Форум » Трансформаторы » Методика расчёта ТВЗ О.Чернышёва. » Ответить

Методика расчёта ТВЗ О.Чернышёва.

Пермяк: Пользуется ли кто-либо методикой О. Чернышёва при расчёте ТВЗ? Первый Вариант методики: Позднее Олег представил второй вариант: http://prnt.sc/mp35l5 Там внизу указано, откуда взято. ЗЫ.Я очень не люблю формулы, записанные "в строку", поэтому заказал себе перепечатку с традиционным их начертанием.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Buran81@inbox.ru: Леонид, я кое-что беру от методики Олега, кое-что - из классики. Методика Олега рабочая и ей можно смело пользоваться. Нюансы только в том что полоса полной мощности это не -3дБ, а индукция подмагничивания B0 в этой методике равна значению переменной индукции B. Это не всегда удобно и стоит перепроверять конечное число витков с нужной индуктивностью. По методике Олега количество витков всегда получается предельно низкое, а самое главное - показывает, что трансформатор надо рассчитывать по мощности а не от балды. Вы даже не представляете сколько людей реально считают, что ТВЗ по мощности не считаются)))))

RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: По методике Олега, колличество витков всегда получается предельно низкое, а самое главное - показывает, что трансформатор надо рассчитывать по мощности, а не от балды. Вы даже не представляете, сколько людей реально считают что ТВЗ по мощности не считаются Вот только не понятно, почему взята индукция 0,8? При расчётах убеждался, что при понижении частоты надо увеличивать индукцию. Соответственно, увеличивая выходную мощность, надо увеличивать ток первички. Или не так?

Пермяк: to Buran81 Роман, я бы поспорил с Вами по поводу некоторых как бы недостатков, отмеченных Вами:количество витков всегда получается предельно низкое Не предельно низкое, а минимально допустимое, как мы всегда и получаем при любых методиках.методика показывает, что трансформатор надо рассчитывать по мощности а не от балды. Вы даже не представляете сколько людей реально считают, что ТВЗ по мощности не считаются Это только видимость, вызванная тем, что величина Р отсутствует в формулах при обычных расчётах, но там таки мощность учитывается, через напряжение, сопр. нагрузки, ток и индукцию. полоса полной мощности это не -3дБ можно задать любую по вкусу нижнюю частоту с таким спадом.индукция подмагничивания B0 в этой методике равна значению переменной индукции B. Разница между B0 и Bмакс обычно невелика. RedStar пишет: не понятно, почему взята индукция 0,8? По мнению Олега, такая величина B0 вполне допустима практически для любого современного железа. Можете задать и другое значение, по желанию...


Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Не предельно низкое, а минимально допустимое, как мы всегда и получаем при любых методиках. Неверно выразилсяЭто только видимость, вызванная тем, что величина Р отсутствует в формулах при обычных расчётах, но там таки мощность учитывается, через напряжение, сопр. нагрузки, ток и индукцию. Тем не менее, некоторые не догоняют даже так.... можете задать любую по вкусу нижнюю частоту с таким спадом. Это не спад по -3дБ, это точка где сигнал на данной мощности будет сильно искажен из-за предела по индукции. -3дБ реально всегда ниже. Можно посчитать как раз на примере трансформатора для 6с33с и убедиться что это так. Если хотите

Кузьмич: Хотелось бы присутствовать на продолжении "банкета"... На скрине "Методики №2" есть расчёт зазора, витков, индуктивности. Но сам сердечник выбран "почесав в затылке"... И есть непонятки по поводу значения магнитной проницаемости 4000. Что это? Некая средняя величина? Есть где-то методики №1?, №3? Или?

Пермяк: Кузьмич , как видите, в методике предусматривается заранее определиться, какой сердечник планируете применить. Интуитивно, либо из личного опыта, либо по совету друзей Для выбранного сердечника по формулам методики рассчитываются сначапа размер зазора, затем индуктивность и число витков первички. А далее - уже ведётся расчёт остальных конструктивных данных, как это рассматривалось ранее, ну хотя бы здесь, на форуме. Вы в курсе: http://hiend.borda.ru/?1-2-20-00000513-000-0-0-1513288428. Есть и первый вариант методики (я поместил его в топ-пост), немного упрощённый, но Олег его доработал, и выложил вариант N2. Больше никаких вариантов не было.

Кузьмич: Пермяк пишет: Больше никаких вариантов не былоПолагаю так, что если считать сердечник (его минимальный объём) от выходной мощности, надо считать энергию магнитного поля в сердечнике.

Buran81@inbox.ru: Как показал Олег, для SE-трансформатора важнее знать не энергию поля в сердечнике, а энергию поля в зазоре. Её там на порядок больше сконцентрировано, чем в магнитопроводе.

Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: а самое главное - показывает, что трансформатор надо рассчитывать по мощности, а не от балды. Вы даже не представляете сколько людей реально считают, что ТВЗ по мощности не считаются))))) У меня создалось впечатление, что он - ас в энергетическом расчёте. И расскажет, какую репу и как чесать. А он про выбор сердечника энергетическим методом так ничего и не сказал: Я уже сказал что знаю по методике, добавить особо нечего. А у Войшвилло, к примеру, это всё есть. У Васильченко тоже.

Пермяк: Конечно, у авторов учебников всё есть. Никто не оспаривает. Но по книжной методике, напр. у Цыкина, для выбора сердечника приводятся формулы и коэффициенты (например - заполнение окна медью) средние при массовом промышленном проиизводстве, но Вы-то это заполнение делаете намного "плотнее" :), и Вам всё равно приходится проводить некоторые итерации с учётом личного мастерства И всё равно, порой приходится изменять габарит под себя, и даже из имеющегося в наличии. А наличие это никакими формулами не определяется! Поэтому, зачем вычислять сердечник? Олег оставил этот этап на усмотрение исполнителя. Кстати, первый вариант его методики выложен там же, на АП: "Всё по звуковым...", стр. 274. В том варианте автор делает допущение: не учитывает энергию в железяке, поскольку она на порядок меньше энергии в зазоре. Но, помнится, там на него наехал некто :), и Олег написАл вариант 2, введя понятие эквивалентного зазора.

Serg_AD: Пермяк пишет: Кстати, первый вариант его методики выложен там же, на АП: "Всё по звуковым...", стр. 274. В том варианте автор делает допущение: не учитывает энергию в железяке, поскольку она на порядок меньше энергии в зазоре. Но, помнится, там на него наехал некто :)...Там же на следующей странице были высказаны и возражения. И, кстати, приведены примеры расчётов по разным методикам, где при близких исходных данных отличия результатов малосущественны: Дроссель, сечение 5,72 квадрата, длина линии 12,8см, 4500 витков, зазор 0,25мм, ток 30мА. По формуле, выведенной из "энергий" индуктивность должна быть 62Гн.По методике RX_man (Е.Комиссаров) - 56Гн.Готовый дроссель имеет индуктивность 57Гн.

Buran81@inbox.ru: Serg_AD, упомянутые Вами возражения там вообще не к месту. Методика Олега , в отличие от Комиссарова , более точна, физически выверена, и не требует никаких лабораторных работ с железом. И самое главное - даёт методику РАСЧЕТА ЗВУКОВОГО ТРАНСФОРМАТОРА. У Комиссарова статья про другое и о другом. По большому счёту, если делаешь по Чернышеву, то в статье Комиссарова нет никакой необходимости. Можно разве что только один раз измерить по Васильченко МП с тех зазором, чтобы узнать значения этого зазора для дальнейшего учета в расчетах.

