Форум » Трансформаторы » Силовой трансформатор » Ответить
Силовой трансформатор
Пермяк: Тема отделена Кузьмич пишет:[quote]Интересует вопрос. Не совсем понимаю роль коэффициента заполнения окна медью... По формулам от него прилично зависит мощность транса. Так ли это? У моего сердечника большое окно и много свободного места. Увеличивать кол-во витков уже не могу, мощность теряется. Увеличивать толщину провода? Сердечники для трансформаторов у меня с завода. Есть все данные, параметры. Индукция, число витков на вольт, Габ. мощность. (измерительный лист). Если заводу поверить, то можно чуть виточков добавить и... на этом остановиться. Так могу? Заполнять пустоты изоляцией? Или оставить так, чтоб палец пролезал?[/quote]
Пермяк: Кузьмич, чтобы использовать трансформатор более полнее по мощности, окно желательно заполнять полностью. Однозначно - увеличением диаметров проводов обмоток. Посудите сами: более толстый провод позволяет пропустить через него больший ток, значит - можно получить от трансформатора бОльшую мощность. Более толстый провод имеет меньшее эл. сопротивление, значит, потери напряжения на этом сопротивлении будут меньше при том же токе. КПД транса - выше. Даже если добавить кол-во витков, то при более толстом проводе сопротивление обмотки, скорее всего, не увеличится, или увеличится незначительно. Заполнять пустоты окна изоляцией - это Вы пошутили (праздник, всё-таки...) Но возможны случаи, когда по факту оказалось, что в окне всё же имеется значительный "просвет": или расчёт был неточен, или качество (плотность) намотки получилась лучше ожидаемой, то - ничего страшного, можно оставить как есть. Лишь бы все остальные параметры были выдержаны. Проверить несложно: транс подключить к сети и нагрузить его так, чтобы через вторичку пошёл требуемый ток I(T1)RMS, указанный ПСУДой. Падение напряжения на вторичке не должно превышать 5% от напряжения на х.х. вторички.
Кузьмич: Пермяк пишет: Чтобы использовать трансформатор более полнее по мощности, окно желательно заполнять полностью. Программы, да и формулы показывают значительное приращение Ргаб. при увеличении Кзап.окна. Значительное! Так ли это??? Откуда оно берётся, если площадь керна, длина магн. сил. линии, индукция, КПД...не меняются? Вот примеры из программы. При изменении Кзап. от 0,3 до 0,4 габ. мощность увеличивается от 105 до 140 ватт, при неизменном КПД. Можно ли использовать это приращение без ущерба остальных характеристик тр-ра? Реально, Кзап. окна у меня доходит до 0,5 Коэф. вспучивания 1,05. Мотаю плотно, без изоляции между слоями. Каждый слой промазываю лаком МЛ-92 с последующей сушкой. Между обмотками тонкая изоляция пропилен 25 микрон 2 - 3 слоя. Считал, пересчитывал... так и есть. Отсюда и место свободное появляется иногда, в высоком окне.
Пермяк: Кузьмич пишет: Вот примеры из программы. При изменении Кзап. от 0,3 до 0,4 габ. мощность увеличивается от 105 до 140 ватт, при неизменном КПД Так и должно быть. По классической формуле габаритная мощность прямо пропорциональна Кзап. У Вас Кзап и мощность возросли одинаково, примерно на 33%.Можно ли использовать это приращение без ущерба остальных характеристик тр-ра? Для силового трансформатора "ущерба" не будет.
Кузьмич: И ЭТО радует! Вот в этом-то я и сомневался... Спасибо!
Ученик: Кузьмич, на самом деле влияние Кзап. нелинейное, прирост мощности меньше прироста Кзап. Абсолютно точно не скажу, но более-менее зависимость близка к квадратичной. Рассуждаю так. Пусть я (не самый лучший намотчик) намотал трансформатор с Кзап 0,3, и окно оказалось полностью заполнено. Нагрузил его, погонял. Трансформатор нагрелся до +50. Теперь на том же сердечнике наматывает хороший намотчик. Для удобства положим такие же числа витков, а провода по сечению хороший намотчик взял больше на треть, и также полностью заполнил окно. Сопротивления обмоток уменьшилось на треть, Кзап вышел 0,4. Исходя из известной формулы, вроде бы на столько же выросла и отдаваемая мощность, в данном случае - ток при том же напряжении - на 33% больше. Считаем относительные потери в меди второго, приняв за единицу сопротивления обмоток (r), ток (I) и потери в меди(Pм) первого трансформаторе: Pм2/Pм1 = 1,33^2* (r/(1-0,33)) = 1,185. Мощность, выделяемая в обмотках, вырастет на 18,5%, при этом площадь теплоотдачи катушки осталась прежней. Катушка у второго нагреется сильнее. ЗЫ. Кзап. у вас доходит до 0,5??? Неужели половину площади окна занимает медь? Реально так получается упихнуть? Кузьмич пишет:Или что-то не так??? Вру??? Так не может быть??? Где ошибаюсь? Нет-нет, я ни в чём вас не обвиняю. Наоборот, отдаю должное умению.
aluma: Кузьмич пишет: Всё с лаком МЛ 92. Проверено, измерено нет доп. ёмкости. И не подзванивает ничего в звуке Нисколько не сомневаюсь в качестве Ваших трансов, однако справедливости ради, хотя здесь это скорее оффтоп. 1. Вопрос изменения емкости от пропитки когда-то активно обсуждался на аудиопортале, провели практические опыты (я в том числе), сошлись на том, что проварка в парафине увеличивает емкость на треть от исходной. Для синтетик и других материалов (лаков, клеев и т.па.) результат можно предположить сравнив диэл. проницаемости (безусловный лидер для этого-натуральный шеллак). 2. Касательно прокладок, книжку Горского с формулами расчета дин. емкости выкладывали уже достаточно давно. Есть польза от межслоевой изоляции или ее нет , там расписано однозначно. :) ЗЫ. Касательно расчета силовика, индукция 1,2 Тл не совсем хайэндно...
Кузьмич: aluma пишет: ЗЫ. Касательно расчета силовика, индукция 1,2 Тл не совсем хайэндно, Именно эти , Ш -образные, проверены. Ранее на них были намотаны с индукцией 1,5 - 1,6 Тл. Понизил до 1,2. Да, отошли от темы, завязываем. Всем спасибо! Во многом разобрался, многое узнал.
Пермяк: Ученик пишет: Катушка у второго нагреется сильнее. Коллега, а вопрос-то наш уважаемый Кузьмич поставил так: как повлияет увеличение Кзап? А то, что Вы и мощность захотите потреблять бОльшую... тришкин кафтан получается, но - с подогревом! :) Первый намотчик намотал с Кзап=0,3, и при этом занял окно полностью. Второй намотчик, половчее, намотал на том же железе и том же каркасе такое же количество витков, но проводом бОльшего диаметра, и получил Кзап=0,4. Если отбираемая от транса мощность и ток остались прежними, о каком дополнительном нагреве может быть речь во втором случае? Наоборот, нагрев уменьшится, т.к. снизятся потери в меди!
Кузьмич: Вообще-то я ставил вопрос так: Можно ли использовать это приращение без ущерба остальных характеристик тр-ра? В том числе и температурных. Корректнее вопрос поставить так: Первый намотчик рассчитал и намотал ТС с Кзап. = 0,3 У него уместились только сетевая и анодная обмотки. А второй рассчитал с Кзап. = 0,4. И появившуюся доп. мощность использовал для накальных обмоток. Естественно, пропорционально увеличив сечение провода сетевой обмотки. Наверное так.
aluma: Расчет сетевого транса изложен в книжке Р.Х. Бальян, "Трансформаторы малой мощности", 1961 т. При желании можно почитать, там расписаны все исходные параметры. Вот про Кс Ещё больше увеличить габ. мощность можно, задав большую индукцию, только рискуем получить чайник из транса, вроде ТСШ-170. :)
Кузьмич: aluma пишет: Расчет сетевого транса изложен в книжке Р.Х. Бальян, "Трансформаторы малой мощности", 1961 т. Из прочитанного понял, что Кзап. принимается в лучшем случае по таблице. Предположим, для 200 ватт - 0,33. А из таблицы 32 в качестве фактора отличия применяются коэффициенты: - хорошо отработанная технология - 1,1 - 1,2; - использование плёночной изоляции - 1,1 - 1,2. Если учесть оба этих коэффициента, то порядка 30% и получается. Если нет, то, скорее всего так: Ученик пишет: Мощность, выделяемая в обмотках, вырастет на 18,5% Для информации: - Использование фольги - 1,7 - 2.
Ученик: Кзап выбирается весьма приблизительно. Даже для одной и той же мощности, но для разных по геометрии сердечников он будет отличаться. Влияет и кол.-во обмоток - с ростом их числа Кзап уменьшается. Кузьмич пишет: Можно ли использовать это приращение без ущерба остальных характеристик тр-ра? Конечно можно. Увеличив Кзап, можно снять мощность побольше, и при этом не ухудшить другие параметры. Но зависимость снимаемой мощность от Кзап не прямо пропорциональная - в этом и был мой посыл...
Кузьмич: В общем, в этой книге ещё есть кое-что, не совсем понятное по этому поводу. В одном месте изложено, что Кзап. можно с пользой увеличивать до 0,6... А в другом месте, увеличение Кзап. полезно только при условии, что отношение Vc (объёма стали) / Vk (объём катушки) = большое. И я понял так, что приращение мощности небольшое, если отношение Vc/Vk маленькое...
Корвет: Кузьмич пишет: В одном месте изложено, что... А в другом месте...Вам хорошо , Вы местА знаете, а мы- нет :( Хотя бы странички указывали, коли уж нашли в этом талмуде. А по существу - прочитал тему, и так и не понял, чем вызван такой пристальный интерес к этому Кзап (который у Бальяна вообще-то называется Кок, а точнее - kок).
Кузьмич: Корвет пишет: Вам хорошо , Вы местА знаете, а мы- нет :( Эти места в книжке Бальяна разбросаны... Не все страницы записал, сам запутался. Да и не разобрался окончательно... Табл. 32, стр 246. Ещё что-то на стр. 244. Рис. 8.6, 8.7 Пока отложил это дело... Заняли.
Кузьмич: Собрать (спаять и настроить) усилитель, когда всё готово - не так трудно. А вот подготовить для него всё - куда более долго и трудно. И ведь не хочется ошибиться, ибо затраты резко возрастают. Вот готовлю потихоньку варианты на пару-тройку различных усилителей, что бы когда наступит благоприятное время, с удовольствием, в радость их собирать... Но это прилюдия. Намотал очередной силовик. Чего греха таить, на лампу 300В... Из расчёта, выпрямитель на КЕНах, две штуки. Но анодная обмотка одна, т.е. минус будет диодный (т.е. применяю диодно-кенотронный мост). Напряжение вторички для КЕНа 379 вольт ХХ. Смещение фиксированное. В любом случае анодного должно хватить. И с этой же обмотки диодный мост для питания драйвера, который предварительно будет СРПП на 6Н9С. Накальные обмотки - на каждую лампу своя. (В драйвере можно практически любую лампу поставить 6Ж4, 6П9, вторичка намотана проводом 0,5 по меди). И вот задумался, а получится ли с диодного моста 500 вольт? считаю, пересчитываю - результаты разные. Не знаю, сколько будет напруга вторички под нагрузкой. Ориентировочно получалось 360 вольт. На ТС мета ещё немного есть, можно и домотать, пока не поздно. Кстати, посчитал Км - получился 0,478 P.S. Силовик пока окончательно не собирал, сверху будет красивая изоляция. И хотелось бы попутно спросить у самого главного спеца по СРПП на 6Н9С с питанием 500 вольт, многоуважаемого Александра Бокарёва, какое ожидать усиление? Больше 60-ти?
major: А куда Вы деваете эту бороду из проводов во время намотки? Нет, я серьёзно. У меня торчат обычно по 5 см и то мозг выносят. Можете дать ссылку на такой хитрый анодный выпрямитель с одной обмоткой? А то я весь провод смотал на двойную со средней точкой.
Кузьмич: major пишет: по 5 см и то мозг выносят Вот терплю. У меня в каркас входят "крестовинки" с обеих сторон и есть свободное место, запихиваю туда. Ссылка: Комбинированный выпрямитель. Собрал сегодня силовик, склеил, измерил.... При напряжении в сети 222 вольта, ток ХХ - 48 ма. На первый взгляд - много. Но: сердечник имеет Ргаб. при индукции 1,6 Т - 230 ватт. Я пересчитал и мотал на индукцию 1,3 Т. Р габ. получается 187 ватт. С учётом того, что Км получился 0,478 - мощность увеличилась, ограничусь 200 ваттами... Для 200 ватт, потери при этом токе ХХ составляют примерно 5%. Как бы и хорошо. Подковы сажаю на клей, эпоксидку, поэтому там есть немагнитной мизерный зазор в виде плёнки. Трансформатор тихий, его не слышно. Ничуть не вибрирует. Полагаю, что удался. R1 = 7,4 Ом, R2 = 37 Ом (анодная) Uанодной на ХХ = 383 вольта.
Кузьмич: Вот он, красавец. При напряжении сети 221 вольт, ток ХХ 48 ма, напряжение вторички 381 вольт. Сердечник ШЛ 25 х 50 Первичка - провод 0,67 по меди, 0,75 по лаку. 776 витков для 220 вольт + 60 витков для 235 - 237 вольт. (И такое бывает) Итого: 11 полных слоёв по 76 витков в слое = 836 витков для 237 вольт. Вторичка: провод 0,5 (0,56), 103 витка в слое, 13 слоёв = 1339 витков. На ТС намотана обмотка смещения примерно 100 вольт, проводом 0,3 (0,35) две обмотки для накала КЕНов по 5 вольт, проводом 1,25 (1,35), две обмотки 7,5 вольт для 5-ти вольтовых стабилизаторов, проводом 0,9 (0,99) и две обмотки 6,3 вольта для накала драйверов. проводом 0,9 (0.99).
Ученик: Кузьмич Ваше умение "упихивать провод" вызывает уважение. А, если не секрет, для какого проекта трансформатор? P.S. Индукция получилась 1,1.
Кузьмич: Не секрет, 300В. А умение как-то само появилось, когда стал каркасы подгонять по сердечнику с мин. зазорами, и мотать без межслоевой изоляции, с тонкой пропиленовой межобмоточной изоляцией. Затем пропитывать это все в лаке и сушить. Первый раз пришлось перематывать, т.к. оставалось много места... По индукции: считал по формулам на индукцию 1,3 Т. Но пришлось примерно на 20 витков увеличить первичку, чтобы заполнить последний слой. Сравнивал с программами, они как раз просили добавить 20-30 витков...
vladimir 1478: Надеюсь,не сильно нагрешу,если влезу со своим вопросом . Заключается он в следующем: стОит ли стремиться к заполнению силового тороидального трансформатора? Из того,что прочёл о торах ранее,ничего по этому поводу не обнаружил.
SergeL: vladimir 1478 пишет: стОит ли стремиться к заполнению силового тороидального трансформатора? В смысле к заполнению окна обмотками? Если это имелось в виду, то не стОит.
Бокарёв Александр: У тора в центре дырочка нужна, для крепления. Да и поле там нежирное, нет смысла забивать до упора.
vladimir 1478: Никогда и не стремился к заполнению этой "дырдочки", иначе трансформатор становится похож на тыкву. Да и у солидных фирм трансформаторы имеют вполне сопоставимые внутренние диаметры. В то же время в одной из программ встречается этот "пунктик". Не даст ли каких-нибудь теоретических разъяснений уважаемый Леонид Пермяк
Кузьмич: vladimir 1478 С Вашего позволения.... Похоже в ТОРах, как и во всех других трансформаторах, за счёт увеличения Кw можно в определённых пределах увеличить мощность трансформатора. Правда, на сколько изменится его тепловой режим, не знаю. Что касается Вашего ТОРа. Вы используете не всю габаритную мощность. Поэтому, я бы несколько увеличил диаметры проводов. Т.е. уменьшил бы плотность тока до 2,5 А на кв.мм. Этим самым выиграл бы в КПД, т.е. уменьшиние потерь в меди и нагрева соотвтственно. Что касается программы. Пробовал считать и мотать по этой программе ТОРы. И мне видится, что эта программа несколько завышает количество витков. Т.е. Индукция не 1,3 Т, а несколько меньше. На практике получается уж больно маленький ток ХХ. Меньше 3%. А это значит, что и мощность трансформатора(электрическая) может оказаться недостаточной. Для рассчёта ТОРов пользуюсь программой из калькулятора радиолюбителя. Там, правда Кw надо выбирать самому. Обычно выставляю 0,3 (Вашей программой смотрю как и что помещается), а кол-во витков считаю калькулятором. Для примера два скрина с разным Кw и J (сверьте витки и всё остальное). Пару месяцев назад мотал ТОР 250 Ватт для гибрида по калькулятору, ток ХХ получился менее 4,5%. А это уже отлично. В любом случае решать Вам, но, есть маленький практический совет. Мотаете по калькулятору, включаете сетевую, измеряете ток ХХ, и решаете хватает или нет. Удачи! П.С. Я для убедительности, в графе вторичной обмотки указываю данные как для первички, за минусом КПД... И ещё недостаток калькулятора в том, что он не добальяет % витков для вторичек. Но это дело уже наживное... Это можно взять из Вашей программы или посчитать самостоятельно. В общем как и везде немного надо приспосабливаться.
vladimir 1478: Кузьмич пишет: Вы используете не всю габаритную мощность. Уважаемый Кузьмич, я умышленно привёл пример с использованием неполной мощности, причём в вышеуказанной программе. Торы мотаю давно, "калькулятор" тоже есть. Ток х.х. выбираю исходя из нужного насыщения сердечника, для этого есть осциллограф. Вопрос заключается не в том как правильно намотать тор, а стОит ли стремиться к заполнению "окна", т.е. внутреннего диаметра сердечника, и есть ли этому какие-либо теоретические подтверждения или отрицания. Благодарю за участие.
