Форум » Трансформаторы » Обсудим вопросы расчёта ТВЗ-SE. » Ответить
Обсудим вопросы расчёта ТВЗ-SE.
Пермяк: Тема отделена
Charm: Buran81, а назовите оптимальную мощность выходного трансформатора для лампы 6С4С?
Buran81@inbox.ru: Charm пишет: Buran81, а назовите оптимальные габариты?Габариты выбираются исходя из мощности, анодной нагрузки, соотношении площади окна и площади сечения. Скажите какая нагрузка на лампу,ток и мощность Вам надо,я посчитаю варианты на стандартных Ш и Си-корах
Buran81@inbox.ru: Считаем. Ra 3.5K Ток покоя 55мА Внутр.лампы 6С4С 800 Ом Мощность 4.5 Вт на 20 Гц. Макс.индукция 7000 Гс Сердечник СиКор HiB U-38, сечение 7.2 cм2, МСЛ 18 см Зазор будет 0.24мм (прокладка на каждую подковку по 0.12). Необходимо 2800 витков. Индуктивность получается 29Гн Нижняя граничная частота по -3дБ без учета потерь в МП - в районе 4.5-5Гц. Вес менее 2кг. Можно посчитать далее конструктивно какие провода нужны, какое будет их сопротивление.
Charm: Отлично! Переведем разговор на наше железо, размер не будет иметь значения? В моих трансформаторах одной меди 5 кг
Buran81@inbox.ru: Charm пишет: Отлично! Переведем разговор на наше железо, размер не будет иметь значения? Если применять изотропное железо, то придется уменьшить индукцию и естественно увеличить размеры . Однако дажеив этом случае трансформатор для 6с4с ну никак не будет получатся более 3-4кг. В моих трансформаторах одной меди 5 кг .Вы можете и 15кг меди делать и 150..... Только сути это не меняет. Это плохой твз для 6с4с.
Charm: Я с вами согласна, немцы тоже делали небольшие трансформаторы. Но в наше время всегда и везде писали: чтобы получить хороший низ нужны габариты. (ну как-то так).
Buran81@inbox.ru: Charm пишет: Я с вами согласна, немцы тоже делали небольшие трансформаторы. Но в наше время всегда и везде писали: чтобы получить хороший низ, нужны габариты. (ну, как-то так) Описанный мной выше трансформатор обладает очень серьезной полосой по НЧ. И, как Вы видите, без гигантомании.
U.L.F.: Charm пишет: ...немцы тоже делали небольшие трансформаторы. Но в наше время всегда и везде писали: чтобы получить хороший низ нужны габариты. (ну как-то так). Немцы может и делали мелкоту для радиоприёмников с диапазоном 150-8000Гц (они их ещё почти и не секционировали). Но современные хайэндщики не просто так пришли к своей гигантоманской точке зрения (лишние килограммы мало кому захочется ворочать). Современные авторы просто слушали и сравнивали. Да, кстати, про параметры Роман загнул, как и всегда, когда пишет про свои изделия. Не будет у хиб 29Гн при 2800 витков на 7,2см.кв. Нет, если конечно без зазора собрать, то там и больше будет, а если выставить зазор под постоянный ток подмагничивания 60-70 мА, то - не будет. И могу сказать с полной ответственностью, что если взять сердечники одинаковой марки железа, но один к примеру 7см.кв., а другой 17см.кв., и намотать на них одинаковое количество витков, лишь увеличить сечение проводов на большем сердечнике, чтобы обеспечить полное заполнение окна, то при сравнении на слух - лучше, масштабней, плотней и естественней будет звучать тот, который больше. И это несмотря даже на то, что при одинаковом секционировании, больший трансформатор скорей всего проиграет меньшему братику в полосе по ВЧ (но кто мешает увеличить секционирование?). Роман это конечно никогда не подтвердит потому, что чем больше трансформатор, тем дороже его пересылка, а увеличение стоимости доставки из Израиля снижает ликвидность поделок Романа. В этом и весь секрет. Спорить тут больше не буду, не интересно, я же не торгую и не покупаю трансформаторы, а просто констатирую всё это, как факт.
Buran81@inbox.ru: U.L.F. пишет:Да... кстати, про параметры Роман загнул. Не будет у хиб 29Гн при 2800витков на 7,2см.кв. Дмитрий , я скажу даже больше: такая же индуктивность с таким зазором будет практически на любом ленточном. Для Ш-образных - хуже, из-за поперечного пересечения магнитного потока к линии проката по углам и изотропным железом, из которого ленточные не делаются.Нет, если конечно без зазора собрать, то там и больше будет, а если выставить зазор под постоянный ток подмагничивания 60-70мА, то не будет Специально для тебя привожу полезную формулу для расчета индуктивности в сердечнике с зазором. И кстати, зазор я считал не на 70мА ,а на 55мА! Я надеюсь, что пару простых математических действий ты в состоянии совершить
U.L.F.: Buran81@inbox.ru пишет:Специально для тебя и других "экспертов" привожу полезную формулу для расчета индуктивности в сердечнике с зазором. Роман, я на этом форуме с 2006-го года и разных чудаков тут повидал. Местные "эксперты" - это ты Роман, полоумный Равен многоликий, и пребывающий в глубоком маразме аюр100 (он сам себя к экспертам причислил), я тут не при чём. Все остальные тут - это скромные практики, полагающиеся на свой опыт в конструировании. Но, честно говоря, своему практическому опыту и опыту таких же практиков, не имеющих коммерческой заинтересованности в обсуждаемом вопросе, как-то верится больше, чем тем, кто занимается переписыванием формул из учебников и развешивает лапшу на ушах у свои потенциальных клиентов. Да...ещё забыл конечно. Мотаешь ты красиво! Это не отнять. Я надеюсь что пару простых математических действий ты в состоянии совершить Зазор предпочитаю проверять на осциллографе по форме сигнала на низкой частоте. Ещё могу определённо сказать, что реальная индуктивность у сердечника 7см.кв. и 2800 витков при толщине немагнитных прокладок 0,12мм(зазор 0,24), вряд ли дотянет и до половины от 29Гн. Так что списывай - не списывай формулы из учебников, а реальность всё расставит по местам. хотя я не спорю, трансформатор на хиб 7см.кв. и 2800 витков может очень неплохо спеться с 6С4С. До большого трансформатора он конечно никогда не дотянет по масштабности подачи, но как начальный уровень или для сч-вч полосы при биампинге, даст очень неплохое разрешение в означенной полосе, но естественно без существенных достижений в области НЧ диапазона. В конце концов, это нааааамного лучше, чем продвигаемый здесь одним местным товарищем ТВЗ1-1.
Buran81@inbox.ru: U.L.F. пишет:Зазор предпочитаю проверять на осциллографе по форме сигнала на низкой частоте. Могу определённо сказать, что реальная индуктивность у сердечника 7см.кв. и 2800 витков при толщине немагнитных прокладок 0,12мм (зазор 0,24мм), вряд ли дотянет и до половины от 29Гн. Так что списывай - не списывай формулы из учебников, а реальность всё расставит по местам. Ну, давай решим с тобой простую задачку по магнитной цепи. Длина МСЛ у сердечника U-38 около 18см. Сечение стали 7.2см2. Примем проницаемость ленты по очень низкому значению какой-нибудь изотропной стали: µ=7000. (Хотя, у Хай-Би µ= 50000. Зазор 0.24мм Далее считаем upload images online магнитное сопротивление Сердечника без зазора :28435 Магнитное сопротивление Зазора: 265392 Т.е зазор увеличил это сопротивление в 9.33 раз Общая проницаемость системы сердечник-зазор становится µ=750 Подставляем в старую добрую формулу Цыкина это значение: и получаем, что при 2800 витках индуктивность будет именно те же самые 29.5Гн Надеюсь, теперь понятно?
Buran81@inbox.ru: U.L.F. пишет: До большого трансформатора он конечно никогда не дотянет по масштабности подачи Ну, это тебе так кажется, ибо в уши тебе на портале в свое время сильно надули про БОЛЬШОЙ ТВЗ. Доведу до конца расчет обмоток (лампа 6С4С, 3.5К на 8ом, ток 55мА). Можно намотать так: 18 слоев проводом 0.3 в полиуретане это даст 118 Ом сопротивление первички 6+6+6. Между ними 134 витка ,в 4 секции в параллель проводом 0.75 тоже в полиуретане ,это даст 0.23 Ом вторички. Между слоями майлор в 0.05мм. Между секциями майлор 0.25мм КПД трансформатора будет около 94%
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет:Далее по старой доброй формуле от Цыкина определяем что на 2800 витков индуктивность будет все так же 29.5Гн Эта формула для трансформатора без зазора: А теперь посчитай с зазором lz
Buran81@inbox.ru: Кузьмич, eth1, Вы оба не хотите понять... Формула Цыкина для любой проницаемости. А проницаемость с зазором я определил заранее, в #431, это µ=750. Что не так-то?
U.L.F.: Buran81@inbox.ru, По-твоему, у меня опыта прослушивания нет... а у тебя-то он откуда??? Чудак, ты хоть один усилитель-то собрал? Что-то не видел, ни здесь, ни на Портале, ни на Сундуке. Кроме как красиво "переплетать" и заливать по поллитра лака в каждый транс, да переписывать формулы из книжек без их пояснения - ни на что ведь не способен. А всё туда же, в знатоки. Рома, ты - торгаш, и веры тебе нет и не будет. Не производишь ты впечатление компетентного специалиста. Хоть весь учебник сюда запости. Вот Комиссаров производит, Андреев, Макаров - тоже, да тот же ДимДимыч куда больше доверия вызывает. А ты - просто форумный пустозвон. Правильно тебя Торрес когда-то называл "сварщик-Буран" и это навсегда, Роман. Учиться ты не способен и не желаешь (но скорее всего не хочешь по известным причинам, т.к. тяжёлые трансы дорого отправлять из Земли Обетованной, вот и рвёшь глотку за мелкоту), а красиво виточки укладывать на катушке, этого недостаточно. Оставь свои байки про индуктивность для сундуковской публики, там глазами слушают(хотя тот же Шумилов тебя и там всерьёз не воспринимает), а здесь за плечами у каждого десятки лет самодельщины и личных экспериментов в аудио. Зря ты вообще сюда полез.
eth1: Особенно непонятно, почему врг-аудио скрывает диаметр провода, которым мотает, просто ни в какую не говорит, а говорит, что заказчику это знать не нужно, то есть - работает себе во вред или у него такой наплыв хомяков что не справляется и пытается отсеять тех, кому нужно делать лучше.
Buran81@inbox.ru: eth1 пишет:Особенно не понятно почему врг-аудио скрывает диаметр провода которым мотает, просто ни в какую не говоритА причем тут диаметр провода? Я же делаю и продаю готовые трансформаторы, а не провода мотальщикам.
eth1: Ну представь ситуацию. Я решил купить у тебя 10 трансформаторов или один, но нужно знать диаметр провода просто так нужно и все, а ты не говоришь а другой продавец говорит и я иду и покупаю у него , а потом еще и еще и еще и вопрос ты готов терять клиентов?
Buran81@inbox.ru: U.L.F. пишет: да переписывать формулы из книжек без их понимания ни на что ведь не способен. Конечно я не досконально все понимаю,но интересуюсь и учусь. Но до тебя мне действительно далеко. Так тупить я не умею Рома, ты торгаш и веры тебе нетЯ не торгаш, а изготовитель ,и по мнению многих людей - с золотыми руками (безотносительно трансформаторов ВООБЩЕ) А ты просто форумный сиделец и провокатор устраивающий склоки, за что тебя и выпнули и модерариума АП И кстати, вера тут не причем, я тебе просто на пальцах и доходчиво показал, что тот трансформатор, таки да, будет 29Гн. Торрес когда-то называл "сварщик-Буран"Понятия не имею кто такой Торес и почему он меня вообще должен был как то называть Учиться ты не способен и не желаешьУчиться у тебя изготавливать гигантские трансформаторы - да, не желаю. Учусь у грамотных инженеров и образованных людей.
Buran81@inbox.ru: eth1 пишет:Ну представь ситуацию Я решил купить у тебя 10 трансформаторов или одинЯ тебе ни один не продам,успокойся и забудь. Лучше скажи, ты разобрался как индуктивность на сердечнике с зазором определять? ------------------------------------------ ЗЫ. Вот никак за много лет не могу привыкнуть к этому на форумах. Стоит только обсуждать что-то по трансформаторам, что не не вяжется с мнением некоторых, так сразу от них и оскорбления летят... и обвинения в торгашестве. Т.е., когда они торгуют гигантоманским хламом с помойки, и по 1000$, клепают усилки и на продажу - это правильно и хорошо. А если кто-то говорит, что на 7.2см2 можно спокойно сделать ТВЗ на 29Гн с током подмагничивания 55мА, так это сразу - барыга. Обсуждать по сути ничего не могут, ибо мало в чем понимают, только тему к сносу подводят, вынуждая администрацию это делать На АП такое уже было несколько лет назад.
Buran81@inbox.ru: to eth1, что лично тебя не устраивает? В Результате расчёта ТВЗ получены достаточно высокие индуктивность и КПД. Считаем. Лампа 6С4С, Ri=800 Ом Ra=3.5 кОм, "альфа"=4,38 Ток покоя Ia0=55мА Мощность 4.5 Вт на 20 Гц. Макс.индукция 7000 Гс (0,7 Тл) Сердечник СиКор HiB U-38 , 7.2 cм2, длина МСЛ lc= 18см. Необходимо 2800 витков. Индуктивность получается 29Гн Нижняя граничная частота по -3дБ без учета потерь в МП - в районе 4.5-5Гц. Вес менее 2кг. Можно посчитать далее конструктивно какие провода нужны, какое будет их сопротивление. Доведу до конца расчет ТВЗ для лампы 6С4С, 3.5к/8ом, ток 55мА. Можно намотать так: 18 слоев 6+6+6 проводом 0.3 в полиуретане, это даст r1= 118 Oм. Между ними 134 витка, 4 секции в параллель проводом 0.75, тоже в полиуретане, это даст r2= 0.23 Oм. Между слоями майлор в 0.05мм. Между секциями майлор 0.25мм КПД трансформатора будет около 94%.
Кузьмич: Пермяк пишет:Тем более - людям старшего поколения, с устоявшимися взглядами Леонид, какие устоявшиеся взгляды??? Этот израильский парень, привёл в пример формулу старика Цыкина и нагло врёт. А что пишет Цыкин?.. Т.е. начальную магнитную проницаемость чуть больше 700 имеет пермаллой 45% (для этой формулы). И она для сердечника БЕЗ зазора. Для сердечника с зазором надобно ввести в формулу знаменатель...
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:привёл в пример формулу старика Цыкина и нагло врёт. И где я нагло соврал , если индуктивность посчитал по формуле Цыкина?Т.е. начальную магнитную проницаемость чуть больше 700 имеет пермаллой 45% (для этой формулы) И она для сердечника БЕЗ зазора. Это эквивалентная -начальная магнитная проницаемость С Зазором. Откроите любую таблицу по материалам.
Пермяк: to Buran81@inbox.ru Роман, ещё раз повторю: Вы слабо защищаете свою позицию! И поддаётесь на провокации, горячитесь... тема летит под хвост Ваш соотечественник, Марк Фельдшер, тоже производит и продаёт свои трансформаторы, и тоже небольших габаритов, так его на АП сильно уважают, и он там - общий любимец! И его не обзывают торгашом. Странно, не так ли? Не вникая в точность Ваших расчётов (некогда, надо темы чистить от воронья), тем не менее вижу один недочёт, важный. Но тема-то - про ЖЕЛЕЗО, а не про расчёты трансов. Так что, возможно, где-нибудь в другом месте... to Кузьмич Для справки. 1. Кривые намагничивания, снятые Е.Карповым (разумеется, без зазора). 2. А вот как изменяется вид кривых намагничивания при введении зазора. Если бы Роман выкладывал данные по своим ХиБи так же понятно, то споров было бы меньше, я думаю...
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Вы слабо защищаете свою позицию! И поддаётесь на провокации, горячитесь... Хорошо Леонид, Вы правы . Давайте рассуждать логически. Итак, имеем 2800витков и ток через обмотку 0.055А . Длина зазора в МП 0.24мм Длина МСЛ 18см. Считаем индукцию и напряженность поля в зазоре сердечника 2800*0.055/0.00024=641666.6А/м . Индукция в сердечнике таким образом получается 0.000001256*641666.6=0.805933 Тл Далее считаем напряженность поля в сердечнике 2800*0.055/0.18=855.55А/м Теперь, зная напряженность поля в сердечники и индукцию в нём, спокойно считаем относительную магнит.проницаемость сердечника, т.е. - с зазором 0.805933/855.55/0.000001256=750 Далее, введя эту цифру в формулу Цыкина, по которой он сам рекомендует считать индуктивность, получаем все те же 29Гн. --------------------- ЗЫ. Обещаю в дальнейшем придерживаться сути обсуждения.Если бы Роман выкладывал данные по своим ХиБи так же понятно, то споров было бы меньше, я думаю... Я постараюсь выложить то что у меня есть. Но только там фиксированные значения зазоров, а не длина в % от МСЛ. И не в виде графиков а в виде таблиц.
eth1: Пермяк пишет:Если бы Роман выкладывал данные по своим ХиБи так же понятно, то споров было бы меньше, я думаю... А если бы и для 20 герц то и самого Романа тут уже давно бы не было , в осадок выпал бы.