Кузьмич: Пермяк пишет: И всё равно, порой приходится изменять габарит под себя Это понятно, особенно когда начинаешь уточнять индуктивность первички с активными сопротивлениями обмоток. Так вот товарищ обвинил меня, что не умею рассчитывать габарит для ТВЗ. Упорно спрашиваю его, а он как рыба об лёд головой... Да и в методике было бы очень полезным видеть этот расчёт минимально необходимого сердечника.

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Это понятно, особенно когда начинаешь уточнять индуктивность первички с активными сопротивлениями обмоток.  Так вот товарищ обвинил меня, что не умею рассчитывать габарит для ТВЗ.  Вас никто не обвинял. Я просто констатировал факт, о котором вы сами написали, что мотали ТВЗ для 833 лампы на Зх собраных вместе сердечников ОСМ 1Кв. Т.е для 833 лампы вы применили магнитопровод сечением 120см.кв. Это и сказало мне что вы не совсем разбираетесь в вопросе изготовления выходных трансформаторов. Уверен, что методика О.Чернышева вам поможет разобраться в этих вопросах. Там всего лишь несколько формул. Измерения на МП ОСМ1 я могу выложить тут , если надо...

Кузьмич: Так я Вас наверное уже седьмой раз спрашиваю, Вы представите свою методу расчёта магнитопровода????? Или так и будете в сторону уходить? Buran81@inbox.ru пишет: О.Чернышева вам поможет разобраться в этих вопросах. Вот как раз в методике О.Чернышева этого вопроса и нет...

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Так я Вас наверное уже седьмой раз спрашиваю, Вы представите свою методу расчёта магнитопровода?????  Я магнитопроводы не произвожу, чтобы их расчитывать. Использую подходящие-стандартные. Как подбирать МП - написано у Чернышёва. Минимально необходимый для нужной мощности объем ,в котором сосредаточено поле делим на площедь сердечника и смотрим по зазору и колличеству витков(проверяя индукцию в МП), чтобы сердечник подходил.

Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: Я магнитопроводы не произвожу, чтобы их рассчитывать. Об этом и не спрашиваю.Как подбирать МП написано у Чернышёва. Чесать в затылке. Не ответ.Минимально необходимый для нужной мощности объем ,в котором сосредаточено поле делим на площедь сердечника Если имеется в виду объём сердечника, то частное есть средняя длина магнитной линии. У Вас есть ответ на вопрос подбора сердечника по мощности???? Если нет, то не надо утруждаться писать, как в Одессе, обо всём, но только не по существу. Трата времени.

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Если имеется в виду объём сердечника, то частное есть средняя длина магнитной линии.  У Вас есть ответ на вопрос подбора сердечника по мощности????  Если нет, то не надо утруждаться писать, как в Одессе, обо всём, но только не по существу.  Трата времени. Я не понял... что за тон, вообще? Пермяк выложил в топе два скрина О.Чернышёва, дал ссылку на портал где это обсуждается. Я добавил, что там есть некоторые нюансы в расчетах... Читайте , разбирайтесь.. Что не так-то?

volli: Кузьмич, неужели самому трудно разобраться по приведённой информации? Ладно я, с "заушным" техникумом! Вы, со "спец-образованием", с большим опытом работы в этой области - Вам ли надо "разжёвывать"? Если в чём-то не согласны - аргументы - "в студию"!

Buran81@inbox.ru: to Кузьмич Итак, нужно намотать трансформатор для лампы 833. Мощность 70 Ватт на 20Гц. 12 кОм на 8 Ом. Ток анода 150мА Индукц. подм. B0= 0.8Тл Далее определяем что дейст.напряжение на первичке будет 916 вольт. С переменной индукцией 0.8Тл, на сердечнике ОСМ1 нам потребуется 3223витка. Пересчитывая это количество витков в формуле Олега, определяем нужный эквивалентный зазор как 0.759мм . Дальше нужно вычесть тех.зазор и сопротивление магнитопровода (с современной анизотропной сталью это не очень значительно) Индуктивность по формулам Олега получается около 70Гн что соответствует полосе пропускания по НЧ около 7Гц -3дБ Сопротивление обмоток на таком ТВЗ будет просто мизерное для данной лампы. ..... Теперь расскажите как вы мотали свой твз на 3х ОСМх?

Кузьмич: volli, а Вам ничего, что Буран практически обвинил всех (почти всех) в том, что не знают расчёта ТВЗ ? И мотают ТВЗ от балды. А на конкретный вопрос выбора сердечника ответа не даёт? Я давно с этими вопросами разобрался. Есть формулы у Войшвилло, Васильченко... Например, вот эта, минимальный необходимый объём железа выведен после энергетических преобразований: Хотелось спросить, узнать, может что интересное будет. Видно не судьба. Больше нет желания узнавать.

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: А Вам ничего, что Буран практически обвинил всех (почти всех) в том, что не знают расчёта ТВЗ  Кого я всех тут обвинил?! Сказал конкретно, что лично вы не поняли методики. И ещё, что вы недавно писали про намотку вашего ТВЗ для 833 лампы на З шт. ОСМ по 1кВт. Разве мой пример выше не показывает, что вы совершили ошибку, мотая ТВЗ на таком сердечнике?

Плюмбум: Кузьмич , считаю не очень корректным выкладывать формулу (пост 981) без расшифровки входящих в неё величин, или без источника, откуда она взята (книга, автор, страница). Кстати, такую же претензию мог бы высказать и Олегу, если бы он был здесь, на форуме... Пермяк пишет Роману: существуют ли фонограммы с записью сигнала частотой 20Гц по уровню 0дБ, или хотя бы -3дБ? И дело даже не в этом. В первом варианте методики Олег первым пунктом расчёта определяет величину индуктивности: исходя из частоты 20 Гц по половинному ослаблению, и получает 20 Гн. И там же комментирует в теме:Для предельной мощности - обязательно такой и будет. Критерий - амплитуда тока в комплексной нагрузке на нижней частоте должна быть такой же, что и на средней. Ровно половину мощности заберёт индуктивность в виде реактивной мощности при Ra=2пFL. То есть, спад на -3 дБ при 20 Гц заложен величиной индуктивности = 20 Гн. То есть, железо в насщение при 20 Гц не войдёт. В варианте методики №2, учитывающем магнитное сопротивление железа, автор уже вычисляет значение индуктивности в конце расчёта, и получает L=19,897 Гн.

Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: Кузьмич , считаю не очень корректным выкладывать формулу (пост 981) без расшифровки входящих в неё величин, или без источника, откуда она взята (книга, автор, страница).  Кстати, такую же претензию мог бы высказать и Олегу, если бы он был здесь, на форуме... Я, кстати, тоже не пойму ... Если формула, выложенная Кузьмичём, для расчета объема сердечника без зазора, то размер магнитопровада средненькой мощности даже на хреновой , горячекатке , будет просто огромный. А если брать нормальные , современные марки типа 3409, то вообще слоноподобный.... Я конечно не знаю, но может все-таки сделать мизернй зазорчик, чем тягать десятки и сотни киллограм железа?

Ученик: По методике вар. №1 амплитуда переменного тока в анодной цепи равно току покоя лампы. Стало быть, амплитуда напряжения = I*R = 0,1*2500 = 250В Однако ниже амплитуда напряжения почему-то получается I*R/2 =125В, а амплитуда индукции 0,56Т Похоже, в паре мест двоечки лишние затесались По вар.№2 Непонятно, какая проницаемость железа взята - начальная, или максимальная без зазора, или та, что получается с зазором при подмагничивании, там мы зазор пока не знаем...если проницаемость ниже 576, зазор выходит отрицательный?