Кузьмич: vladimir 1478 пишет: как правильно намотать тор А я и слова не сказал насчёт правильно... И не надо так горячиться. Я всего лишь повествоал, что я бы всё-таки немного использовал бы это окно, раз ОНО есть, увеличением сечения провода. По крайней мере ЭТО уменьшает нагрев трасформатора в целом - раз. И снизит потери во всех обмотках - два. Это разве не ответ на вопрос по теоретическим разъяснениям???
vladimir 1478: Кузьмич пишет: И не надо так горячиться. Это Вы о чём? Это разве не ответ на вопрос по теоретическим разъяснениям??? Думаю, что нет. Что значит "немного использовать" окно"? Оно в любом случае заполняется, раз уж мотаем, а надо ли его МАКСИМАЛЬНО заполнять - вот о чём речь. С окнами Ш-образных сердечников выяснено, как будто, а с "дырами" торов (считать ли их окнами вообще?) пока не получается, на мой взгляд.
aleks8845: vladimir 1478 пишет: Вопрос заключается не в том, как правильно намотать тор, а стОит ли стремиться к заполнению "окна" т.е. внутреннего диаметра сердечника, и есть ли этому какие-либо теоретические подтверждения или отрицания. Имхо, может это и прописные истины: Первичку мотаем исходя из габаритной мощности сердечника, вторичку - под свои нужды, диаметр, ток и т. п. Собственно, что страшного в том, что окно не все заполнено, сложнее когда много обмоток и их нужно все уместить...
Кузьмич: vladimir 1478 пишет: Оно в любом случае заполняется Так окно у Вас в примере заполнено с коэффициентом 0,189. Вот и использовать его немного побольшеПервичку мотаем исходя из габаритной мощности сердечника Это было бы здорово! Но есть одно НО, индукцию-то мы уменьшаем. А значит витков везде увеличиваем. Поэтому зачастую все витки не помещаются в окне. Вот и приходится брать габарит больше. Но при Кw = 0,189, использовать окно несколько получше, тем самым снизив нагрев и потери - для меня святое дело. Или я на китайском говорю и не понятно?
Пермяк: О, только сейчас сообразил, какой параметр Кузьмич обозначает этим загадочным Кw. Оказывается, это - коэффициент заполнения окна медью! КЗМ по-здешнему, ко - по Цыкину.
Кузьмич: Ага. Не муждрствуя лукаво обозначил его так же, как указано в окне программы вопрошающего.
aleks8845: Кузьмич пишет: Но есть одно НО, индукцию-то мы уменьшаем. А значит витков везде увеличиваем. Согласен, но я стараюсь в конкретном случае искать «золотую» середину, если нужен «жесткий трансформатор, то сильно снижать индукцию не потребно, будут большие провалы и конденсаторы фильтра потребуются на большие напряжения, это в анодных ТС, а в накальных? Где токи побольше будут, получаются вообще качели, БП стартует с завышенным напряжением, а потом идет просадка до нужного U...
Кузьмич: aleks8845 пишет: искать «золотую» середину Давно пришёл для себя к выводу: - современная сталь 3408 имеет индукцию насыщения 1,72 Т, - сталь 3406 - 1,67 Т (ну примерно так). Поэтому мотать с максимальной индукцией 1,4 Т вполне допустимо по всем параметрам. И по току ХХ получается очень прилично. И по наводкам, которые он создаёт вокруг себя.
aleks8845: Кузьмич пишет: И по току ХХ получается очень прилично. И по наводкам, которые он создаёт вокруг себя Собственно, и я это же имел в виду
Jaster: Подскажите плиз, есть тор сечением ~6 квадратов. Под индукцию 1.6 мотается 1080 витков первички (промышленный тор обычный). Если намотать 1300 витков, то какая будет индукция примерно?
Кузьмич: Индукция и витки находятся в обратно пропорциональной зависимости. 1300 витков делим на 1000 = 1,3. 1,6 : 1,3 = 1,23 Мощность трафа будет падать такими же темпами. Если траф нужен не для питания высокочувствительной аппаратуры, там где милливольты или даже микровольты, то мотайте ТОР на индукцию 1,35 - 1,4 Т. Это очень хороший вариант. Витки только распределяйте по бублику равномерно. Это 1150 - 1180 витков. И ещё, если это магазинный траф, коих сейчас много в продаже, то сечения провода первички надо взять побольше, чем было. Ибо там заложена завышенная платность тока. Траф сильно греется даже при половинной нагрузке. Пардон. Не внимателным был (или уже слепой становлюсь ), посчитал 1000 витков вместо 1080
Jaster: Не, не я мотаю. Готовый продают, думаю взять, т.к. параметры мне подходят. Он уже намотан, там есть 270 переменки + 40 переменки на смещение + 2 накала. Надо еще один-два накала на драйвер только домотать будет. На мой вопрос про индукцию был ответ:Здравствуйте, естественно не на много уменьшена за такую цену. Если обычно мотается 1080 витков (1,6 Тл) на первичку, то в данном случае намотано 1300 вит. Сечение сердечника 6 см2. Получается как раз оптимальные 1.33Тл. (если исходные данные верны)
Кузьмич: Jaster пишет: Получается как раз оптимальные 1.33тл.Можно сказать отличный вариант, если всё остальное выполнено правильно.
RedStar: Кузьмич пишет:Поэтому мотать с максимальной индукцией 1,4 Т вполне допустимо по всем параметрам. И по току ХХ получается очень прилично. И по наводкам, которые он создаёт вокруг себя.Практически согласен. Мотаю силовики с 1,6 Тл. Проблем вообще никаких. Ток ХХ немножко превышен, это не проблема для них. Только есть вопрос, который всегда интересовал, но нет обстоятельного ответа: как высчитывается количество витков/вольт при габаритной мощности? Явно от сечения.
немой: RedStar пишет:Только есть вопрос, который всегда интересовал, но нет обстоятельного ответа: как высчитывается количество витков/вольт при габаритной мощности? Уточните пожалуйста насчёт габаритной мощности - что имели в виду ?
Кузьмич: немой пишет: Уточните пожалуйста насчёт габаритной мощности - что имели в виду ?Габаритная мощность трансформатора, это мощность определяемая габаритными размерами сердечника, его магнитными и частотными свойствами. Габаритная мощность равна где: Pгаб — габаритная мощность, Вт, η — КПД трансформатора, Sc — площадь поперечного сечения сердечника, см2, So — площадь окна, см2, f — рабочая частота трансформатора, Гц, B — магнитная индукция, T, j — плотность тока в проводе обмоток, A/мм2, Kм — коэффициент заполнения окна сердечника медью, Kc — коэффициент заполнения сечения сердечника сталью. RedStar пишет:нет обстоятельного ответа: как высчитывается количество витков/вольт при габаритной мощности? И не будет такого обстоятельного ответа, т.к. Ргаб. требует задаться такими параметрами, как КПД и плотность тока, а при расчёте количества витков на вольт они не участвуют в расчёте. Есть формула для расчёта витков, от заданных: напряжения, индукции, частоты, площади сечения рабочего керна.
RedStar: Спасибо Кузьмич. Именно это имел в виду. Вот из неё как высчитать витков/вольт? Из этой формулы (упрощенной) определяется количество витков первичной: Только там используется ЭДС = Е1 на 108 степени. Для Urms - Urms*104 Можно, конечно, и так определить, потом, вит/вольт, но ведь можно по другому. Как?
немой: Кузьмич, хорошая формула, только не все такой пользуются ... КПД - как рассчитывается? Много лет пользуюсь немного проще формулами ...
Кузьмич: RedStar пишет:но ведь можно по-другому. Как?Трансформатор на редкость является таким устройством, что в большинстве случаев может прощать ошибки самодельщиков. Поэтому есть много вариантов. Тебе попроще или посложней? Из учебника или из компьютерной программы? Есть ещё старый, дедовский способ... немой пишет: КПД- как расчитывается ? КПД не рассчитывается, КПД задаётся. При использовании современных материалов КПД смело можно брать поболе...
немой: RedStar пишет:Можно, конечно, и так определить, потом, вит/вольт, но ведь можно по другому. Как? Можно и так...
RedStar: Кузьмич пишет:Тебе попроще или посложней? Из учебника или из компьютерной программы?Посложней. Без применения программы (терпеть их не могу, лучше самому).КПД не рассчитывается, КПД задаётся. Только какого года эти данные? Сейчас можно и получше КПД задавать при современном железе. Обычно силовикам включаю не более 93% (0,93). Даже при 95% силовики спокойно работают уже лет 20. Когда то занимался ими успешно вплотную. Но так и не нашел расчета вит/вольт от габаритки. немой пишет: Можно и так... Слишком упрощенно. Окно не включено, Сечение магнитопровода, КПД, ... Есть такая таблица: На протяжении многого времени она меня всегда выручала для большинства советских типоразмеров трансформаторов. Как они определяли вит/вольт? Из данных железа.
Кузьмич: RedStar пишет:ПосложнейТогда тебе нужен справочник, Г.С. Найвельт, "Источники электропитания радиоэлектронной аппаратуры", Москва "Радио и связь", 1986 год. Со стр. 90 и далее. Но ОООочень полезно и раньше почитать. Справочник здесьЕсть такая таблица: Это как-то просто для тебя. В таблицах даже индукция не указана. С Найвельтом задашься и рассчитаешь температуру, на которую будет перегреваться твой трансформатор. И т.д. ... И индукция там у него в таблицах есть.
немой: RedStar пишет:Слишком упрощенно. Окно не включено, Сечение магнитопровода, КПД, ... Вам не угодишь , Только вольт/виток - от площади окна не зависит ... Формула, приведённая Мной, это всего лишь часть расчёта... а формул гораздо больше...
RedStar: Кузьмич пишет:Справочник, Г.С. Найвельт, "Источники электропитания радиоэлектронной аппаратуры", Москва "Радио и связь", 1986 год. Спасибо. Такой книги еще не встречал.В таблицах даже индукция не указана. С Найвельтом задашься и рассчитаешь температуру, на которую будет перегреваться твой трансформатор. И т.д. ..Температура не критична. Главное не превысить допустимую. Сейчас трудятся несколько силовиков с температурой свыше 400С и не один не "сдох" на протяжении 4 лет. Попробую разобраться выкладками из этой книги. Там индукцию можно высчитать, правда нужны доп. данные. От индуктивного сопротивления. немой пишет:Вам не угодишь ... Причем тут мне? Эта формула (сильно упрощенная), что привел, еще больше содержит вводных данных. У вас она о-о-очень упрощенна.Только вольт/ виток - от площади окна не зависит ... Зависит. Попробуйте найти полную формулу. Можно здесь: https://www.youtube.com/watch?v=hjE35VQVIQM И здесь: https://www.youtube.com/watch?v=IvJohBD9J14&t=1s Но подробнее, с учетом окна и ..., лучше здесь: https://www.youtube.com/channel/UCOzr11sryjsiwxLF5sXDR7A
немой: Могу только пожелать RedStar'у ,"Хороших расчётов!", так как он слышит только себя ..... Насчёт Ютубов - не смотрю, смотрю и читаю (предпочитаю ) бумажные носители ... Удачи !
RedStar: немой пишет:так как он слышит только себя ..... Увы, огорчу вас. В данном случае ориентируюсь только на проверенные Факты.не смотрю, смотрю и читаю (предпочитаю) бумажные носители...Из последнего, предложенного вам, как раз больше всего соответствует книжным. Плюс, ему, что он дополняет простым языком. Такие преподаватели от Бога. Сколько лет вы занимаетесь силовиками? Я с 90-х.
немой: RedStar пишет:Сколько лет вы занимаетесь силовиками? Я с 90-х.Профессионально , с 1989 года.
RedStar: немой пишет:Профессионально , с 1989 года. Тогда вам бы стыдно не знать такие формулы в упрощенном варианте и в полном. Куда же мне, с моим "непрофессионализмом" соваться (по высказываниям некоторых форумчан)? Когда делаю силовики, даже ни одного намека нет с моей стороны, по поводу их расчета на форумах, а также нарекания. За исключением последнего моего вопроса про вит/вольт. Знаю, как их рассчитывать по минимально упрощенной формуле.
немой: RedStar пишет: За исключением последнего моего вопроса про вит/вольт. Стабильно знаю, как их рассчитывать по минимально упрощенной формуле. Неужели по этой ...
RedStar: Только не по ней. Приведите обоснование числу 450000. Вряд ли найдете, не старайтесь.
Ученик: RedStar пишет: Сколько лет вы занимаетесь силовиками? Я с 90-х. Судя по вопросам, да по незнанию Найвельта - выдумываешь, ничуть ты ими не занимался. Если что, уметь считать силовой трансформатор - это выдать намоточные данные хотя бы под такое техзадание: - напряжения под нагрузкой, - заданное падение напряжения, - кпд, - температура перегрева. Просто поверь, что вкупе эти задачи на коленке не решаются. И не существует в природе нескольких простых "волшебных" формул, по которым можно это ррраз - и быстренько посчитать. Там слишком много переменных и всяких нелинейных коэффициентов. Если хочешь попробовать реально научиться считать всё это сам: Бальян Р.Х. Трансформаторы для радиоэлектроники, почитай. Но на это можно положить всю жизнь... а если откинешь свои предубеждения, есть одна программа, сделанная процентов на 80 по Бальяну. Я её здесь уже как-то выкладывал.
немой: RedStar пишет:Приведите обоснование числу 450000. Вряд ли найдете, не старайтесь. Судя по этому вопросу _ Ну не читали Вы умных старых книг .... Ну да ладно ... на том и закончим !
RedStar: Ученик пишет:ничуть ты ими не занимался. Давай не будем, ок? Прекрасно понимаешь, что не могу точно пользоваться терминами, но это не значит, что силовики мне не под силу. Давай так. Имеем железо в 60 Вт. Сечение его 5,6 см2. Сколько витков надо в первичке и какое соотношение вит/вольт будет? Его номинальная температура 43-470С. В=1,6 Тл. Выходит на полную мощность под нагрузкой в 60 Вт. Просто поверь, что вкупе эти задачи на коленке не решаются.А разве говорил, что на коленке? Подумавши и сопоставить ВСЕ данные просто. Только кто их знает полностью? Ты, я и единицы?есть одна программа, сделанная процентов на 80 по Бальяну. "Засунь" (извините за слово) себе эти проги, я их не воспринимаю! А как же остальные 20%? Это перебор в расчетах. Мне удается делать силовики с 5% отклонений. Скажете вру? Вам решать. немой пишет:Ну не читали Вы умных старых книг ....Приведите пример из Книг про число 450000.
немой: Я Вам так скажу - Что кроме теслов в расчётах применяли и гауссы , вот ими Я тоже иногда считаю ...
RedStar: немой пишет: кроме теслов в расчётах применяли и гауссы , вот ими Я тоже иногда считаю ... А чем они различаются? Расскажите. Посчитаем?: https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru/magnetic-flux-density/8-1/
Ученик: RedStar пишет: Прекрасно понимаешь, что не могу точно пользоваться терминами, но это не значит, что силовики мне не под силу. Не в терминах дело. Правильно посчитать силовик, и "попасть в яблочко" - очень непростая задача. Поэтому и пишу - правильно, по техзаданию посчитать силовик ты не сможешь. Давай так. Имеем железо в 60 Вт. Слова дилетанта с большой буквы. 1 Нет такого понятия "железо столько-то ватт". 2 Для трансформаторов, работающих на выпрямители при расчётах применяют вольт-амперы. А какие они будут - зависит от схемы выпрямителя, и ещё кучи факторов. Ты это не знаешь. Но считаешь, что умеешь считать трансформаторы...Сколько витков надо в первичке и какое соотношение вит/вольт будет? Ты хочешь, чтобы я посчитал тебе трансформатор? Да не вопрос. Ты только техзадание нормальное составь. Сможешь? Подумавши и сопоставить ВСЕ данные просто. Твой апломб восхитителен. "Всех данных" - многие десятки. Оттого, что ты их не знаешь, их кол.-во не уменьшится.Только кто их знает полностью? Ты, я и единицы? Ты точно не знаешь, я знаю.... процентов 70."Засунь" (извините за слово) себе эти проги, я их не воспринимаю! Твои проблемы. Сиди, ковыряй дальше свои поделки на фанерках. Эта прога посчитает значительно точнее, чем ты... хоть год будешь сидеть с бумажками. Я не просто так написал - жизнь на изучение трансформаторов можно положить. Профессор Р.Х. Бальян (светлая память) именно этим и занимался... А как же остальные 20%? А когда ты возьмёшь за труд почитать Бальяна - там и посмотрим. И что ты там вообще будешь способен понять. Мне удается делать силовики с 5% отклонений. Слабенько для почти 30-летней практики (как ты утверждаешь). Первый же мой силовик, посчитанный в 93-м году уложился менее, чем в 5%. В настоящее время мои критерии - не более 1,5% отклонения напряжения.