Пермяк: eth1 , хорошо бы и для 20 Гц. Но дело в том, что на основной кривой намагничивания SE-выходники не работают, при наличии зазора кривые, как видно на рис., вырождаются в ПРЯМЫЕ линии, разница нивелируется, основная энергия магн. поля концентрируется в зазоре, на сталь приходится не более 10% этой энергии, и разница невелика. Тут Роман всё время пишет, что железо рассчитывает по мощности, это и вызывает протест участников, намекающих на силовики. Но на самом деле расчёт он ведёт не по мощности, а через ЭНЕРГИЮ, а это две больших разницы. Вроде бы маленькая оговорка, а сколько упрёков и непонимания!
eth1: Пермяк пишет: Но дело в том, что на основной кривой намагничивания SE-выходники не работают, при наличии зазора кривые вырождаются в ПРЯМЫЕ линии Да! Именно - в прямые!!! Я как-то задал вопрос Бурану несколько постов назад: чем отличается железо с подмагничиванием и без, но не точно выразился, нужно было спросить именно с зазором и без, надеялся услышать от него ответ что появляется полка на характеристике, но вот от Вас слышу эту суть.
eth1: Пермяк пишет: Тут Роман всё время пишет, что железо рассчитывает по мощности, это и вызывает протест участников, намекающих на силовики. Но на самом деле расчёт он ведёт не по мощности, а через ЭНЕРГИЮ, а это две больших разницы. Маленькая оговорка, а сколько упрёков и непонимания Интересно было бы заполучить образец его трансформатора, та сказать - для непредвзятого тестирования и обнародования результатов. Не, ну я сказал "с подмагничиванием" - имея в виду зазор, ведь с подмагничиванием без зазора это бессмыслица, и он мог догадаться. но он вообще никак не ответил.
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет:Но на самом деле расчёт он ведёт не по мощности, а через ЭНЕРГИЮ, а это две больших разницы. Мощность это следствие от энергии. В нашем случае мощность СЕ трансформатора =2Пи*F*Q (энергия поля)
Плюмбум: М-да... Надеюсь, Ку - это не количество выделившейся теплоты? А мощность силового трансформатора - чем отличается формула?
eth1: Плюмбум пишет: А мощность силового трансформатора - чем отличается формула? Присоединяюсь к вопросу, тоже очень интересно узнать чем же отличается формула.
Buran81@inbox.ru: eth1 пишет:Присоединяюсь к вопросу, тоже очень интересно узнать чем же отличается формула.Ну так и скажи , что хочешь научиться делать выходники . Ты с графиком по М6 разобрался, видел что при постоянном токе поляризация немного меньше чем при переменном?. Только учти что это в образце материала без зазора, в реальных магнитопроводах (даже в торах может немного быть)он всегда присутствует.
eth5: Buran81@inbox.ru скоро меандр увидим а или скрывать есть чего, если ты говоришь что меандр не нужен так ТЕМ БОЛЕЕ показывай что стесняешься.
U.L.F.: eth5 пишет:скоро меандр увидим Какой меандр? Приборов нет, усилителей и системы, чтоб отслушивать поделки тоже нет. Одно злословие и оторванные от реальности сканы из книжек, как доказательство. На каком форуме не наткнусь на этого персонажа, так всегда ощущение, как в какашку наступил на чистом тротуаре. Так было на портале, на сундуке тоже самое, теперь и сюда припёрся. Ну... если бы я торговал трансформаторами, то наверное тоже не стал бы показывать правдивый меандр. Просто прочитать это всё правильно не каждый сможет , а интерпретировать можно как угодно. К слову сказать, многие именитые серийные производители частенько привирают и с параметрами, и с картинками. А что до авторов - изготовителей, то... Вот в Израиле мотает трансформаторы Марк Фельдшер. Невероятно тактичный и компетентный специалист. Ни одного плохого слова в его адрес не слышал в интернете. Да и у нас много авторов мотают, все приятные в общении, обходительные люди и компетентные специалисты. А тут... Неужели кто вменяемый что-то купит у такого персонажа... это же себя не уважать.
Buran81@inbox.ru: U.L.F. пишет:Вот в Израиле мотает трансформаторы Марк Фельдшер. Невероятно тактичный и компетентный специалист. Ни одного плохого слова в его адрес не слышал в интернетеА причем тут Фельдшер? Что вы мне тут все про него талдычите? Он вам с Кузмичём за рекламу тут платит? Он разве вообще где-то что-то пишет? Я последний раз видел его сообщение на АП, когда он в чьей-то чужой коммерческой ветке ,просто и без затей написал свой Ватсап и предложал обращаться на него по поводу заказов. Просто невероятно тактично. Скажи? .... А если говорить по сути темы, так он тебе тоже самое скажет, что и я. И на железе U-38, сечением 7.2см.кв 2800витками и зазором 0.24 будет все те же 29Гн. Вот он недавно на соседнем форуме человеку сделал выходники аж на 80Гн на железе 16см.кв, при токе 110мА. И что теперь скажешь? Желания поглумится и посмеяться нет? eth5 пишет: не правильно на силовики хай би больше подходит так как индукция насыщения больше О.к. А если оба силовика на одну и ту же индукцию сделаны, скажем 0.85Тл. То какой по твоему лучше будет? Резаный аморф или резаный хай би?
Shef: buran, не нервничайте так, ваши изделия очень даже на уровне. У меня, как у бывшего (в далёком прошлом) разработчика на оборонке, тщательность исполнения вопросов не вызывает. Если надобность возникнет - обращусь. Срачем вы ничего никому не докажете.
eth5: Buran81@inbox.ru, ну что меандр увидим, Ладно знаем что даже на 50 герцах его нет у тебя , но всё равно интересно до какой частоты твои изделия способны адекватно передать фронт, выкладывай иначе ты себя ставишь в невыгодное положение , понимаешь ты говоришь что меандр не надо использовать при расчетах и этим косвенно подтверждаешь что его нет в твоих изделиях, ну так покажи что стесняешься иначе чего скрывать понимаешь, все таки что меандр нужен иначе бы не скрывал. Ты знаешь что никто у тебя не купит если меандр покажешь, тогда говори правду что не реально сделать меандр на том сечении которое ты используешь.
Buran81@inbox.ru: Shef пишет: buran, не нервничайте так, ваши изделия очень даже на уровне. У меня, как у бывшего (в далёком прошлом) разработчика на оборонке, тщательность исполнения вопросов не вызывает. Если надобность возникнет - обращусь. Срачем вы ничего никому не докажете Спасибо за добрые слова . You are welcome . В среде сплошного хейтерства это дорогого стоит. Ну я как бы стараюсь особо не нервничать, прекрасно понимаю откуда такая желчь на меня льётся. Просто некоторые люди сильно зашорены, чтобы позволить себе немного шире обычного посмотреть на проблемы . И отсюда начинается вся животная ненависть к непонятному. Но я не отчаиваюсь. Верю что сможем воткнуть факел знаний в нужное место Вот кстати результат со скрипом , но идет. Вчера разобрались наконец , что такое Напряженность поля и начальная проницаемость.Посмотрели на аморфные сплавы. Научились считать индуктивность Надеюсь скоро приступим к изучению вопроса что же всетаки находится в аноде се каскада. Обычный трансформатор или электрический Реактор.
Пермяк: Меандр - сигнал "искусственной" формы, в фонограммах его нет, и нужен он (как и чистая синусоида) - только для исследования системы УМЗЧ+ТВЗ. Методика такого исследования описана давно, например - здесь: http://hiend.borda.ru/?1-13-1565679540865-00000499-000-0-0#006
eth5: Пермяк, интересно, начиная с КАКОЙ частоты он начинает искажаться у Бурановских трансформаторов с 200 с 100 герц с 80 с 50 с 30 , интересно глянуть. И пусть покажет буран скол вершины импульса, равный половине его амплитуды, хотя бы на 50 герцах... Но, не сделает он этого, потому что от 8 герц его кулачки синус не выдадут, а он хочет всем навязать, что бас - это синус. Но всё равно ждём.меандр. Буран, меандр покажи, не прячь личико :) Вот метОда: Пермяк пишет: Если испытываем меандром, и если на какой-то частоте скол вершины меандра равен половине его высоты (амплитуды), то частота среза синусоидального сигнала Fн - в 6,28 раз ниже.
Buran81@inbox.ru: eth5 пишет: вот и пусть покажет буран скол вершины импульса равный половине амплитуды хотя бы на 50 герцах, не зделает он этого потому что от 8 герц его кулачки синус не выдадут , а он хочет всем навязать что бас это синус. Но всё равно ждём.меандр. Ну посмотрев ссылку ув. Пермяка, как сам думаешь будет выглядеть меандр на частоте 31Гц, для трансформатора из моего примера выше (на 29Гн для 6С4С). Включи соображалку наконец
eth5: Не понимаю, почему не показать меандр, это ли не доказательство, что он вводит людей в заблуждение и просто нагло врёт по параметрам. Если бы там скол соответствовал его заявленным 31 герц то он с гордостью показал бы меандр, не так ли Леонид?
Buran81@inbox.ru: eth5 пишет:Если бы там скол соответствовал его заявленым 31 герц то он с гордостью показал бы меандр, не так ли Леонид? Ну ты чудак. Как же я тебе его покажу , если твз даже не намотан? Я же показал только пред.расчет. И давай вернемся к теме обсуждения материалов МП. По моему вопросу выше что ты скажешь? Два одинаковых разрезаных МП . Один на Аморфе один на Хай би. Индукция одна и та же 0.85Тл. Какой из них будет лучше подходить под силовик?
eth5: Buran81@inbox.ru пишет:Ну ты чудак! Как же я тебе его покажу , если твз даже не намотан? Я же показал только пред.расчет. не соскальзывай с темы , у тебя много трансов и наверняка замеры есть, детская отмазка про не намотан, так намотай подождём. Буран ладно хрен с ним с меандром забудем, скажи чем отличается М4 от хай-би и почему много где как одно и то же представляют, в чём там конкретно разница.
Buran81@inbox.ru: https://hiend.borda.ru/?1-2-1565680352619-00000572-000-0-0#020
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: И на железе U-38, сечением 7.2см.кв 2800витками и зазором 0.24 будет все те же 29Гн. Не будет. Если измерить индуктивность первички прибором, например Е7-15 (мой батареечный профессиональный покажет то же самое), то прибор покажет примерно 13 Г. Что соответствует начальной (эквивалентной) проницаемости сердечника с оптимальным зазором для ХВП порядка 350, а не 700 и тем более не 750. Для 3408 ближе к 500. Подставив 350 в формулу получится те же 13 Г. Понятно, что при работе усилителя индуктивность будет изменяться в сторону увеличения в несколько раз. Но её "начальная" величина, от которой все "пляски" будет 13 Генри. Только измеренная прибором!!! Других измерений, типа вторкнуть в розетку или иначе изменив в сторону увеличения магнитную среду я НЕ ПРИЗНАЮ. Показательная проверка мной сказанного - проверка меантдром. Это всё от Лукавого и имеет цель нае...ть и экономии. Я всё сказал, повторяться как Левша нет желания. С вОроном плиззз... Он поддержит твой разговор. Buran81@inbox.ru пишет:Он вам с Кузмичём за рекламу тут платит? Он порядочный. Тебе не знакомо это свойство. Говорили ж, объясняли в чём разница.
eth5: странно почему по запросу HiB поисковик какую то чушню выдает , где бы почитать про технологию этой стали.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Не будет. Если измерить индуктивность первички прибором, например Е7-15 (мой батареечный профессиональный покажет то же самое), Можешь мерить как хочешь.Понятно, что при работе усилителя индуктивность будет изменяться в сторону увеличения в несколько разНу а мы про что тут говорим? Не про трансформатор к усилителю? Тебе для чего нужно значение индуктивности ? Мне вот лично нужно знать когда у УСИЛИТЕЛЯ будет завал на -3дБ! а не сколько индуктивность трансформатора с китайским ЛиСи метром. Ты что ли торгуешь ими нарадиорынке у себя, в городе и тебе так удобней клиентам прибор показывать? Он порядочный. Тебе не знакомо это свойство. Говорили ж, объясняли в чём разница.Ну так обясни , если он порядочный , как у него получилось 80Гн на 16см.кв да еще и с током 110мА. ? И прекращай про мою порядочность говорить! Ты понятия не имеешь обо мне, как в принципе и я о тебе (кроме твоих антисемитских загонов) Жду версию по 80Гн на 16см.кв
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: Ну так обясни Объясняю последнию раз: Мой Ли Си прибор показывает рерультаты измерений точно так же как Е7-15. Это первое. Не случайно я показывал результат измерения дросселя Др5-0,08. Завод сделал, измерил, указал в даташите. Мой прибор показал столько же. Как и чем измеряешь ты - мне до лампочки. Мне известно одно, что твои результаты неверны. Доказательсва этому в простом сравнении: Дроссель Др5-0,08 намотан на железе УШ12, и имеет площадь чистого железа 2,6 см2 Обмотка имеет 2350 витков. Длина lc = 6,74 см. Зазор для тока подмагничивания 80мА. Подставляем в твою формулу при начальной (эквивалентной если пожелаешь) магнитной проницаемости железа = 700 имеем: L = 0,4 * 3,14 * 700 * 2350 * 2350 * 2,6 * 10-8 /6,74 = 18,7 Гн. ????? Твоё враньё! Хорошо, там железо другое и магнитная проницаемость меньше. Пусть будет 500. Тогда завод должен был указать 13 Гн. Тоже не катит. Возьмём Мю = 350. L = 9 Гн. Да что такое??? Снова враньё! Для 5 Гн сам если пожелаешь посчитай НАЧАЛЬНУЮ (эквивалентную) проницаемость. И меня не интересует, дроссель это или ТВЗ, где он стоит и как эксплуатируется. Меня интересует только катушка, имеющая индуктивность и есть ли реально в ней рекламируемая индуктивность или нет. В твоей - однозначно НЕТ.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич, там эти дроссели тетки на заводе, такими же ли-си метрами (только Советскими) их и мерили, и то же самое писали . Я знаю на форумах одного классного мужика с Новосибирска, так тот вообще разными приборами мерит индуктивность ... для разных клиентов ,кому сколько надо Могу познакомить если что. Ну а если серьёзно, я не слезу с тебя, пока ты не прокомментируешь мне трансформатор Фельдшера с 80Гн на 110мА и намотанном всего на 16см.кв.
Пермяк: Для поддержания разговора. (обратите внимание, коллеги: даю источник информации, "анонимки" не выкладываю!)
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Для поддержания разговора. Русин Ю.С. Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты. (обратите внимание, коллеги: даю источник информации, "анонимки" не выкладываю!) Ну так это понятно, Леонид. Непонятно другое -зачем Кузьмич все время ссылается к измерениям ЛиСи метром ,с начальной проницаемостью, если тут же говорит: Кузьмич пишет: Понятно, что при работе усилителя индуктивность будет изменяться в сторону увеличения в несколько раз. Как это понимать?
Кузьмич: Пермяк пишет: Для поддержания разговора Обе формулы дают одинаковый результат. И он совпадает с практикой только и только и только в том случае, если все данные в формулу подставлены правильно, а измерения проводились приборами, специально предназначенными для этого, а не какими-то иными способами.
Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет:...трансформатор Фельдшера с 80Гн на 110мА и намотанном всего на 16см.кв. Некоторых господ хлебом не корми, дай кого-нибудь разоблачить . Для тех, кто не в курсе, поясняю: эти цифры озвучены не Марком, а заказчиком. Подробности и полные результаты измерений не представлялись, возможно, заказчик что-то просто недопонял. У меня стоят "на прогреве" в моноблоках выходники на таком же сердечнике, дойдут руки – постараюсь измерить. Субъективные впечатления – только положительные, отличная детальность, достаточно глубокий бас, чуть «прилизанная» середина, как раз то, что нужно для старого джаза .
Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет:Некоторых господ хлебом не корми, дай кого-нибудь разоблачитьНикто никого тут не разоблачает. Разговор был о том, что по мнению некоего форумчанина Кузьмич'а, на сердечнике 7.2см2 , с 2800 витками и зазором под ток 55мА , не может быть индуктивности 29Гн. Потому что не может быть никогда! А вот на 16кв.см, да на ток 110мА, 80Гн (судя по его реакции) он похоже считает, что быть может. Вот я спрашивал его комментарии, на эту тему.Возможно, когда-то и был тип М4 (HiB). М4 HiB никогда не было. И это не уровень потерь, а отдельная технология, изобретенная Японцами. Скрин с книги наверху Serg_AD пишет: возможно, заказчик что-то просто недопонял. Ну, может он и "недопонял". Только человек все эти данные публично озвучил, а не в ЛС. И считать, что он не получил их от Фельдшера или чего-то сам придумал-не понял, нет никаких оснований. Вы можете предоставить информацию и скрины переписки с изготовителем, где указана информация об индуктивности? Ну, чтобы развеять сомнения Кузмич'а в том, что такие значения индуктивности вполне реальны.
eth5: Serg_AD пишет: достаточно глубокий бас, чуть «прилизанная» середина, как раз то, что нужно для старого джаза При таких характеристиках я бы даже ДАРОМ не слушал бы, особенно понравилось: Serg_AD пишет: достаточно глубокий бас В разные годы Eilor Magnetic по-разному обозначал материал сердечника, сейчас в обозначении индекс HiB вообще отсутствует. Возможно, когда-то и был тип М4 (HiB). Сами буквы HiB обозначают уровень потерь на 50 Гц. Вот это я понимаю коротко и ясно а великий гуру так и не смог тольком объяснить.
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет: Это НЕ измерения стали 3408, это измерение хренового ,украинского станка, на котором резали этот МП. Я же на АП вам, помнится, рассказывал про тех.зазоры? Не? А вот настоящие измерения этой стали, с проницаемостью под 40000 Про рез и зазор мне не нужно рассказывать, тут и так все понятно.... Я поделился собственными измерениями (немногие готовы поделиться), исходя из той реальности, что попадает "в руки". А про то, что написано в журналах и прочих изданиях, есть анекдот: На заборе было написано".....", сколько ни заглядывал за забор - ничего не обнаруживал.... Это я к тому, что в наше время нужно все проверять, верить рекламе и данным, опубликованным в интернете и др. - не приходится. Поэтому считаю, что любой сердечник, перед расчетом и намоткой необходимо измерить. Скорректировать расчет и затем уже мотать, но это мое имхо, никому не навязываю.