Buran81@inbox.ru:

Ученик: Вот в третьем скриншоте: Максимальная мощность первой полуволны .... и может отличаться в 4 раза. Получается, Олег считает, что SE безбожно корёжит атаку первого звука. Вы согласны с этим?

Buran81@inbox.ru: Кто о чем.... Какая атака? Вы смысл прочитанного поняли?

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Какая атака? Если Вам удобнее оперировать не музыкальным сигналом, а синусоидой, пожалуйста: 1 Подаём синусоиду с первой положительной полуволной с амплитудой пусть 80% от максимальной. 2 Подаём синусоиду с первой отрицательной полуволной такой же амплитуды. Далее вопрос, поставленный выше.

Buran81@inbox.ru: Вот кстати еще объяснение почему реактивный ток в СЕ является рабочий.. Как говорится уже на "пальцах" объясняет на примере тока через лампу

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Вот кстати еще объяснение почему реактивный ток в СЕ является рабочий.. В последнем скриншоте Олег пишет, что реактивной составляющей тока в цепи нет. И это логично при достаточно большой индуктивности. А далее не очень убедительно про двойную мощность, в обычном резистивном каскаде то же самое.

Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: В последнем скриншоте Олег пишет, что реактивной составляющей тока в цепи нет. И это логично при достаточно большой индуктивности. А контекст в котором он об этом пишет вы не читаете? Вы просто увидели удобную для себя фразу? А далее не очень убедительно про двойную мощность, в обычном резистивном каскаде то же самое А резисторный каскад разве является усилителем мощности? Разве на нем ток меняет направление?

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: А контекст в котором он об этом пишет вы не читаете? Вы просто увидели удобную для себя фразу? Почему же, увидел. Считаю неправильным применение Вами слова "реактивный" к этому источнику тока.А резисторный каскад разве является усилителем мощности? Является, а низкий кпд, что ж...так то и двигатель внутреннего сгорания правильней называть печкой, отапливающей окружающее пространство, особенно в городских режимах.

Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Почему же, увидел. Считаю неправильным применение Вами слова "реактивный" к этому источнику тока. Считать вы можете что угодно, но объективная реальность от этого не изменяется Ученик пишет: Является, а низкий кпд, О.к А почему у трансформаторного каскада КПД высокий?

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Считать вы можете что угодно, но объективная реальность от этого не изменяется Переадресую это Вам. Совершенно непонятно, откуда взялось Ваше убеждение, что SE трансформатор = реактор. Поэтому повторно предлагаю указать хоть какой-нибудь учебник, где работа однотактного вых. каскада рассматривалась подобно Вашим представлениям. А почему у трансформаторного каскада КПД высокий? А то не знаете Впрочем, и резисторный каскад может обладать хорошим кпд. Если нужно усиливать только одну полуволну

Buran81@inbox.ru: 1) Это не мое утверждение, а опубликованное О.Чернышевым. Про это и тема..Изучайте 2)Не, не знаю.... Поясните почему транс.каскад это усилитель МОЩНОСТИ (т.е тока и напряжения). А резисторный это только усилитель НАПРЯЖЕНИЯ

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Это не мое утверждение , а обсолютно верное утверждение Напоминает: "учение Маркса вечно, потому что оно верно". Предлагаю всё же доказывать ссылкой не на О. Чернышёва, а на учебную литературу. Не, не знаю.... Что ж...есть время узнатьПоясните почему транс.каскад это усилитель МОЩНОСТИ (т.е тока и напряжения). Давайте ссылку на такое определение (из учебника, конечно). А резисторный это только усилитель НАПРЯЖЕНИЯ Чем дальше - тем больше. Откуда такой вывод?

RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: А резисторный это только усилитель НАПРЯЖЕНИЯ Ученик, что же вы к Роману прицепились? Попробуйте этот каскад нагрузить низкоомными нагрузками, что выйдет? Шиш... Не считая телефонников, которым "по-барабану".

Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Напоминает: "учение Маркса вечно, потому что оно верно". Предлагаю всё же доказывать ссылкой не на О. Чернышёва, а на учебную литературу. А ничего смешного нет . Учение Маркса - таки да, Верно! В учебной литературе всё есть . Смотрим на эквивалентную схему трансформатора и как индуктивность соединена с лампой! commerce atm near me Ученик пишет: Давайте ссылку на такое определение (из учебника, конечно). Смотрим на нагрузочную линию резисторного каскада и трансформаторного. Подмечаем разницу и задумываемся что тут не так. what is a forensic anthropologist and what do they do Ученик пишет: Чем дальше - тем больше. Откуда такой вывод? Читайте книжки,вы же вроде УЧЕНИК. Попозже перейдем к вопросу какой ток течет в обмотках СЕ трансформатора, переменный или постоянный. Уверен ,поржем все вместе ( на соседнем форуме это вызвало бурю эмоций))))))))

Плюмбум: Buran81@inbox.ru, RedStar, Вы оба утверждаете, что резистивный каскад, в отличие от трансформаторного, не может отдавать мощность во внешнюю нагрузку. Тогда скажите, вот это - резистивный каскад или трансформаторный ?

Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: Вы оба утверждаете, что резистивный каскад, в отличие от трансформаторного, не может отдавать мощность во внешнюю нагрузку Это не мы так утверждаем! Так написано в литературе (читайте сканы которые я выделил) Давайте не будет превращать тему в балаган и цеплятся за определения . Резисторный каскад это усилитель НАПРЯЖЕНИЯ.!! Точка!! Ток в резисторном каскаде ,в отличии от трансформаторного,направление НЕ меняет. А в трансформаторном СЕ каскаде смена направления тока происходит из-за перехода реактивного тока в активный . Поэтому ,как и писал О.Чернышев ,в аноде СЕ каскада стоит не обычный трансформатор а электрический Реактор ,который накапливает и отдает энергию на работу каскада. Накапливает реактор эту энергию главным образом в магнитном поле которое сосредоточено в зазоре МП. И поэтому зазор (его объем)является самой важной деталью в СЕ трансформаторе(реакторе)

RedStar: Плюмбум пишет: Тогда скажите, во это - резистивный каскад или трансформаторный ? Если привели эту схему, скажите, какое Rн приведено в описании? Если это близко к ОТЛ, то процента 2-3 возьмете мощности с нее, как с резистивного.

Плюмбум: Ага, оба не хотят ответить по существу. Оно и понятно: в учебниках не приводили всё разнообразие схемных решений, и Вам тоже они не известны. Вот схема, которая играла музыку у нас в лаборатории (1975 год, примерно). 2Вт на выходе. Динамик стоял 200-омный, кажется 5 ГД 16. most popular baby names 1989 Так что, ТВЗ - вещь совсем необязательная, применяется только для СОГЛАСОВАНИЯ ламп с нагрузкой.

Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: Ага, оба не хотят ответить по существу Да... вы нас тут поймали... Я лично сдаюсь! Теперь встречный вопрос: Откуда берется на ВАХ трансформаторного каскада вся правая сторона от напряжения питания источника Например 2200вольт,если питание всего 1200 closest gas station to my location right now

Плюмбум: Успокойтесь, Роман, верю я, ВЕРЮ (!!!) в метод Олега Чернышова Только вот Вы лично защищаете этот метод эээ... как-то малоквалифицированно. Ловитесь на подколки Ученика, нервничаете, отвлекаетесь от сути... Ветку заоффтопили, куда только модераторы смотрят

Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: Ветку заоффтопили, куда только модераторы смотрят Почему заоффтопил? Все по делу пишу... Вот скрины,вот литература и т.д и т.п Это же не только вам или Ученику, а всем остальным присутствующим форумчанам и так же будующим! Принципы озвученные Олегом абсолютно верны и я их по мере сил и времени стараюсь пропагандировать . А как получается это уже другой вопрос... Кто там что тролит или нет ,я так сразу не понимаю. Это же письменное общение а не очная ставка --------------------------- Вот кстати трансформатор, выполненный по результатам расчёта по методу Чернышёва (с уточнением значения индукции). Сечение магнитопровода 12.5см.кв. Длина МСЛ 21см 12К на 8 ом Первичка около 4500витков Зазор 0.45мм (ток 70мА) Индуктивность около 75Гн Мощность до 30Ватт на 30Гц (индукция 0.8Тл) Вес около 4кг Полоса пропускания по НЧ 7.5Гц по -3дБ Измерения КНИ с лампой 845 на токе 67мА ,при мощности 20Ватт на частотах 1кГц и 30Гц ( индукция 0.65Тл) 5.3% и 8.9% соответственно.

Ученик: RedStar пишет: Попробуйте этот каскад нагрузить низкоомными нагрузками, что выйдет? Бред. К каскаду не цепляется абы какая нагрузка, а та, на которую он рассчитан. Buran81@inbox.ru пишет: Учение Маркса - таки да, Верно! Любое утверждение требует доказательств. Сторонники сей теории доказательств никогда не представляли, ну да и чёрт с ними, эту чушь опровергла жизнь. Теперь по картинкам. Вы так старались, да всё невпопад. Выкладывая, надо понимать, что там изображено. 1-я - обычная эквивалентная схема трансформатора, применимая и к силовому. Где Вы там увидели SE и "реактор"? 2 и 3-я вообще, лихо. Почему для резисторного взято напряжение 1200В, а не хотя бы 2300, нагрузки разные прицепили? Рабочая точка резисторного каскада будет совсем другая. И потом, что Вы хотите доказать, что кпд трансформаторного выше? Так я об этом давно написал. 4 и 5 - читайте с самого начала, п.1.2.6. Вникайте: если определяющим свойством.... Так что любой усилительный каскад может быть усилителем напряжения (кроме повторителя), усилителем тока, или мощности. Нет однозначного разделения, что резисторный - обязательно усилитель напряжения, трансформаторный - только усилитель мощности.... С чего Вы вбили себе в голову, что резисторный каскад не может быть усилителем мощности? - https://datagor.ru/amplifiers/solid-state/746-devjatyjj-dzen-nelsona-passa.html Buran81@inbox.ru пишет: Резисторный каскад это усилитель НАПРЯЖЕНИЯ.!! Точка!! Да фигушки.Читайте книжки,вы же вроде УЧЕНИК. И не стыжусь, только Вы на роль учителя не годитесь. Попозже перейдем к вопросу какой ток течет в обмотках СЕ трансформатора, переменный или постоянный. Уверен ,поржем все вместе Я даже знаю, над кем.А в трансформаторном СЕ каскаде смена направления тока происходит из-за перехода реактивного тока в активный . Чушь Поэтому ,как и писал О.Чернышев ,в аноде СЕ каскада стоит не обычный трансформатор а электрический Реактор ,который накапливает и отдает энергию на работу каскада. Чушь №2. Вот такой Вам вопрос: что будет, если к вторичке SE подключить источник тока, который полностью скомпенсирует магнитный поток, создаваемый постоянным током первички? Интересно мнение и других участников.

Ученик: Плюмбум пишет: Успокойтесь, Роман, верю я, ВЕРЮ (!!!) в метод Олега Чернышова Так и у меня вопросов к методу нет. Дело-то в том, что метод расчёта совсем не обязательно отражает реальные процессы в устройстве. Пример: статья уважаемого Пермяка "От однотакта к двухтакту". Ловитесь на подколки Ученика Перестаньте, никаких подколок. Есть утверждение : Buran81@inbox.ru пишет: А в трансформаторном СЕ каскаде смена направления тока происходит из-за перехода реактивного тока в активный . Всего-то прошу подтвердить не своими, или чьими-то измышлениями, а ссылкой на литературу. Ведь SE существует давным-давно, и не кажется ли странным, что никто из столпов никогда не рассматривал работу SE, как реактора? Во всяком случае, я такого не встречал, да и Buran81@inbox.ru не предоставляет никаких подтверждений. RedStar пишет: в любом случае, каждый останется при своем мнении. Да пожалуйста. Только такое мнение: Buran81@inbox.ru пишет: Резисторный каскад это усилитель НАПРЯЖЕНИЯ.!! Точка!! сродни утверждению "На Камазе нельзя перевозить один мешок картошки", поскольку это не соответствует действительности. Энергетически невыгодно - да, но не невозможно. Так же и резисторный УМ вполне возможен.

Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет:как и писал О.Чернышев ,в аноде СЕ каскада стоит не обычный трансформатор а электрический Реактор ,который накапливает и отдает энергию на работу каскада.

RedStar: Реактором называют статическое электромагнитное устройство, предназначенное для использования его индуктивности в электрической цепи. §70. Реакторы - Электротехника. В. М. Бушуев, В. А. Демянский Это не трансформатор?

Ученик: RedStar пишет: Реактором называют статическое электромагнитное устройство, предназначенное для использования его индуктивности в электрической цепи. По этому определению любая индуктивность= реактор. Тут же "дроссели (а не реакторы) находят широкое применение..." Потом опять "реакторы подразделяются на ..." Да уж...год издания 2009.

Buran81@inbox.ru: Вопрос Ученику. Надо расчитать трансформатора к лампе 211. Анодная нагрузка 15К на АС 8ом. Ток покоя каскада 80мА. Индуктивность не ниже 100Гн Мощность в классе А2 30ватт Давайте вашу версию подобного твз. (Сечение, витки, зазор)

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Вопрос Ученику. Давайте будем последовательны. Сначала Вы подтверждаете это: Buran81@inbox.ru пишет: А в трансформаторном СЕ каскаде смена направления тока происходит из-за перехода реактивного тока в активный . и отвечаете на простой вопрос: Ученик пишет: что будет, если к вторичке SE подключить источник тока, который полностью скомпенсирует магнитный поток, создаваемый постоянным током первички? Т.е. никакого "запаса энергии" ни в зазоре, ни вообще в магнитопроводе не будет. Итак: будет такой каскад работать, не будет, хуже, лучше, так же? Желательно с объяснениями. Далее будет видно, куда пойдёт обсуждение. А уж потом о 211 поговорим, если понадобится.

Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Давайте будем последовательны. Сначала Вы подтверждаете Да ничего я с вами не собираюсь больше обсуждать.. Мне она нафиг не надо на троллей время тратить. Делов без вас дофига Теперь осталось только забить" последний гвоздь" ... Жду расчет..

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Да ничего я с вами не собираюсь больше обсуждать. Да и не надо. Не можете ответить на простой вопрос о SE с компенсацией, стало быть, сомневаетесь. А только что были абсолютно уверены, что без подмагничивания сердечника SE работать не может... Ладно, я добрый, отвечу - будет работать. Как? - да точно так же, не хуже, и не лучше. Почему? Потому, что никакой предварительной накачки тока-энергии в зазор или магнитопровод для работы SE не требуется. Индуктивность в SE - это лишь способ отделить постоянную составляющую тока от переменной. И только. Подсказка №1 - реактивный ток по определению не совпадает по фазе с активным, и не может создавать на нагрузке напряжение, совпадающее по фазе с генератором. Подсказка №2, ключевая - индуктивность по определению препятствует изменению тока через неё, в том числе и нулевого. Если это сложно, подсказка №3 - откройте симулятор, он забьёт последний гвоздь в гроб представлений, что "SE - это реактор", и что "в SE реактивный ток переходит в активный". Если владеете им, конечно.