RedStar: Ученик пишет:1 Нет такого понятия "железо столько-то ватт". Здрасьте, в книгах пишут же такое понятие.Ты только техзадание нормальное составь. Сможешь?ТЗ я указал. Этого достаточно."Всех данных" - многие десятки. Оттого, что ты их не знаешь, их кол.-во не уменьшится. Сам то знаешь эти десятки? Прикрепи картинку с полной формулой. Там посмотрЭта прога посчитает значительно точнее, чем ты.. Пропустим одно значение в формуле, так, невзначай. Что будет с силовиком? если оно значимое, то "хана" трансу. НЕ пользуюсь прогами! Должна быть думающая голова, а не набор бессвязных нейронов.возьмёшь за труд почитать Бальяна - там и посмотрим.Будь уверен, займусь прочтением.В настоящее время мои критерии - не более 1,5% отклонения напряжения.Что же тогда не знаешь, как работает Выходной трансформатор? Или они настолько разные, что сделаны из других компонентов? Даже Бурану не можешь толком ответить. Леонид пытается втолковать, а ты в сторонке молчишь. Только не говори, что расчет у них другой, это верно. Железо одно и подчиняется оно одному закону. Ладно, прекращаем балаган! Тема не для этого. П.С. Может я переборщил с ответами, но у каждого своя выбранная методика, которая приводит к одним результатам с % допуска. Прошу заранее прощения за навязчивость. Даже по немного упрощенной формуле можно сделать работоспособный транс.
немой: RedStar пишет:Приведите обоснование числу 450000. Вряд ли найдете, не старайтесь. Ваша самоуверенность просто умиляет... best free image hosting
Кузьмич: RedStar пишет: Пропустим одно значение в формуле, так, невзначай. Что будет с силовиком? если оно значимое, то "хана" трансу. Темнота! Не будет хана. Прога просто не станет считать. А хорошая прога ещё и укажет, что не все данные введены. И ещё укажет, если данные введены не корректно. Должна быть думающая голова, а не набор бессвязных нейронов. Ой! Кто бы говорил???!!! Вижу как раз наоборот, набор в голове... Толя, ты даже представить себе не можешь, каким посмешищем выглядишь.Даже по немного упрощенной формуле можно сделать работоспособный транс.Потому, что траф такое на редкость устройство, которое очень многое прощает. А вот знать и уметь сделать траф с наименьшими потерями, с наивысшими параметрами - это уже искуство. Мастерство. Не каждому дано. Зато практически каждый, намотав пару трафов по приближённым формулам - уже кричит, что он - ас в этом деле.
RedStar: Просил раскрыть делимое на составные части, из чего оно получено.
ААБ: RedStar пишет:из чего оно получено Милостивый сударь! Там мизерное округление: должно быть 444 000. Неужель не поняли? Формулы же все приведены выше. Да и книжки пишут. Коэффициент 4,44 + перевод гауссы/тесла.
Кузьмич: ААБ пишет:Неужель не поняли?Откуда ему? Книжки он не читает. А заявляет, что 30 лет мотает. Сказать как это называется? Обидится. А ещё требует к себе уважительного отношения. Сам уважать не научен.
ААБ: Кузьмич пишет: заявляет, что 30 лет мотает.Я лично ничего не мотал, только заказывал, по своим расчётам. Предпочитаю расчёт транса начинать с тау.
Плюмбум: ААБ пишет: расчёт транса начинать с тау Силовик - с тау?
немой: С Тех.Задания при определённых вводных ... Пример начала расчёта :
Кузьмич: немой пишет:Пример начала расчёта : Не вдаваясь в подробности - лажа. Во первых, траф, как я понял поболе 600 ватт. На вскидку число витков на вольт будет около 1. И никак 1150 для 220 вольт. Ну ладно, пусть будет сетевая 1150 витков. 63 витка для 12 вольт - чисто прямопропорциональная зависимость. Т.е. при полной нагрузке 12 вольт не получится. Будет меньше. По причине, того, что не все 220 вольт работают на трансформацию. Некоторая часть из них "потеряется" в железе и проводах. Вторичка тоже имеет активное сопротивление, хоть и не такое большое. Но при токе 63 ампера падение на нём будет существенное. На вскидку: 2 - 3 виточка во вторичку добавить, что бы при нагрузке получить именно 12 вольт.
Ученик: RedStar пишет: Здрасьте, в книгах пишут же такое понятие. Ну покажи.ТЗ я указал. Это не ТЗ, а фигня из-под ногтей.Сам то знаешь эти десятки? Знаю. Поэтому следующий твой перл: RedStar пишет: Прикрепи картинку с полной формулой. у более-менее понимающих может вызывать только смех. Предлагаешь прикрепить книгу Бальяна с сотнями формул?НЕ пользуюсь прогами! Будь ты суперспец, можно было бы объяснить сей негатив. А так выглядит это просто как очередное необоснованное отрицание.Должна быть думающая голова Кто бы это писал...Будь уверен, займусь прочтением. Вот когда займёшься, тогда и пиши. Сейчас твои претензии не по делу.Что же тогда не знаешь, как работает Выходной трансформатор? Опять всё попутал, что у тебя с головой?Даже по немного упрощенной формуле можно сделать работоспособный транс. Можно. В 99,99% именно по упрощённым формулам и считают. Потому, что считать на листочке "по полному циклу" с неупрощёнными формулами - это тот ещё гемор на неделю где-то. И вот там-то ошибку допустить - как раз плюнуть. Программы как раз и пишутся, чтобы избавиться от рутинной и неприятной работы, а хорошие программы ещё и посчитают гораздо точней + учтут то, о чём ты и не знаешь. Про скорость я и не говорю. Единственно, чего программы не умеют - считать по ТЗ типа твоего. Т.е. прога прогой, а понимать в предмете надо...
немой: Кузьмич пишет:Не вдаваясь в подробности - лажа. Лажа может у Вас ... а у Меня всё работает ....
Кузьмич: А я и не говорил, что работать не будет. Наоборот, говорю, что траф терпит очень многие ляпы самодельщиков.
ААБ: Плюмбум пишет:Силовик - с тау? Это мой личный вывод из детального рассмотрения формул. Так понятнее считается. Ведь допустимое падение под нагрузкой задаётся, а отсюда габарит сердечника. Только таблиц с этим параметром почти нет, а мю - величина размазанная, только индивидуально эмпирически. НО никакой нужды заморачиваться,чисто ЛИЧНО для себя. Просто поделился.
Пермяк: RedStar, вот что я Вам скажу. Знаю, что у Вас есть неуёмная страсть к сложным формулам, скрупулёзным вычислениям :). Но силовик - не тот объект, который требует к себе такого отношения. Всё, что сказали Вам здесь участники Кузьмич, немой и Ученик - верно, но упомянутые ими книги и методы расчёта предназначены для проектировщиков СЕРИЙНЫХ изделий. А там главное - экономия материалов, тщательная минимизация, до граммов. Вы собираетесь изготовлять большие партии силовиков? Поставлять их массово? Думаю, что нет. А коли так, то расчёт силовика для каждого конкретного изделия, в любительских условиях, можно значительно упростить. Главное - тщательнее рассчитать, какие от силовика потребуются напряжения и токи. А эту задачу осилить не так просто, как кажется. Ещё раз взываю к Вашему рассудку: освойте программу Psud-2, она сильно помогает в расчёте выпрямителей.
rv3: RedStar пишет:Стабильно знаю, как их рассчитывать по минимально упрощенной формуле А знаете формулу которая гарантировано давала бы отсутствие гудения. ???
RedStar: rv3 пишет:А знаете формулу которая гарантировано давала бы отсутствие гудения. ???Прямые руки.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Прямые руки. Не надо юзать кривые и битые магнитопроводы и не надо брать индукцию более 1Тл . И гудеть ничего не будет.
rv3: Buran81@inbox.ru пишет: не надо брать индукцию более 1Тл
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: и не надо брать индукцию более 1Тл . И гудеть ничего не будет.У меня и при 1,5 не гудят. Надо иметь Прямые руки.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:У меня и при 1,5 не гудят А у вас есть установка для вакуумной пропитки и сушильный шкаф? А ничего что у большинства доступных для самодельщиков сталей, огромные искажения тока намагничивания при 1.5Тл? Например бытовая изотропная ( не ориентированная) сталь М400 (0.5mm), используется сплошь и рядом
RedStar: Сушилки нет. Зачищаю керны, тонкий слой графита и в ванну с лаком на огне. Иногда в парафине. Да и стяжку делаю вначале на не пропитанном пока гул минимальным не станет. У многих советских до 1.7 Тл. И на полную мощность почти не выводятся у меня, так что под самый порог Bm. Мне не мешают эти искажения силовика.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:И на полную мощность почти не выводятся у меня, так что под самый порог Bm В смысле?
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: А ничего что у большинства доступных для самодельщиков сталей, огромные искажения тока намагничивания при 1.5Тл? И что с того?
Пермяк: Ученик спрашивает у Бурана: И что с того? Вот и я спрошу у него тоже: и что с того?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Что именно, конкретнее Что значит "на полную мощность почти не выводятся у меня, так что под самый порог Bm"? Индукция у вас всегда постоянная, не зависит от мощности . Вернее она даже немного снижается с ростом тока в обмотках Когда у вас высокая индукция и еще хреновое железо то: 1) У вас высокий ток намагничивания трансформатора (большой ток.х.х и серьезное нагревание силовика) 2) Высокий уровень 3й гармоники ( что в купе с первым пунктом пораждает ,хоть и не большие на силовике ,но искажение тока в нагрузке) Короче говоря 1.5Тл или тем более 1.7 это не Хай Энд. Фу-так делать
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Когда у вас высокая индукция и еще хреновое железо то: 1) У вас высокий ток намагничивания трансформатора ( большой ток.х.х и серьезное нагревание силовика) "Большой ток х.х." по-Вашему - это сколько в %? Серьёзный нагрев от тока х.х. - это уже не высокая индукция, а запредельная.2) Высокий уровень 3й гармоники ( что в купе с первым пунктом пораждает ,хоть и не большие на силовике ,но искажение тока в нагрузке) Чушь.Короче говоря Короче говоря, Вы сейчас пишете аудиофильские басни.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет:"Большой ток х.х." по-Вашему - это сколько в %? Ну посчитайте сами на каком нибудь примере.Чушь. Ого .....Даже так? Короче говоря, Вы сейчас пишете аудиофильские басни Я так понимаю у вас-то дома все работает на зелененьких, таких ТАНах?Не?
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Ну посчитайте сами на каком нибудь примере Я не могу посчитать, какой ток х.х. в % от тока нагруженного тр-ра для Вас большой. Напишите своё мнение, коль скоро заикнулись об этом.Даже так? Именно так, чушь.аю у вас-то дома все работает на зелененьких, таких ТАНах?Не? : Слаще морковки ничего не ели? Речь в теме вообще-то не обо мне. О силовых трансформаторах.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет:Напишите своё мнениеТрансик E120*60. Ток Х.Х 1А это как,нормально для силовика примерно на 500ватт?Именно так, чушь. Ну вам чушь, а другие люди направление проводов слышат. Что будем с этим делать? О силовых трансформаторах. А я о чем писал? Не о трансформаторах? Причем тут аудиофильские басни?
Пермяк: Как-то давно один остроумный участник на АП сказал так: "Кривой ток - это внутреннее дело трансформатора". Напряжение на вторичке всё равно - синус. А силовик - это трансформатор НАПРЯЖЕНИЯ. И нагрузка его - выпрямитель. Не динамик, однако. Но, разумеется, надо знать меру. Дабы транс не "загудел", как это бывает порой с "зелёными". Интересно, что О.Чернышёв считал допустимым Вмакс до 2Тл, хотя я лично сказал бы, что это многовато.
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Индукция 1,5-1,7 Т вполне для силовика допустима.Ну поэтому люди и мучаются годами со своими трансформаторами. И темы банальные открывают на форумах ... И вопросы бесконечные одни и те же ...
Пермяк: Вы не поняли. Смысл моего поста в том, что Вы совершенно не по делу выложили осциллограмму тока. А сейчас пытаетесь прикрыться какими-то "мучениями" людей. И на форумы поклёпы делаете. Нехорошо.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Ну поэтому люди и мучаются годами со своими трансформаторами.Никто не мучается. Такие тран-ры работают годами и не подводят. Увеличение числа витков, при пониженной индукции, приведет к большей просадке напряжения под номинальной нагрузкой. А уменьшение числа витков, при превышении индукции, приведет к насыщению магнитопровода. Что тоже плохо с перегревом, хотя нагрузку будет держать. Конечно, если не допускать выхода тран-ра на полную мощность, то любой вариант работоспособен. По кривой намагничивания для конкретной стали можно сориентироваться на его максимальную индукцию Bmах и исходить от нее в сторону уменьшения на 0,02-0,03 Тл. Надо ориентироваться по справочным данным на железо. При этом не будет перегрева сердечника, снижения выходного напряжения при допустимой нагрузке, а гудение транс-ра устраняется подгоном подков и пропиткой. Buran81@inbox.ru пишет:И темы банальные открывают на форумах ...Банальных тем не бывает. Бывает треп, вместо точных ответов.
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет:Вы совершенно не по делу выложили осциллограмму тока Я все выкладываю по делу. Источник напряжения хотя и мизерное но все таки имеет внутр.сопротивление, а значит порождает искажения напряжения. Вас это устраивает, ну так пожалусто А сейчас пытаетесь прикрыться какими-то "мучениями" людей.Я ничем не прикрываюсь. Страшные вещи пишете вы а не я . Индукция 1,5-1,7 Т вполне для силовика допустимаИ на форумы поклёпы делаетеФорум называется HiEnd по русски, ключевое слово здесь HiEnd. И при этом три активных участника форумов, считают нормальным применение в силовиках индукции 1.5-1.7Тл?!
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Увеличение числа витков, при пониженной индукции, приведет к увеличению нагрева трансформатора под нагрузкой с большей долей просадки напряжения под номинальной нагрузкойВыше приводил пример с трансом на 1.7Тл , 500ватт ,который на х.х потребляет 230ватт! Не напрягает,нет? А что, у вас проблема посчитать активное сопротивление обмоток и добавить на обмотки витков на падение напряжения?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:ключевое слово здесь HiEnd.Предлагаете отступить от целесообразности применения прилагательного?:HiEnd по русскисчитают нормальным применение в силовиках индукции 1.5-1.7Тл?!Вполне!чем лучше запивать гамбургеры, колой или спрайтом... Водкой, и только ею! Не Русская это еда, чтобы организм переварил нормально.Выше приводил пример с трансом на 1.7Тл , 500ватт ,который на х.х потребляет 230ватт! Не напрягает,нет? Ваши проблемы, ищите где "накосячили".
Stan Marsh: https://next-tube.com/ru/articles.php?sub_menu_item=99&article=../articles/supply/SupplyRu.inc
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:добавить на обмотки витков на падение напряжения? И нагреть еще больше железо? Нет уж.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:И нагреть еще больше железо? Нет уж.Офигеть.Ладно считаем два транса одной мощности 250Ватт , но на индукции 0.8Тл и на 1.6Тл Железо массовое М400-50А. Е120*60 (0.8Тл) , Е120*30 (1.6Тл) Длинна витка 23см и 17см соответственно. Проницаемость в точке 0.8Тл 5367. в точке 1.6Тл 1115 Витков на обоих трансформаторах 516 Средняя длинна МСЛ 22.3см Ток х.х через реактивное сопротивление у которого 0.8Тл - 38мА[. у которого 1.6Тл - 350мА Мощность Х.Х расходуемая у первого 8.36Ватт Мощность Х.Х расходуемая у второго 77Ватт Провод в первичке 0.75мм. Ток 1.136А Сопротивление первички у первого 4.7ом Сопротивление первички у второго 3.5ом Падение напряжение у первого 5.3Вольт Падение напряжения у второго 4Вольт А если еще учесть что первый вообще не будет гудеть ,даже без пропитки. а второй не возможно будет заглушить , по мойму даже 5ти летнему очевидно ,на какую индукцию надо делать силовые аудиотрансформаторы.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Витков на обоих трансформаторах 516Почему одинаковое количество витков? С импортными мало знаком. Е120*60 и Е120*30 - их сечение?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Почему одинаковое количество витков? С импортными мало знаком. Е120*60 и Е120*30 - их сечение? Потому что Индукция и сечение отличаются в два раза,а мощность одна и та же. Е120 это Ш40 40мм*60мм=24см.кв 40мм*30мм=12см.кв
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Потому что Индукция и сечение отличаются в два раза,а мощность одна и та же.Зачем делать различие в индукции для разных сердечников? Или у них паспортноая индукция не больше 1 Тл? Тогда это не тран-тор, а просто кусок негодного железа.40мм*60мм=24см.кв Вполне хватит до 300 витков с проводом 1,4 мм. для 40мм*30мм=12см.кв 550 витков И будет вам радость. Если не накосячили где.
Buran81@inbox.ru: Я вам показал что при одной и той же мощности силовика,его выгодней со всех сторон делать на индукции 0.8Тл ,чем на 1.6Тл. А вы что пишете?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:при одной и той же мощности силовика, его выгодней со всех сторон делать на индукции 0.8Тл ,чем на 1.6Тл.Зачем принудительно снижать мощность большего или поднимать мощность меньшего? Для каких целей? НЕ выгодно. От совсем.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Вполне хватит до 300 витков с проводом 1,4 мм. О.к. Пойдем по вашей логике: 300 витков - это индукция 1.37Тл. Трансформатор все еще страшно гудит. Проницаемость 2000 Ток Х.Х 290мА Мощность на нагрев на Х.Х 63.8Ватт Окно железа 60*20мм Провод 1.4мм,по лаку 1.47мм. 300Витков это 8 слоев, вместе с каркасом дадут 14мм. Осталось 6мм ,без учета кривых рук и вспучивания. Сопротивление первички 0.8ом Вопрос к вам: На сколько Ватт мощности будет такой трансформатор?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Трансформатор все еще страшно гудит.Ток Х.Х 290мА Так потому и ток такой, что Страшно гудит. Если его габаритами, 800-900 Вт.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Так потому и ток такой, что Страшно гудит. Ага, и ветер дует потому что дереья качаются . Какие 800-900ватт? . Максимум 300 с копейками.
