тоже норм; - разговоры про зазор 0,0005 - это стёб такой? поставьте 0,1 на только центральный керн - будет даже лучше, ну или поварьируйте сколько там "по расчётам". Такой сварганить за день. - - - Кстати, в широко известном бифилярном PP драйвере Пыхтеева, по-прикидке каждое плечо работате где-то на 6 mA, так что 12AT7 в параллель на SE может и сработать. Его МКТ тоже намотан "до заполнения", ужос. .. РАСТРЕЛЬЯЙТ! - - - Я меряю китайским MLC500 с eBay-я, в основном он показывает в пределах правды, но иногда самолично подстраивает частоту измерения, и тут появляются разногласия. Правда, я пару раз замечал, что если какие-то метания - скорее всего есть тому причина. В одном случае у пары вроде одинаковых хаммондовских МКТ у одного оказался сердечник из чего-то не того, чем у другого.

aleks8845: Плюмбум пишет:Это же анти-пиар, Вам совсем невыгодный Вот именно Давно уже об этом сказал, делает человек хорошие изделия, хоть для себя, хоть в коммерческих целях, любой торговле нужна реклама, «черный пиар» тоже отличный способ прорекламироваться, но может не во всех сферах? За чем делать это не на пользу себе? Shef пишет:Вопрос почти риторический: ну вот расчитал вы трансформатор, почёт вам и уважуха. Мы не возражаем. Ну вот я, изучив опыт других камрадов, намотал не 3465 витков, а 3800, так он что, от этого хуже станет? Как это Мажордом со своим "до заполнения" при такой инквизиции уцелел. .. Да вопрос «риторический», прямо в точку, так и рассуждал, что от большего кол-ва витков хуже не станет.... (расчет и измерение паразитных параметров, следующий этап) Тот момент, что измерял LC метром из этой же оперы, если бы показания завышались (до сотен Гн), а они наоборот ниже... В прочем, хотел получить подтверждение расчетной теории, я его получил

aleks8845: Плюмбум пишет:Александр, из каких соображений Вы задаёте постоянный ток подмагничивания? Сначала пишете - 50 мА, позже - 10 мА? Принято этот ток задавать после выбора и расчёта драйверного каскада на ЛАМПЕ...Во всем правы, Ваша методика расчета ,для меня, проста и удобна, и, главное - измерение индуктивного сопротивления с пост. током подмагничивания по методу «Латр с мостом» это подтвердила... Если конкретно, усилитель 3х каскадный: - первый каскад: 6ж4,6п9 в триодном включении, 10-20мА, МКТ биффилярный; - второй каскад : 6п6с в триодном включении , 40-50мА, МКТ секционированный; - третий каскад: выходная лампа , U смещения минус 80 вольт; либо: - третий каскад: выходная лампа, U смещения плюс 20 вольт... PS: Оба Мкт на стали 3408... , кроме сердечника из топ поста..

Плюмбум: aleks8845 пишет: третий каскад: выходная лампа, U смещения плюс 20 вольт.. Ой-ёй-ёй, мы так не договаривались, я так не играю! Методика (признаюсь, наконец: эта методика - от О.Чернышёва) в данном случае не подходит, поскольку выходная лампа потребляет по сетке немалый ток, и считать надо НАГРУЖЕННЫЙ МКТ...

aleks8845: Плюмбум пишет: Ой-ёй-ёй, мы так не договаривались, я так не играю! Всё нормально, не переживайте О нём речь не идет, он во втором каскаде... Речь идет о МКТ в первый каскад, это сердечник из топ поста или на Sc=13см2, lc=20 см... про «А2» забудьте

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет:Во всем правы, Ваша методика расчета ,для меня, проста и удобна, и, главное - измерение индуктивного сопротивления с пост. током подмагничивания по методу «Латр с мостом» это подтвердила. Это не методика Плюмбума, а методика Олега Чернышева. , который еще в 2011 году (а может и раньше), используя известные физ. формулы, составил свой метод расчёта, в котором, в частности, ввёл понятие "Эквивалентный зазор". Поэтому будет очень хорошо если Плюмбум будет в своих выложенных работах писать имя и фамилию Автора методики