тунгус: Buran81@inbox.ru пишет: Теперь осталось только забить" последний гвоздь" ... Да ты его уже забил, жидковато как-то на этот раз получилось. Выставляешь там человека в неприглядном свете у которого перенял все - начиная от знаний и заканчивая стилем изложения, на уровне пародии конечно - не хорошо. Фундаментальных знаний у тебя нет и не будет никогда, зато гонора, хайпа и обрывочных верхушек дох..я. Буквально за две страницы, тебя грамотея, посадили голой жопой в лужу, ну и как любой чудак, начинаешь как вошь на гребешке, сам знаешь что. Ну да, ну да - это не сундук, с малограмотными гениями всех мастей, готовые глотать любую бредятину, эффектно и с картинками поданную к столу. Вот блин, а тут эффектный выход с фанфарами и не удался, ладно не расстраивайся сильно, а то по гвоздю промажешь.

Buran81@inbox.ru: Ученик, так ответ про трансформатор от вас будет или нет? Я как бы все жду... А то получается, что много кругом несогласгых с методикой О.Чернышева, а на практике коснешься - так они и по-другому тоже никак не могут...

Buran81@inbox.ru: Пока ув. Ученик пытается посчитать выходной трансформатор для 211 лампы , то для людей заинтересовавшихся прогрессивной методикой Олега могу посоветовать изучить еще две ссылки. В одной объясняется что такое реактор и как он работает . Другой показывает принцип ,почему реактор вообще работает. http://www.noratel.com/fileadmin/content/downloads/school/Reactors.pdf https://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph21/theory.html#.XIOZa6BS-Ul

U.L.F.: Суть методики О.Чернышёва, это расчёт минимально достаточного изделия и никаких премудростей там нет. Вся методика там - просто ряд ограничений, выраженных формулами, ниже которых опускаться не стоит. Романа привлекла экономичность этой методики. Меньше провода и железа - ниже себестоимость, меньше вес и дешевле доставка из Израиля. Всё остальное это лирика и подтасовки. Нападки на макаровскую концепцию и ненависть к т.н."гигантомании" отсюда же. Не стоит забывать, что Роман коммерческий намотчик и продавец своих поделок. Здесь же форум самодельщиков и привлечь нерукопожатных в аудиосообществе озлобленных дружков, не выйдет. Я ему сразу сказал, что мол Роман здесь ни к чему изгаляться, никто ничего не купит, контингент другой, но хочется человеку популярности... Это многое объясняет.

Buran81@inbox.ru: to U.L.F. 1)Суть методики в том, что СЕ трансформатор в Аноде лампы это электрический реактор, который рассчитывается по мощности и который использует в работу реактивный ток. 2) Для тебя и твоего бота,это конечно сейчас все очень просто и очевидно. Особенно после того как все это было несколько месяцев подряд разжевано ссылками( в том числе и мной). А ведро своих помоев в методику ты уже забыл? 3) Я не понимаю, у тебя проблемы с тем что кто то что то делает и получает за это деньги? Или я тебя за рукав хватал и просил у меня что то купить? Откуда вавка у тебя? 4) Никакой ненависти к гигантоманам у меня нет. Я просто стою за нормальный научный подход и за здравый смысл! А не за интересы болоболов и шарлатанов которые придумывают ложные теории и обманом вкладывают их в головы тысяч людей на форумах.

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: Ток в резисторном каскаде ,в отличии от трансформаторного,направление НЕ меняет. А в трансформаторном СЕ каскаде смена направления тока происходит из-за перехода реактивного тока в активный . Можете подтвердить это утверждение осциллограммами в разных точках трансформаторного каскада на триоде?

Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: Можете подтвердить это утверждение осциллограммами в разных точках трансформаторного каскада на триоде? Ну я же вам уже предлагал на сундуке ,подать на свой усилитель синусоидальный сигнал, например 50гц, и посмотреть на вторичке ТВЗ форму тока Вы разве так и не проверяли какой ток идет через ТВЗ.?

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: ...посмотреть на вторичке ТВЗ форму тока Мой вопрос про ток в первичной обмотке. И ещё вопрос: сердечник трансформатора из электротехнической стали работает только на НЧ, где накапливается энергия на высоких частотах?

Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: Мой вопрос про ток в первичной обмотке. Ну такой же как и во вторичной. Это же трансформатор :sm38сердечник трансформатора из электротехнической стали работает только на НЧ, где накапливается энергия на высоких частотах? Ну все там же,в магнитном поле . Просто цыкл на ВЧ не требует накопления большого количества энергии, потому для ВЧ трансформатора можно вообще не делать никаких зазоров. Да и сердечник не нужен.

RedStar: Эх-хе-хе. Пятая страница практически впустую. Ведь задал же вопрос, почему Чернышев задал индукцию в 0,8 Тл, а не какое-либо другое? Хотя не спросишь, но надо же на что-то ориентироваться. Если пересчитать индукцию по среднестатистическим, на форуме, приведенным транс-рам, выходит в пределах 1,1-1,3 Тл. Опираясь на формулу из поста: http://hiend.borda.ru/?1-2-1552147597628-00000075-000-0-0#007 и краткий ответ: http://hiend.borda.ru/?1-2-1552149007480-00000075-000-20-0#010, которая все же входит в формулы Чернышева для количества витков, есть мнение, что с уменьшением "В" просто расходуем впустую провод и используем сердечник менее половины его возможности. Да, уважаемый тунгус, вы принимали участие в обсуждении. И вместо того, что бы использовать "лексиконные" слова, лучше бы помогли всем здесь в прояснении истины, которую видимо расширили. Это предложение как то собрать целое.

U.L.F.: RedStar пишет: Ведь задал же вопрос, почему Чернышев задал индукцию в 0,8 Тл, а не какое-либо другое? Хотя не спросишь, но надо же на что то ориентироваться. Если пересчитать индукцию по среднестатистическим, на форуме, приведенным транс-рам, выходит в пределах 1,1-1,3 Тл. Из их дискуссии с Комиссаровым как раз это всё и понятно.

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: ...такой же как и во вторичной. Это же трансформатор Не уходите от ответа. Можете продемонстрировать осциллограмму тока в первичной обмотке выходного трансформатора? Чем эта осциллограмма отличается от резистивного каскада? И объясните, почему «на ВЧ не требует накопления большого количества энергии», если АЧХ во всём диапазоне равномерна?

Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: Не уходите от ответа. Можете продемонстрировать осциллограмму тока в первичной обмотке выходного трансформатора? Чем эта осциллограмма отличается от резистивного каскада? 1) Такая же как и на вторичке. Ток переменный ,он же АС ,он же меняющий направление,он же переходящий через ноль. 2) Через резистор направление тока не меняется,потому как лампа не проводит ток в обратном направлении.

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: Такая же как и на вторичке. Ток переменный ,он же АС ,он же меняющий направление,он же переходящий через ноль. Т.е. вы утверждаете, что ток через лампу (в трансформаторном каскаде) содержит постоянную составляющую, а через первичную обмотку – нет?

Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: Т.е. вы утверждаете, что ток через лампу (в трансформаторном каскаде) содержит постоянную составляющую, а через первичную обмотку – нет? Я утверждаю что ток через лампу НЕ меняет направление. Как говорил Олег "Лампа это Диод с сеткой" Ток меняет направление на первичной обмотке за счет эффекта самоиндукции. Вот тогда он переходит через ноль,происходит цикл перемагничивания и он оказывается на вторичной обмотке. Ну как бы это все уже 50раз объяснялось на сундуке

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: Я утверждаю что ток через лампу НЕ меняет направление. Как говорил Олег "Лампа это Диод с сеткой" Ток меняет направление на первичной обмотке за счет эффекта самоиндукции. Вот тогда он переходит через ноль,происходит цикл перемагничивания...И как это согласуется с 1 законом Кирхгофа? Оставьте в покое схему замещения, она предназначена для другого и имеет свои существенные допущения. Вот простая конкретная эл. цепь: вакуумный триод (для простоты с фиксированным смещением) и первичная обмотка трансформатора. Ток через лампу течёт только в одном направлении, каким образом ток в первичке «переходит через ноль» и меняет направление?

Buran81@inbox.ru: Расчёта от Ученика не дождался. Ладно. Посмотрим что получается если принять ТВЗ в СЕ каскаде как Реактор , и считать его буду от мощности. Измерил новый ТВЗ с лампой 845 Анодная Нагрузка 10К Мощность 25ватт на 20Гц Площадь сечения сердечника в ШЛ 16см. Длинна МСЛ 25.8см Первичка около 5тыс.витков Индуктивность для тока 70мА около 100Гн Зазор 0.48мм Вес 6кг Полоса по низу всего усилителя 7Гц по -3дБ. Упирается в межкаскадник. Он у меня с 6V6 имеет такой же примерно низ Картинки синусоид на 20Ватт и на 25ватт

ALSS: А что, положительный (условно) ток в последовательной нерезонансной цепи на отдельных участках может иметь отрицательное значение? Ну, падать до (теоретически) нуля - это я понимаю, когда лампа закрывается в приведенной схеме, но менять направление - это не то что "вряд ли", а вообще никогда. Впрочем, что-то похожее уже было. Не буду уточнять. А может, элементарно разговор на разных языках - кому-то переменный ток с постоянной составляющей кажется просто переменным, и он так и говорит? Кстати, картинки в #174 кошмарные и 20-25 Вт их не оправдывают...

Buran81@inbox.ru: ALSS пишет: Кстати, картинки в #174 кошмарные и 20-25 Вт их не оправдывают... И чем они по вашему кошмарные? Вы где то видели записи с уровнем 20Гц по 0дб.? Уверен что нет. А на частотах где это может быть , все будет просто замечательно и красиво. Ключевое это то что ТВЗ при своих скромных размерах , реально широкополосен, доходит до 7Гц (да и без межкаскадника еще ниже будет). До недавних пор ,например среди гигантоманов с АП , такое считалось невозможным. Там кстати , если что, драйвер перегружен. Это видно на частоте 1кГц

Ученик: U.L.F. пишет: Не вздумайте считать и давать намоточные данные. Естественно, даже и не собирался. Buran81@inbox.ru пишет: Ну такой же как и во вторичной. Ток в первичке и вторичке SE трансформатора одинаковый? О, сколько Вам открытий чудных... Ток меняет направление на первичной обмотке засчет эффекта самоиндукции. Вот тогда он переходит через ноль,происходит цикл перемагничивания и он оказывается на вторичной обмотке. Такая же как и на вторичке. Ток переменный ,он же АС ,он же меняющий направление,он же переходящий через ноль. Вырежьте, и сохраните: ток в первичной обмотке SE не меняет направления! Ну не знаете, так хоть симулятор запустите. ALSS пишет: А что, положительный (условно) ток в последовательной нерезонансной цепи на отдельных участках может иметь отрицательное значение? Пожалейте Бурана, столько незнакомых слов в одном предложении.

Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Вырежьте, и сохраните: ток в первичной обмотке SE не меняет направления Вы сами себя к какой категории относите ,когда пишете, что ток в обмотках трансформатора не меняет направление?

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: Ток меняет направление на первичной обмотке за счет эффекта самоиндукции. Вот тогда он переходит через ноль,происходит цикл перемагничивания... ALSS пишет: ...менять направление - это не то что "вряд ли"... О.Чернышев, кстати, ничего подобного не утверждал, он имел в виду ток нагрузки (см. приведённую им сх. замещения), т.е. ток во вторичной обмотке.

Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: О.Чернышев, кстати, ничего подобного не утверждал, он имел в виду ток нагрузки (см. приведённую им сх. замещения), т.е. ток во вторичной обмотке Скажите , вы не пробовали поинтересоваться принципом работы электрического трансформатора ? Например, какой ток в нем может поддаваться трансформации из одних обмоток в другие ?

Serg_AD: Не стоит изобретать то, что давно написано во всех учебниках. Думаю, Пермяк лучше объяснит вам, как работает трансформатор (остальные уже пробовали, но, похоже, безуспешно). Кто не в курсе – ARXYUR это ник Ю.Макарова.

Buran81@inbox.ru: Меня не интересует мнение визарда (читайте его сами), я спрашиваю вас.! Какой ток трансформируется в обмотках трансформатора? Он является током который меняет направление или нет.? Ответьте публично и четко.

Serg_AD: Вам уже сто раз отвечали – для появления тока (точнее - э.д.с.) во вторичной обмотке трансформатора, ток в первичной обмотке не обязательно должен менять направление, достаточно изменения тока по величине (начиная, разумеется, с определённой частоты).

Buran81@inbox.ru: Т.е, по-вашему, ток в первичной обмотке направление не меняет, а только меняет свою величину. А во вторичке он тем не менее все-таки меняет свое направление? Правильно?

Serg_AD: Вы предлагаете мне пересказать школьный учебник физики? Жаль, что подобными сентенциями компрометируется и без того неоднозначный подход О.Чернышева.

Buran81@inbox.ru: Я предлагаю ответить на вопрос: Т.е по вашему ток в первичной обмотке направление не меняет а только меняет свою величину . А во вторичке он тем не менее все-таки меняет свое направление?  Правильно?

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: Т.е по вашему ток в первичной обмотке направление не меняет а только меняет свою величину . А во вторичке он тем не менее все-таки меняет свое направление?  Если подразумевается трансформаторный каскад из моего поста N: 217 – да. Это элементарное правило, вытекающее из простейших законов физики, и очень жаль, что вы его не знаете.

Buran81@inbox.ru: Помните я вас много много раз просил не лезть в темы в которых вы не бум бум? Это так для вас трудно? Вот я например , ничего не понимаю в конструировании акустических систем, и мне это не интересно .Поэтому не лезу в ветки где ребята обсуждают параметры и оформления динамиков. И меня не сколичко это не задевает и не тянет туда лезть.. Ну вы же ,с упорством достойным лучшего применения , все продолжаете лезть и лезть в чуждые вам вопросы, не перестовая городить чушь. Это же надо такое написать : Ток в первичке трансформатора направление не меняет а во вторичке меняет. !!! Хоть бы раз уже школьный учебник открыли наконец то!

Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: Ток в резисторном каскаде ,в отличии от трансформаторного,направление НЕ меняет. А в трансформаторном СЕ каскаде смена направления тока происходит из-за перехода реактивного тока в активный . Я утверждаю что ток через лампу НЕ меняет направление. Как говорил Олег "Лампа это Диод с сеткой". Ток меняет направление на первичной обмотке за счет эффекта самоиндукции. Это же надо такое написать:Ток в первичке трансформатора направление не меняет а во вторичке меняет. !!! Хоть бы раз уже школьный учебник открыли наконец то! Хотелось бы узнать мнение модераторов (в первую очередь Пермяка) – они тоже так считают? А то может быть мы здесь все (Ученик, U.L.F., ALSS) заблуждается относительно законов физики, а Бурана пора выдвигать на Нобелевку? https://www.youtube.com/watch?v=SfbRVVvHcqk

Buran81@inbox.ru: Вы себя выдвигайте на нобелевку ! А у Бурана физика мировая,общеизвестная ,единственно правильная и по ней, трансформатор: 1) Работает только на переменном токе. 2)Цикл перемагничивания переходит через 0 3) В СЕ каскаде трансформатор переводит в нагрузку реактивный ток , потому называется электрическим Реактором! Все. Ликбез надоел... Что-то не понятно - идите читайте книжки!

Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Вы сами себя к какой категории относите ,когда пишете, что ток в обмотках трансформатора не меняет направление? Пардон, оговорился, д.б. так: ток в первичной обмотке SE не меняет знак.

Бекар: ОФФ. Serg_AD, и др. Почему никто прямо не скажет Бурану, что трансформатор не передаёт во вторичку постоянку, поэтому ток (и напряжение) во вторичке - переменный ?

Serg_AD: Бекар пишет: Почему никто прямо не скажет Бурану, что трансформатор не передаёт во вторичку постоянку, поэтому ток (и напряжение) во вторичке - переменный ? Вы, видимо, не поняли – Буран считает, что постоянной составляющей тока в цепи первичной обмотки нет, она «заканчивается» в месте соединения анода и нижнего конца первички.

Плюмбум: Тогда , может быть, эта картинка как-то ему поможет :

Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: Вы, видимо, не поняли – Буран считает, что постоянной составляющей тока в цепи первичной обмотки нет, о Может покажете, где Буран такое "считает"?

Плюмбум: А вот здесь Роман, Вы пишете Сергею: Это же надо такое написать: Ток в первичке трансформатора направление не меняет а во вторичке меняет. !!! Хоть бы раз уже школьный учебник открыли наконец то! Картинка, что я выложил, показывает, что Вы неправы. Ток в первичке направление не меняет, кривая тока (3) лежит выше нуля, ток увеличивается и уменьшается относительно линии Ia0, всегда оставаясь ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ.

Кузьмич: А от темы ушли. В методике О.Чернышёва нет самого первого, главного - какой же сердечник выбрать по мощности. Предложенный мной вариант минимально-необходимого объёма сердечника вызвал какие-то дебри, про зазор. Вообще-то немагнитный зазор никак не входит в объём железа. Ладно, есть ещё вариант выбора сердечника по мощности. Литературу не назову, кажется это был Патридж Он вывел минимальный рабочий объём железа 2 куб. дюйма на 1 ватт мощности. Считаем О.Чернышёва: 2 куб. дюйма = 2 * (2,54)3 = 32,8 см3 Для мощности 12,5 ватт понадобится минимум 12,5 * 32,8 = 410 см3 Этото по весу 410*7,9 =3,24 кГ железа. (ТСШ 170 будет явно маловат). Но, 410 см3 для железа УШ 30х60, где О.Чернышёв указывает среднюю длину магнитной силовой линии lc=15 см, понадобится сечение рабочего керна = 410:15 = 27,3 см2. Т.е. набор керна не 60, а 90 мм. У меня к Патриджу доверия больше, чем к О.Чернышёву.

SergeL: Buran81@inbox.ru пишет:А заикаться про "реактор" в аноде лампы ,это вообще..."Туши Свет" А Вы можете попытаться сформулировать что следует из посыла о реакторной ипостаси трансформатора? В широком, даже экзистенциальном смысле? Вот я сказал себе: трансформатор есть реактор. И...?

Buran81@inbox.ru: SergeL пишет:Вот я сказал себе: трансформатор есть реактор. И...? А значит расчет надо начинать с объема зазора , ибо в нем сконцентрирована вся энергия магнитного поля. Трансформатор по такой методике будет всегда соотносится с мощностью каскада. 15Кг выходники для 2А3 уже не получатся

Пермяк: SergeL пишет: что следует из посыла о реакторной ипостаси трансформатора? Ничего не следует. Просто конструктивно они почти идентичны. Когда О.Чернышёв выкладывал свой метод расчёта ТВЗ-SE, он полагал, что пишет для достаточно образованных людей, которые знают, что такое реактор. И метод расчёта (который, наверно, условно можно назвать "через энергию в зазоре"?) пригоден и для расчёта ТВЗ. Причём в некоторых моментах расчёт значительно упрощается. Но оказалось, что именно упоминание реактора и оттолкнуло участников АП (и здешних) от предложения автора. У нас, дескать, другие авторитеты...

Кузьмич: Пермяк пишет:именно упоминание реактора и оттолкнуло участников АП (и здешних) от предложения автора. Не думаю, что именно упоминание реактора оттолкнуло... Оттолкнуло два момента. 1. Непонятность чью репу чесать при выборе сердечника в зависимости от мощности. 2. У Чернышёва в расчёте сильно завышена проницаемость железа Мю, отсюда не правильная (завышенная) индуктивность первичной обмотки. А остальное мало имеет какое-то значение. Где накапливается энергия, в зазоре или индуктивности - не имеет значения. Её количество зависит от индуктивности и тока через неё. Потеряли индуктивность - потеряли энергию. А ТВЗ можно намотать и без сердечника (сплошной зазор), правда НЧ получить крайне трудно. А можно взять огромный сердечник и зазор вообще не делать. При этом я не говорю, что зазор - это пустяк. Это очень важный элемент в ТВЗ. И к его выбору надо подходить очень и очень щепетильно. Потому как, уменьшение зазора от оптимального ведёт к насыщению сердечника, увеличение - к потере индуктивности.

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: У Чернышёва в расчёте сильно завышена проницаемость железа Мю, отсюда не правильная (завышенная) индуктивность первичной обмотки. У Чернышева все правильно! Уже несколько раз тут объяснял. Открой учебник Физики А можно взять огромный сердечник и зазор вообще не делать. Конечно можно. Только это глупо и бессмысленно. Например без зазорный ТВЗ для мощности 10Ватт на 20Гц и током покоя в 100мА ,будет иметь только одного железа 15-20кГ.

Пермяк: Кузьмич пишет: У Чернышёва в расчёте сильно завышена проницаемость железа Мю Посмотрим, так ли это...

Кузьмич: Buran81@inbox.ru, я нигде не призывал делать без зазора. Пермяк пишет: Посмотрим, так ли это... Карпов снимал эти зависимости на сердечниках без зазора. С зазором Мю сильно падает. Я исхожу из учебников Цыкина или Войшвилло, где по произведению индуктивности на квадрат тока находится приближённое значение начальной действующей проницаемости сердечника с учётом оптимального зазора. И она равна для сердечников "различного качества" в пределах 400 - 600. Это значение подставляю в формулу, для вычисления индуктивности первички. Ещё раз говорю, что при 1660 витках с зазором 0,2мм на сердечнике от ТСШ 170 ни один прибор измеряющий индуктивность, не покажет 20 Гн. Максимум 13, а то и меньше.

Пермяк: Кузьмич пишет: начальной действующей проницаемости сердечника с учётом оптимального зазора. Начальной? Или на середине кривой намагничивания, где и берётся значение В0 для SE?

Кузьмич: Начальной. Разве при работе ТВЗ, В "вниз - вверх" не гуляет от В0 по кривой намагничивания? И вообще, я не возражаю против выбора Чернышёва ТСШ170 для указанного им режима. Железо при этих данных не влетит в насыщение. Но: Индуктивность первички там завышена.