RedStar: Я сказал про габаритную мощность. Если правильно сказали, что сечение 24, площадь окна 12. И вы с него берете 300 с копейками? Стяните железо и проварите. Посмотрите потом какой ток ХХ будет.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Трансик E120*60. Ток Х.Х 1А это как,нормально для силовика примерно на 500ватт? Имелось в виду EI 120? 1 Много, хотя смотря для какого применения сей силовик. 2 Пример неудачный, никто и не агитировал за ток х.х. в 40%.Ну вам чушь, а другие люди направление проводов слышат.Они говорят, что слышат. В слепых тестах (на которые их не затащить никакими силами) они позорно валятся, не слыша откровенную лажу типа дребезга динамика... Я не слышал ни об одном случае, чтобы кто-нибудь из "суперухастых" смог реально продемонстрировать свои способности. Одни слова... Что будем с этим делать? Известно, что. Психически нездоровых опасных для общества отправляют на принудительное лечение, на неопасных просто не обращают внимание.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Источник напряжения хотя и мизерное но все таки имеет внутр.сопротивление, а значит порождает искажения напряжения. 1 Хм...а посчитать или измерить пробовали? 2 Выпрямитель с С-фильтром порождает искажения напряжения на пару порядков больше. Вас это не смущает? А что, у вас проблема посчитать активное сопротивление обмоток и добавить на обмотки витков на падение напряжения? А ничего, что ток х.х. сдвинут по фазе практически на 90 градусов от рабочего? А, уже вижу, Вы не знаете, что такое реактивность:Ток Х.Х 290мА Мощность на нагрев на Х.Х 63.8Ватт Ой, беда...
RedStar: Buran81@inbox.ru, не значит пытаться правильно рассчитывать, а значит включить голову и правильные руки. Тогда все будет получаться. Ваше гудение сопровождается повышением тока ХХ. И не надо говорить, что 63 Ватта теряете только на нагрев. У меня, к примеру для проектного усилителя 250 Вт (ОСМ-0,25) имеет 120 мА ХХ без нагрева и прочего.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:uran81@inbox.ru, не значит пытатья правильно рассчитывать, а значит включить голову и правильные руки. Какие руки не имей ,но индукция 1.5-1.7Тл это слишком высокая,чтобы трансформатор на ней мог применяться в высококачественной аудиоаппаратуре ! Если только помакетировать с чем-то.Ваше гудение сопровождается повышением тока ХХГудение сопровождается эффектом Магнитострикции https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F И не надо говорить, что 63 Ватта теряете только на нагревБольшая часть на нагрев а оставшийся на излучение магнитного поля и шумы.У меня, к примеру для проектного усилителя 250 Вт (ОСМ-0,25) имеет 120 мА ХХ без нагрева и прочего.Ужасный силовик! У меня транс на Обычном М400 на 700ватт имеет ток.х.х около 40мА. А на HiB так вообще единички.
Пермяк: RedStar пишет: У меня, к примеру для проектного усилителя 250 Вт (ОСМ-0,25) имеет 120 мА ХХ без нагрева и прочего.Ток Х.Х. - РЕАКТИВНЫЙ. По крайней мере - бОльшая составляющая тока ХХ. А реактивный ток нагревать не может. Только активный способен на это. Физика.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Какие руки не имей ,но индукция 1.5-1.7Тл это слишком высокая,чтобы трансформатор на ней мог применятся в высококачественной аудиоаппаратуре ! Аргументы будут?Большая часть на нагрев а оставшийся на излучение магнитного поля и шумы. Перестаньте писать БРЕДЯТИНУ! Займитесь изучением предмета, о котором пишете. У меня транс на Обычном М400 на 700ватт имеет ток.х.х около 40мА. А тут ничем неоправданный перерасход материалов, ещё и худшие нагрузочные характеристики.
Ученик: Пермяк пишет: Ток Х.Х. - РЕАКТИВНЫЙ. По крайней мере - бОльшая составляющая тока ХХ. А реактивный ток нагревать не может. Только активный способен на это. Физика. Если б Буран это знал...
RedStar: Пермяк пишет: Ток Х.Х. - РЕАКТИВНЫЙ. ... Так я и про то же самое. Ученик пишет:Если б Буран это знал... Именно. П.С. Может, у Бурана китайский обмоточный провод... и есть К.З. в них?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:П.С. Может, у Бурана китайский обмоточный провод... и есть К.З. в них? У меня провода все новые, класса G1 180 и G2 210 градусов, в полиуретане, полистеремиде......
Дмитрий Андреев: Из своего опыта. Роман - прав! Просто Вы сами каждый в своем доме померяйте сеть, не только вольтметром, но и осциллографом..... увидите "полку" на синусе.... Поймете надеюсь, это для знающих, теперь для всех: В наше время ИБП (импульсные блоки питания) применяются повсюду, причем даже оч. мощные... И, они, изменяют синус в сети, так, что вершина - становиться - полкой! Немного конечно, но - Факт! И зависит от совокупности нагруженности сети. А если силовик рассчитан по мнимому, то и получаем соответственно местами - насыщение :-). Заставить производителей делать нормальный фильтр в ИБП - бесполезно. Поэтому нужен запас (на ту самую полку и не только). Мое мнение на сегодня - если используешь аналоговый БП, то рассчитай тр-р на рабочую индукцию не более 8000 Гс. А скоро ИБП будет еще больше! И, появится ветка, "зазор в силовых трансформаторах", шутка конечно. Но, в каждой шушке, есть доля правды!
Stan Marsh: Buran81@inbox.ru пишет:Ну тыкнул им носом. Строго говоря, бледный вид был у Вас. Примерно сутки, которые, вероятно, были Вами потрачены на изучение "реактивного тока". Хотя, чтоб делать трансформаторы не обязательно понимать его работу. Серьёзно.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:У меня провода все новые,Объясните тогда, пж, почему у вас сильно греются транс-ры? Могу точно сказать. Если он сильно Гудит и "трещит по швам" стыкуйте пластины нормально, проверяйте КЗ между пластин и прочее. Иначе так и будете их греть не по детски. Дмитрий Андреев пишет:если используешь аналоговый БП, то рассчитай тр-р на рабочую индукцию не более 8000 ГЗачем? Чтобы искусственно занизить параметры силовика и получить алибо что под нагрузкой? Бред.
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Мое мнение на сегодня - если используешь аналоговый БП, то рассчитай тр-р на рабочую индукцию не более 8000 Гс. Дмитрий,спасибо. Может вам поверят? А то я уже устал от этих теоретиков из радиокружка.
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: мы пишем, что наши силовики как раз - НЕ ГРЕЮТСЯ. Ага...
Дмитрий Андреев: RedStar пишет:Зачем?Чтобы искусственно занизить параметры силовика и получить алибо что под нагрузкой? Тупо поясню. Чтобы не грелся и не гудел!
Дмитрий Андреев: Расчет силовиков самый простой, может поможет для начинающих, легко делать по следующей книге: Терещук Р.М. и соавторы. "Справочник Радиолюбителя" Киев, 1965Г, Издательство "ТЕХНIКА". Стр. 152. Советы: 1. Пересмотреть индукцию из таблицы V.5, от 50 и выше Вт взять 0,8 Тл. 2. С размещением обмоток - не получится, там ошибки, считайте сами, геометрия - простая.
RedStar: Дмитрий Андреев пишет:Чтобы не грелся и не гудел! Тогда сделайте его вообще на 0,5 Тл., что мешает вам? Посмотрим, как он выдержит нагрузку. Гудение устраняется плотным набором и стыковкой! Buran81@inbox.ru, прочитайте внимательно что выложили. Обмотку не греет! Может КЗ между пластинами?
Пермяк: Дмитрий Андреев пишет:Расчет силовиков самый простой, может поможет для начинающих Не-ет, самый простой вот какой: число витков на вольт = 50/Sст где 50 - эмпирический коэфф-т; Sст - в см2 Забавно, но - работает! Испытано на практике для трансов от 50 до 300вт. Пользовал, пока не повзрослел...
Дмитрий Андреев: RedStar пишет: Гудение устраняется плотным набором и стыковкой! Ну- ну! Стыкуйте! А как насчет магнитного поля вокруг? А потом говорят - "У меня фон 50 или 100 Гц".... Вперед!
RedStar: Уж если на то пошло, Посмотрите данные по намотке, количеству витков..., подсчитайте индукцию на тран-ры ОСМ и телевизионные ТС. Десятками лет работали и будут работать. Про ТАНы уже не говорю. Дмитрий Андреев пишет: А потом говорят - "У меня фон 50 или 100 Гц".... Вперед! Ага, на фанерке и без какого либо экранирующего металла прекрасно всё. Посмотрите мои ветки, "пауки и осьминоги". Чушь не пишите, пж.
Дмитрий Андреев: Пермяк пишет:Пользовал, пока не повзрослел... :-) Согласен! Часто в командировках бываю у Вас в Городе на почве Росатома! Буду рад пообщаться! ada_optika@mail.ru
Ученик: RedStar пишет: Объясните тогда, пж, почему у вас сильно греются транс-ры? Да ничего у него не греется на х.х. Аудиомурзилок начитался. Дмитрий Андреев пишет: Мое мнение на сегодня - если используешь аналоговый БП, то рассчитай тр-р на рабочую индукцию не более 8000 Гс. Кто меньше? Клич - кидай побольше железа, побольше витков, делай трансформатор как можно больше, тяжелей, и хужеА как насчет магнитного поля вокруг? А потом говорят - "У меня фон 50 или 100 Гц".... Говорят такие, как Вы. Если человек собирает конструкцию оконечника с чувствительностью в полвольта, которая ловит помехи от тр-ра, и не находит выхода, кроме как снизить индукцию - надо бросать заниматься электроникой. Серьёзно. Buran81@inbox.ru пишет: А то я уже устал от этих теоретиков из радиокружка. Сами от себя устали. Бывает. Отдохните - литературу почитайте. Посчитайте. Buran81@inbox.ru, можете не выкладывать простыни с общими фразами...Вы просто "не шарите" в данном вопросе.
Дмитрий Андреев: RedStar пишет:Посмотрите мои ветки, "пауки и осьминоги". Чушь не пишите, пж. Именно! Да и не буду писать....
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Buran81@inbox.ru, прочитайте внимательно что выложили. Обмотку не греет! Может КЗ между пластинами? Читайте внимательно! Где я писал что греется именно обмотка? Я писал что греется трансформатор. Если вы не знаете что трансформатор на Х.Х тоже потребляет активную мощность из сети ,которая зависит от тока х.х, и греется , ну так это лично ваши проблемы.
Дмитрий Андреев: Ученик пишет: Если человек собирает конструкцию оконечника с чувствительностью в полвольта, которая ловит помехи от тр-ра, и не находит выхода, кроме как снизить индукцию - надо бросать заниматься электроникой. Серьёзно. ДА НУ? Ну Как! офишируйте свои наработки! Учиться никогда не поздно, и никому не вредно. Согласен! Но это - не про Вас! Маловато будет! RedStar пишет:Ага, на фанерке и без какого либо экранирующего металла прекрасно всё. Посмотрите мои ветки, "пауки и осьминоги". Чушь не пишите, пж. Про экран - я не говорил..... Ну- ну.....
RedStar: Дмитрий Андреев пишет:ДА НУ? Ну Ка! офишируйте свои наработки!Заняться надо разводкой земли аккуратнее, а не искать проблемы в силовике. Buran81@inbox.ru пишет:Если вы не знаете что трансформатор на Х.Х тоже потребляет активную мощность из сети ,которая зависит от тока х.х, и греется , ну так это лично ваши проблемы. Греется, да. Но не так как у вас. А это уже ваши проблемы, что справиться не можете.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Греется, да. Но не так как у вас. А это уже ваши проблемы, что справиться не можете. Ну слава Б-у ,что уже греется на х.х Я справляюсь прекрасно,потому как не мотаю трансформаторы на индукцию 1.7Тл! Максимум до 1Тл и мои клиенты по всему миру очень довольны и счастливы.
Дмитрий Андреев: RedStar пишет: Заняться надо разводкой земли аккуратнее, а не искать проблемы в силовике. Да ну? Вот я - недоумок.... За 15 последних лет - не догадывался!
Кузьмич: Не исключаю при расчёте ТС индукцию 0,8 Т. Но только тогда, когда это необходимо. Высокая чувствительность аппаратуры, нет места для размещения... И даже изредка применяю 0,8 Т, если окно позволяет уместить все обмотки. Ничего не скажешь, хороший, "тихий" получается траф. Но так, что бы как обязательную рекомендацию для всех ТС? Не-а... На шихтованном, в зависимости от железа 1 - 1,2 Т. На ленточных 1,3 - 1,4 Т. На ТОРах 1,4Т. Получается очень и очень достаточно. И ток ХХ в пределах 5 - 10%. А фонит... чаще по другим причинам. Пермяк пишет: Не-ет, самый простой вот какой: число витков на вольт = 50/Sст Я эти варианты называю "Дедовскими". Они приводились во всей Научно-популярной литературе для начинающих. Помню ещё фразу: "Для "хренового" железа толщиной пластин 0,35мм с отверстиями по углам" (это железо сейчас в почёте для ТВЗ), коэффициент брать 60..." Кстати, а я и сейчас частенько сверяю с этой формулой. По причине того, что как Пермяк пишет:Забавно, но - работает!Не просто работает, а чудесно работает, т.к. S / 50 соответствует приблизительно индукции 0,9 Тесла.
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Я справляюсь прекрасно, потому как не мотаю трансформаторы на индукцию 1.7Тл! Полностью поддерживаю! 0,8 Тл, для сегодняшних реалий! А далее (по времени), придется еще коррекцию делать!
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Максимум до 1Тл и мои клиенты по всему миру очень довольны и счастливы.С такой индукцией даже даром не нужны такие трансы. Впаривайте дальше это д....о малограмотным. С них толку как от козла... Пардоньте за высказывания Иначе никак. Дмитрий Андреев пишет:0,8 Тл, для сегодняшних реалий!Только потом не говорите, - а куда делась динамика усилителя!? Кондов понавешают тысячи, и рады
Дмитрий Андреев: Кузьмич пишет:Не исключаю при расчёте ТС индукцию 0,8 Т. Но только тогда, когда это необходимо. Высокая чувствительность аппаратуры, нет места для размещения... И даже изредка применяю 0,8 Т, если окно позволяет уместить все обмотки. Ничего не скажешь, хороший, "тихий" получается траф. Необходимо измерить "сеть" дома! А затем уже решать - что необходимо. не буду категоричным, но мое мнение остается - постоянным! RedStar пишет:Кондов понавешают тысячи, и рады Тут увы компромисс нужен. Думаю исходить из внутреннего сопротивления БП (блока питания) и..., самого выбранного усилителя нужно. Хотя кондеры в БП, как правило, не так сильно портят звук... Там главное понять какое необходимо dI/dt.....
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Если вы не знаете что трансформатор на Х.Х тоже потребляет активную мощность из сети Теперь уже "тоже потребляет". Уже прогресс против тупого перемножения тока х.х. на напряжение. Осталось выяснить величину потребляемой активной мощности. Вперёд. Дмитрий Андреев пишет: ДА НУ? Ну Как! офишируйте свои наработки! Я уже писал - радиолюбительством бросил заниматься уже лет 15 как. Да в- общем, это не представляет труда, если конструкцию разрабатывает не лох в радиотехнике. В кач.- ве аргументов - обратите внимание на такую далеко не хайэндную область, как гитарные усилители, особенно хайгейновые. При их чувствительности в доли милливольта и силовиках, рассчитанных на пределе индукции, фона - нет. И всё это получается при далеко не самых оптимальных конструкциях. Вот я и задаю естественный вопрос - каким же рукожопом надо быть, чтобы нахватать наводок от силовика в оконечнике? Вопрос №2 - а стоит ли слушать таких ?
Ученик: Кузьмич пишет: Не исключаю при расчёте ТС индукцию 0,8 Т. Но только тогда, когда это необходимо. Высокая чувствительность аппаратуры, нет места для размещения... И даже изредка применяю 0,8 Т, если окно позволяет уместить все обмотки. Ничего не скажешь, хороший, "тихий" получается траф. Но так, что бы как обязательную рекомендацию для всех ТС? Не-а... На шихтованном, в зависимости от железа 1 - 1,2 Т. На ленточных 1,3 - 1,4 Т. На ТОРах 1,4Т. Получается очень и очень достаточно. И ток ХХ в пределах 5 - 10%. А фонит... чаще по другим причинам. Вот разумный подход!
RedStar: Дмитрий Андреев пишет: Необходимо измерить "сеть" дома! А затем уже решать - что необходимо. А за сеть других как ответите? Или к ним домой, для измерения?
Дмитрий Андреев: Ученик пишет: Я уже писал - радиолюбительством бросил заниматься уже лет 15 как В кач.- ве аргументов - обратите внимание на такую далеко не хайэндную область, как гитарные усилители, особенно хайгейновые. При их чувствительности в доли милливольта и силовиках, рассчитанных на пределе индукции, фона - нет. И всё это получается при далеко не самых оптимальных конструкциях. В продающимся в магазинах - согласен - нет. Но! В последнее время много их ремонтировал, там сейчас везде импульсные БП стоят....Согласны? - так учитесь.УГУ, сейчас начну!.... Повинуюсь Гуру! :-)... RedStar пишет: А за сеть других как ответите? Это не ко мне - к Энергосбыту вопрос.... :-), А как Вы за сеть ответите?