Плюмбум: Buran81@inbox.ru пишет: фамилию Автора методики Так написал же уже, двумя постами выше!. aleks8845 пишет: про «А2» забудьте Уф-ф... Так и до инфаркта довести можно...

r9o-11: Попробовал оценить индуктивность первичной обмотки ТВЗ с помощью СпектраПлюса. Схема контроля такая: Получаемые графики такие: При изменении тока подмагничивания от 25 мА до 100 мА видно как меняются резонансные свойства контура C2Trx, из чего можно сделать вывод об уменьшении индуктивности катушки в контуре. Узнать, какая именно получается индуктивность, можно как по формуле, так и смоделировав резонансную цепь в любом симуляторе. Полностью отчитался на паяльнике.

RedStar: r9o-11, вы там писали: "Ну, и так как ток в катушке «пульсирующий» (состоит из сигнальных амплитуд, наложенных на постоянный ток), то логично предположить, что при разных мгновенных значениях тока индуктивность катушки может быть разная. Т.е., при условно «положительных» амплитудах лампа работает на меньшее сопротивление, а при условно «отрицательных» - на большее сопротивление. Надо бы как-нибудь проверить..." Так же думаю, уже месяц, как проверить!? Графически только идея есть.

Пермяк: RedStar цитирует Александра:при условно «положительных» амплитудах лампа работает на меньшее сопротивление, а при условно «отрицательных» - на большее сопротивление. А я Вам скажу, что совершенно очевидно, что лампа имеет МГНОВЕННЫЕ значения Ri меньшие при (не условно, а конкретно!) положительной полуволне тока, чем на конкретно отрицательной полуволне анодного тока! Это невооружённым глазом видно на ВАХ, особенно - у триода. Только всё это такие мелочи, на которые не стОит обращать внимания, разве что - из личного неуёмного желания копаться в мелочах и "опрокинуть теорию", особенно - при слабом понимании ОСНОВ. RedStar пишет:Так же думаю, уже месяц, как проверить? Вот-вот, только одного месяца мало будет, чтобы узнать очевидное...

RedStar: Пермяк пишет:МГНОВЕННЫЕ значения Ri меньшие при ... К чему торопиться, надо узнать, о чем речь. Об Ri или Rа? Там видно будет. Все равно писАть не буду ничего своего. Главное, не упустить чего интересного и недостающего.

Пермяк: RedStar пишет:надо узнать, о чем речь. Об Ri или Rа? А что такое Ra? В нагрузку лампы включена "кривая железяка с намотанной на ней ржавой проволокой" (с) А.Торрес Мало того, что лампа - "кривой" генератор, так ещё и железо кривое - посмотрите на кривую намагничивания стали. Вот и рождается кривой, несимметричный по полуволнам ТОК. Наше счастье только в том, что выходное напряжение на вторичке ПОВТОРЯЕТ форму не тока, а напряжения. Насколько возможно. Да ещё правильно рассчитанный зазор линеаризует "кривую железяку" Многое можно было бы порассказать, но форум - не то место... А исследовать, если есть желание и время - конечно можно. Отчего бы и не собрать схемку, померять так и сяк, и выложить на обозрение... Для того и форум.

Shef: r9o-11 пишет: При изменении тока подмагничивания от 25 мА до 100 мА.. ..из чего можно сделать вывод об уменьшении индуктивностиСпасибо за проделанную работу, с интересом ознакомился. Именно это я имел в виду в топике: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000560-000-120-0 смотря какое подмагничивание, и смотря в аноде какой лампы это подмагничивание. Промерьте ваш 180й на 1mA vs 50 mA, вас ждут удивительные открытия.



полная версия страницы