Пермяк: Кузьмич пишет: Разве при работе ТВЗ, В "вниз - вверх" не гуляет от В0 по кривой Как бы это пояснить... Когда лампа открывается (первая полуволна) происходит запасение энергии (не в индуктивности, а в катушке!). Когда первая волна закончилась, РТ перешла правее точки (Ua0, Ia0) - "напряжение кончилось!", и запасённая энергия стала расходоваться на создание второй полуволны. Из этой энергии лампа своими ВАХами и Ra формируют амплитуды напряжения и тока. Потребления тока от БП не происходит. И что там происходит с нижней частью кривой намагничивания - безразлично. ЗЫ. Вторая полуволна может быть и покороче первой (триод), и значительно больше первой по напряжению (пентод при неудачно заданноом Ra). ЗЗЫ. Есть и ещё одно доказательство (пояснение) надо найти картинки в архиве... Чуть позднее, сейчас некогда :(

Кузьмич: Пермяк, это понятно. Ну, немного не так выразился. Ну и Бог с ней...Не это хотел поставить во главу угла... Индуктивность первичной обмотки. Не буду копировать классиков, возьму быстро вот от сюда: Итак, минимально необходимая индуктивность первичной обмотки ТВЗ для нижней частоты равна: со всеми вытекающими... А теперь вопрос: Что ЭТО за индуктивность??? Каким путём должна быть получена??? Известно, что это величина не постоянная и очень сильно зависит от магнитной среды. Одна и та же катушка при различных условиях измерения может показать сильно различную индуктивность. Какую индуктивность имели в виду Цыкин, Войшвилло, другие гении, в том числе и Вы Леонид...когда оперировали соответствующими формулами??? ту, которая измерялась прибором для измерения индуктивности? Или что бы для увеличения её значения, надо "прихнуть" в розетку? (образно). Я приводил пример измерения дросселя 5 Гн 80 ма. Мой прибор показывает (измеряет) точно так же. Ведь не должен я его измерять как-то по другому? А в реальной обстановке в схеме у него совсем другая магнитная среда. И естественно другая, бОльшая индуктивность. Но ведь изготовитель заявил именно 5 Гн!!!

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Начальной. Разве при работе ТВЗ, В "вниз - вверх" не гуляет от В0 по кривой намагничивания? Ого, вон оно оказывается как? Т.е амплитуда индукции все больше , а напряженность поля в трансформаторе все меньше ? Это такая новая "альтернативная" Физика ?

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: А теперь вопрос: Что ЭТО за индуктивность??? Каким путём должна быть получена???Кузьмич, тебя не устраивает индуктивность по Чернышеву только потому что она не сходится с ЛиСи метром и все? Так что ли?

Пермяк: Кузьмич, если Вы спрашиваете меня о методе измерения индуктивности первички, то думаю, что измерять её надо именно в тех условиях, при которых она будет работать. А по вопросу о Мю. Вот очень старая книжка Кризе даёт такую формулу требуемого зазора: Интересно, что Мю в формуле не участвует... Современный автор даёт пояснение происхождения этой формулы:: Обратите внимание, что автор считает возможным исключить первое слагаемое исходной формулы. А это возможно только при относительно высоком значении Мю, к-рое стоит в знаменателе первого слагаемого. Итак, автор времён старого железа, и автор современный, берут величину индукции 0,5 Тл.

Кузьмич: Пермяк пишет: по вопросу о Мю. А вот Цыкин, да и Войшвилло трактуют это дело так: ( хотя уже постил об этом) И поясняют: Т.е. для стали из ТСШ170 как раз и берётся значение Мю порядка 500. И индуктивность чернышёвская пойдёт под хвост... Кстати, друг и соратник бурана Дмитрий Андреев, в примере расчёта ТВЗ показал магнитную проницаемость (для своего железа, наверное оно получше чем от ТСШ170) Дмитрий Андреев пишет: МЮ с зазором = 570 Что очень похоже на правду. А у Чернышёва, значит и у бурана - 4000. Кому верить и кто врёт???????

Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:И поясняют: Поясняют для подобных тебе, чтобы не путались с расчетами на РР. Для книжек лохматых годов,где нижняя полоса частот звуковых трансформаторов была 80-200Гц вполне нормально так считать. Мы же тут говорим о Физике вещей и принципе работы.И индуктивность чернышёвская пойдёт под хвост "Индуктивность по Чернышеву" НЕ идет под хвост, ибо это индуктивность по Физике! Ну до тебя то видимо не доходит что при постоянном токе покоя через обмотку ,в магнитопроводе создается магнитный поток с магнитной индукцией и напряженностью поля далёкими от начального значения.Что очень похоже на правду. А у Чернышёва, значит и у бурана - 4000. Кому верить и кто врёт??????? Ну так спроси у Андреева как у него получилась проницаемость в 570, он тебе пояснит. Может убедит наконец-то?! Никто в здравом уме ЛиСи-метрами трансы с подмагничиванием не измеряет.

Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: тебя не устраивает индуктивность по Чернышеву только потому что она не сходится с ЛиСи метром и все?, профессиональные Ли-Си имеют встроенный генератор стабильного тока, специально для измерения индуктивностей с подмагничиванием.

Buran81@inbox.ru: Дурик , я прекрасно понимаю как работает СЕ каскад с трансформатором , поэтому и пропагандирую правильную и рабочую методику расчета подобных трансформаторов. Тебя же 20 раз уже обяснили почему НЕ надо брать начальную магнитную проницаемость стали на трансформаторе с подмагничиванием, но ты как дятел, долбишь все одно и тоже.

Ученик: Кузьмич пишет: Разве при работе ТВЗ, В "вниз - вверх" не гуляет от В0 по кривой намагничивания? Естественно, гуляет. Пермяк пишет: Когда лампа открывается (первая полуволна) происходит запасение энергии (не в индуктивности, а в катушке!). Когда первая волна закончилась, РТ перешла правее точки (Ua0, Ia0) - "напряжение кончилось!", и запасённая энергия стала расходоваться на создание второй полуволны. Не согласен с такой трактовкой работы SE. Вот почему: 1 Запасание энергии индуктивностью есть процесс увеличения тока через неё. Ток этот реактивный, и отстаёт от тока нагрузки (активного) на 90 градусов. 2 Величина колебаний реактивного тока хоть как-то сопоставима с током нагрузки только на НЧ, но всё равно она меньше. Если взять частоту значительно выше точки -3дБ, то размах амплитуды реактивного тока и вовсе крошечный. Не может реактивный ток с амплитудой х создать в нагрузке активный ток 10*х ещё и с другой фазой. 3 Если скомпенсировать магнитный поток с помощью источника тока (причём, безразлично, делать это в первичке, или вторичке!), SE будет работать точно так же. Это доказывает, что подмагничивание для работы SE необязательно, следовательно, утверждение "трансформатор в SE есть реактор" неверное. 4 Самое правильное, на мой взгляд, рассматривать индуктивность первички SE или дроссель в аноде как источник тока для переменной составляющей тока, обладающий обычными для трансформатора ограничениями: низшая рабочая частота определяется индуктивностью и максимально допустимой индукцией, ВЧ - индуктивностью рассеяния и паразитными емкостями.

rv10: Ученик пишет:Самое правильное, на мой взгляд, рассматривать индуктивность первички SE или дроссель в аноде как источник тока для переменной составляющей тока, обладающий обычными для трансформатора ограничениями: низшая рабочая частота определяется индуктивностью и максимально допустимой индукцией, ВЧ - индуктивностью рассеяния и паразитными емкостями и работа SE трансформатора через конденсатор лишний раз подтверждает это. поэтому и слушаю дросселя как идеальные трансформаторы 1к1

Пермяк: Очень рад, что мои неуклюжие попытки довести до народных масс "методику", привели к консенсусу таких разномыслящих участников, как Ученик и Равен! Вот бы все так!



полная версия страницы