Кузьмич: Дмитрий Андреев пишет:Необходимо измерить "сеть" дома!Измерялась неоднократно! Синус - "кривой". Мало того, под окном трамваи и троллейбусы. Синус "в зубчиках" за плюс - минус 100 метров, особенно когда иней на проводах. И Ваши 0,8 Тесла - как мёртвому припарка. И всё ЭТО слышно на УНЧ.А затем уже решать - что необходимо И давно решил. Фильт, так называемый "от постоянки", не помню кто его первым предложил, Крыницкий???, с дросселем на феррите, вполне с этим со всем справляется.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет:Теперь уже "тоже потребляет". Уже прогресс против тупого перемножения тока х.х. на напряжение. Осталось выяснить величину потребляемой активной мощности. Вперёд. А какая это мощность ,если не активная? На что уходит 350мА , если не на нагрев,излучение и шумы ? Может счетчик электроэнергии эти 65ватт не считает? Трансформатор на х.х с чего греется-то?
Дмитрий Андреев: Кузьмич пишет: Дмитрий Андреев пишет: цитата: Необходимо измерить "сеть" дома! Измерялась неоднократно! Синус "кривой". Мало того, под окном трамваи и троллейбусы. Синус "в зубчиках" за плюс - минус 100 метров, особенно когда иней на проводах. И Ваши 0,8 Тесла - как мёртвому припарка. И всё ЭТО слышно на УНЧ. Дмитрий Андреев пишет: цитата: А затем уже решать - что необходимо Давно решил. Фильт, так называемый "от постоянки", не помню кто его первым предложил, Крыницкий???, с дросселем на феррите, вполне с этим со всем справляется. Рад за Вас!
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет:Может счетчик электроэнергии эти 65ватт не считает? Говорю только за реактивную мощность... Советские старые счётчики типа СО 1, которые ещё могут где-то в России стоять, реактивную не счичают. Новые счётчики все считают реактивную. У вас, в Европе, может ещё где по миру... считают давно.Трансформатор на х.х с чего греется то? Ты же профи, чего спрашиваешь? Должен знать...
Ученик: Дмитрий Андреев пишет: В продающимся в магазинах - согласен - нет. Ну так, какая там индукция, ток х.х.? Замеряли? Там не фонит, значит, и у Вас не должно. Если правильно сделано.В последнее время много их ремонтировал, там сейчас везде импульсные БП стоят.... В ламповых гитарниках???? Конечно, не исключаю, но пока не встречал. Да и разговор всё ж о силовых трансформаторах. УГУ, сейчас начну! Угу...учиться никогда не поздно, и никому не вредно.Повинуюсь Гуру! Я не гуру, они ж не учатся, а считают, что и так всё знают.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Яблоко от яблони... Нет. Просто там больше практики изготавливающие аппаратуру. Они понимают и отлично знают как будет вести себя силовик с такой индукцией как 1.7Тл Блин,да посмотри на любой ,дорогой фирменный силовик. Танго,Тамура,Хашимото... Никто аудиотрансформаторы на такие лошадиные индукции типа 1.5-1.7Тл не делает. Все в районе 1Тл плюс,минус. Даже старые советские книжки открой. Там тоже до 1.1Тл
Дмитрий Андреев: Кузьмич пишет: И тебя козлом считают??? А зеркало для чего? Посмотри на себя!
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет:Ага, ты ещё как Рязанская базарная баба. Это в отличие от меня и многих здесь... Что, не выдержал...?
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: Все в районе 1Тл Уже 1 Т. А ты значит покруче Танго, Тамура, Хашимото, что делаешь 0,8 ??? Скоро до 0,5 дойдёшь?
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Все в районе 1Тл плюс,минус.Роман, меньше.... У меня дома есть их силовик (Танго). 0,85Тл...
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: А какая это мощность ,если не активная. Блин, Вы книжки-то откроете?Может счетчик электроэнергии эти 65ватт не считает? Вообще-то не считает. Бытовые счётчики считают активную мощность.На что уходит 350мА , если не на нагрев,излучение и шумы ? Я фигею, дорогая редакция. Что, суток не хватило понять, что реактивный ток, доля которого в токе х.х. процентов 90, очень слабо влияет на температурный режим? Вы вообще в курсе, насколько нагреется указанный трансформатор, если в его объёме реально рассеивать 63 Вт? Навскидку - градусов до 130. Будете утверждать, что он так греется на х.х.? Трансформатор на х.х с чего греется то. С духа святого? Читайте литературу! Удельные потери...
Кузьмич: Кстати, года 4 назад заказывал в Твери (Конаково) траф на ТОРе, "электрическая мощность" 250 ватт, Заказал индукцию 1,4 Т, сталь 3408. Так вот, ток ХХ был при моей "кривой" сети всего 12 ма. Так что, профи мотать не могут на такую индукцию??? Так учитесь!
Кузьмич: Ученик пишет:Вообще-то не считает. Бытовые счётчики считают активную мощность. Несколько раз встречался с представителями энерго... Замена счётчиков... 5 лет назад в областном городе России подобное было. Ставили счётчик электронный, но с диском. Все они говорят, что новые счетчики сейчас считают всю энергию, в том числе и реактивную. Как они это делают не знаю, какая-то может быть апроксимация. Но все в один голос заявляют, что считают всё. А вообще, на счётчике должна быть вся информация... Ещё для информации... Вот у меня сейчас (уже давненько) стоит Смарт счётчик. Он сам подаёт данные в энерго. Текущее, или за день, за месяц, за год (и даже прошедший) я могу посмотреть в Инете. Этот счётчик считает всю энергию...
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Блин, Вы книжки-то откроете О.к Я вижу ты трудный..... Давай еще одну попытку. Слышал что такое индукционные плиты,печи ( у меня например такая дома есть). За счет чего происходит разогрев посуды,кипячение воды и п.р? Или она не нагревает ничего? А может счетчик электроэнергию с нее не считает? Ученик пишет:Навскидку - градусов до 130 а почему не 230?
Дмитрий Андреев: Кузьмич пишет: Кстати, года 4 назад заказывал в Твери (Конаково) траф на ТОРе, "электрическая мощность" 250 ватт, Заказал индукцию 1,4 Т, сталь 3408. Так вот, ток ХХ был при моей "кривой" сети всего 12 ма. nearest chase location 270 Вт. Ш-железо. Ток ХХ - 11мА. Сердечник Ш-130 Н43, Габаритные размеры, мм - 130х110х115, вес - 5,2 кг Материал сердечника - М6.
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Слышал что такое индукционные плиты, Они что, 50-герцовым полем разогревают?
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет:Танго,Тамура,Хашимото...Все в районе 1Тл плюс,минус. Где там информация об индукции? Ссылочки можно? О.к Я вижу ты трудный..... Ты не пытайся переложить с больной головы... Каша у тебя в мозгах полная. Увидел слово, похожее на индукция и переклинило? Что, даже Википедию открыть не в состоянии? Я ж тебе даже написал - гугли УДЕЛЬНЫЕ ПОТЕРИ, если учебников не читал.а почему не 230? А потому, что не тебе, не имеющему никакого представления о тепловых расчётах, выпендриваться на эту тему. Кузьмич пишет: Несколько раз встречался с представителями энерго... Открываю паспорт на свой счётчик НЕВА МТ1 электронный двухтарифный: ...предназначен для измерения и учёта активной энергии. Счётчик измеряет и отображает на ЖКИ параметры сети: среднеквадратичное значение тока в фазном и нулевом проводе среднеквадратичное значение напряжения величину активной мощности... М.б. какие-то бытовые счётчики и считают реактивную, но потери от реактивного тока - только те, что идут на нагрев проводов. Это мизер, учитывая, что реактивных потребителей в быту практически нет. И как их учесть, если сопротивление проводов до конкретного потребителя неизвестно, не представляю. А если счётчик тупо перемножает напряжение на реактивный ток , как предлагает Буран, это повод к судебному разбирательству.
Кузьмич: Ученик пишет:что реактивных потребителей в быту практически нет. Бытового оборудования и электроинтрументов, скажем так, "создающего" реактивную энергию, немало. Вот беру электро дрель... Раньше так не указывалось. Мощность 600Wt / 1000VA И когда я сверлю победитом бетон, мой счётчик считает не 600 ватт в час, а больше. Так же создают реактивную холодильники, стиральные машины, импульсные блоки питания........... Не так уж и мало. Как и сколько считает, не знаю. Не задавался таким вопросом. Но такие счётчики, которые считают активную с реактивной, есть. И скоро будут везде и повсеместно. У Вас счётчик активной энергии. О чём указано на нём и в паспорте. Не стал долго искать, правда на фотке плохо читаемо. Ну суть моя понятна...
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Даже старые советские книжки открой. Там тоже до 1.1Тл И это было логично. Если рассмотреть кривую намагничивания тогдашней стали (50-е годы), то видно, что точка Вмакс находится как раз чуть ниже изгиба кривой: Почему же этот принцип нельзя применить и к более современным сталям?
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: не пытайся переложить с больной головы... Каша у тебя в мозгах полная. Увидел слово, похожее на индукция и переклинило? Что, даже Википедию открыть не в состоянии? Я ж тебе даже написал - гугли УДЕЛЬНЫЕ ПОТЕРИ. Потери на ток Х.Х. это активные потери на нагрев излучение и шумы. И за ток х.х трансформатора платят все! Потому что это активный ток потерь в нем! Сейчас по этой причине применяют именно Аморфные трансформаторы, чтобы как раз снижать этот активный ток потерь. Тему закрыли?
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Почему же этот принцип нельзя применить и к более современным сталям? Можно. Только эти паказания актуальны для ленточных тороидальныз сердечников без реза. Там да. Ток.х.х будет не большой и энергии уйдет мало. Но при этом будет другая проблема высокий пускрвой ток и все тот же гудеж. Сегодня буду дома и покажу Немецкое железо М6 пои индукции 1.5Тл и какая у него проницаемость на этом значении.
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: эти паказания актуальны для ленточных тороидальных сердечников без реза. Е.Карпов: "Образцы представляли собой стандартные разрезные ленточные сердечники, извлечённые из заводской упаковки..." Но при этом будет другая проблема высокий пускрвой ток и все тот же гудеж. Отчего бы это?
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Отчего бы это Есть такая беда.
RedStar: Про гудение: http://electrik.info/main/fakty/1137-pochemu-gudit-transformator.html Вот на форуме: http://hiend.borda.ru/?1-23-1568869723037-00000096-000-0-0#007
Buran81@inbox.ru:
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Потери на ток Х.Х. это активные потери на нагрев излучение и шумы. Блин, потери - это активная часть тока х.х., составляющая грубо говоря 10% от полного тока х.х.! А не то, что ты пишешь И за ток х.х трансформатора платят все! Потому что это активный ток потерь в нем! Ещё одно необучаемое чудо на форуме...
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:С потерями согласен только если вы правильно собрали пластины, о которых вам давал ссылку.Пластины собраны правильно. Тут дело не в них а в высокой индукции для данного вида этих пластин. Самое простое решение - это снизить эту индукции и просто дать поправку на падение напряжения на обмотках трансформатора. Проще просто некуда.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Самое простое решение - это снизить эту индукции и просто дать поправку на падение напряжения на обмотках трансформатора. Даете поправку в добавлении витков - получите еще большее падение под нагрузкой. Я же не утверждал, что надо обязательно 1,7 Тл. Обычно ограничиваюсь 1,4-1,5 Тл., что вполне достаточно. Так сделано большинство советских. Да у меня никогда они не гудели после проверки пластин, стяжки и пропитки.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Даете поправку в добавлении витков - получите еще большее падение под нагрузкой Там добавка всего в несколько витков, ну макс. пару десятков (если трансформатор серьездно повышающий), в любом случае активное сопротивление не растет критично от этого, а напряжение встает в норму.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: макс.пару десятков Пара десятков сильно может "сожрать" напряжение под нагрузкой. Активное немного растет. А индуктивное?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Пара десятков сильно может "сожрать" напряжение под нагрузкой. Активное немного растет. А индуктивное? Еще раз говорю. Активное обмотки на несколько , пусть даже, десятков витков , сжирает копейки. Напряжение доводится быстрее. Индуктивное сопротивление вообще тут непричем. В Усилителях мощности ,пред усилителях и уж тем более корректорах , ни в коем разе нельзя применять трансформаторы работающие на повышеных значениях индукции. Хотите надежный ,качественный ,тихий и спокойный БП, считайте трансформаторы на 1Тл или меньше. Это мое мнение основанное на личном и совсем не маленьком опыте. Не надо экономить на таких вещах. Не тот случай
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: В Усилителях мощности ,пред усилителях и уж тем более корректорах ,не в коем разе нельзя применять трансформаторы работающие на повышеных значениях индукции. Да ладно вам! Прям-таки нельзя. Кругом их делают даже не беспокоясь.Хотите надежный ,качественный ,тихий и спокойный БП, считайте трансформаторы на 1Тл или меньше. Хочу Надежный, качественный, Тихий... И без "просадок" - мотаю исключительно на 1,5 Тл. Основываюсь тоже на опыте, когда в 90-х не было замены китайскому наплыву аппаратуры. И это тоже мое мнение. Будем снисходительны!
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Хочу Надежный, качественный, Тихий... И без "просадок" - мотаю исключительно на 1,5 ТлПросадки есть всегда, хоть на 1.5Тл хоть на 0.5Тл, и везде их надо учитывать и компенсировать домоткой. Кроме того, на высокой индукции обычно всегда мало витков на вольт, что тоже часто неудобно.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:и везде их надо учитывать и компенсировать домоткой. Да не надо их компенсировать домоткой! Как же не поймете? Стягивайте и пропитывайте. Это эффективнее.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Да не надо их компенсировать домоткой! Как же не поймете? А активного сопротивления в обмотках при 1.5Тл не бывает?
RedStar: Какое там активное? +- километр что ли? Лучше на индуктивное смотрите.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Лучше на индуктивное смотрите.Давайте посмотрим!
RedStar: Buran81@inbox.ru, не хочу больше обсуждать очевидное для многих и неочевидное для вас. Я тоже "заблуждаюсь" в некотором для форумчан, но это не повод ссориться и доказывать, что осел лучше лошади или наоборот.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Хочу Надежный, качественный, Тихий... И без "просадок" - мотаю исключительно на 1,5 Тл. Хорошо,давайте посмотрим на моем примере выше ,на случае с повышением. Надо сделать трансформатор на 750вольт при токе 0.3А Провод во вторичке 0.4мм Сопротивление обмотки на 1.6Тл будет 43ом. Сопротивление обмотки на 0.8Тл будет 58ом Для того чтобы у первого на полной нагрузке вышло 750вольт,напряжение х.х должно быть 777вольт,т.е на 27Вольт больше и эти 27вольт просядут на обмотках трансформатора. Для того чтобы у второго на полной нагрузке вышло 750вольт,напряжение х.х должно быть 785вольт,т.е на 35Вольт больше и эти 35вольт просядут на обмотках трансформатора. Разница всего в 8воль или 2-3ватт в нагрев А если учесть что у перврго будет еще больше доля потерь в сердечники то..... Вообщем наглядно видно что какое индукцию не ставь,все равно надо учитывать сопротивление обмоток и давать на него поправку. Ладно, считаем два транса одной мощности 250Ватт , но на индукции 0.8Тл и на 1.6Тл Железо массовое М400-50А. Е120*60 (0.8Тл) , Е120*30 (1.6Тл) Длинна витка 23см и 17см соответственно. Проницаемость в точке 0.8Тл 5367. в точке 1.6Тл 1115 Витков на обоих трансформаторах 516 Средняя длина МСЛ 22.3см Ток х.х через реактивное сопротивление у которого 0.8Тл - 38 мА[. у которого 1.6Тл - 350мА Мощность Х.Х расходуемая у первого 8.36Ватт Мощность Х.Х расходуемая у второго 77Ватт Провод в первичке 0.75мм. Ток 1.136А Сопротивление первички у первого 4.7ом Сопротивление первички у второго 3.5ом Падение напряжение у первого 5.3Вольт Падение напряжения у второго 4Вольт
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Ладно, считаем два транса одной мощности 250 Ватт , но на индукции 0.8Тл и на 1.6Тл Железо массовое М400-50А. Не железо, а просто говнище, удельные потери при 1,5Т аж 4 Вт/кГ, это на уровне древнейшего Э31 - Э32 По напряжённости магнитного поля при 1,6Т - где-то на уровне Э310. В целом даже Э310 значительно лучше. Вывод: не фиг выкручиваться, притягивая за уши свою чушь, и пытаться сделать из говна конфету. Используйте нормальное железо, и будет Вам счастье и при 1,6Т, и выше...
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет:Не железо, а просто говнище, удельные потери при 1,5Т аж 4 Вт/кГ Сразу видно теоретика. Это называется Изотропное, Динамное железо. Большенство обычных трансформаторов по всему миру делается на нем. Японские силовые аудиотрансформаторы и дроссели так и делаются. Анизотропное железо идет у них только в сигнальные цепи. Просто такие производители, как Хашимото или Танго - это не крохоборы, трясущиеся за каждые 100 граммов меди, и поэтому индукцию в трансформаторах не завышают. И трансформаторы у них серьёзных размеров и надежности, поэтому и ценятся по всему миру у всех конструкторов Хай Энда. При индукции до 1Тл и ток Х.Х и нагрев у этого вида железа минимальный. И трансформаторы совсем не гудят. А вот картинка на анизотропное М6 в шихтовке. П.С И не забудь сменить дома автоматы на щитке. Дабы они не вылетали при включении усилителя.