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет: Поэтому считаю, что любой сердечник, перед расчетом и намоткой необходимо измерить. Скорректировать расчет и затем уже мотать, но это мое имхо, никому не навязываю.Если сердечник с помойки, и не известно происхождение и марка ленты из которой он сделан, то - да, надо измерять. Мало ли чего попасться может. Вдруг динамка какая, вроде М800 (хотя в России находятся конторы, мотающие выходники на ней тоже ) А если, как я, имеешь дело с постоянным и стабильным изготовителем МП, то измерять каждый сердечник смысла нет. Достаточно один раз изучить свойства, для понимания погрешностей, и - всё.. Дмитрий Андреев пишет: А про то, что написано в журналах и прочих изданиях, есть анекдот: На заборе было написано" Тут-то вы не горячитесь,с анекдотами. Липецкий Металло-Комбинат, Нипон Стиль и Вааснер, на героев анекдота совсем не катят!Про рез и зазор мне не нужно рассказывать, тут и так всё понятно Дмитрий,но если это Вам так все понятно,то почему вы написали это:Вот мои измерения 3408. Это не М4 и не HiB, но уже много лучше, чем железяка от ОСМ! Вы действительно считаете,что если бы украинским парням сделавшим исследуемый Вами сердечник, дали японскую ленту HiB, результат был бы сильно другой?
eth5: Вот допустим я считаю, что нужна индуктивность первичной обмотки 1000 генри для триода и собираюсь её достичь, возражения?
Buran81@inbox.ru: eth5, Вперед, солдат! Карты тебе в руки! Жги
Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: ...Вааснер Аркадий, который постоянно использует эти сердечники, при покупке требует полный сертификат каждой партии, но всё равно измеряет сам. У большинства предприятий, изготавливающих сердечники, как правило, не один поставщик стали (это относится и к Эйлору), поэтому параметры на частотах, отличных от 50Гц, могут отличаться.
Buran81@inbox.ru: Serg_AD, объясняю. То что вам рассказывают и измеряют Аркадий или Д.Андреев, по большому счету не имеет отношение к измерениям стали как таковой. Они измеряют КАЧЕСТВО ИЗГОТОВЛЕНИЯ отдельных магнитопроводов! Т.е. - на пальцах: Из примера выше про МП с Украины из ленты 3408, если бы даже он был сделан из супер ленты HiB , то график измерений был бы практически такой же! Может быть разве что макс.индукция была немного выше. П.С Так как, не расскажмте об индуктивности последних вами приобретенных твз? Это для Кузьмича, не мне
eth5: Buran81@inbox.ru пишет: Вперед солдат! Карты тебе в руки! Жги! А ничего жечь не надо, делаю же для себя, не связан жесткими рамками доходности, всего то нужно I железо с длинным окном и такое уже есть, и штук 10 галет по 3000 витков, так что ничего невозможного не вижу. делать то буду дроссель , так как трансформаторы в лесу видел. схему ты видел, нужно будет ещё динамик на ом 700 и все. Buran81, удвоение количества витков увеличивает индуктивность в 4 раза а учетверение - в 16. Думаю, удесятерение сам посчитаешь. Даже ВОЗДУШНАЯ КАТУШКА БЕЗ сердечника УЧЕТВЕРЯЕТ ИНДУКТИВНОСТЬ ПРИ УДВОЕНИИ ЧИСЛА ВИТКОВ.
Buran81@inbox.ru: eth5, в СЕ при одном и том же токе подмагничивания (постоянном токе I0 через лампу и первичку!) и увеличении кол-ва витков W вдвое - вдвое же увеличивается и напряженность поля Н=I0*W в сердечнике, а значит в двое увеличивается и индукция подмагничивания В0. Для того, чтобы вернуть ее на прежний, оптимальный для данного железа уровень, надо вдвое увеличить зазор в МП, но при этом проницаемость Мю снизится вдвое. А значит, индуктивность вырастет всего в ДВА раза, а не в четыре. Do you understand now?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:при одном и том же токе и увеличении витков вдвое - вдвое увеличивается и напряженность поля Н в сердечнике, а значит вдвое увеличивается и индукция подмагничивания В0. Ради интереса, не более: ЭДС больше, а как же потери в стали при меньшем переменном токе с увеличенным числом витков?
Buran81@inbox.ru: RedStar, потери с стали снижаются в среднем квадратично от индукции. Мощность же СЕ трансформатора (с одной и той же переменной индукцией), при увеличении витков в два раза, вырастет в четыре.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: Потери стали снижаются в среднем квадратично от индукции. Не совсем понял. Чем больше индукция, тем меньше потери? Как-то странно. Мощность при этом же снижается, Вы пишете: Мощность же СЕ трансформатора (с одной и той же переменной индукцией) ,при увеличении витков в два раза, вырастет в четыре. С чего это? Ток вторички-то уменьшится?! Или я вообще не в теме?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Чем больше индукция, тем меньше потери? Как то странно. Мощность при этом же снижается. Нет. Индукция меньше в два раза = потери меньше в четыре раза.С чего это? Ток вторички-то уменьшится?! Почему он должен уменьшиться, если мощность увеличилась?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: Индукция меньше в два раза = потери меньше в четыре раза. Это как силовики с большей индукцией, верно?Почему он должен уменьшиться, если мощность увеличилась? Как увеличится мощность тр-ра при большем количестве витков? Ток то уменьшается. Уменьшается индукция сердечника...
Vladimir: eth5 пишет: я знаю как на самом деле и когда намотаю лишний раз убежусь в своей правоте Никогда ты ничего не намотаешь.я тебе приборами докажу кто прав У тебя один прибор - язык - иди и мети им улицы. ВОТ ССЫЛКА Прочитай, посмотри внимательно графики рисунков 8 и 9 и извиняйся за свой словесный понос.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Как увеличится мощность тр-ра при большем количестве витков? Ток то уменьшается. Уменьшается индукция сердечника... У вас все перепутолось в голове. Мы говорим про выходники и их индуктивность. В силовиках же действительно со снижением индукции ГАБАРИТНАЯ МОЩНОСТЬ снижается . Т.е. это мощность, на которую вообще можно намотать трансформатор на данном магнитопроводе .
eth5: У Редстара шарики за ролики заехали, мощность с индукцией и индуктивностью путает... На базаре ему сухофруктами торговать. Главное, хоть кто-нибудь бы втёр этому прощелыге, что индуктивность на железяке или без увеличивается квадратично от числа витков. Со мной-то он из принципа не согласится.
RedStar: Извиняюсь, конечно, если "не так" пишу. Buran81@inbox.ru пишет: Мы говорим про выходники и их индуктивность. В силовиках же действительно со снижением индукции ГАБАРИТНАЯ МОЩНОСТЬ снижается . А какая разница, если железо одинаковое и "ведет" себя тран-тор одинаково согласно закону? Или я недопонял чего. но с чего это в выходниках увеличивается мощность при увеличении витков?
Buran81@inbox.ru: RedStar . Скажите, как вы понимаете понятие Габаритная Мощность?
RedStar: Вы меня экзаменуете? Не надо. Просто странным кажется ваше утверждение, что при большем количестве витков увеличивается мощность выходника. https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/74acfd763b3907c93477bddc68a1432461c95ece
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Вы меня экзаменуете? Я вас не экзаменую , я вас спрашиваю о том, что вы понимаете под мощностью СИЛОВИКА (остановимся пока на силовиках) . Как вы представляете себе возможное увеличение мощности в нем с повышением индукции? За счет чего это произойдет? Ответьте просто своими словами.. Потом обсудим выходник и что я имел ввиду когда сказал что при увеличении витков в двое, мощность (при одной и той же переменной индукции) увеличится в четверо.
RedStar: Я же сказал, не надо... Простой вопрос задал в своем посте N: 1909. Вы же ставите свой. Просто, ответьте на него конкретно!
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Простой вопрос задал в своем посте N: 1909. Вы же ставите свой. Просто, ответьте на него конкретно! Сорри. На ваш вопрос невозможно нормально ответить, если вы не знаете,что такое ГАБАРИТНАЯ МОЩНОСТЬ МАГНИТОПРОВОДА. А судя по вашей реакции, мне таки - да, кажется что Вы не знаете.
eth5: Buran81@inbox.ru, индуктивность растёт квадратично от числа витков при идеальном потокосцеплении, в реальности есть отклонения конечно в меньшую сторону но до линейной очень далеко , она все равно квадратичная практически, а железо только увеличивает проницаемость среды но зависимость как была квадратичная так и осталась особенно с зазором.
Buran81@inbox.ru: eth5 пишет: и,а железо только увеличивает проницаемость среды но зависимость как была квадратичная так и осталась особенно с зазором. Т.е., проницаемость одинакова при любом зазоре. Да?
eth5: она БОЛЬШЕ чем у воздушной катушки и если железо не в насыщении то индуктивность будет расти квадратично как и для катушки без сердечника. короче не пытайся запутать народ в возможности легко достигать огромных индуктивностей пусть знают правду. посчитай сколько будет индуктивность на м4 50 квадратов а такое есть в продаже, при 10000 тысячах витков, жду результат. зазор выбери сам, при допустим 100ма И расчет под каскод Климанского - в студию, или тоже скажешь: "невозможно"? ЗЫ. Вот читай ничего не противоречит квадратичной зависимости в целом, и учти: я вёл речь о дросселе и там всё еще радужнее, и дабы не спорить на разных волнах, учти: я вел речь о дросселе, так как трансформаторы видел в лесу::::::::::::::https://www.electromechanics.ru/transformers/536-inductance-of-the-transformer-and-the-electromagnetic-scattering.html
Buran81@inbox.ru: eth5 пишет: посчитай сколько будет индуктивность на м4 50 квадратов а такое есть в продаже , при 10000 тысячах витков, жду результат. Зазор выбери сам , ну или допустим 100ма 400Гн to RedStar Вы не знаете и не понимаете элементарную вещь , что такое Габаритная мощность магнитопровода и как она связана с Индукцией в этом самом магнитопроводе. Отсюда и непонимание того о чем я писал. Если бы честно сказали что не знаете, в чем разница, я бы вам объяснил. А так...
eth5: Buran81@inbox.ru пишет:400Гн а теперь увеличь количество витков в два раза и посчитай. а я потом проверю.
Buran81@inbox.ru: eth5 пишет: а теперь увеличь количество витков в два раза и посчитай 800Гн Но тебе для 1000Гн надо будет 25 тыс.витков Дай мне размеры МП и толщину провода что у тебя есть, прикину активное сопротивление обмотки. Чтобы ты охренел окончательно на сегодня
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:А если, как я, имеешь дело с постоянным и стабильным изготовителем МП, то измерять каждый сердечник смысла нет. Достаточно один раз изучить свойства, для понимания погрешностей, и - всё.. Роман! Я использовал в своих трансах и железо HiB, есть опыт. И так же его измерял. Каждый раз были разные данные от поставки - к поставке. Разница не сильная, но была! И я рад, что у Вас под рукой такой поставщик! Но это ничего не значит, ибо в трансформаторах не только железо участвует, но и голова в смысле грамотного расчетаТут-то вы не горячитесь, с анекдотами. Липецкий Металло-Комбинат, Нипон Стиль и Вааснер, на героев анекдота совсем не катят! Еще как КАТЯТ! Займитесь измерениями и увидите разницу!Вы действительно считаете,что если бы украинским парням сделавшим исследуемый Вами сердечник, дали японскую ленту HiB, результат был бы сильно другой?Возможно, они бы отнеслись к этому с большей серьезностью ! Ну, не думаю…. На самом деле ленту на Эйлор поставляют из Америки. Израиль только: навивает, режет, отжигает, и продает. Но я очень рад за Вас, что под рукой такой производитель, осталось дело за малым….сами знаете за чем….
Buran81@inbox.ru: Кузьмич, Вы, кстати, так и не ответили на загадку от Фельдшера про 80Гн на 16см2 и 110мА. Как такое может быть? Вот вам кстати в дополнение описание еще одного трансформатора от известного разработчика:
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет: Займитесь измерениями и увидите разницу! Дмитрий,я ими занимался и у меня на них достаточно много данных. И все эти данные вообще не противоречат существующим фундаментальным физическим законам. Поэтому я не вижу больше причин заниматься подобными измерениями. Каждый раз были разные данные от поставки - к поставке Дмитрий,еще раз обясняю по-русски. Каждый раз, когда вы измеряете разрезные коры, вы измеряите НЕ свойства ленты (например 3408 или Хай Би) , а свойства конкретного Изделия! С его конкретной длинной силовой линии и конкретной точностью оброботки сердечника (реза). Т.е иными словами абсалютно по свойствам одна и та же лента , но на сердечниках с разной длиной МСЛ и, или, разной точностью реза, будет иметь РАЗНЫЕ параметры проницаемости по вашим измерениям. Причем разница в резе на сторону всего в несколько микрон вам даст огромнейшую разницу в измерениях! Понимаете про что речь?
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Вот вам кстати в дополнение описание еще одного трансформатора от известного разработчика: Роман, Вы опубликовали данные моих трансформаторов! Что же, рад, что Вам нравятся! Правда прошло время и я их модернизировал в лучшую сторону. Кстати там железо М4 от Вааснер.
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Роман, Вы опубликовали данные моих трансформаторов! Что же, рад, что Вам нравятся! Правда прошло время и я их модернизировал в лучшую сторону. Кстати там железо М4 от Вааснер. Дмитрий,я был бы очень признателен если бы вы подтвердили значение индуктивности ваших твз в 119Гн А то тут присутствуют некие занудные спорщики Кузмич и Ульф ,которые считают что подобнве значения индуктивностей для се трансформаторов являются - враньём.
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет: Дмитрий,еще раз обясняю по русски.. Каждый раз,когда вы измеряете разрезные коры, вы измеряите НЕ свойства ленты (например 3408 или Хай Би) , а свойства конкретного Изделия! С его конкретной длинной силовой линии и конкретной точностью обработки сердечника (реза). Т.е иными словами обсалютно по свойствам одна и та же лента , но на сердечниках с разной длинной МСЛ и,или, разной точностью реза,будет иметь РАЗНЫЕ параметры проницаемости по вашим измерениям. Причем разница в резе на сторону всего в несколько микрон вам даст огромнейшую разницу в измерениях! Понимаете про что речь? Конечно. Есть теория и есть практика. Теоретически можно сделать супертрансформатор, но вот только теоретически.... Поэтому и вынужден каждый раз измерять сердечник. Помимо этого и отбирать магнитопровод по результатам измерений в пары, чтобы выходные данные не отличались более, чем на 2%. Но это так, к слову....
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Дмитрий,я был бы очень признателен если бы вы подтвердили значение индуктивности ваших твз в 119Гн Нет проблем. Sc=16.5 см.кв. Макс. МЮ в раб. точке – 9150. Отобранное железо начинает насыщаться при индукции 1,98Тл. Во=0,95Тл Амплитуда индукции – 0,89 Тл, что меньше реального при работе лампы на нагрузку 15к. МЮ с зазором = 570 Для W1=4934 витка, d=0.335мм при толщине прокладки в зазоре = 0,198мм можете посчитать индуктивность для lm=24.04см. При среднем lв=25,5см (температура измерения =22Град) – сопротивление первички, что сходится с показаниями миллиомметра, тоже самое - вторичка при W2=116 витков в 18 параллельных секциях проводом d=0,5мм. А далее все остальное – КПД и прочее при Ктр=42,5345. Индуктивность измерена резонансным методом, что сходится с расчетом. Используемые приборы: • генератор Г3-117; • мультиметр Fluke-83, М3870D; • осциллограф АСК-2043; • измеритель RLC АМ-3023; • миллиомметр VC480C; • измеритель нелинейных искажений С6-7.
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев, спасибо!
Плюмбум: Buran81@inbox.ru , Вы тут упорно бились, показывая Вашу методику расчёта ТВЗ. Не всё удавалось пояснить, но тема такая, сложная в изложении... Понимаю. В целом, существенных изъянов мне выявить не удалось... Но! Вы не привели данные по выходному сопротивлению усилителя с Вашим ТВЗ - важному параметру. Решил посчитать сам. Интересно ведь! Итак, вот структурная схемка, кажется Пермяк выкладывал на АП или даже здесь, на форуме: upload image online Данные Вашего усилителя и ТВЗ: Ri=800 Ом W1= 2800 вит. W2=134 вит. Ктр2=(2800/134)2=436,6 r1=118 Ом r2=0,23 Ом Сопр. динамика 8 Ом. Cчитаем: Rвых= (800+118)/436,6 + 0,23 = 2,33 Ом Коэфф. демпфирования динамика Кд= Rдин./Rвых= 8/2,33 = 3,43 Вот! Должен Вам заметить, что большинство наших форумчан считают, что Кд должен быть никак не менее,чем 4. Думаю, что поэтому они берут сердечник типа Ш заведомо большого размера, у такого сердечника средняя длина витка большая по сравнению с ПЛ, провод приходится брать большего диаметра. А Вы исхитрились, применили двухкатушечный Си-Коре, сечение взяли меньше, но таки не достигли заветного Кд=4. Есть, правда, мнение, что для "старинных" динамиков Кд можно брать и поменьше - они изготовлялись для ламповых схем, а новые - для тразисторных, у них Rвых очень низкое. Конечно, всё это надо сравнивать "на слух".
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: Вы не привели данные по выходному сопротивлению усилителя с Вашим ТВЗ - важному параметру. Ну этой задачи и не стояло. Если кому-то очень важен этот параметр, то можно пересчитать ТВЗ на 3.5К а на например на 5К. Только возможно что 5К на 4.5Ватт 20Гц не получится хорошо (с низкими активными обмоток) намотать на U-38
Плюмбум: Buran81@inbox.ru пишет: Если кому-то очень важен этот параметр А похоже,здесь и не считают его важным - никто не заметил. Такие простые здесь ребята...
RedStar: Плюмбум пишет: Коэфф. демпфирования динамика Кд= Rдин./Rвых= 8/2,33 = 3,43 Если принять во внимание то, что Кд - в рабочей точке. А если при мгновенных значениях, даже по ВАХ?
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: А похоже,здесь и не считают его важным - никто не заметил. Такие простые здесь ребята... Вообще-то "стихия" ламповых и особенно маломощных (а мы обсуждали трансформатор для 6С4С) усилителей - это высокочувствительные ,широкополосные ,акустические головки ,к которым не требуется рекордно низкое вых.сопротивление усилителя. Я просто взял стандартное значение анодной нагрузки для лампы 6С4С в 3.5К. Но повторяюсь ,можно всегда легко пересчитать трансформатор на 5К и даже на 7К. Надо только определится с мощностью которую ожидаем получить.