Плюмбум: Почитал тему. "Яблоко раздора" у участников дискуссии - пустяковый, на мой взгляд, вопрос: 1Тл, или 1,5 Тл? В чём прав, скажем, RedStar? Он делает УСИЛИТЕЛИ. И за гудение и наводки силовика отвечает в комплексе, за весь аппарат. И, естественно, так выполняет компоновку усилителя, чтобы "наводка не наводила", и пропитка устраняла возможный гудёж ТС. Поэтому и позволяет себе 1,5 Тл. Другое дело - Буран. Он делает только трансформаторы. И должен учитывать, что тот, кто приобрёл его силовик, ни при каких ошибках монтажа и компоновки (кто их знает, этих радиолюбителей?) не имел претензий к ТС. А потому - 1Тл, и - точка! Т.е. вопрос даже не технический, а "политический"!
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Сразу видно теоретика. Ошибаешься. Напрактиковался вдосталь.Большинство обычных трансформаторов Забыл добавить "бюджетных".Японские силовые аудиотрансформаторы и дроссели так и делаются. Да пусть хоть на кровельном собирают. А если это железо говно - так и пишу.Просто такие производители, как Хашимото или Танго - это не крохоборы, трясущиеся за каждые 100 граммов меди, и поэтому индукцию в трансформаторах не завышают. Если они реально мотают на таком говне, а потом втюхивают по таким ценам, то это называется самая что ни на есть жлобская "бизнес-модель" - вложил три копейки, продал за рупь. Но, повторно спрашиваю: откуда у тебя уверенность в типе железа в их силовиках, и то, что индукция там - 1Т? Я не встречал ни одного даташита на трансформаторы, где производитель указывал бы эти сведения. Так что или давай ссылки, или...балабол.И трансформаторы у них серьёзных размеров и надежности С каких пор размер тр-ра является показателем качества? Так возьми самое говённое железо, что найдёшь, да индукцию 0,5 - трансформатор будет ещё больше... значит - лучше? А вот картинка на анизотропное М6 в шихтовке. М6? Ещё одна придумка? . На тебе картинку на М150-35S - это далеко не лучшее железо: Ток х.х. сам посчитаешь, или помочь? Что мешает использовать подобное железо при 1,5-1,6Т? Удельные потери его при 1,7Т - чуть больше 1 Вт/кГ. При 1,5 будет всего 0,8 Вт/кГ, что более, чем в 2 раза ниже, чем у твоего М400 при всего 1Т. (ППЦ, потери 1,7 Вт/кГ при 1Т в 21 веке - это за гранью. Даже в СССР в начале 70-х! усреднённая цифра потерь при 1Т для трансформаторного железа была 1,3 Вт/кГ). Плюмбум пишет: "Яблоко раздора" у участников дискуссии - пустяковый, на мой взгляд, вопрос: 1Тл, или 1,5 Тл? Дело в категоричности заявления Бурана, что "для аудио" (произносить с благоговением ) индукция в силовиках никогда не должна превышать 1Т. Ну так для того ...., на чём он предлагает мотать свои силовики, больше и не надо. Бери хорошее железо, и при 1,6Т будет и ток х.х. небольшой, и кпд выше, и потери в железе меньше, и просадка напряжения под нагрузкой да индуктивность рассеяния - меньше. Такой трансформатор будет ещё и гораздо легче и меньше по габаритам. Сплошные плюсы.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет:М6? Ещё одна придумка? М165-35S - это М6. Если на предлагаемом тобой говне намотать на 1,6Т, то возможно. На нормальном - ничего подобного не будет. Это будет на любом железе,хоть на нанокристалическом .С каких пор размер тр-ра является показателем качества? Это конечно не 100% гарантия , может быть намотан и не подходящим по толщине проводом, но косвенно обещает, что трансформатор не будет греться и гудеть. Так же не забываем что для кенотронного БП низкое сопротивление повышающих,анодных обмотак не есть хорошо.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: тебя ждет еще много открытийТебя - ещё больше. Пора деньги с тебя брать за просвещение. М6 - это не конкретная марка железа. Это будет на любом железе,хоть на нанокристалическом Ни у кого не вышибает, только у Бурана. Вывод? - все неправы. Это конечно не 100% гарантия , может быть намотан и не подходящим по толщине проводом, но в косвенно обещает что трансформатор не будет греться и гудеть. Размер и вес трансформатора вообще ничего не обещает. Поскольку ты тепловыми расчётами и не занимался никогда, вполне понятна боязнь перегрева. Отсюда и принимаемая "по умолчанию" низкая индукция --> бОльшие размеры -->меньшая вероятность перегрева. Позиция самопальщика.Так же не забываем что для кенотронного БП низкое сопротивление повышающих,анодных обмотак не есть хорошо.1. Разве речь шла только о кенотронных БП? Или у тебя "аудио" - это только ламповое, и непременно с кенотроном? 2. Гораздо правильней "догнать" требуемое сопротивление фазы выпрямления для кенотрона просто резистором подходящей мощности, чем рассеивать это тепло в трансформаторе. 3. Самое правильное - вообще не использовать эти анахронизмы - кенотроны. И давай не будем про "звук". Сравнивали кен и диоды - нет разницы, надо только одинаковые условия обеспечить.
Дмитрий Андреев: Поделюсь своим опытом, например, для начинающих. Итак. Хотим силовой тр-р, чтобы не «Гудел и не Грелся»…. Допустим, что нужно на вторичке следующее потребление: 1. 2*320В, I (каждой)=100мА, Р=64Вт; 2. 2*6,3В I (каждой)=1А, Р=12,6Вт; 3. 2*5В I (каждой)=1,2А, Р=12,0Вт; 4. 2*5В I (каждой)=3А, Р=30,0 Вт; 5. 8В I=1А, Р=8,0 Вт; 6. 14В I=1А, Р=14,0 Вт; Итого: PII= 113,6 Вт~ 114Вт! Задаёмся КПД тр-ра, ну например КПД=0,9, или 90%.... Делаем поправку: Pтр=PII/КПД=~127 Вт… Выбираем индукцию, вот здесь споры, итак железо – Э330. Сердечник - ПЛ. В=0,85Тл, или для нижеприведенного расчета переведем в Гс, В=8500 Гс. Зададимся плотностью тока (нагрев) J=2.8 А/кв.мм. Эмпирический коэфф. A=4, посередине между наименьшего веса и стоимостью. Частота сети f=50Гц Итак вычислим необходимое сечение указанного магнитопровода: Sc=700*(A*Pтр/f*В*J) Sc=~14.5 см. кв. Вычислим ток первички: I1=1,1*Pтр/U1, (U1=220В) I1=~0.53 А; Теперь вычислим диаметр используемого провода: D= 1.13*SQRT(I/J)…. D1=0,38 мм, D2.1=~0.25 мм (на каждую); D2.2= ~ 0.7 мм (на каждую); D2.3=~ 0.75 мм (на каждую); D2.4=~ 1.18 мм (на каждую); D2.5=~ 0.7 мм; D2.6=~0.7 мм. Необходимое кол-во витков: W=2.2*10000000*U/f*B*Sc W1=785 вит. Ну, и т.д. подставляя U вторичек, не забудьте сделать компенсацию по потерям в проводе на омическом сопротивлении и проводе подводимом к потребителю. Осталось выбрать подходящий сердечник с необходимым сечением (можно более), и окном, чтобы обмотки поместились. Не забудьте про экран между первичной и вторичными обмотками! Лучше сделать из листовой меди, если нет – то намотать слой из провода и заземлить один конец…. Если есть другое железо лучше/хуже, то необходимо (как правило) всегда измерить последнее, с чем имеешь дело, а затем скорректировать расчет, а именно в выборе B и J. Диаметр провода указанный - округлен естественно в большую сторону. Если же (сердечник) уже есть, то исходить из обратного, но измерения лучше сделать! А там, что выйдет..... Пример расчета сделан согласно "Справочника радиолюбителя! Авторы: Терещук Р. М. и соавторы, стр. 159. Это - просто! Для ТОРа - немного по-другому, можно сэкономить по объему и весу, но это другая история.... А если сердечник "чашкообразный" - еще лучше!
немой: Как правило делают расчёт от имеющегося уже транса , тогда последовательность расчёта будет немного другая ....
Дмитрий Андреев: немой пишет: Как правило делают расчёт от имеющегося уже транса , тогда последовательность расчёта будет немного другая ....Я указал - "от обратного"! Читайте внимательнее. Если сердечник неизвестен, то в результате измерений последнего, можно получить более точные результаты.
r9o-11: Пионерский метод из МРБ №1131: Для лампового аудио неплохой принцип "5 витков на вольт". Если же стоят задачи, связанные с экономией средств (материалов), то можно и на компутере посчитать - люди же для кого-то программы пишут?...
RedStar: Дмитрий Андреев пишет:Хотим силовой тр-р, чтобы не «Гудел и не Грелся»….Очень хочется, но не таким способом: Дмитрий Андреев пишет: Pтр=PII/КПД=~127Вт… Sc=~14.5 см. кв. В=0,85Тл W1=785 вит. Для 14 квадратов хватит до 500 витков первички с 1,5 Тл Да еще с таким то железом? Запас по мощности великоват. С 12 квадратов - 150 Вт. Без выше перечисленных проблем.
Дмитрий Андреев: Вышеуказанное для какого сердечника? Я имею в виду марку. Я дал примитивный подход, а далее - сами выбирайте!
Дмитрий Андреев: RedStar пишет: Для 14 квадратов хватит до 500 витков первички с 1,5 Тл Да еще с таким то железом? Запас по мощности великоват. С 12 квадратов - 150 Вт. Без выше перечисленных проблем. Я поделился своим опытом, например, для начинающих. Вы можете делать- как считаете нужным! Спорить - не ко мне!
Buran81@inbox.ru: r9o-11 пишет:Пионерский метод из МРБ №1131 Ну, пионерский или нет, но индукция по нему получается 0.9Тл Это очень хорошо для аудио дел
RedStar: Спорить не собираюсь. А хорошего ничего не вижу, даже для аудиодел, с такой неэффективностью использования Э330. Какая у него макс индукция?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:с такой неэффективностью использования Э330 А что вам эффективность? Мы тут что,обсуждаем массовое тысячное производство для конвеера в Китае? Ну например будет у вас в ламповом усилителе силовой трансформатор весом 6кг, а не 2кг. И что с того? Вы что его с собой в походы и прогулки берете? Нет! Так к чему этот разговор для "бедных"?
Дмитрий Андреев: RedStar пишет: с такой неэффективностью использования Э330. Какая у него макс индукция? А Вы не знаете? Измерьте! Железо давно известно!
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет: Вы что его с собой в походы и прогулки берете? Нет! Так к чему этот разговор для "бедных"?Роман, тут только цифрами. Мои - не понравились.... Никто не хочет думать!!!!!! Можете дать адрес своей почты?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:будет у вас в ламповом усилителе силовой трансформатор весом 6кг, а не 2кг. И что с того? Больше - не значит лучше. Знаете? Еще по 10 кг выходники... И такое огромное ставить у себя в комнате? Да и нет никакого конвейера. Смысл - упростить и сделать легче, БЕЗ потери качества с бОльшей эффективностью. Боязнь гудения трансформатора не панацея. Каждый ведь останется при своем мнении. Дмитрий Андреев пишет: А Вы не знаете? Знаю, но вас спрашиваю, чтобы посмотрели.
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет: Можете дать адрес своей почты? Дмитрий, мой ник тут как раз и есть мой адрес
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Больше, не значит лучше. Знаете? Еще по 10 кг выходники... И такое огромное ставить у себя в комнате? Мы сейчас говорим не про выходники. Это другая тема и там гигантизм редко оправдан. Про силовики я не призываю к гигантизму. Разговор всего то об индукции 1Тл и плотности тока в 2.5А.мм^2 Это с большой долей гарантия качественного и надежного силовика
Дмитрий Андреев: RedStar пишет:Знаю, но вас спрашиваю, что бы посмотрели. Какая по Вашему? Насыщение примерно 1,65Тл.... +/- в зависимости от производителя.... На ОСМ трансах натренировался.... А линейность примерно до 0,9Тл...... да и то в лучшем случае....
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Это с большой долей гарантия качественного и надежного силовика Гарантия и с повышенной индукцией очень надежная. Дмитрий Андреев пишет:Какая по Вашему?http://www.next-tube.com/articles/core/core.pdf https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294752/4294752516.pdf Дмитрий Андреев пишет: А линейность примерно до 0,9Тл. Зачем силовику линейность? П.С. Останемся при своем! Спасибо.
Дмитрий Андреев: В 1969 году написали ГОСТ ... на заборе! А за ним (забором)- ничего похожего..... Измерьте нынешнюю продукцию! Поэтому призываю - Измеряйте то, что у Вас в руках, если нет постоянного, надежного поставщика! При своем, так - при своем!
Плюмбум: Дмитрий Андреев пишет: Поэтому призываю - Измеряйте то, что у Вас в руках, Это не те люди, которые умеют измерять. И не те, кто будет измерять.
RedStar: Плюмбум, покажите ваши измерения, или вы также: Это не те люди, которые умеют измерять. И не те, кто будет измерять. Раз - сказали, скажите - два.
Дмитрий Андреев: Плюмбум пишет:Это не те люди, которые умеют измерять. И не те, кто будет измерять. Вот именно! Главное - Бла-Бла Бла..... Цифр - нет! И нет ссылок на цифры.... Т.е. нет желания измерить и посмотреть результаты..... Примерно знаю, что получится в результате, и.. не только с силовиком..... Ну, да, ладно. Пусть так и будет для всех! А для избранных - немного по другому!
RedStar: Дмитрий Андреев пишет: Цифр - нет! И нет ссылок на цифры.... Т.е. нет желания измерить и посмотреть результаты..... Не измеряю. Хватает справочных данных. И у вас спрошу: покажите ваши измерения. Или сами будете:Бла-Бла Бла.....Посчитать может каждый так, как ему требуется. И ничего в этом нет криминального.
Дмитрий Андреев: Где-то-так, для Ленивых для Э330! Данные МЮ=f(B). Без Бла-Бла-Бла! Нужно измерять, думать и ... делать правильно, а не по справочникам! На заборе - тоже написано! Гудит - стянем! Греется - продуем! Почему - нет! Но вот есть правда!
Пермяк: А зачем для силовика величина Мю? Кстати, не так уж сильно она падает и при B=14000 Гc (1,4 Тл)...
Дмитрий Андреев: Пермяк пишет:А зачем для силовика величина Мю? Кстати, не так уж сильно она падает и при B=14000 Гc (1,4 Тл)... Все должно быть правильно и честно! Тогда и звук будет на "Уровне"! Не правда ли? Есть железяка, будьте добры измерить, а уж затем делать выводы и расчеты! Падает, если верить даже справочникам. А какой - разрез (обсуждали уже), как Ш соберете..... Многие скажут ловлю "микроны", но вот япошки уже несколько - позади...
Ученик: А теперь проведём корректное сравнение. 1 Итак, у нас есть трансформатор на предложенном Бураном железе М400-50А, с индукцией 0,8Т (это ж ведь хороший трансформатор? Большой… ). Хар.ки этого железа при 0,8Т: уд. потери – 0,95Вт/кГ, Нм = 90 А/м Взято отсюда: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8sp_S1ufkAhVlkosKHTIDC_0QFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.voestalpine.com%2Fdivision_stahl%2Fcontent%2Fdownload%2F32987%2F349969%2Ffile%2FDB_isovac_400-50A_HP_E_280715.pdf&usg=AOvVaw1Mv4Hpkj7zHDbMnQs3udHV Получили какой-то нагрев трансформатора при полной нагрузке, падение напряжения, и кпд. Конкретные цифры неважны, сравнение относительное. Теперь берём хорошее железо того же размера, и просто вставляем в ту же катушку. А индукцию до 1,6Т поднимем, просто увеличив в 2 раза входное напряжение. У железа М150 – 35S при 1,6Т уд. потери = 1,2 Вт/кГ - http://sarjaniindustries.com/international_standards.php Нм – 70А/м – взято из графика, выложенного выше. У 3408 – 1,15 Вт/кГ, Нм = 90 А/м, что близко к М150. Нагружаем вторичку на такой же ток, и при том же нагреве и токе х.х. трансформатора получаем: - удвоенную мощность - в 2 раза меньшее относительное падение напряжения на нагрузке - кпд выше на 2,5-3% 2 Для корректного сравнения разного железа при одинаковой вых. мощности и разной индукции, сердечники должны быть одинаковой геометрии, т.е. отношения размеров а/b, a/c и c/h должны быть одинаковыми. Почему – изложено у Бальяна. Соответственно, для сравнения М400 на EI 120 60мм при индукции 0,8Т с хорошим железом при 1,6Т нам понадобится или EI 96 с набором 58 мм или EI 105 с набором 45 мм. Оба не совсем совпадают по соотношению а/в, но такие наборы взял для сохранения соотношения Sc*Sок, пропорционального изменению индукции. Расчёт показывает, что и в этом случае при близких токах х.х. и температурах нагрева у тр-ра на хорошем железе есть реальный выигрыш: - падение напряжения меньше на 30-40% - кпд выше приблиз. на 3% - вес меньше на 55-70% - раза в 2 меньше индуктивность рассеяния - меньшие размеры - меньше провода и работ по намотке. Вопрос №1 – на фига использовать дрянное железо, с которым при 0,8 Т получаются значительно больший вес/габариты, ещё и худшие параметры против нормального железа с 1,6Т ? Ответ – только, если оно досталось на халяву. Или же для дилетантов, уверенных, что "большой вес трансформатора - это круто"! Вопрос №2 –являются ли повышенные габариты и вес показателем качества? Да ни в коем случае. Это показатель либо дрянного железа, либо абсурдных, ничем не оправданных ограничений типа "индукцию не выше 1Т", невзирая ни на какие самые современные материалы. Деды мотали 1Т на ГК, и мы также на хибах будем! P.S. Как-то на АП вроде, натолкнулся: человек собрался мотать ТОР на 500Вт. Пишет "намотал сетевую обмотку, ток. х.х. 14 мА. Как думаете, домотать сетевую ещё, или можно оставить?"