Пермяк: RedStar пишет:Если принять во внимание то, что Кд - в рабочей точке. А если при мгновенных значениях, даже по ВАХ? Если Вы посчитаете значения Ri в точках пересечения нагрузочной прямой всех линий ВАХ, то увидите, что разница значений Ri невелика. Слева эти значения меньше, но справа - больше. В среднем, за период - практически равно Ri в точке покоя. А во вторых - при малых сигналах рабочая точка отклоняется от точки покоя влево-вправо незначительно, а на малых сигналах, при комфортной громкости, это важно. Кстати, эта девиация Ri у прямонакальных ламп (6с4с, 2А3) значительно меньше: ветви ВАХ у них более параллельны и эквидистантны. Ну, и ООС даёт такой же эффект. Buran81@inbox.ru пишет: Если кому-то очень важен этот параметр [Rвых], то можно пересчитать ТВЗ c 3.5кОм а на например на 5кОм. Так часто и делают, но при этом приходится увеличивать число витков, что ведёт к необходимости выбрать провод потолще, размер окна требуются больше, - вот Вам и увеличение габаритов сердечника. А Вы ловко устроились: 3,5кОм - и габарит небольшой! (шутка). ЗЫ. Заглавной буквой "К" обозначают градусы Кельвина, а килоомы - кОм. Я позволил себе поправить в Вашем сообщении, а то ведь - позор джунглям!
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Так часто и делают, но при этом приходится увеличивать число витков, что ведёт к необходимости выбрать провод потолще, размер окна требуются больше, - вот Вам и увеличение габаритов сердечника. Ну если мы остаемся на одной и той же лампе (и выходная мощность с ростом Ra снижается), то увеличение габаритов ТВЗ может и не понадобится
Пермяк: С увеличением Ra увеличиваем Ua0, тогда мощность сохраняется, но витков потребуется больше, и прежнего окна может и не хватить...
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Займитесь измерениями и увидите разницу! Если не верите мне ,то посмотрите как влияет методика резки МП ,на параметры последнего
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Если не верите мне ,то посмотрите как влияет методика резки МП ,на параметры последнегоПочему не верю - наоборот. Резка оч. важна! Полностью поддерживаю.
Buran81@inbox.ru: Вот например для наглядности такая ситуация. Имеем два сердечника из одной и той же ленты 3408 (0.3мм) с одного завода и даже с одного рулона, с проницаемостью на 1Тл в 400000 . Один с сечением 20см.кв и длинной МСЛ 30см Другой 5см.кв и длинной МСЛ 10см. Отжиг и все дела сделаны идентично и все по феншую. Резаны они так же на одном станке и даже зашлифованы с одинаковой точностью подгона на сторону реза в 5микрон ( зазор на обе стороны 10микрон) В первом варианте ,по магнитному сопротивлению в сердечнике проницаемость на 1Тл будет 30000 Во втором варианте проницаемость на этой же индукции будет 10000 Видите,лента одна и та же,процесс производства одинаков ,а проницаемость,на которую вы так любите ссылаться,совсем разное. Поэтому я и говорю, делать постоянные замеры получая сердечники от одного и того же производителя есть бессмыслица . Только трата времени. О свойствах ленты это ничего не говорит.
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: В первом варианте ,по магнитному сопротивлению в сердечнике проницаемость на 1Тл будет 30000 Во втором варианте проницаемость на этой же индукции будет 10000 Самое интересное, что при введении зазора величина мю сильно изменится, и станет равной: то есть будет практически одинаковой, что при 10000, что при 30000 исходной мю железа.
Buran81@inbox.ru: Вот и я говорю, что при обычных значениях СЕ зазоров 0.2-0.7мм , разница в проницаемости из-за тех.зазора полностью нивелируется. Потому нет никакого смысла проверять каждый кор перед намоткой, если берете их напрямую от производителя.
rv3: RedStar пишет: ОСМ-0,1 осм отстойное железо сколько ни пробовал в звук но всегда в итоге в питание ставил там им самое место , мутное по звуку железо, хотите приличный звук железо от ту100 нужно брать, а осм бутор, впрочем можете мне не верить истина от этого не изменится.
Buran81@inbox.ru: rv3 пишет:железо от ту100 нужно брать А какое железо у ТУ100?
rv3: Buran81@inbox.ru пишет: А какое железо у ТУ100?Звуковое.
Buran81@inbox.ru: rv3, "звукового" железа не бывает. Скажи марку стали и форму сердечника, я тебе скажу где его можно использовать.
rv3: Buran81@inbox.ru, ничего ты мне не скажешь я и сам знаю что и где можно использовать. я и без тебя знаю что хай-би лучше. но речь шла о том, что осм - шлак а железо от ту100 лучше, или разработчики ту100 не могли осм поставить на выход? Могли, но не поставили, а поставили другое железо, вот оно лучше звучит и большую индуктивность обеспечивает. Так что, сам разберусь. Вопрос соотношения цены и качества никто не отменял.
Buran81@inbox.ru: rv3 пишет: и большую индуктивность обеспечивае Это как? Скажи марку железа.
rv3: большую, чем ОСМ. Марку сам узнаешь если надо.
немой: rv3 пишет:марку сам узнаешь если надо Наводите ,,Тень на плетень " , видать сами не знаете ...
Дмитрий Андреев: rv3 пишет:. Я знаю что хай-би лучше. но речь шла о том что осм шлак а железо от ту100 лучше или разработчики ту100 не могли осм поставить на выход, могли но не поставили а поставили другое железо вот оно лучше звучит и большую индуктивность обеспечивает. так что сам разберусь. вопрос соотношения цены и качества никто не отменял. ОСМ не шлак. Просто там разное железо бывает. Лет 10 назад в лучшем случае Э330, сейчас не знаю, давно не пользовал. Железо от трансов киноустановок действительно неплохое, согласен. В свое время ездил на КИНАП, разговаривал с разработчиками. Осталось мнение - они старались, надо отдать должное, да и сам использовал и пользую в настоящее время в "загородном" усилителе. HiB лучше, тут слов - нет, но не всем доступно. ДОСТОЙНЫЙ трансформатор можно намотать и на ОСМ, и на железе от КИНАП, но все же лучше использовать лучший сердечник по возможности. Характеристики будут лучше, а так - у каждого - свои уши.
Buran81@inbox.ru: Если у того ТУ100 , сердечник Ш типа , то он в SE по любому хуже чем Ленточный ОСМ. Может быть только без зазора сможет показать лучшую индуктивность, да и то до момента пока ОСМ не отшлифуют.
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Если у того ТУ100 , сердечник Ш типа , то он в SE по любому хуже чем Ленточный ОСМ. Да, согласен. Но зато у них с "оком" получше и если немного взять более по сечению, то можно сделать не плохо. Хотя это уже выжимка из прошлого..... Есть конечно "фанаты", но тут - бесполезно что-либо говорить. Вот если бы найти аморфный сердечник не с "квадратной" петлей Гистерезиса, вот было-бы супер! Но пока что такого не видел, точнее видел, но сделанный под заказ, причем отечественный. Наша ниша, к сожалению, у производителей мало рассматривается......
rv3: Дмитрий Андреев пишет: квадратной" петлей ГистерезисаВот этот момент прояснить хотелось бы знаю что плохо квадратная петля но чем?
Дмитрий Андреев: rv3 пишет: знаю что плохо квадратная петля но чем? Да все просто. 1. Если расчет сделан из заявленного МЮ, по минимому железа, т.е. сечения. Кажется, все ОК! Только Аудиосигнал - сложен, может быть вдруг пик... А тут момент - и , насыщение... Пик - не отработан. А на синусе, да, и даже на меандре - все - ОК при измерениях.... А звук ..... ну - никак.... уже с пару производителями опробовал.... 2. Если брать аморфного железа с запасом, то по расчетам - все вроде хорошо, но вот незадача, выйгрыш становится малым по сравнению с тем же HiB.... , а цена.....по сравнению с HiB.... Где-то так..... Если плевать на цену, то - полный вперед! Главное не переборщить.... А то начнутся проблемы с емкостью трансформатора и инд. рассеяния с вытекающим резонансом (Бог знает какой добротности и на какой частоте) и прочее..... А вот если применить сочетание в сердечнике (так уже забугорники практикуют), то вероятно можно добиться компромисса входных данных и выходных, я имею ввиду используемого сердечника и результата. Где-то так....
rv3: Так продают аморф как для звука и там какая петля? впрочем у них можно узнать.
Дмитрий Андреев: rv3, пока что могу сказать про Аудиоальт в Подольске, те что продают. У них - оч. квадратная.... Только для импульсных БП, что и применялось, а там - супер! Заказал у Китайцев - кинули, жду уже 4-й месяц, теперь заказ в Европе, жду. Пока результатов соотв. - нет....
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Пока что могу сказать про Аудиоальт в Подольске, те что продают. У ник - оч. квадратная А с чего вы взяли что у Аморфного сплава на базе Железа КВАДРАТНАЯ ПЕТЛЯ гистерезиса ? Может с чем то попутали?
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:А с чего вы взяли что у Аморфного сплава на базе Железа КВАДРАТНАЯ ПЕТЛЯ гистерезиса ? А Вы измерьте, то, что у Вас есть. На приведенном графике - почти.... а там посмотрим. Наложите на график показания HiB! Можно будет посмотреть разницу.
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет: А Вы измерьте, то, что у Вас есть. На приведенном графике - почти.... а там посмотрим. Наложите на график показания HiB! Можно будет посмотреть разницу. Ну так покажите предельную петлю с Аморфного сердечника что вы снимали.
Бокарёв Александр: Аморф с которым довелось иметь дело, влетал в насыщение с взрывным спектром искажений при снижении частоты в пределах поворота ручки генератора на чуть-чуть. А синус зверски превращалсч в меандр. Железо таким диким свойством не обладало никогда. Второй случай, получили выходники из Тайваня, на аморфе, на хитром крестообразном сеодечнике. Нашли мастера в Петеобурге, перемотали их на две пары трансов, результаты обнадеживали. Но после измерений на месте оказалось, что индуктивно ть скромная, 20 генри, синус ломается на 40гц, причем, ломается не по-доброму: до самых 100гц остается зарубка на синусоиде. Звук странный, бас раздутый, в общем, поморщились, а никуда не деться, деньги ввалены в пшик.
Buran81@inbox.ru: Бокарёв Александр, 1) Ну да , у аморфов на основе железа низкая индукция насыщения. Около 1.2-1.3Тл. Это естественно надо учитывать при изготовлении трансформатора. 2) Из Тайваня, судя по описанию, вы получили маленькую фигню . И судя по всему ваш мастер понятия не имел что он делал. Дайте хотя бы примерные размеры сердечников и с какой лвмпой и током вы все испытывали? Я с аморфами дело имею давно и основательно Вот картинки с Аморфного трансформатора для ГМ70 . Ток покоя лампы 100мА. Нагрузка 10К Мощность 20ватт и 25Ватт сечение трансформатора 17см.кв Вес 6кг. аморф на основе железа . Как можем видеть ,даже с таким вроде как не большим ТВЗ и с такой не простой лампой , синус почему то НЕ превращается в "зверский" меандр даже на 25Ватт и 30Гц частоте Заодно показываю и импульс на частоте 50Гц И как я уже говорил,надо понимать как делать такие трансформаторы,тогда и проблем не будет
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Мощность 20ватт и 25Ватт Вы опять вводите в заблуждение многих участников форума. По вашим картинкам 0,25 Вт., а не 25 Вт. Отпугиваете людей такими заявлениями, показывая несоответствие. Вы объясняли, конечно, но есть люди, которые не читали наших бесед. Хотя до сих пор не верю теперь вашим картинкам. Покажите правильные! Не знаю ведь, стоит ли делитель на входе или нет, а фото делителя я и сам могу предоставить. Может потрудитесь правильно выставить делитель прибора? Иначе грош цена вашим картинкам.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Вы опять вводите в заблуждение многих участников форума. По вашим картинкам 0,25 Вт., а не 25 Вт. Уфф... Т.е., по-вашему, это мощность 0.25ват?Отпугиваете людей такими заявлениями, показывая несоответствие. Наоборот, показываю людям ,что форумные байки про страшные искажения с Аморфа ,это плод фантазий или непонимание недобросовестных дельцов.Вы объясняли, конечно, но есть люди, которые не читали наших бесед Ну, если есть, то пусть спросят. Я им покажу делитель на 10.Хотя до сих пор не верю теперь вашим картинкам. Да пожалуйста. Мы же не в церкви Покажите правильные Уже показал
RedStar: Вам лишь бы отписаться не по делу. Может и верно расписываете аморф, но по показаниям даже слабый транс покажет то же самое при таких уровнях. Переведите прибор на нужное деление и покажите, что там действительно 25 Вт.
Rezvoy: Я считаю СЕ трансформаторы по сумме индукций, оптимальный результат когда они примерно равны, но не выше 0,5 Тл. Во=0,5Тл и Вm=0,5Тл - Всуммарное=1Тл Выше 1Тл КНИ растет лавинообразно. И увеличение количества витков сверх оптимального не даёт прироста качества трансформатора как по НЧ, так и по ВЧ. Но это не догма!
Buran81@inbox.ru: Rezvoy пишет: Я считаю СЕ трансформаторы по сумме индукций, оптимальный результат когда они примерно равны, но не выше 0,5 Тл.Индукция 0.5Тл - это очень мало . Заметно снижается индуктивность и повышается КНИ. Самый низкий уровень КНИ у меня выходит на 0.9Тл. Желозо анизотропное , HiB
Дмитрий Андреев: Rezvoy пишет:Во=0,5Тл и Вm=0,5Тл - Всуммарное=1Тл Выше 1Тл КНИ растет лавинообразно. Смотря для какой марки сердечника....
Фурман: Вопрос к уважаемым спецам. Вот картинка из книги А.М.Бамдас, вид кривых намагничивания при разной величине зазора. На рисунке kз - это коэффициент зазора в процентах от длины магнитной линии. Какой смысл выбирать индукцию B0=0,5Т, если напрашивается 0,8Т ??? free images upload site Kз - это коэфф.. зазора в процентах от длины МСЛ.
Rezvoy: Дмитрий Андреев пишет:Смотря для какой марки сердечника.. Разумеется. Если есть возможность проверить на бОльших индукциях - дело богоугодное. 1Тл приемлема почти для любого железа.
Карта: Rezvoy пишет:Я считаю СЕ трансформаторы по сумме индукций, оптимальный результат когда они примерно равны, но не выше 0,5 Тл. Во=0,5Тл и Вm=0,5Тл - Всуммарное=1Тл У нас так и было. Buran81@inbox.ru пишет: 1) Ну да, у аморфов на основе железа низкая индукция насыщения. Около 1.2-1.3Тл. Это естественно надо учитывать при изготовлении трансформатора. 2) Из Тайваня, судя по описанию, вы получили маленькую фигню. И судя по всему ваш мастер понятия не имел что он делал. Дайте хотя бы примерные размеры сердечников Угу. Пример - разлюбезные ферриты никак не даются. Вмакс=0.35, лучше 0.3Тл. Лет 15 назал. До сих продолжается трансформаторный бред.
Фурман: Я спрашивал: почему нельзя брать для Э-330 B0=0.8 ? Не потому ли, что на 20 Гц семейство кривых намагничивания (см.выше) будет выглядеть иначе? Rezvoy, что такое "сумма индукций" ?
Rezvoy: Фурман пишет:Rezvoy, что такое "сумма индукций" ? При постоянном подмагничивании имеет место быть постоянная индукция В0, определяется током Ia0, сечением керна и длиной МСЛ. Имеет место быть и переменная составляющая. Суммарно они определяют процессы в трансформаторе.
Фурман: Rezvoy, понятно, спасибо. Т.е., "сумма индукций" - имеется в виду B0+ΔB, где ΔB - амплитуда переменной индукции? Спрашивал потому, что при обсуждении на форуме, да и в книгах, часто пишут просто "В", не уточняя. о которой индукции пишут. И ещё употребляется обозначение B~, и тоже непонятно, амплитудное или эффективное значение индукции имеют в виду... to All Кто-то может ответить на мои вопросы, пост №85 ?
Rezvoy: Фурман пишет: Кто-то может ответить на мои вопросы, пост №85 По-моему там рассматривается случай без подмагничивания, кажется у Цыкина должны быть графики для уровня гармоник и степени подмагничивания.
Buran81@inbox.ru: Индукция 0.5Тл - это очень мало . Заметно снижается индуктивность и повышается КНИ. Самый низкий уровень КНИ у меня выходит на 0.9Тл. Желозо анизотропное , HiB Сегодня еще раз сравнил трансформатор на ленте HiB с индукцией подмагничивания 0.5Тл и 0.9Тл Трансформатор межкаскадный 1:1 , Уровени сигнала 70В и 100В RMS. Лампа 6П6С 40мА Частота 20Гц и 30Гц В общем, наглядно видно, что ПЕРЕМЕННАЯ и ПОСТОЧННАЯ индукции не суммируются И на анизотропных лентах 0.5Тл делать НЕ надо . Ибо резко растет КНИ и сужается полоса пропускания. post a picture
Плюмбум: Buran81@inbox.ru пишет: В общем, наглядно видно, что ПЕРЕМЕННАЯ и ПОСТОЧННАЯ индукции не суммируются Ох, и накидают Вам мужики шишек за такие "умозаключения"... ох, накидают, имхо
Карта: Не отсюда ли ноги растут? На АП Роман рассказывал о трансе 9..10 кв., выдающем на гора 11 Вт. Транс зазористо-забористый.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: ПЕРЕМЕННАЯ и ПОСТОЧННАЯ индукции не суммируются Т.е.? по-Вашему, каким-то волшебным образом в SE индукция не зависит ни от величины сигнала, ни от частоты...БРАВО! Осталось в рамках выдвинутого Вами тезиса ответить на простой вопрос: почему же с понижением частоты выходной сигнал всё больше корёжит?ПЕРЕМЕННАЯ и ПОСТОЧННАЯ индукции не суммируются Объясните в рамках одинаковых законов физики во всех уголках Земли.
Buran81@inbox.ru: Карта пишет: Не отсюда ли ноги растут? На АП Роман рассказывал о трансе 9..10 кв., выдающем на гора 11 Вт. Транс зазористо-забористый. Ну да, именно отсюда Трансформаторы те 10см.кв., на 14 ватт.
Дмитрий Андреев: Есть две составляющих транса Ra=2*Пи *F *L, это для начинающих... на 20 Гц! А , для мотающих.... - Будьте добры! А- там. Рассчитайте нужную индуктивность первичной обмотки, не забывая об нагрузки!
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Есть две составляющих транса Ra=2*Пи*F*L, это для начинающих... на 20 Гц! А , для мотающих.... - Будьте добры! А- там. Рассчитайте нужную индуктивность первичной обмотки, не забывая об нагрузки! Это для частотных искажений ПЕНТОДА. Для ТРИОДОВ Ri=2*Пи *F *L
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Это для частотных искажений ПЕНТОДА. Для ТРИОДОВ Ri=2*Пи *F *LЧто-то сомневаюсь в вашем ответе. Сколько видел формул, пишется так: Zх=2*Пи*F*L. (Zх-комплексная)
Плюмбум: Бурану, Д.Андрееву, Редстару. upload image Вот такой коллажик из "красной книги" дедушки Цыкина про требуемую индуктивность первички. Величины, обозначенные со штрихом - приведённые к первичке, т.е.помноженные на Ктр2. 0,159 - это 1/2пи. Мн - это допустимый спад на Fн, если 3дБ, то Мн= 1,41, а Мн2=2.
Buran81@inbox.ru: Бурану это как раз не обязательно показывать. Я это хорошо знаю. А Дмитрий Андреев не первый, кто путается в Эквивалентном сопротивлении генератора для триода и для пентода. Эта проблема у людей сплошь и рядом
омельян: По-моему, эти формулы должны быть известны всем ещё с 50-х годов ХХ века. На низких частотах нужна необходимая индуктивность, на высоких частотах необходимое секционирования.
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет: не первый кто путается в Эквивалентном сопротивлении генератора для триода и для пентодаТак и тут и там - Ri !
RedStar: Rezvoy пишет: Так и тут и там Ri ! Это юмор такой?
Rezvoy: RedStar, а Вы подвергаете сомнению, что в эквивалентную схему генератора входят собственно генератор U~ и его внутреннее сопротивление Ri? Независимо от того пентод это, триод или туннельный диод(например) ? Тогда только Буран Вам поможет !
RedStar: Rezvoy пишет: в эквивалентную схему генератора входят собственно генератор U~ и его внутреннее сопротивление Ri? Не сомневаюсь, что входит внутреннее генератора. Только какое? Посмотрим (приведите) на эквивалентную схему и сделаем расчет? Рисунок (надеюсь, что правильный. неточность поправьте. Tr - идеальный тран-тор):
Плюмбум: RedStar пишет: Не сомневаюсь, что входит внутреннее генератора. Только какое? Не понятно, товарищ Редстар, что узнать-то хочешь? Внутреннее сопр. генератора? А кто у нас генератор? Лампа! Её Ri и есть внутреннее. А считать надо нагрузку, она тут сложносоставная, посмотри формулу 5.67, что в моём посте. Rэн - и есть нагрузка, в данном случае - на нижних частотах (мы ведь в трансформаторной ветке, нам L1 минимально допустимую вычислить надо). Посмотри на ту формулу, разве не узнаёшь формулу параллельного соединения двух сопротивлений: Ri и R'2 , внутреннего и приведёнки? Если не пренебрегать акт.сопрами обмоток, r1 и r'2, то просто подставляй их в формулу, получишь Rэн - эквивалентную нагрузку на НЧ, а по ней - искомую L1 по формуле 5.67. Ой, забыл спросить: ты поди не знаешь, что такое приведёнка? По-научному - приведённое к первичной цепи сопро нагрузки? ЗЫ. Вообще-то, по науке, внутр. сопр. генератора считают делением напряжения холостого хода на его выходе, на ток к.з. этого генератора. Но это тебе трудновато будет, сорри...
RedStar: Плюмбум пишет:Вообще-то, по науке, внутр. сопр. генератора считают делением напряжения холостого хода на его выходе, на ток к.з. этого генератора.Распишите, какой ХХ у лампы и ее к.з.?искомую L1 Какое у нее индуктивное сопротивление на НЧ? Вообще-то имел в виду произвести расчет по эквивалентной. Задавшись напряжением генератора, нагрузкой, типом лампы... Если считать по эквивалентной, мне совсем не понятно, почему считают индуктивность, а не индуктивное сопротивление? По одному значению (индуктивность), можно получить желаемую (теоретическую) Ri, а по другому (индуктивное сопротивление) этого не получится.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: мне совсем не понятно, почему считают индуктивность, а не индуктивное сопротивление? Его и считают (2пиFL) по отношению шунтирования к внутр.сопротивлению генератора. Когда они равны (внутр.сопротивление генератора=шунтирующему,индуктивному сопротивлению трансформатора) , то мощность падает на -3дБ ,т.е в два раза
Плюмбум: RedStar пишет: а по другому (индуктивное сопротивление) этого не получится. Этим ты никого не удивил, у тебя многое "не получается". Например, если ты взял формулу БуранаДля ТРИОДОВ Ri=2*Пи *F *L , так она неправильная. В левой части должно быть не Ri, а параллельное соединение Ri и R'2 (внутреннего лампы и приведёнки): free photo hosting websites Погрешность особенно заметна (25% и более) при малых значениях" Альфа".
Rezvoy: Плюмбум пишет: если ты взял формулу Бурана: "Для ТРИОДОВ Ri=2*Пи *F *L", так она неправильная.Просто ребята не знают что такое "эквивалентное нижнее" А также то, что для ТРИОДА (впрочем, и пентода тоже) Ri=мю/S
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: Например, если ты взял формулу Бурана цитата: Ri=2*Пи *F *L , так она неправильная. И чем она НЕ правильная? Тем только что это сокращеный расчет ,а реальный Rген. будет еще меньше? Вы вообще обратили внимание на мою реплику к Андрееву? Поняли о чем речь?
RedStar: Плюмбум пишет:Например, если ты взял формулу Бурана Buran81@inbox.ru пишет:И чем она НЕ правильная? Ri изменяется от частоты? Плюмбум пишет: В левой части должно быть не Ri, а параллельное соединение Ri и R'2 (внутреннего лампы и приведёнки:Вообще-то эти формулы дают индуктивность, а спрашивал про индуктивное сопротивление.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Ri изменяется от частоты? C чего ?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: C чего ? Вы же пишете:Для ТРИОДОВ Ri=2*Пи *F *L
Buran81@inbox.ru: Я пишу что при грубом равенстве между внутреним сопротивлением триода и индуктивным сопротивлением трансформатора, ослабление мощности сигнала будет в два раза. А если в схеме применяется пентод, то тогда такое ослабление будет наблюдаться при равенстве приведенной к лампе нагрузки (не внутр.сопротиволения пентода) и индуктивного сопротивления трансформатора. По моему легко понять.Не?
RedStar: Buran81@inbox.ru, тогда пишете, что:ослабление мощности сигнала будет в два раза -дБ= то то... (от чего и как) А то по формуле выходит, что внутреннее изменяется от частоты и индуктивности.
Пермяк: RedStar, вот Вы пишете:по формуле выходит, что внутреннее изменяется от частотыПриведу пример совсем из другой области Расстояние S, пройденное поездом, равно скорости движения поезда, умноженной на время движения : S=V*t или V*t=S Можем ли мы сказать, что расстояние от Смоленска до Москвы ЗАВИСИТ от скорости поезда? Абсурд ведь, не так ли? Оно ведь неизменно. Любая формула показывает взаимоСВЯЗЬ между величинами, в неё входящими. Так вот, чтобы утверждать, какая из величин от какой из них зависит, нам надо заранее условиться, чтó нам известно достоверно. Или - чтó твёрдо задано. Пример. 1.1. ВЫБРАЛИ лампу. Взяли её ВАХ, выбрали на них РТ, определили Ri, построили нагрузочную Ra. По ней сосчитали Pвых, Rвых. Полученный результат будет соответствовать работе каскада НА СРЕДНИХ ЧАСТОТАХ, т.е. там, где влияние L1 ничтожно, и его можно не учитывать. 1.2. Чем ниже частота, тем сильнее шунтирует нагрузку индуктивное сопротивление первички (Х=2*пи*F*L1), и на какой-то частоте Fн напряжение на нагрузке снизится на 3дБ, а Pвых – на 6дБ. Эту частоту и можно считать границей по НЧ. Вывод. Как видим, не Ri зависит от частоты, а наоборот: зная Ri - получаем нужное значение ωL, т.е. 2пиF*L. pic share З.Ы. А что такое Rэн - коллега Плюмбум дважды показал тебе постами выше, на сканах. И ещё. Возможен и такой случай: имеется в наличии ТВЗ. Куда бы его можно применить?. Измеряем все его параметры, и ПОДБИРАЕМ к нему лампу с нужным по расчётам Ri, чтобы получить нужные параметры вых. каскада. Но это совсем другая история...
Кузьмич: Вспомнилось и хочется спросить... Как-то Дмитрий Андреев собирался выложить свой вариант расчёта ТВЗ. Это всё ещё в процессе? Или уже вышло из процесса?
Дмитрий Андреев: Теория написана. Сейчас проверяю на реалиях. Не торопите, всему свое время. Главное - чтобы был результат!
Кузьмич: Дмитрий Андреев пишет:Не торопитеНе тороплю. Только вспомнилось: Дмитрий Андреев пишет: Главное - чтобы был результат!
Бекар: Дмитрий Андреев пишет: Теория написана Теория, или просто методика расчёта?
Дмитрий Андреев: Бекар пишет:Теория, или просто методика расчёта?Изначально и то, и другое + практика.... Вопрос в другом: там не только трансформаторы.... Издательства в крахе на сегодня.., хотелось бы в печатном виде результат...
RedStar: Дмитрий Андреев пишет:хотелось бы в печатном виде результат......Могу помочь в оформлении, коррекцией текста, подбором типографии. (я дизайнер-верстальщик) Безкорыстно, ради хорошего дела.
Дмитрий Андреев: RedStar пишет:Могу помочь в оформлении, коррекцией текста, подбором типографии. (я дизайнер-верстальщик) Безкорыстно, ради хорошего дела. Спасибо! Пока что нужно все проверить в реалиях. Так чтобы были примеры. Разные сердечники, разные трансформаторы и т.д. На это время нужно....
Kaberne: При расчете ТВЗ на железе ОСМ0,25 по программе С.П.Илларионова, немагнитный зазор получается 0,009 мм. Как его реализовать или это ошибка? Вот исходные данные и результат расчета. Исходные данные. Размеры магнитопровода. Ширина стержня a 32.7 мм. Толщина набора b 51 мм. Ширина окна c 17 мм. Высота окна h 71 мм. Сечение стержня Sc default кв. мм. Длина магнитной линии lc default мм. Длина витка lo default мм. Электрические параметры. Внутренне сопротивление Ri 150 Ом. Приведённое сопротивление Ra 700. Сопротивление нагрузки Rn 8 Ом. Ток покоя I0 17 мА. Кол-во последовательно включённых вторичек 1 Индукция покоя B0 0.6 Тл. Кпд 0.97. Толщина материала каркаса 1.5 мм. Зазор каркас-магнитопровод 0.25 мм. Толщина межслойной изоляции первички 0.05 мм. Толщина межслойной изоляции вторички 0.1 мм. Толщина межобмоточной изоляции 0.1 мм. Коэфф. заполнения окна каркаса по меди 0.4. Коэфф. заполнения проводом по слою 0.97. Коэфф. заполнения проводом по слоям 0.97. Амплитуда напряжение на аноде 100 В, на частоте 20 Гц. Результаты расчёта. Первичная обмотка. Число витков в слое 98. Число слоёв 8. Всего витков 784. Диаметр провода 0,67 мм. Активное сопротивление 10.7 Ом. Вторичная обмотка. Число витков в слое 83. Число слоёв 7. Всего витков 581. Диаметр провода 0,79 мм. Активное сопротивление 0.115 Ом. Выходное сопротивление 1.92 Ом. Немагнитный зазор, суммарный -0.005 мм. Секционирование 2I-2II-2I-3II-2I-2II-2I. Кпд трансформатора 0.971. Толщина обмотки 12.6 мм. Зазор обмотки в каркасе 2.4 мм. Индуктивность 43.8 Гн. Индуктивность рассеяния 0.4 мГн. Собственная ёмкость 892.2 пФ. Нижняя полоса пропускания по синусу 0.5 Гц, по импульсу 379.8 Гц. Верхняя полоса пропускания по индуктивности рассеяния 401.3 кГц, по собственной ёмкости 1356.2 кГц. Индукция перемагничивания +- 0.64 Тл. Выходная мощность 6.9 Вт.
r9о-11: Числа какие-то необычные... Выходное сопротивление 1.92 Ом с нагрузкой 8 Ом и КПД получился 0.97... Это так из-за малого омического первички? А как при 100 В амплитудного напряжения и с током покоя 17 мА получается почти 7 Вт выходной мощности? Это точно однотакт в классе А? Может, проще будет расчётный файл куда-нибудь выложить?
Владимир Константино: Добрый день. При кол-ве витков первички 784 - никогда не получите индуктивность 43 Гн - это бред. На порядок где-то ошибка. Да и провод для первички 0,67 - очень круто. Для ОСМ-0,25 мах. 0,4. Индуктивность рассеяния 0.4 мГн - Нобелевская премия! Да и приведенку желательно огласить - пляшем-то от Альфы.
Kaberne: Ссылка на программу Илларионова СП. http://files.d-lan.dp.ua/download?file=cc8a95c9b681ca6b75f1b34bf66c578a Прога СП Может, я неправильно внёс данные...
r9о-11: Kaberne, файл по Вашей ссылке имеет размер 0 байт. И я говорил не про саму программу, а про расчётный файл модели трансформатора. Вы же его сохранили с каким-нибудь именем? Вот его и давайте - это проще, чем ждать пока мы соизволим сесть набивать данные железа, каркаса и расставлять ряды обмоток.
Buran81@inbox.ru: Kaberne пишет:При расчете ТВЗ по программе Илларионова С.П. на железе ОСМ0,25 немагнитный зазор получается 0,009 мм. Как его реализовать или это ошибка?Если вы подставили ток покоя 17мА ... Индукция покоя B0 0.6 Тл.Малая индукция - будут проблемы с индуктивностью. Берите 0.8Тл.Внутренне сопротивление Ri 150 Ом... Выходная мощность 6.9 Вт.А что это за лампа, которая с таким током покоя и таким внутренним даёт 7ватт на выходе? Потеряли нолик? Индуктивность 43.8 Гн С таким зазором - легко, но вы его никогда не выставите ,придется мотать больше витков.
Kaberne: Нашёл уже посчитанный ТВЗ для 6С41С на ОСМ-0.25 Железо - ШЛ32 х 50. Первичка 1752 (438+876+438) витка ПЭВ-1 диаметром 0.41 мм. Вторичка 110 витков проводом ПЭВ-1 диаметром 0.53 мм. Десять таких слоёв вторички в параллель. Активное сопротивление первички – 53 ома, вторички – 0,2 ома, приведённое – 51 ом. Ra = 2134 ома. КПД = 95,1%. Не дорос я пока с программами работать. Спасибо за отклики Странно только, почему коэффициент заполнения окна по слою 0,86... У меня при намотке слоя больше 0,9 получается. Увеличить пропорционально более высокому коэффициенту количество витков в слоях
Buran81@inbox.ru: Kaberne пишет:Лампа 6С41С При режиме лампы 250вольт , 100мА, -100Вольт смещение и 2.5кОм нагрузки, выходная мощность получается 7.8 Вт. Для частоты 20Гц на полной мощности на 16см2 требуется 1990 витков. Зазор без учёта технологического должет быть 0.312мм Индуктивность будет 25.5Гн
Kaberne: Мне помогал с расчетом и силовика и выходных Илларионов С.П. Давно это было, лет 7 назад. Затерялся опять - данные расчетов не сохранились, естественно - накосячил в программе, отсюда и результат. Пробовал считать по книге М.В. Торопкина - уперся в индуктивность, которую можно посчитать, намотав на сердечник пробные 100 витков и измерив L. Без этого не считается количество витков первички и далее по цепочке. На сайте "схем.нет" есть данные на ОСМ 0.25 - посчитал витки в слое и почему-то мало,на мой взгляд, и при небольшом опыте виток к витку уложу как минимум 0.9, а там коэффициент 0.86 получается... Мотать сколько влезет? Не знаю. У Торопкина в книге считал - 0.9 получается. Дырки оставить и домотать нитками как-то не айс. Делал расчёт по аналогу на 300й лампе - опять нюансы вводят в ступор. Нашёл очень подробный расчёт на VK (в контакте), там парень очень подробно разжевывает расчёт, но как-то всё удивительно упрощено, хоть на руку мотай и на каркас потом натягивай. Такое впечатление. Вот и здесь - Rа 2.5 кОм, а я считал Rа=4Ri. 0.6 кОм для 6С41С. Смотрел Кризе, Цыкина. Только посмотрел и закрыл сразу же. Буду двигаться дальше, спасибо за помощь.