Дмитрий Андреев: Ученик пишет: на фига использовать дрянное железо, с которым при 0,8 Т получаются значительно больший вес/габариты, ещё и худшие параметры против нормального железа с 1,6Т ? Ответ – только, если оно досталось на халяву. Или же для дилетантов, уверенных, что "большой вес трансформатора - это круто"! Вопрос №2 –являются ли повышенные габариты и вес показателем качества? И я - про то же! Но не у всех есть такая возможность.... Повышенные габариты и вес - АБСОЛЮТНО не являются показателем качества и прочее! Все должно быть достаточным! А это достигаться измерениями и расчетом!
Кузьмич: Пермяк пишет: А зачем для силовика величина Мю? А это маркетинговый ход, для "избранных". Берём в пример один из самых хреновых силовиков, измеренных при проектировании и изготовлении на производстве, ТСШ 170. Работали в телеках десятилетиями. В этом веке их поставили в аудио наверное не одну тысячу. Там индукция порядка 1,2 Т. Сталь Э330.(если не изменяет память). Не фонит в двухкаскадном однотакте, не перегревается, не гудит и не выбивает автомат. Не агитирую за ТСШ170. И не настаиваю, на применении его в таком виде, как он есть. Лучше всё-таки перемотать, на индукцию примерно 1Т. Но что бы 0,8 Т - на 3408 ????? Не понимаю и понимать не хочу... Неа... понимаю один момент. Когда производитель - торгаш. И язык у него как помело... В смысле про свою продукцию звонЕть.
Ученик: Кузьмич пишет: ТСШ 170. Работали в телеках десятилетиями. В этом веке их поставили в аудио наверное не одну тысячу. Там индукция порядка 1,2 Т. http://vprl.ru/index/transformatory_ts_160/0-75 УШ30х60, 400 витков на 220 вольт. 1,48Т. Кузьмич пишет: Неа... понимаю один момент. Когда производитель торгаш. Да здесь вообще странность. В выходниках (непосредственно в звуковой цепи!) у него вполне допускается амплитуда индукции 1,2Т и выше, а в силовых, практически никак не влияющих на звук при нормальной конструкции усилителя, "больше 1Т низзя"!
r9o-11: Ещё один пионерский способ расчёта, но уже более "продвинутый", есть у В.А.Никитина в "Как рассчитать и изготовить силовой трансформатор" (1984). Здесь можно глянуть.
Buran81@inbox.ru: r9o-11 пишет: Ещё один пионерский способ расчёта, но уже более "продвинутый", есть у В.А.Никитина в "Как рассчитать и изготовить силовой трансформатор" (1984). Здесь можно глянуть. Отличная книжка. Спасибо! И главное не получится сказать, что это для какого-то старья. Всё-таки 1984год. Самая большая индукция, что предлагается в расчетах, это 1.28Тл для Ленточных Коров Самая маленькая 0.75Тл Для Ш образных
Пермяк: Участники упомянули ТСШ-170. Как-то кто-то из форумчан снял характеристику этого трансформатора с родной первичкой: Можно ли сделать какие-то определённые выводы?
Плюмбум: Пермяк пишет: Можно ли сделать какие-то определённые выводы? Могу сделать такой "вывод": Если этот график развернуть, т.е. поменять местами аргумент и функцию, то получим Кривую Намагничивания конкретного сердечника с конкретной обмоткой на нём! image upload by url Только, наверное, надо пересчитать напряжения U1 (очевидно RMS, измеренные вольтметром) на их амплитудные значения.
ААБ: Пермяк пишет: Можно ли сделать какие-то определённые выводы? На мой взгляд, из графика делаются все выводы и все определённые. Я всегда удивлялся такой скупости нашей промышленности.Работало-же,правда нередко сгорало.Процентов 20 витков минимум накинуть для нормальной работы. Когда-то работал у одного делаша по намотка трансов. Железо было там ШЛ и ОЛ из Новгорода.Он считал на индукцию 1,7Т,как по паспорту.Гудело и трещало.Я взял ЛАТР и показал ему такой график.По методике Васильченко.На индукции 1.55 уже было приемлемо.1.5-почти идеально.И смысл в 0.8Т?Перевод ресурсов. Это силовой. Для выходного это железо непригодно напрочь, график имел вид сектора окружности от нуля.К сожалению марку не помню ,34... какое-то. С разборки туда таскали сердечники за всю историю СССР, наверное. Снимал графики ради интереса. Подавляющее большинство ШЛ до 0.8Т линейно, попадались очень старые до1Т.Так-что не очень радужно оно в практике. Лично сделал вывод:для выходных трансов ,если не глядя 0.8Т максимум, если есть желание помучаться-к приборам.И,конечно,всё в амплитудах.
Кузьмич: ААБ пишет: И смысл в 0.8Т? Перевод ресурсовСмысл в одном. Туго соображающих, но готовых заплатить - не мало. Они клюют на мизерный ток ХХ. И если лишние затраты окупаются с лихвой, то почему бы и не вдуть? Однако есть ещё нюанс. Если подковы плоховасто подогнаны и есть зазорчик, а меры не принять, то и при 1,2 Т будет гудеть. А при 0,8 Т видимо уже нет. На Новгородских мотаю ТСы примерно на 1,4Т. Просто отлично получается. Ученик пишет: УШ30х60, 400 витков на 220 вольт. 1,48Т.Даже так. У меня отложилось, что на нём 660 витков. А эти 30 + 30 - добавочные для 127 вольт.
ААБ: Кузьмич пишет:Они клюют на мизерный ток ХХ Вот наживка! И клюют-же.И нажива.Всё во флаконе.Движение вперёд,куда-то.В станочном трансе 1Квт ток хх был 0.5 ампера. Вот это виртуозы.И ведь работал! Не могу сказать про силовые, но с подмагничеванием 0.4Т сердечники стягиваются очень крепко ,стяжка тут чисто декоративная.
RedStar: Вполне вырисовывается мнение, что при относительно хорошем железе с максимальной индукцией в 1,5-1,7 Тл., реально можно намотать силовик с наименьшей потерей. В котором индукцию можно не снижать менее 1,2 и не более 1,5 Тл. Это практически совпадает со многими отечественными сердечниками прошлого столетия и современными. Какой криминал в них вырисовывается? К примеру, присылают мне новые ОСМ, у них заявленная индукция, на максимуме насыщения, не более 2,0 Тл. Хотите сказать, что абсолютно нельзя их мотать под 1,5 Тл? А сказки, про 0,8 Тл. для силовиков, оставьте профанам аудиофилии. П.С. Здесь однозначно поддержу Ученика и Кузьмича. Нечего пудрить мозги тем, кто в этом мало разбирается. (Хоть я меньше их понимаю происходящее)
Дмитрий Андреев: Делайте как хотите! 1,5Тл, так пусть будет! Сколько людей - столько и мнений! Когда будет греться или "загудит", Вы знаете теперь как быть и что делать!
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Когда будет греться или "загудит", Вы знаете теперь как быть! Выкинуть на помойку?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: А сказки, про 0,8 Тл для силовиков, оставьте профанам аудиофилии. Это не сказки,а жизненный опыт . Для Макета с лампочками можно и на 1.7Тл сделать. Для Усилителя Звуковой Частоты 1Тл Вообще для ориентира можете брать Японские трансформаторы. Они обычно сделаны продуманней и грамотней остальных. Азиаты они такие - обучаемые Хашимото на 400Ватт весит 7.1кГ Если бы делали по вашему,то были бы раза 2 меньше.
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет: Для Усилителя Звуковой Частоты 1Тл Роман, если Hib, то - да, и то это уже максимум для него! А вот на железе от ТС 170... 0,8Тл...
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: Выкинуть на помойку? Давайте не будем однозначным в высказывании. Это ваше дело, какую индукцию предпочитаете. Ваши трансы - выкинул бы, но можно перемотать, только вот сумма работ не равнозначна затратам. Хотите 0.8, - флаг вам в руки.Это не сказки, а жизненный опыт.Очень мал ваш жизненный опыт, раз вы не можете принять, что силовикам совсем не нужна линейность, а главное требование - использовать железо под 90% и выше. Что вы берете истиной японцев? У них другие стандарты сети. Они реально обучаемее наших упертых аудиофилов, которым не доходят адекватные наставления.
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Роман, если Hib, то - даМ.Фельдшер как-то писал, что на нём делает на 1.2Тл, и страшно доволен . Я же больше 1Тл не задираюсь. Делал как-то человеку мощный разделительный трансформатор 220-230 : 100-110 вольт для питания Японской аппаратуры. До этого у него стоял какой-то старый "Японец" для этой роли, и по его словам - что только ни ставили, но Японец был лучшим. Вы не представляете, Дмитрий, как он мне был благодарен и как ему понравился новый силовик, что я ему сделал, на 0.9Тл
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет:Хашимото на 400Ватт весит 7.1кГ Если бы делали по вашему,то были бы раза 2 меньше. Только не надо по ушам-то ездить. 400 ваттный ТС с индукцией 1,5 Т столько и весит. А вот если по-твоему, он бы весил в 2 раза больше.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Только не надо по ушам-то ездить. 400 ваттный ТС с индукцией 1,5 Т столько и весит Ну, давай свои предположения с цифирками У меня 4.5кГ
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Вы не представляете, Дмитрий, как он мне был благодарен и как ему понравился новый силовик, что я ему сделал, на 0.9Тл И это- правильно! 0,9Тл! Рад за Вас, что понимаете суть! Можно немного добавить для HiB, 0,95...1 Тл. М4 из Германии не более 0,9Тл, М6 от туда же - 0,8...0,85Тл. Нашенское, даже самое современное - нужно смотреть, т.е. измерять! Там как попадется, увы... вопрос к производителю. Но! Я тут получил на работе 3425.... Измерил.... Увы, с ТУ не совпадает и "рез", в лучших традициях, с расслоением.....
Buran81@inbox.ru: Дмитрий Андреев пишет:Я тут получил на работе 3425.... Измерил.... Увы, с ТУ не совпадает и "рез", в лучших традициях, с расслоением.... Это из современных такое, или ещё с Советских времён?
Ученик: r9o-11 пишет: Ещё один пионерский способ расчёта Пионерский - не то слово. Автор моментально спалился, показав свою полную некомпетентность. За "формулу" S=1,2*√Р, полагается волчий билет без права обжалования. Кузьмич пишет: Смысл в одном. Туго соображающих, но готовых заплатить - не мало. Хайэнд индустрия и рассчитана на таких.
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет:Это из современных такое, или ещё с Советских времён? Из современных. Почти М4.... во всяком случае - по ТУ, чуть не дотягивает. Тут получили транзисторы от "Ангстрема, что в Зеленограде". Проверили "на прочность , т.е. ток и напряжение".... Увы.... не дотягивают по заявленным характеристикам..... примерно 80% от заявленного и.... как тут верить ТУ? Это конечно вне темы, просто еще раз призываю мерить железо!
RedStar: Дмитрий Андреев пишет:М4 из Германии не более 0,9Тл, М6 от туда же - 0,8...0,85Тл. Нашенское, даже самое современное - нужно смотреть, т.е. измерять! Все смотрят на запад...ло. Наше железо ничуть не хуже ихнего.просто еще раз призываю мерить железо!Конечно, надо измерять. Но и меру надо применять, а не тупо следовать чьим-то аудиофильским советам.
Ученик: Кузьмич пишет: 400 ваттный ТС с индукцией 1,5 Т столько и весит. На EI 120 у меня приблизительно так же получается. Это если он будет не горячий. А на 1Т ясен пень, будет тяжелее, или как утюг греться. Попросим Бурана выложить его расчёт на 400Вт при 1Т и 4,5 кГ весом?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Все смотрят на запад...ло. Наше железо ничуть не хуже ихнего. Конечно не хуже (если не считать Японские ленты HiB). Но магнитопровод это ведь не только лента, но еще и качество излелия из нее. Ленту надо наштамповать , накрутить , порезать и отжечь... А вот с этим тех.процессом в России , как я вижу, не очень хорошо. Наверное экономят на покупке новых станков или санкции не позволяют их преобретать.
Пермяк: А как с этим делом в Израиле?...А то Вы всё японское рекламируете...
Дмитрий Андреев: Buran81@inbox.ru пишет: Ленту надо наштамповать , накрутить , порезать и отжечь... А вот с этим тех.процессом в России , как я вижу, не очень хорошо Согласен. Но сама лента в сердечниках (HiB) из Америки.... RedStar пишет: Все смотрят на запад...но. Наше железо ничуть не хуже ихнего. Да, не хуже, только в единичном экземпляре.... Я через наше железо - уже давно прошел..., хотя мониторю естественно. В книге давал примеры расчета тр-в на нашем железе, тогда из 6 купленных ОСМ на разборку - еле хватало на 2 выходника по отбору последнего.
Кузьмич: Ученик пишет:Попросим Бурана выложить его расчёт на 400Вт при 1Т и 4,5 кГ весом?Не хочу и не буду ничего просить. Говорил же, что ЭТО фокусник Акопян помноженный на Кио. Причём базарный... Ему сколько раз доказывали??? А результат? Сцы в глаза - Божья роса. Ну разве базарный чел отступится от своей идеи? Да никогда.
Ученик: Кузьмич пишет: Не хочу и не буду ничего просить. Мне реально интересно, каким образом он собрался намотать такой силовик на 1Т. А если не выложит, будет ещё одно подтверждение, что он просто болтун.
Кузьмич: *PRIVAT*
Buran81@inbox.ru: Кузьмич, давай расскажи цифрами как у тебя получился силовик на 400ватт с индукцией 1.5Тл и с весом 7кг? У меня почему то получается такой силовик всего на 4.5кГ Дмитрий Андреев пишет:хотя мониторю естественно. В чудо верите,
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:А вот с этим тех.процессом в России , как я вижу, не очень хорошо... Присмотритесь в Брянске на ОСМы, и их заявленные параметры. Много раз их использовал и сам перематывал под разные нужды. С виду не особо "красивые", но без проблем их работоспособность с надежностью сохраняется до 1,8 Тл. как сетевой. Японцы исходят от своей сети и разные сердечники под разные цели. А в одну кучу не стоит их сваливать. Дмитрий Андреев пишет:Согласен. Но сама лента в сердечниках (HiB) из Америки.... Вот и смотрите на них с упоением. П.С. Взрослые больше нуждаются в сказке, чем дети.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Японцы исходят от своей сети и разные сердечники под разные целиНу судя по сети у них еще меньше должны быть трансформаторы. Ан нет, 400 ватт 7кГ И железо у них почему то изотропное-динамное на силовики идет ,типа М400 что я показывал.С виду не особо "красивые", но без проблем их работоспособность с надежностью сохраняется до 1,8 Тл. как сетевой.Вот Лундал на 380ватт, но весом всего 2.5кг. Индукция у него по видимому как вы любите,1.7Тл Только вот незадача: что-то люди от них плюются и покупают почему-то тяжелых "японцев" Как же так? Дураки наверное, форумы не читают? А то бы им пояснили что 1.7Тл это Гуд
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Только вот незадача: что-то люди от них плюются И правильно плюются, только индукция здесь не при делах. У этого трансформатора жуткий нагрев (по прикидкам температура обмоток будет под 100 градусов), и сильное падение напряжения под нагрузкой - более 15% с диодами. Разве кто-нибудь здесь предлагал делать подобные?
Serg_AD: Здесь как-то были ссылки на старые книги... Многие (в т.ч. и я) используют торы Василия Карты с 1,3 Тл (про материал он, наверное, скажет поточнее) - на всех форумах только положительные отзывы. С 0,8 Тл, может быть, было бы лучше, но в ламповом усилителе, где компромисс на компромиссе...
Serg_AD: Интересный опыт Игвина (там, правда, с материалом сердечника нет ясности) http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2108&page=10&p=187144&viewfull=1#post187144
Пермяк: Самая примечательная фраза из результатов эксперимента Игвин'а: Форма напряжения на пробной обмотке при измерении даже в наихудшем измеряемом случае повторяет форму сетевого напряжения
Плюмбум: Пермяк , и не только на первичке ТВЗ, но и на вторичке. Не все это знают, когда кривятся, глядя на кривой ток
Дмитрий Андреев: Пермяк пишет: Самая примечательная фраза из результатов эксперимента Игвин'а: цитата: Форма напряжения на пробной обмотке при измерении даже в наихудшем измеряемом случае повторяет форму сетевого напряжения Вот удивительно!
rv10: Не знаю почему но с силовиками на макс индукцию звук почему то лучше чем на пониженную, может кажется.
Плюмбум: Дмитрий Андреев пишет: Вот удивительно! Ваш сарказьм :) понятен, но адресуйте его тем, кто боится кривого тока. Себе, например.