Кузьмич: Kaberne пишет:нюансы вводят в ступорНачните с первички. Если определились с количеством витков, просчитайте диаметр провода. (сколько витков умещается в слое, сколько нужно слоёв. И высота намотки первички с учётом изоляции была чуть меньше половины высоты каркаса). Если займёт больше места, уменьшайте диаметр провода и снова считайте. И наоборот. Далее К тр. и вторичка. Диаметр провода нужно выбрать так, что бы в слое умещались все витки вторички. Это на мой взгляд лучший вариант. Даже если покажется, что провод тонковат. Количество слоёв вторички (они все в параллель), должны занять примерно столько же места по высоте, сколько и первичка. Можно конечно посчитать все витки вторички туда-назад и раскинуть их в различные секции. Мотайте вторичку только на одну нагрузку, точнее, без отводов для других нагрузок, т.к. низкое Ri лампы требует более строгого подхода к Ls. И не надо делить на слишком много секций. Семи секций (всего) вполне должно хватить. И не бойтесь, если у Вас немного не сойдётся с расчётным Ra. Например, если вместо задуманного Ra = 4Ri, получится 4,5Ri или 5Ri, вы практически ничего не потеряете. Мощность будет немного поменьше, но Вы этого не заметите. т.к. увеличится демпфирование. В сторону уменьшения Ra не делайте. Ну вот примерно так, по простому, на пальцах так сказать.
Kaberne: Информацию принял, спасибо, завтра на свежую голову с утреца...
Buran81@inbox.ru: Kaberne пишет:Пробовал считать по книге М.В. Торопкина - уперся в индуктивность, которую можно посчитать, намотав на сердечник 100 витков и измерив L.Пробная катушка вам бесполезна, потому что в СЕ есть зазор, который выставляется под получившееся витки. Под 5.5ватт мощности на 20Гц ,вам надо намотать 1370витков на 16см.кв. Зазор под ток 100мА . 0.215мм (прокладка 0.1мм). Индутивность будет 17.5Гн.
Kaberne: Не могу понять как найти величину постоянной составляющей анодного тока. Для расчета количества витков первички и далее. Считаю по Кризе. И Коэфф трансформации у него Rн/Rа, почему-то без корня. Ктр 0.125, провод вторички 0.63 (0.68 лак) 171 виток на два слоя не хватает, окно полупустое
Пермяк: Kaberne пишет:Считаю по Кризе. И Коэфф трансформации у него Rн/Rа, почему-то без корня.На стр. 15 у Кризе: загрузить фотографию
Кузьмич: Kaberne пишет:на два слоя не хватает, окно полупустое Не хватает чего? Места на каркасе? Если окно полупустое, то: - увеличивай диаметр провода первички, - увеличивай количество соединённых параллельно слоёв вторички. Это пойдёт только на пользу. И снова рассчитывай.
Kaberne: Сделал расчет самостоятельно по Кризе. Где-то допускаю ошибку и результат далек от этого: Buran81@inbox.ru пишет:Под 5.5ватт мощности на 20Гц ,вам надо намотать 1370витков на 16см.кв. Зазор под ток 100мА . 0.215мм (прокладка 0.1мм). Индуктивность будет 17.5Гн. тем не менее вот что получилось: Ri=150 ом, Ra=4Ri=600 ом, Rн=8 ом, Ia=95 ма, Ua=250 в Iпокоя=60 ма (из таблицы) Мн=1,122 (из книги Торопкина М.В.) КПД=0,85 Qс=16 см^2, Qо=12 см^2, lср линии=22,2 см далее расчеты: nтр=1/8=0,125 L1=9,4 Гн, Lр=0,094 Гн W1=2361 вит. W2=295 вит. r1=45 Ом R2=0,7 ом d1=0,51 d2=1,44 Lзазора=1,7 мм
Пермяк: Kaberne пишет:nтр=1/8=0,125Если уж считать "по Кризе", тогда коэфф. трансформации будет такой: nтр=√(8/600)=0,116КПД=0,85Это слишком мало, для каких-то очень экономных вариантов ТВЗ. "Хайэндщики" обычно закладывают КПД не ниже 0,92, вплоть до 0,95 и даже выше. Тогда и заполнение окна будет нормальным. Т.е., проводить вычисления надо в несколько этапов, задать сначала КПД, скажем, 0,9 и определить коэфф. заполнения окна, и если он окажется всё равно низким, задать новое значение Кзап, и т.д. И ещё загадки:Ia=95 ма Iпокоя=60 ма что это за токи? Вы пишете: результат далек от этого: Buran81@inbox.ru И Вы, и Буран выкладываете только РЕЗУЛЬТАТЫ ваших вычислений, без пояснений, т.е. - вот такие результаты я получил, и всё тут, дескать - разбирайтесь! И ссылаетесь на Кризе и Торопкина, по которым давным-давно никто здесь не считает выходники...
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет:И Вы, и Буран выкладываете только РЕЗУЛЬТАТЫ ваших вычислений, без пояснений, т.е. - вот такие результаты я получил, и всё тут, дескать - разбирайтесь! И ссылаетесь на Кризе и Торопкина, по которым давным-давно никто здесь не считает выходники... Дайте человеку форумный линк на расчет СЕ по О.Чернышеву. А то он так и будет мучиться.
Кузьмич: Kaberne пишет:Ri=150 ом, Ra=4Ri=600 ом, Rн=8 ом, Ia=95 ма, Ua=250 в Видится мне, что в этой рабочей точке Ri значительно больше, почти вдвое. При Ra = 600 Oм перебор по мощности на положительной полуволне. Да и искажения огромные. Уточнить бы на Курве??? Или так всё устраивает?
Пермяк: Вот ссылка на расчёт каскада, проведённый Плюмбум'ом. http://hiend.borda.ru/?1-0-1602916544259-00000599-000-0-0#000.001 Ссылка на методику расчёта ТВЗ (два варианта): http://hiend.borda.ru/?1-2-1602917352529-00000575-000-0-0#000 Только у Чернышёва нет расчёта диаметров обмоточных проводов.
Кузьмич: Пермяк пишет:Вот ссылка на расчёт каскада Да, но там Ra = 2500 Oм, а Kaberne хочет 600 Ом. Пусть сделает, посмотрит и подумает, надо ему это или нет. Продолжать или то-то изменить.
Пермяк: Кузьмич пишет: Kaberne хочет 600 Ом."Хочется, перехочется, перетерпится!" (с), народная поговорка А коллектив обязан удержать человека от необдуманных поступков!
Кузьмич: Так я и предложил уточнить. И может быть изменить нагрузку. А потом уже считать ТВЗ. И самому в Курве построить, самому убедиться. А коллектив??? Не может - научим, не хочет - заставим!
Kaberne: Пермяк пишет:И Вы, и Буран выкладываете только РЕЗУЛЬТАТЫ ваших вычислений, без пояснений, т.е. - вот такие результаты я получил, и всё тут, дескать - разбирайтесь! И ссылаетесь на Кризе и Торопкина, по которым давным-давно никто здесь не считает выходники... Нет-нет, я буду считать дальше сам, просто мне пока сложно все понять и ошибки которые вылезают-это результат неопытности и невнимательности. Rн выбирал как рекомендованное для триодов 3-5Ri. Это не моя непременная хотелка. Схема для триода 6С41С и 6Э5П. Думал это правильно. Начну с начала-
Кузьмич: Kaberne пишет:Это не моя непременная хотелка А выбор лампы 6С41С - хотелка? Не приходилось слушать УНЧ на ней. И делать не делал. Как только на её ВАХи посмотрю, и уже не хочется. Может, пока не поздно, отдать предпочтение ГУ50 в триоде? И мощность побольше при существенно меньших искажениях.
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Только у Чернышёва нет расчёта диаметров обмоточных проводов.Хорошо, поможем человеку разобраться с проводами. У него сердечник ОСМ 0.25 . Ширина намотки 68мм,высота 18мм ( я бы лично взял меньше ) Мин.количество витков для 5.5 Ватт на этом МП ,как мы выяснили 1370. Проводом 0.45мм в слой заходит 130,5 витков . Сделаем 3 секции по 4 слоя (12 слоев всего-1566витков). Между ними ,начиная с первой мотаем вторичку 88витков проводом 0.71мм ,по два параллельных прохода в секции (в сумме 4 секции) . Все паралелится. Средняя длинна витка 20см. Т.е сопротивление первички 34ом. вторичка 0.1ом Зазор под 100мА и 1566витков 0.245мм . Индуктивность получается 1566*0.8*0.0016/ 0.1=20Гн КПД 97% Изоляция между проводами первички и вторички 0.1мм. Между секциями 0.25мм
RedStar: Напрашивается вопрос по индукции сердечника. Почему выбирается среднее значение, а не от его максимального?
Kaberne: Кузьмич пишет:Может пока не поздно отдать предпочтение ГУ50 в триоде? Бросать на полдороге как-то не айс, тем более силовик намотан, детали и почти все прибамбасы к схеме подобраны, шасси скоро будет готово . Что будет дальше-посмотрим, зима длинная.
Пермяк: RedStar пишет:Напрашивается вопрос по индукции сердечника. Почему выбирается среднее значение, а не от его максимального? По той же самой причине, что и выбор положения РТ для лампы, не при Iа.макс, а при Iа0. Кузьмич пишет: 6С41С ... Как только на её ВАХи посмотрю, и уже не хочется. А чем Вам не нравятся её ВАХи? Обычные, триодные...
Кузьмич: Пермяк пишет:А чем Вам не нравятся её ВАХи? Обычные, триодные... Эт только кажется, что обычные. У неё уже на малом сигнале, на пол-ватта мощности уже 5% искажений по второй гармонике. Большая крутизна - признак того, что и нечётные немалые. И спектр длинный... Прекрасный улучшайзер или ухудшайзер... кому как. + лишние хлопоты из-за большого, в 100 вольт напряжения раскачки. Понимаю, сотней вольт раскачивать ГМ70, 300В......, где моща или лампа того стОит. Может, ещё и потому, что не привык хвататься за лампу только потому, что она у меня есть, а других нет. Или потому, что у меня навалом времени, заняться больше нечем, а жизнь длинная - длинная, поэтому я обязан перепробовать все лампы, что попались под руку... Мои знания говорят мне о том, то 6С41С надо держать подальше от SE, а вместо неё применить как вариант ГУ50. Куда лучше почти во всём. Если есть копеечка, купить SRS 552N? Не так уж и дорого. Ну и... Силовик мотать надо когда всё просчитано, когда ТВЗ намотаны. Как-то так ... что касается моего мнения.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:Эт только кажется, что обычные. У неё уже на малом сигнале, на пол-ватта мощности уже 5% искажений по второй гармонике. Это откуда у вас такая инфа?
Кузьмич: Buran81@inbox.ru А у вас другая?
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:А у вас другая?Вы не находите, что такого не может быть, чтобы у 6с41с на 0.5Ватт было 5% КНИ? Такое даже среди маломощных пентодов с их кривейшими ВАХ, не бывает...
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет:такого не может быть Не знаешь как искажения посчитать, посмотреть? Чтобы проще было, чуть изменил РТ, вывел её на кривую смещения -100 вольт. Это не критично. В усилителе на триодах Вадима Пузанова Ua=175 вольт, ток покоя 95 ма, нагрузка 1 кОм - практически такая же хрень. Около 5% на пол-ватта. Может где-то и можно найти более линейный участок, не потеряв существенно мощность, не знаю. Но поговаривают про лампу, что "сладко поёт". Это и есть те самые искажения...
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Не знаешь, как искажения посчитать, посмотреть?При этом на 6.9Ватт получается 6.6% Еще раз спрашиваю: не находите это странным? Может ВАХ "протухшие" , есть у кого реальные замеры усилителя на этой лампе ?
Пермяк: Кузьмич, когда-то давно я открыл на АудиоПортале тему про ВАХ. https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/7542-vahi-kotorye-my-vybiraem/#comments Почитайте хотя бы на первой-второй страницах, посмотрите выложенные там ВАХи, и убедитесь, что верить древним лохматым графикам ВАХ надо с большой осторожностью. Особенно - при попытке вычислить по ним Кг.
Serg_AD: Кузьмич пишет:В усилителе на триодах Вадима Пузанова Ua=175 вольт, ток покоя 95 ма.. У В.Пузанова выбран не самый удачный режим, об этом уже писали http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Lampy/Alfavit/6S/6S41S
Кузьмич: Пермяк Как сказал Владимир Коновалов из Иркутска, в случае для лампы 6С41С, очень правильно, что её ВАХи кого-то отвратили на всю жизнь. Есть немало более удачных ламп для УНЧ. Даже по тем же самым лохматым ВАХам. Снимать ВАХи самому??? Это не вопрос жизненной необходимости. Не та лампа, чтобы на ней зацикливаться. И ожидать, что если я сниму с неё ВАХи, и они окажутся "причёсанными" для SE УНЧ, не приходится. Единственное, что нет-нет, да подкупает на неё периодически заглянуть, так это её низкое Ri. Поэтому, что имеем, тем и руководствуемся. И пусть себе стоит регулирует напряжение... Это только моё личное мнение. Никому его не навязываю.
Пермяк: Кузьмич, я не знаю, кто такой Владимир Коновалов из Иркутска. Допускаю, что это очень достойный человек и прекрасный семьянин :) Но дело в том, что мы здесь обсуждаем, вообще-то ТРАНСФОРМАТОР участника Каберне. А он однозначно и твёрдо желает применить именно эту лампу, и не просит нас предложить какю-нибудь другую. А просит нас только о том, чтобы мы проверили его расчёт ТВЗ. Зачем же мы пытаемся навязать ему наши представления не о ТВЗ, а о лампе? Тема-то - про ТВЗ. Вот в этом вопросе бы дать ему разобраться... правда, и тут Каберне твёрдо стоит на 600 омах приведёнки... Оставим же его в покое, а?
Кузьмич: Пермяк пишет: я не знаю, кто такой Владимир Коновалов из Иркутска Я тоже его не знаю. Но он встретился где-то там, по Вашей ссылке на АПе. Он лично снял ВАХи на ГМ70... Каберне твёрдо стоит на 600 омах приведёнки... Оставим же его в покое, а?Да вроде он уже согласился на 2500 Ом. А буран ему уже и раскладку посчитал...
Kaberne: По Методике О.Чернышёву получается следующее: 1. L=Ra/2пF=2500/125,6=19,9 Гн 2. V=1.26*10-6*L*I/Bo2=393 мм3 3. Сечение керна сердечника S=16 см2 длина зазора lз=V/S=393/1600=0.245 мм 4. Число витков в первичке W1=корень кв. из (L*lз/1.26*10^-6*S)=19.9*0.245/1.26*10^-6*0.0016=1555 втк. Коэфф трансформации n=корень кв. (Rn/Ra*0.95(кпд)=0.058=1/17 W2=n*W1=0.058*1555=90 втк. Сопротивление первички r1=Ra/2(1-0.95(кпд)=2500/2*0.05=62.5 ом Сопротивление вторички r2=r1*n2=62.5*0.058*0.058=0.21 ом Диаметр провода первички d1=15*10-3* корень кв(lср. л*W1/r1=0.015*корень кв(22 см*1555/62.5=0.351 мм (по лаку 0.44 мм) Диаметр провода вторички d2=d1/корень кв из n=0.351/0.241=1.46 мм (по лаку 1.56 мм)
омельян: Это уже похоже на правду.
Виктор Я: омельян пишет:Это уже похоже на правду. Если здесь Kaberne пишет: 4. Число витков в первичке W1=√(L*lз/1.26*10-6*S)=19.9*0.245/1.26*10-6*0.0016=1555 втк. то зазор надо подставлять в метрах.
Kaberne: Размер окна получился 67.5 х 15.5 мм. Попробую посчитать размещение обмоток в окне.
Kaberne: Виктор Я пишет:зазор записать в метрах Да, в метрах - 0. 000245 м. ...................... Увеличил диаметры d1=0.45 мм, (0.5 лак) соответственно пересчитал d2=1.86 мм (2.02 лак) По первичке 120 витков в слое, 13 слоев по вторичка 30 витков в слое, 3 слоя. Изоляция межслойная и межсекционная бумага 0.1 мм Всего 14.2 мм, зазор до сердечника остается 1.3 мм. Сопротивление первички r1 по факту получилось 1560 втк*0.22 м*0.11 ом=37.75 ом
Пермяк: Примечание к расчёту Каберне. Величина анодной нагрузки Ra получена расчётом с помощью программы Тube Curve в этом сообщении: http://hiend.borda.ru/?1-0-1603082096787-00000599-000-0-0#000.001 Как видно на рисунке, концы нагрузочной прямой расположены - на оси Ia на отметке 200 мА - на оси Ua на отметке 500 вольт. Отсюда Ra=500/200=2,5кОм, т.е. 2500 Ом. Результат вычисления приведён в табличке в правом верхнем углу файла программы.
Виктор Я: Как по мне - то для 7 Вт и железа многовато и меди много Вполне можно было бы уменьшить сердечник
Плюмбум: Виктор Я, коллега, судя по всему, Вы приобщились к хайэнду относительно недавно, и пока не в курсе, что ТВЗ, его конструкция в целом, определяется не мощностью (не силовик, однако), а рядом других исходных требований.
Кузьмич: Пермяк пишет: Результат вычисления приведён в табличке в правом верхнем углу файла программы. И это ещё не всё... Величина анодной нагрузки Ra будет уточняться после намотки трансформатора по формуле дедушки Цыкина. При сопр. первички r1=37,75 Ом, вторички r2=0,21 Ом, нагрузке R2=8 Ом, и коэффициенте трансформации n=0,058, Ra будет равнj не 2500, а 2478 Ом. После намотки - измерить полученные по факту сопротивленя обмоток, и уточнить Ra. Остаётся по "нелохматым" ВАХ вычислить лампы в рабочей точке. И если оно 150 Ом как в справочнике, то Ra=2478/150 = 16.5Ri, А если Ri=300 Ом, то Ra = 8,35Ri. Ну, как-то так...
ALSS: Внутреннее 6С41С в выбранной рабочей точке таки будет ближе к 300 Ом; указанное в справочниках - в точке, в которой проводится измерение параметров для ТУ и справочного листа (и эту рабочую точку стараются подобрать для более красивых значений параметров...). Напомню http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Lampy/Alfavit/6S/6S41S И еще- неоптимально сопротивление вторички, надо бы раза в два меньше для приблизительного равенства с сопротивлением первички.
Плюмбум: Кузьмич ALSS Если бы я не уважал так сильно глубину Ваших познаний и мастерства, то сказал бы, что Вы в данном случае занимаетесь ловлей блох. Сорри. Кстати, приведённая по ссылке программа (пост Пермяка 6904) показала Ri=340 Ом.
Kaberne: Пермяк пишет:Отсюда Ra=500/200=2,5кОм, т.е. 2500 Ом. Результат вычисления приведён в табличке в правом верхнем углу файла программы. Да, понятно. Меня смущает такой крупный диаметр провода вторички, до подгонки под окно получалось 1.46 мм. Просмотрел готовые конструкции под 6С41С на ОСМ 0.16--0.25 диаметр в пределах 0.5 -- 0.7...
Виктор Я: Плюмбум пишет:Виктор Я, коллега, судя по всему, Вы приобщились к хайэнду относительно недавно, и пока не в курсе, что ТВЗ, его конструкция в целом, определяется не мощностью (не силовик, однако), а рядом других исходных требований. Вы правы, к хайэнду я даже не думаю приближаться (особенно к "макаровскому"). Знаете, мне стало интересно, т.к. у меня ни разу не получилось рассчитать выходник ни по классикам ни по "хайэндщикам" (попробовал раз пять и бросил) Получилось только опытным путём Плюмбум, рассчитайте, пожалуйста, что будет плохого, если сердечник уменьшить раза в полтора, а медь в два раза (к крайним результатам Kaberne) И ещё: хотелось бы (раз уж пошла такая пьянка) чтобы кто-то из ГУРУ провёл полный подробный расчёт (исходя из опыта) с описанием предположений (допущений в выбираемых параметрах) Вот за это будет респект, (а надувать щёки и указывать, что кто-то здесь не по росту - как-то не солидно)
Кузьмич: Kaberne Не проблема... Прикиньте провод 0,71 по меди, 0,78 по лаку. От щёчки до щёчки 90 витков займёт те же 70,2 мм. (45 * 1.56 = 70,2). Два таких слоя, соединённых параллельно, заменят 90 витков провода 1,56 (по изоляции). Но несколько возрастёт r2...
Виктор Я: Кузьмич пишет:Величина анодной нагрузки Ra будет уточняться после намотки трансформатора по формуле дедушки Цыкина. Разве так? Мы ведь трансформатор считаем от Ra А Ra от Ri Если неточно знаем Ri - не правильно выберем РТ и т.д.
ALSS: Плюмбум пишет: Кузьмич ALSS Если бы я не уважал так сильно глубину Ваших познаний и мастерства (спасибо за комплимент!), то сказал бы, что Вы в данном случае занимаетесь ловлей блох. Да, для начального этапа это очень мелкие блохи, но если я слышу разницу в звучании усилителей с выходным два ома и пол-ома, то хочется, чтобы и другие услышали. Всякое бывает - недавно принесли двухтактничек ультралинейный с выходным 55 Ом и попросили стыковать его с S90, т. к. мощности маловато и бубнит... (я переделал и получил 8 Вт на 4 Ом с выходным 0,5 Ом - и теперь звуковая карта - уже не лучший источник...).
Кузьмич: Виктор Я пишет:что будет плохого, если сердечник уменьшить раза в полтора, а медь в два раза Если вы не "боретесь" за низкое выходное сопротивление усилителя, то может и ничего не будет плохого. Зависит от АС и от личного пофигизма. В данном случае: При Ri = 300 Ом, Ктр = 17, R1 = 37,75 Ом, и r2 = 0,21Ом, выходное сопротивление Rвых = 1,38 Ом. и коэффициент демпфирования динамика: Кд = 8,35 / 1,38 = 6,05 Достаточно хороший результат. Такой УНЧ будет почти "всеядным" для любой АС. Ну, может быть, для какой-то АС можно этот параметр снизить до 5, без заметных потерь, увеличив активные сопротивления обмоток... А с какой-то АС не будет разницы и при Кд=3. Надо знать свою акустику, как она "отзывается" на Rвых. усилителя.Разве так?Именно так, когда уже есть железо, какркас и раскладка проводов.Мы ведь трансформатор считаем от Ra А Ra от Ri Когда ещё ничего нет, а только задумали сваять усилитель...
Виктор Я: С этим я не спорю Это результат расчёта и изготовления трансформатора Но исходным есть Ri Почему не провести нагрузочную прямую, как на этом рисунке, жёлтая прямая) И как тогда пойдёт расчёт? Кузьмич пишет:Именно так, когда уже есть железо, какркас и раскладка проводов.Именно так у нас сейчас и получается, в непонятно откуда взявшееся большое железо мы впихиваем побольше меди А есть ли в этом необходимость? Может достаточно будет меньшего железа? Давайте расставим приоритеты: акустика, мощность, искажения, внутреннее лампы, нагрузка, и т.д.
Кузьмич: Виктор Я пишет:Но исходным есть Ri Ri для жёлтой нагрузочной не изменилсяИ как тогда пойдёт расчёт? От КПД. Задаётесь им. Он определит сопротивления R1 и r2. Дальше считаете каким проводом мотать, и как он уместится на каркасе.
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет: Как по мне - то для 7 Вт и железа многовато и меди много. Вполне можно было бы уменьшить сердечникЯ тоже так думаю. Но, например, Каберне уже приготовил магнитопровод, и отступать не намерен
Kaberne: Пермяк пишет:Вот в этом вопросе бы дать ему разобраться... d1=0.45 мм, (0.5 лак) d2=1.86 мм (2.02 лак) По первичке 120 витков в слое, 13 слоев по вторичка 30 витков в слое, 3 слоя. Если расположить обмотки таким образом: I-2сл, II-1, I-4, II-1, I-4, II-1, I-3. не будет ли какого перекоса если первая и последняя первичка с разным числом слоев? Максимум по диаметру 1.25 мм я мотал катушку индуктивности-не простое дело, а тут 2 мм
Kaberne: Каберне уже приготовил магнитопровод и отступать не намерен Я понимаю так, что большое железо и много меди в нем лишние финансовые затраты, можно было бы обойтись и меньшим размером железа, но ОСМ-0.25 у меня есть, каркасы сделал. Надеюсь больший чем нужно размер ТВЗ не повлияет в отрицательную сторону на готовое изделие.
Кузьмич: Kaberne пишет:d2=1.86 мм (2.02 лак) То у тебя 1,46 (1,56), то 1,86 (2,02). Другие провода не появятся? Посчитай диаметр провода, 90 витков которого уместятся в слой от щёчки до щёчки. И им мотай по несколько параллельных слоёв. Виктор Я пишет: Изменится Ra, Не изменится. Это вы её меняете, по своему желанию-хотению. Задаётесь (если задаётесь...) коэффициентом нагрузки a - Альфа. Вычисляете Ra = a * Ri. И рисуете эту свою жёлтую нагрузочную. Сама она не изменяется...
Kaberne: Кузьмич пишет:То 1,46 (1,56), то 1,86 (2,02). Другие провода не появятся? Второй вариант для заполнения окна. Я писал: Увеличил диаметры d1=0.45 мм, (0.5 лак) соответственно пересчитал d2=1.86 мм (2.02 лак) Виктор Я пишет:Если так надеяться самолёт не взлетит Ну ведь не в разы он больше чем оптимальный. К тому же здесь в начале обсуждения моего вопроса я ссылался на уже готовый расчет ТВЗ для 6С41С на точно таком же ОСМ-0.25, данные были выложены на другом форуме
Пермяк: Kaberne пишет: не будет ли какого перекоса если первая и последняя первичка с разным числом слоев?Первая и последняя СЕКЦИИ (запомните это слово, наконец!) первички должны содержать половинное число витков по сравнению с внутренними её секциями. Секции вторички укладываются между секциями первички, и все секций вторички должны быть по виткам одинаковыми. Такая разбивка обеспечивает минимальное значение ИНДУКТИВНОСТИ РАССЕЯНИЯ, которая есть паразит, ухудшающий передачу ВЧ-сигналов на выход. На сколько ухудшает - трудно вычислить, поэтому надо стремиться именно к такой разбивке, что я описал. Пример:
Кузьмич: Kaberne пишет:соответственно пересчитал d2=1.86 мм (2.02 лак) вы меня слышите??? Вам нужно 90 витков во вторичке. Подберите провод (это как бы 0,71 по меди), которого 90 витков влезет от щёчки до щёчки. Он гораздо тоньше и мотать легче. Количество слоёв - сколько влезет, посчитаете. Все их соедините параллельно. Так понятно?
Kaberne: http://radiolamp.ru/shem/unch/106/ Отсюда были данные по ТВЗ для 6С41С на моем железе в первой версии статьи. Кузьмич пишет:вы меня слышите??? Вам нужно 90 витков во вторичке. Подберите провод (это как бы 0,71 по меди), которого 90 витков влезет от щёчки до щёчки. Он гораздо тоньше и мотать легче. Количество слоёв - сколько влезет, посчитаете. Все их соедините параллельно. Так понятно? Вы извините мою безграмотность, просто я считал что 90 витков вторички нужно распределить на все секции равномерно, отсюда и такой толстый провод по 30 витков на три секции.
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Знаете, мне стало интересно, т.к. у меня ни разу не получилось рассчитать выходник ни по классикам ни по "хайэндщикам" (попробовал раз пять и бросил) Получилось только опытным путём Зайдите на Аудиопортал в ветку по звуковым трансформатором. Там есть посты 2011, 2013 годов от Олега Чернышёва . Он на пальцах объясняет работу SЕ-трансформатора и дросселя, и даёт простую методику. Я попозже поищу эти посты на новой форме форума, скину в личку.
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: в личку. Да чего там "в личку", вот первый вариант Методики Олега Чернышёва: И не от мощности идёт расчёт
ALSS: Много железа и/или меди не бывает. Бывает мало. Если речь идет о подходе для себя из того, что есть в руках (и этими руками можно поднять и перенести), то лучше уйти в меньшие значения индукции, сопротивления - это вознаградится более полным звуком ("20-20" лучше, чем "50-12", а "12-35" еще лучше) и меньшими искажениями, меньшим выходным сопротивлением. Если же речь о приобретении материальной выгоды, то всегда можно сэкономить засчёт более точных расчетов и отработки опытных образцов, отбора материалов и оптимизации намотки. Правда, некоторые вплоть до потери лица экономят, но то - дело другое, нас не касается.
Buran81@inbox.ru: Пояснение Олега Чернышёва к его Методикам:
Виктор Я: Пермяк пишет:Да чего там "в личку", вот первый вариант Методики Олега Чернышёва: Почему автор "методики" взял сечение 15 кв. см? Кузьмич пишет:Да, но там Ra = 2500 Oм, а Kaberne хочет 600 Ом. Пусть сделает, посмотрит и подумает, надо ему это или нет. Продолжать или то-то изменить. Не изменится. Это вы её меняете, по своему желанию-хотению. Задаётесь (если задаётесь...) коэффициентом нагрузки a - Альфа. Вычисляете Ra = a * Ri. И рисуете эту свою жёлтую нагрузочную. Сама она не изменяется...Поэтому я и предлагаю опытному товарищу задаться альфой скажем 3 и 8 и произвести два расчёта и объяснить нам начинающим хайфайщикам что и на что влияет, а мы уж прислушаемся, что нам выбирать (только, пожалуйста, не нужно подгонять под имеющееся железо или провод, мы потом сами всё испортим) Buran81@inbox.ru пишет:Я попозже поищу эти посты на новой форме форума, скину в личку. Buran (не знаю Вашего имени), спасибо, я ведь не для себя, а для истины Я сам технарь, понимаю технические объяснения, но не люблю "умников".
Kaberne: Еще раз, но с небольшой корректировкой. W1-1555 W2=91 d1=0.45 (0.51 лак)-126 витков, 12 слоев d2=0,63(0.7 лак)-91 виток, 6 слоев (пересчитан из 1.46) Размещение обмоток: первичка 2-4-4-2, по факту r1=37.3 ом вторичка 2-2-2 все слои параллельно, r2=0.19 ом
Кузьмич: Виктор Я пишет:хайфайщикам Хайфайщикам даже и думать про Альфу 3 не следует, ввиду бОльшего КНИ. Им надо Альфу как минимум 10, а то и поболе. Малая мощность, зато минимальные искажения. Ну, ежели только хотите сами всё испортить... Хочу заметить, что в той рабочей точке, что у Kaberne , рассчитать каскад на Ra = 3Ri iне получится, по причине того, что правая часть нагрузочной упрётся в ось абсцисс и будет её пересекать. Это означает отсечку анодного тока. Что не допустимо даже у "технарей". Рассчитывать каскад с альфой 3 и 8 в одной рабочей точке там, где вы жёлтую нагрузочную нарисовали, конечно можно. Но как-то тоже не хайфайно, обычно при низких Ra делают меньше Ua0 и увеличивают ток анода, а при увеличении Ra увеличивают Ua0 с уменьшением тока анода. А это уже будут разные усилители... Что на что влияет? Буран тут выкладывал формулу минимальной индуктивности первички L=Ra/2ПиF. Она для Ra = 3Ri = 900 Ом существенно меньше и равна 900 / 125,6 = 7,2 Гн. Выполнить её можно на существенно меньшем магнитопроводе. Но, однозначно рухнет Rвых. усилителя. Это тоже не хайфайно. И последнее, УНЧ с меньшим Ra будет воспроизводить более динамично. Понятно, амплитуда тока больше. Но и более резче, неприятней (смотря здесь кому как). Тоже не хайфайно... Ну как-то так, на пальцах. Расчитывать не буду, уж извини. Может кто другой. Шевелизма нет... Kaberne пишет:с небольшой корректировкой. Всё замечательно! Осталось это исполнить. Только, что получается по высоте? W1 - 0,51 * 12 = 6,12 мм. W2 - 0,71 * 6 = 4.26 мм Сумма = 10,38 мм. Не маловато? Окно там 19 мм, минус каркас, ну, 15 мм для намотки должно остаться. Чем пустоту заполнять? Бумагой? Посчитай 9 слоёв вторички 3 - 3 - 3. 0,71 * 9 = 6,39 мм. Сумма 12,51 мм. Остальное на изоляцию и вспучиванию. Должно войти. Я мотаю, как правило, без межслоевой изоляции, только между секциями. Каждый слой промазываю лаком МЛ92, с последующей сушкой трансформатора. Можно БФ-6. На худой конец канцерярский скотч один слой 25 микрон.
Kaberne: Кузьмич пишет:Посчитай 9 слоёв вторички 3 - 3 - 3. 0,71 * 9 = 6,39 мм. Сумма 12,51 мм. Остальное на изоляцию и вспучиванию. Завтра на свежую голову посчитаю. На межслой хотел кальку-0,04 мм, меж обмоток 0,1 бумага. Подумаю над предложением. Завтра попробую намотать на каркас слой вторички, у меня метров 100 есть. Попробую сколько уложу в слой по факту. А то давно не мотал. А на одном сердечнике ПЛ можно намотать две катушки по дросселю на канал?
Виктор Я: Кузьмич пишет:Хайфайщикам даже и думать про Альфу=3 не следует, ввиду бОльшего КНИ. Им надо Альфу как минимум 5...7, а то и поболе. Малая мощность, зато минимальные искажения. БОльшего, это на сколько? Может, всё-таки, кто-то показать разницу? Ну или поделитесь этой программой, плиз
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Почему автор взял сечение 15 кв. см?Просто как наглядный пример.БОльшего, это на сколько? Может, всё-таки, кто-то показать разницу?Весь РосХайЭнд сводится к нескольким пунктам, касающимся трансформаторов. Первое - это низкое сопротивление обмоток, не более 10% от Ri . Второе - это высокий КПД ТВЗ, до 95% и даже более. Третье - это низкое вых.сопрлтивление каскада. Больше ничего нет КНИ никто не смотрит, и о них практически не заботится ... Это я вам говорю как завсегдатай разных форумов, наблюдающий даже пентодные однотактники.
Кузьмич: Виктор Я пишет:БОльшего, это на сколько? Для каждого случая по-разному. А вообще, технари-то должны знать, что у триодов максимальные искажения и максимальная мощность при Ra = 2Ri. При увеличении Ra они снижаются. Снижается и мощность. На сколько? Для этого надо на ВАХ построить нагрузочные и посмотреть, посчитать, например - программой, называется TubeCurve. Она в свободном доступе.
Сергеев Сергей: TubeCurve- http://hiend.borda.ru/?1-28-0-00000506-000-0-0-1588364440
Kaberne: Провод первички по лаку оказался чуть тоньше расчетного. 0.5 вместо 0.51. В слой первички ложится 131 виток вместо 126. Вторичка 90 витков в слое - провод чуть толще - 0.72 вместо 0.71. Ничего что так? Ведь главное - выдержать теперь точно количество витков в слоях? Межвитковая калька немного морщинится при намотке, может правда попробовать скотч канцелярский?
Виктор Я: Виктор Я пишет:Может, всё-таки, кто-то показать разницу? Не дождался, попробую сам (по методике, где нужно что-то почесать) По ТубеКурве вроде так Слушаю около 1 Вт, неужели получится так? Попробую сравнить разные альфа Лампа 6с33с, колонки Sansui 5500X, Rн=8 Ом, железо ШЛ, сечение 50х40мм, окно 25х64мм, Ri=120 Ом, ток 0.26 А Вариант1 Задаём: альфа 14.5, Ra=1740 Ом, кпд трансформатора 0.96 1. L=1740/6.28/25=11Гн 2. V=0.00000126*11*0.26*0.26/0.8/0.8=1464 куб мм 3. lз=1464/2000=0.7 мм 4. N1=корень из 11*0.0007/0.00000126/0.002=1748 витков (первичка) 5. коэффициент трансформации: корень из 8/0.96/1740=0.069, т.е. 1/0.069= 14.5 6. N2=1748/14.5=120 витков (вторичка) Средняя длина витка 0.28 м 7. Первичка: 4 секции (последовательно) по 437 витков 0.355 (в два провода) 1748*0.28=489м * 0.177 Ом/м=86.6 Ом/2=43.3 Ом (два провода параллельно) 8. Вторичка: в слое 60 витков 0.9, три секции по два слоя последовательно, секции параллельно, 60*0.28=17м*0.0275 Ом/м=0.47 Ом*2=0.94 Ом/3=0.31 Ом 9. Rвых=(120+43.3)/14.5/14.5=0.777 Ом 10. Кд=8/0.777=10.3 Теперь перекоммутируем уже намотанный трансформатор и уменьшим зазор (режим лампы тот же) Вариант 2 1. первичка: 4 секции параллельно, 43.3 Ом/4/4=2.74 Ом 2. вторичка: все слои параллельно, 0.47 Ом/6=0.078 Ом 3. коэффициент трансформации: 437 витков/60 витков=7.28 4. кпд (после перекоммутации) =8*7.28*7.28/(7.28*7.28(8+0.078)+2.74)=0.984 5. Ra=8/0.137/0.137/0.984=433 Ом (0.137 это 1/7.28) 6. Rвых=(120+2.74)/7.28/7.28 + 0.078=2.39 Ом 7. Кд=8/2.39=3.35 8. Альфа 433/120=3.6 Намотаю - послушаю
Фурман: Виктор Я пишет:9. Rвых=(120+43.3)/14.5/14.5=0.777 Ом А если проверить: α - альфа ηтр - кпд трансформатора
Виктор Я: Да, я ошибся, не прибавил r2, получится 1.09 Ом (и Кд в пункте 10 будет 7.3) По Вашей формуле получается (( 1/14.5+1) /0.96 - 1)*0.31=0.035 По этой неплохо а по Вашей лучше (буду применять Вашу )
ALSS: Формулу от Кузьмича понимаю (реальный результат), от Фурмана - нет - как может быть выходное сопротивление без обратной связи меньше активного сопротивления вторички?!