Дмитрий Андреев: Плюмбум пишет: Ваш сарказьм :) понятен, но адресуйте его тем, кто боится кривого тока. Себе, например.У меня все ОК получается, на входе и выходе - чистый синус!
RedStar: rv10 пишет:Не знаю почему но с силовиками на макс индукцию звук почему то лучше чем на пониженную, может кажется.Не кажется, верно подмечено. Так как напряжение и ток таких силовиков более стабилен от нагрузки. Еще цитата: "Для Hi-End изделия индукция в сердечнике для данного железа около 1,0 Тл. В таком случае будет получена низкая магнитная наводка и минимальный акустический шум." Не знаю, для Hi-End все способы хороши, но и с 1,5 Тл можно не бояться магнитной наводки, а тем более "шума", который и так минимальный. Понижение индукции - проигрыш в динамике. Дмитрий Андреев пишет:У меня все ОК получается, на входе и выходе - чистый синус! А каким он еще должен быть? Сеть - она такая "загадочная", сегодня так, завтра иначе.
Дмитрий Андреев: RedStar пишет: А каким он еще должен быть? Сеть - она такая "загадочная", сегодня так, завтра иначе.А Вы сеть поманиторьте. ИБП при плохом фильтре (как правило) делают полку на вершине... Полка - постоянная составляющая сети. В наше время увы такое есть.... Теперь, что делает эта полка? постоянная составляющая...., почти как в выходниках. Как бороться? Можно конечно тупо - зазор, а можно витками... Просто Вы ратуете за нашенское железо, а там как правило "рез" - "изумителен", почти - зазор. Этим все сказано...
Дмитрий Андреев: RedStar пишет:А каким он еще должен быть? Сеть - она такая "загадочная", сегодня так, завтра иначе.А Вы сеть поманиторьте. ИБП при плохом фильтре (как правило) делают полку на вершине... Полка - постоянная составляющая сети. В наше время увы такое есть.... Теперь, что делает эта полка? постоянная составляющая...., почти как в выходниках. Как бороться? Можно конечно тупо - зазор, а можно витками и сечением... Просто Вы ратуете за нашенское железо, а там как правило "рез" - "изумителен", почти - зазор. Этим все сказано...
Stan Marsh: Дмитрий Андреев пишет:…постоянная составляющая сети. Ждём второго акта Le ballet de la Merlaison.
Ученик: Serg_AD пишет: Здесь как-то были ссылки на старые книги... Вы поаккуратней, пожалуйста, а то сторонников 0,8 Т кондрашка хватить может. Хотя... для указанных типов железа индукцию я бы взял процентов на 15-20 ниже.
rv10: RedStar пишет:Не кажется, верно подмечено. Так как напряжение и ток таких силовиков более стабилен от нагрузки. Да теперь многое проясняется, когда я пытался улучшить силовик звук ухудшался, я давно подозревал это еще с опытами с мосфетом а потом и с телевизионными лампами. Это еще одно знание которое будет сохранено и не забыто.
RedStar: Дмитрий Андреев пишет:... Просто Вы ратуете за нашенское железо, а там как правило "рез" - "изумителен", почти - зазор. Этим все сказано...Смейтесь дальше. Как раз зазор почти идеален. При чем тут ИБП? Я ратую за эффективное использование железа без повышенного выходного напряжения с точно выдержанным током для нагрузки, а не за обратное.
Дмитрий Андреев: Stan Marsh пишет:Ждём второго акта Le ballet de la Merlaison. Делишься опытом, всё - в никуда. Как дети.... По второму кругу, увы... Больше не буду, надоело! Пусть делают - что хотят! Все проблемы - от неисполненых желаний и малого опыта!
RedStar: rv10 пишет:когда я пытался улучшить силовик звук ухудшалсяКак пытались улучшить? Ученик пишет:...а то сторонников 0,8 Т кондрашка хватить может. Может хоть немного встряхнет... Дмитрий Андреев пишет:Делишься опытом, всё - в никуда.Аналогично, прям как у меня. Только не в этом случае. Когда слушаешь усилители с такими силовиками (менее 1 Тл), неволей подмечаешь их отчаянную скупость попыток вытянуть хоть немного драйва и динамики. Одно, что может их заставить звучать, - это навеска тысяч микрофарад в фильтре.
Buran81@inbox.ru: rv10 пишет:Не знаю почему но с силовиками на макс индукцию звук почему то лучше чем на пониженную, может кажется.RedStar пишет:Когда слушаешь усилители с такими силовиками (менее 1 Тл), неволей подмечаешь их отчаянную скупость попыток вытянуть хоть немного драйва и динамики. Ну все, конвейер макаронного завода запустился. Пошла лапша на уши Фонящий,гудящий,и раскаленный как утюг трансформатор это теперь гордость и счастье любого конструктора На ходу сочиняются байки.
Дмитрий Андреев: RedStar пишет: Когда слушаешь усилители с такими силовиками (менее 1 Тл), неволей подмечаешь их отчаянную скупость попыток вытянуть хоть немного драйва и динамики. Полный вперед! Больше эта ветка меня не интересует!
Кузьмич: Дмитрий Андреев пишет: А Вы сеть поманиторьте. Повторяетесь уважаемый. Говорил уже. Измерял. "Кривёй" чем у меня трудно найти сеть. И выход есть. При индукции 1,4Т, силовик на ТОРе, сталь 3408 просто супер. ШЛы так же. на шихтованном 1,1 - 1,2Т. И нет никакой необходимости опускать до 0,8Т.
RedStar: Buran81@inbox.ru, Дмитрий Андреев, вы просто попробуйте на своих усилителях (если они вообще у вас есть ), сделать силовик с индукцией хотя бы в пределах 1,2-1,5 Тл. Если есть Кены, вы сразу увидете различие, что по току, что по напряжению. Да и не завидую вашим кондам, если они по напряжению "впритык", и включите без нагрузки... Дмитрий Андреев пишет:Больше эта ветка меня не интересует! Ага, как и все, я. Как будто говорим на разных языках. Неужели не слышно разницы от разнонамотанных силовиков? Видимо не делали их и не делали усилители.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Фонящий,гудящий Не приписывайте другим свои неудачи. раскаленный как утюг трансформатор 1 Не выдумывайте то, чего не предлагалось. Сравнительный разбор трансформаторов с 1,6Т на хорошем железе, и 0,8Т на том, что применяете Вы, произведён выше. Есть что конкретно возразить? 2 Весомый, по Вашему "аргумент" - 7кГ Хашимото, ничего не говорит. Я тут прикинул. При 1Т даже на хорошем железе перегрев обмоток будет в районе 45 градусов, а на М400 - около 50. Это в норме, но как-то не совсем "хайэндно". А вот при 1,6Т на хорошем железе перегрев получается всего 25 градусов. 3 Хашимото, Танго...бренд не должен влиять на мнение инженера. Я очень не люблю, когда в даташитах ничего нет. Коль продаёшь трансформаторы - так укажи хотя бы напряжение на х.х. и сопротивления обмоток. А надувать щеки "у нас всё так круто, вам не надо думать, только бабло выкладывайте", вызывает подозрения. Выложить 760 баксов за силовик на 400ВА, не имея полную выкладку по его характеристикам - это пусть тупоголовые денежные мешки практикуют. Добросовестному производителю скрывать такие данные незачем. Возможно, я плохо искал. Вопрос - у Вас есть какие-нибудь реальные данные по этому Хашимото?
rv10: RedStar пишет:rv10 пишет: цитата: когда я пытался улучшить силовик звук ухудшался Как пытались улучшить? перемоткой на сниженную индукцию. Кстати для шокирования Бурана скажу такую вещь:> самый лучший взрывной и динамичный звук был когда трансформатор был горячий что взяться нельзя было,без шуток, я тогда думал вот намотаю нормальный силовик и звук еще улучшится.ШИШ. Оно и с выходниками такая тема работает: больше железо, меньше витков, толще провод, звук лучше. антиБуран.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Фонящий,гудящий,и раскаленный как утюг трансформатор это теперь гордость и счастье любого конструктора НЕ фонящий, НЕ гудящий, НЕ раскаленный. Если вы не можете мотать и собирать правильно, то не сомневаюсь, что так было у вас. Очень надежные получаются силовики. Годами работают. П.С. Вообще, спор об индукции никогда может не закончиться, пока оппоненты не заставят себя собрать транс на нормальном, хотя бы любом отечественном железе, с повышенной индукцией. Поставят в действующий усилитель, да послушают разницу.
Buran81@inbox.ru: rv10 пишет: Кстати для шокирования Бурана скажу такую вещь:> самый лучший взрывной и динамичный звук был когда трансформатор был горячий что взяться нельзя было,без шуток, я тогда думал вот намотаю нормальный силовик и звук еще улучшится.ШИШ. Оно и с выходниками такая тема работает: больше железо, меньше витков, толще провод, звук лучше. антиБуран. О да.. Ради того чтобы "клюнуть" Бурана, не грех и басенку соченить. Знакомая "тема" А ведь недавно все было по другому. degrees needed to be a forensic anthropologist
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Вообще, спор об индукции никогда может не закончитсяДа никакого спора тут и нет. Есть простое недопонимание с моей стороны, как можно вообще делать силовик для Аудио аппарата на 1.7Тл (пусть даже на 1.5) Ну сварочник, зарядное устройство, трансформатор для освещения в подвал и.п.р еще понимаю. Но чтобы ставить вот подобное себе в усилитель! Да еще и яростно защищать этот поступок..... Ну я не знаю... Дальше можно наверное вообще ничем не заморачиваться, плинтус уже над головой. Лепить все из "валежника" - и всего делов.
rv10: Buran81@inbox.ru, подзабытая тема, я тогда от фонаря смайлик поставил ну типо что по логике меньше индукция лучше звук но это теория. А сейчас я вспомнил свою практику 8-летней давности, просто не придал тогда значения а сейчас осознал почему звук лучше был. так что вот так вот.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: Есть простое недопонимание с моей стороны, как можно вообще делать силовик для Аудио аппарата на 1.7Тл (пусть даже на 1.5) Попробуйте на досуге. Не разочаруетесь. Только железо возьмите другое, более Российское.
Serg_AD: По поводу динамики - вполне возможно, что для достижения низкой индукции завышается кол. витков, растёт активное, соответственно - потери на активном сопротивлении (не факт, что конденсаторы в каком-то конкретном случае справляются с пиками).
r9o-11: Так, а может увеличение потерь из-за бОльшего активного сопротивления - это хорошо? Мы же не знаем, что за выпрямитель используется и какие возникают токи при заряде фильтрующих конденсаторов?
Ученик: Serg_AD пишет: По поводу динамики - вполне возможно, что для достижения низкой индукции завышается кол. витков, растёт активное, соответственно - потери на активном сопротивлениЭто не "вполне возможно", а так и есть. Кроме того, пропорционально квадрату увеличения витков растёт индуктивность рассеяния. А потом выпрямитель на диодах начинает "стрекотать", а всякие недоучки-эзотерики начинают кричать о необходимости применения ультрафастов для выпрямления 50 Гц. При этом стрёкот почему-то не пропадает, а лишь смещается в более высокочастотную область. Serg_AD пишет: не факт, что конденсаторы в каком-то конкретном случае справляются с пиками Вам приходилось сталкивались с этим? Мне - нет. r9o-11 пишет: Так, а может увеличение потерь из-за бОльшего активного сопротивления - это хорошо? Обычно в традиционной электротехнике, чем выше "жёсткость" трансформатора - тем лучше. Конечно, могут быть какие-то случаи, когда трансформатор, или БП проектируется специально для получения мягкой хар.- ки. Но делать это за счёт активного сопротивления обмоток - не самый лучший вариант, т.к. тупо растёт температура трансформатора.
r9o-11: Ну, я не знаю, техзадание же неизвестно... Если для извлечения звука нужно учитывать какую-то логичность, правильность и продуктивность, то нафига нужна вся эта "лампово-тяжеловесная возня с железом" - вон у китайцев есть "цифровые" усилители и импульсные БП, всё дёшево и сердито. По-моему, радиолюбительство - это способ развлечься. А раз так, то никакой логике это не поддаётся - хочется сегодня сделать чего-нибудь по правилам - пожалуйста, делай по правилам, хочется с нарушением всех правил - можно и так, а хочется "повыделываться" и сделать так, чтобы музыка воспроизводилась дровами и кирпичами - так кто ж мешает, пожалуйста, "выделывайся". Главное, наверное, не навязывать окружающим свою точку зрения...
rv10: Serg_AD пишет:не факт, что конденсаторы в каком-то конкретном случае справляются с пиками). C обеспечением пиками-то они как раз и справляются исправно, а вот с обеспечением стабильным током - увы. И когда я уже перестану читать эту байку на всех форумах про пики в классе А, нет там ни каких пиков и быть не может, ток потребления максимален в ОТСУТСТВИИ сигнала в классе А. или вы класс Б имеете в виду?
немой: Упрощённо-сокращённая формула для определения витков на вольт ...
ALSS: Ток потребления в классе А постоянен независимо от величины сигнала. Если ток изменился, значит, каскад вышел из линейного режима.
r9o-11: Так, вроде, речь не о токе через усилитель, а о токе, заряжающем конденсатор в выпрямителе (от которого и питается усилитель).
rv10: r9o-11 пишет:Так, вроде, речь не о токе через усилитель, а о токе, заряжающем конденсатор в выпрямителе (от которого и питается усилитель). Неверно ! конденсатор сглаживает пульсации напряжения а ток усилитель берет из трансформатора но импульсами вот в промежутки и плюет конденсатор своими разрядами, так и только так и ни как иначе. Вы подумаете как так и конденсатор заряжается и усилитель ток берет, а вот как: усилитель потребляет ток а не напряжение , напряжение это лишь функция в силу не нулевого сопротивления каскада, уберите конденсатор совсем и услышите фон, и самое главное предвидя возражения : а как же усилитель играет из конденсаторов выключенный от сети а так что звук постепенно стихает и для качественного звука важна скорость подзаряда потому что при работе усилителя конденсатор постоянно находится в режиме заряда и разряда и если сетевик и дроссель дохлый то конденсатор заряжается и разряжается медленно и звук вялый и унылый.
Ученик: rv10 пишет: И когда я уже перестану читать эту байку на всех форумах про пики в классе А, нет там ни каких пиков и быть не может Смотря что считать пиками.ток потребления максимален в ОТСУТСТВИИ сигнала в классе А Средний ток потребления в классе А неизменен при любом уровне сигнала, в т.ч. и при отсутствии оного. На практике бывают небольшие отклонения - несущественно.ток усилитель берет из трансформатора Усилитель получает ток из источника питания. Во время зарядки конденсатора, ток в усилитель идёт непосредственно из трансформатора, а когда заряд кондёра прекращается - ток усилитель берёт уже из конденсатора. Это в обычном выпрямителе с С-фильтром.
rv10: Ученик пишет:Средний ток потребления в классе А неизменен при любом уровне сигнала, в т.ч. и при отсутствии оного. На практике бывают небольшие отклонения - несущественно. Вот это я и имел в виду под отсутствием пиков.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Попробуйте на досуге. Не разочаруетесь. Только железо возьмите другое, более Российское. На днях получил благодарность от человека за силовик для пред усилителя. Этот усилитель был рабочий и в нем использовался иной трансформатор и дроссели в БП. Переход автором на трансформатор с низкой индукцией (0.9Тл) с хорошим ленточным сердечником (HiB) привело по его словам к: "many compliments, my pre sounds double, much more dynamic and more beautiful treble." Так что я со своей стороны все-таки повторю, что не советую вам заниматься ерундой и тратить время на изготовление силовиков работающих на предельном значении индукции. Держитесь в диапазоне до 1Тл
rv10: Buran81@inbox.ru пишет: Держитесь в диапазоне до 1Тл А как быть если при прямом сравнении низкоиндукционный вчистую сливает высокоиндукционному?
RedStar: Может у него еще хуже был транс. Не надо сравнивать с тем, чего не знаете.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Может у него еще хуже был транс. Не надо сравнивать с тем, чего не знаете. Никаких сомнений у меня нет. Все прекрасно я знаю. Обычно в разных , ширпотребных конторах , мотают так же как и вы, на предел по индукции. Тот же Хамонд например. Потому и получается г...о и потому и меняют их люди.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Обычно в разных , ширпотребных конторах , мотают так же как и вы, на предел по индукции. Тот же Хамонд например. Потому и получается г...о и Потому и меняют их люди.Давайте не будем про "гавно", договорились? Ширпотребные мотают с минимум провода и поднимают индукцию вплоть до 1,7. К ним я не отношусь, максимум до 1,5. Надо исходить от самодостаточности и приемлемости к данным видам схем. Только одно скажу, чем ниже делаете индукцию, тем больше теряете драйва. Видимо вашему клиенту больше нравится не драйв, а спокойная умиротворяющая обстановка. Вот и понравился ваш транс ему. Нагрузит на полную, - получит "кашу". Вам потом расхлебывать его претензии.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: На днях получил благодарность от человека за силовик для пред усилителя. Этот усилитель был рабочий и в нем использовался иной трансформатор и дроссели в БП. Переход автором на трансформатор с низкой индукцией (0.9Тл) с хорошим ленточным сердечником (HiB) привело по его словам к: "many compliments, my pre sounds double, much more dynamic and more beautiful treble." Дело за малым - попробуйте объяснить сей феномен с точки зрения не психологии, а электротехники. RedStar пишет: Видимо вашему клиенту больше нравится не драйв Учитывая, что это предусилитель, нагрузочная роль силовика на пиках сигнала сведена к нулю.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Только одно скажу, чем ниже делаете индукцию, тем больше теряете драйваБред какой то!
полная версия страницы