Фурман: Виктор Я пишет: по Вашей лучше Эта формула не "моя", её я взял у Пермяка, который взял её у Ю.Макарова, который, в свою очередь, взял её в одной серьёзной книжке (не для радиолюбителей). Формула на скане Кузьмича - тоже от Пермяка, её он выкладывал когда-то на АП в теме про измерение вых.сопротивления ТВЗ. Она несколько упрощена, т.к. соответствует приложенной структурной схеме, а на схеме, понятно, невозможно изобразить кпд и альфу :) Впрочем, она вполне пригодна на практике, погрешность при разумной конструкции ТВЗ) совсем небольшая.
Виктор Я: Фурман пишет:погрешность при разумной конструкции ТВЗ) совсем небольшая.Ну да, небольшая, 1.09 и 0.035 А причём здесь конструкция? Это расчёт по приведённой в этой теме информации Мне кажется, что когда намотаю и измерю - появится третья цифра Вы где-то здесь писали (не могу найти), что мне всё равно, какое будет выходное сопротивление. Да, слушаю ИТУН с шириком в ОЯ Сейчас случай с четырёхполоской с НЧ через катушку. Мне интересно какую разницу я услышу с разными альфами и выходными сопротивлениями (демпфированием) лампового усилителя (поэтому и хочу применить хорошие детали и получить хорошие параметры)
Пермяк: Придётся мне прокомментировать... Виктор Я пишет:Ну да, небольшая, 1.09 и 0.035 А причём здесь конструкция? Это расчёт по приведённой в этой теме информации Вы в приведённой "Методике" О.Чернышёва видели, что автор заботится о величинах Альфа и Rвых? У него такой заботы нет, т.к. он в обязательном порядке в своих конструкциях применяет ООС, глубиной до 20 дБ, и даже ПОСТ. Они и дают ему требуемое Rвых и низкий Кг.
Виктор Я: Пермяк пишет:Вы в приведённой "Методике" О.Чернышёва видели, что автор заботится о величине Rвых? Я не об этом, я о "формулах": в левой части стоит одна величина, а в правой появляется разница в тридцать раз Может у меня где-то ошибка в расчётах?
Пермяк: Виктор Я пишет: Может у меня где-то ошибка в расчётах? Ваши расчёты для меня очень трудно читать. Там нет физических величин, а только цифры. Много цифр. А Вы при расчёте каскада выполнили условие Методики, что АМПЛИТУДА ТОКА РАВНА ТОКУ ПОКОЯ?
Кузьмич: Пермяк пишет:Вы в приведённой "Методике" О.Чернышёва видели, что автор заботится о величинах Альфа и Rвых? У него такой заботы нетНепосредственно, прямой заботы нет. А косвенно она существует, в виде малого активного сопротивления первички (мало витков, толще провод). То же самое касается вторички. Ктр можно брать побольше, это уже кому как...
Виктор Я: Пермяк пишет:А Вы при расчёте каскада выполнили условие Методики, что АМПЛИТУДА ТОКА РАВНА ТОКУ ПОКОЯ? Не обратил на это внимания Хреновая получается "методика", так как такое условие выполнимо только в случае с альфа близкой трём (как же хай-фай с альфой 10?) Выходит, что год обсуждения вопросов Темы ничего не дал Могу я предположить, что выходной трансформатор рассчитать невозможно? А вот "по наитию" - его можно намотать (хоть Плюмбум своими расчётами и не смог "оценить" полноту подхода http://hiend.borda.ru/?1-0-1604953050429-00000599-000-0-0#002.001.001.001.001.001.001.001)
Виктор Я: Пермяк пишет:А Вы при расчёте каскада выполнили условие Методики, что АМПЛИТУДА ТОКА РАВНА ТОКУ ПОКОЯ? Кстати, в Варианте 2, пост №328 от 08.11.20, это условие почти выполняется, а Rвых посчитанное по двум вышеприведённым формулам отличается ещё больше (выше, чем на два порядка: 2.39 Ома против 0.023 Ома) Где же СУТЬ?Ваши расчёты для меня очень трудно читать. Там нет физических величин, а только цифры. Много цифр. По Вашей просьбе я пронумеровал варианты и пункты Какой пункт пояснить?
Пермяк: Виктор Я пишет: такое условие выполнимо только в случае с альфа близкой трём Странный Вы человек... Посчитайте "альфу в этом примере (паспортное Ri=800 Ом): Об остальном - написал Вам в ЛС.
Reactor: Кузьмич пишет:И последнее, УНЧ с меньшим Ra будет воспроизводить более динамично. Понятно, амплитуда тока больше. Но и более резче, неприятней а может быть это самое главное что замалчивается маркетиногом-динамичность? а на счет резкости это точно кому какМалая мощность, зато минимальные искаженияИнтересно а что будет при превышении этого жалкого обрубка мощности ALSS пишет:Много железа и/или меди не бывает. Бывает мало Именно так
Buran81@inbox.ru: Reactor пишет:Именно так Нет не так. Когда железа много , то ростут потери на перемагничивание, длина витка и следовательно - сужается полоса частот. Из этого следует, что размеры магнитопровода выбираются из мощности каскада.
Виктор Я: Пермяк, ЛС видел, согласен. Пока рисовал свою картинку - Ваша изменилась Опять же, условие для методики Чернышёва выполняется только в узких рамках (и похоже, что для каждой лампы будет своя альфа)
Пермяк: Виктор Я пишет: похоже, что для каждой лампы будет своя альфаДа, но только если Вы хотите получить от лампы максимально возможную мощность при данном напряжении анодного питания. Но если Вы, к примеру, захотите получить лучшее качество, как на Вашем предыдущем рисунке, с очень высокими Ra и "альфой", то получите очень неэффективный каскад, и зачем для него делать такой гигантский ток покоя, если Вы его "не используете"? Берите другую лампу. Чернышёв в своей Методике даёт именно пример эффективного использования лампы: Ia.макс = Ia0.
Виктор Я: Согласен, попробую прикинуть трансформатор под 6п45с
Виктор Я: Лампа 6п45с, чуток изменю режим: Ra=2100 Ом, Iо=102 мА, Ri=300 Ом, Rн=8 Ом Есть Ш железо 25х52=13 кв. см, окно 25х60 По этой методике http://hiend.borda.ru/?1-2-1605041971369-00000579-000-240-0#225.001.001.001.001 1. L=2100/6.28/20=16.7 Гн 2. V=0.00000126*16.7*0.102*0.102/0.8/0.8=342 куб. мм 3. S=13 кв. см. lз=342/1300=0.26 мм 4. N=корень из (16.7*0.00026/0.00000126/0.0013)=1628 витков Коэффициент трансформации K =корень(2100/8)= 16,2, примем К=16 5. Количество витков вторички 1628/16=102 Средняя длина витка =25 см 6. Первичка: 1628 витков (4 секции) 0.355 (в два провода), длина =1628*0.25=407 м, сопротивление =407*0.177=72 Ом, делим на 2 (два провода параллельно), r1=36 Ом 7. Вторичка: 102 витка 0.9, три секции параллельно, 102*0.25=25.5 м, сопротивление =25.5*0.0275=0.7 Ом, делим на 3 (3 секции параллельно), r2=0.23 Ом 8. Ожидаемое Rвых=(Ri+r1)/K^2 +r2=(300+36)/16/16 +0.23=1.54 Ом
Пермяк: Добавлю: 9. Коэффициент демпфирования динамика: Кд= Rн/Rвых =8/1,54 = 5,2 10. КПД трансформатора, можно сосчитать по формуле: но можно определить и по графику (номограмме), когда-то выполненному мной: Видно, что при Кд=5,2 и Альфа=7, КПД трансформатора будет чуть меньше 0,96. ЗЫ. График сделан мной в основном - для предварительного подхода к проектированию, для выбора взаимосвязанных альфа, кд и КПД. Но вполне годится и для проверки уже рассчитанного или изготовленного трансформатора.
ALSS: Пермяк пишет:КПД трансформатора будет чуть меньше 0,96. Я бы уточнил - не будет, а должен быть не меньше. Расчетный КПД трансформатора Виктор Я (сообщение 337) практически имеет нужный - 0,955.
Виктор Я: Возникла такая мысль (из графика Пермяка) Чтобы получить Кд около 10 нужно загнать альфу за 15 Динамика тока уменьшается, диффузор меньше ускоряется и его не нужно хорошо тормозить Можно сделать вывод, что сделали хреновый усилитель и придумали "хороший Кд"? (об искажениях не говорю)
ALSS: Хреновый усилитель с большим Кд не сделать. Почему динамик с меньшим ходом (не ускорением! Ускорение остается) надо меньше тормозить?
Пермяк: Виктор, низкое Rвых "гасит" только ПАРАЗИТНЫЕ колебания диффузора, возникающие в основном на частоте собственного резонанса динамика... С этой целью иногда даже делают усилители с отрицательным выходным сопротивлением: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=15499
Виктор Я: Пермяк пишет:низкое Rвых "гасит" только ПАРАЗИТНЫЕ колебания диффузора Почему "только"? Пару лет назад немного поэкспериментировал: подключал несколько динамиков к батарейке через ключ на полевике, управляемом меандром 10 Гц Смотрел микрофоном , как болтается диффузор по окончании фронта импульса Остановился тогда, т.к. понял, что моему ширику, подключённому к выходному трансформатору напрямую высокое выходное сопротивление усилителя особо не грозит Сейчас НЧ динамик будет подключён к трансу через катушку фильтра, поэтому интересна разница в Кд усилителя ALSS пишет:Почему динамик с меньшим ходом (не ускорением! Ускорение остается) надо меньше тормозить?Думаю, что к электрическим тормозам на краях хода диффузора добавляются механические, кстати, может даже более эффективные, чем электрические, т.к. диффузор в среднем положении (когда заканчивается импульс) болтается сильнее
Виктор Я: Собрал макет с 6п45с, режим примерно, как на скане из поста №336, Ri=0.3 кОм Трансформатор: коэффициент трансформации 10.54 (1750 витков/166 витков), r1=40 Ом, r2=0.3 Ом По формуле отсюда http://hiend.borda.ru/?1-2-1605775955820-00000579-000-220-0#228 выходит: Rвых= (300+40)/10.54/10,54 + 0.3=3.36 Ом Измерения: - 2.8 В на 8 Ом и 5.15 В на 30 Ом - 4.12 В на 8 Ом и 7.58 В на 30 Ом В обоих случаях по 13 Ом Почему такая разница в расчёте и измерении? (почти в 4 раза)
SergeL: Виктор Я пишет:Почему такая разница в расчёте и измерении? (почти в 4 раза) Потому что метод двух нагрузок неточный. Поменяйте соотношение нагрузок и получите иной результат. Воспользуйтесь лучше методом обратного генератора.
ALSS: Старые статьи рекомендуют измерять выходное сопротивление на очень малых напряжениях на выходе, не более 5% от номинального, т. е. подальше от возможного насыщения. Мой опыт показывает, что если на меньшей нагрузке нет искажений, т. е. хватает выходного тока, то выходное сопротивление не зависит от уровня сигнала (в пределах погрешности применяемой методики). В данном случае, похоже, все в линейном режиме (7,58/5,15=1,47 и 4,12/2,8=1,47; 5,15/2,8=1,84 и 7,58/4,12=1,84), так что о неприменимости методики речь не должна идти. Но для устройств с выходным сопротивлением доли ома методика двух нагрузок дает большую погрешность, согласен, а уже для выходного больше 1 Ом результаты вполне адекватные. Обратный расчет дает Rэкв=1393 Ом - действительно, что-то уж очень много. 8*10,54^2=889 Ом, 30*10,54^2=3333 Ом - большая разница в анодной нагрузке. Каков размах напряжения на первичной обмотке при этом? 5,15*10,54*2,82=153 В (3 Вт на выходе), 7,58*10,54*2,82=225 В (1,9 Вт на выходе). Однако! Если учесть, что импеданс акустической системы обычно проваливается в два раза от номинального, то измерять надо на 8 и на 4 ома для нагрузки 8 Ом, а 30 Ом - это практически холостой ход, не встречающийся в природе. Измерьте, пожалуйста, на нагрузках 8 и 4 ом, следя за отсутствием искажений на 4 Ом.
Виктор Я: Перепрошую, когда в макете менял катодный резистор забыл впаять шунтирующий конденсатор Теперь наоборот, меньше расчётного: Rвых=1.96 Ом (2.78 В на 8 Ом и 3.25 В на 30 Ом)
ALSS: А, понятно. Надо же как местная обратная связь задирает внутреннее. А то, что цифра меньше расчетного значения, так это погрешности методики при близких значениях напряжения на разных нагрузках - при вычитании близких величин погрешность результата существенно превышает погрешность измерения этих величин.
Виктор Я: Вот ещё посмотрел выходное сопротивление
Пермяк: Поскольку "теоретическая" формула сомнений не вызывает и если сопротивления обмоток измерены верно,то остаётся предположить, что неверно определена величина Ri лампы.
Reactor: хороший график для раскрытия Бурановских твз. Виктор Я пишет:Вот ещё посмотрел выходное сопротивление Баса нет.
Виктор Я: Пермяк пишет: Поскольку "теоретическая" формула сомнений не вызывает, и если сопротивления обмоток измерены верно,то остаётся предположить, что неверно определена величина Ri лампы. По этой формуле получается 3.6 Ом (если переменные округлить до третьего знака после запятой), сопротивления обмоток измерены бытовым китайским тестером, величина Ri определена программой пост № 336 (на картинке в левом верхнем углу) Reactor пишет:Баса нет. Тогда подпаял из тумбочки 100 мкФ Это с конденсатором в катоде 330 мкФ (достаточно, чтобы понять) Это резистор С2-10-2 2 Ома
Пермяк: Виктор Я, я видел, как Вы определяли Ri программой ТК. Но Вы не учитываете, что лампы вообще имеют разброс по положению и наклону линий ВАХ, тем более - телевизионные строчные лампы-пентоды, для которых не нормирован режим в триоде. Картинка с ВАХ, что Вы заложили в ТК - снята Н.Трошкиным, пожалуй единственная, других я не встречал. Для достоверности очень рекомендовал бы Вам измерить Ri конкретного экземпляра 6п45c в конкретно Вами выбранной точке покоя.
ALSS: А я бы забил и забыл - выходное сопротивление получилось меньше расчетного - радоваться надо.
Reactor: Виктор Я, интересно увидеть бы было этот график с фиксированным смещением, а вообще слушать с конденсатором в катоде - себя не уважать.
Пермяк: Reactor пишет:интересно увидеть бы было этот график с фиксированным смещением, Будет абсолютно такой же график. Если уж с автосмещением показывает горизонтальную АЧХ от 20 до 20000Гц, то и с Фиксированным будет уж точно не хуже. А вот посмотреть Переходную Характеристику в том и другом случае - было бы интересно.
Виктор Я: Пермяк пишет:А вот посмотреть Переходную Характеристику в том и другом случае - было бы интересно. Посмотрю позже, если закончу Нужно ещё раз посмотреть импульсные отклики НЧ динамиков, а затем принимать решение Ну, а эти выходные придётся провести в гараже, на неделе зашумел подшипник генератора (что-то мне подсказывает, что придётся повозиться...)
Фурман: to Пермяк Леонид, а из какой книги приведённая выше формула Rвых?
Пермяк:
Пермяк: SergeL пишет:метод двух нагрузок неточный... Воспользуйтесь лучше методом обратного генератора. На всякий случай... Мой старый пост на АудиоПортале, под Новый 2009 Гол :) https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/6114-vyhodnoe-soprotivlenie-lampovogo-usilitelya/?do=findComment&comment=220879
RedStar: Есть вопрос, на который не могу ответить и его понять. Вот примерный график гистерезиса индукции трансформаторного железа: В сетевом трансформаторе гистерезис индукции согласно левой стороне графика. Почему индукция, правая сторона графика, должна быть именно такой при использовании трансформатора в СЕ? Каким тогда образом во вторичной обмотке, возникает, и напряжение и ток, проходящий через "0"? Про наклон гистерезиса 3 и 3' позже.
Пермяк: RedStar, а почему наклонные петли стали вдруг толще исходных? :) Каким тогда образом во вторичной обмотке, возникает, и напряжение и ток, проходящий через "0"? А Вас не смущает, что, скажем, разделительный межкаскадный конденсатор передаёт только переменную составляющую напряжения, а высокое постояное - не пропускает?
RedStar: Все верно по правой части графика для случая с трансформатором в СЕ. Безгистерезисная кривая намагничивания, получаемая при одновременном действии постоянного и переменного полей с убывающей до нуля амплитудой. Спасибо Леонид, разобрался. П.С.. Только почему во вторичке есть переход напряжения через "ноль" ?
полная версия страницы