Форум » Трансформаторы » Активное сопротивление первички (r1) выходника. » Ответить
Активное сопротивление первички (r1) выходника.
Кузьмич: Хочется узнать ответы на некоторые вопросы о уменьшенных размерах ТВЗ... Вот задумал сваять малыша, на 6П43П. Прикидываю, просчитываю. При Ri в триоде 1000 Ом, для того, чтобы получить Rвыходное меньше 1 Ома, габарит ТВЗ получается близким к ОСМ-0,16. Активное первички около 100 Ом. Реально буду делать на ОСМ 63 ватта. Ra - 5кОм. Активное первички будет больше, но меньше 250 Ом (5% от Ra). Выходное тоже получится больше, но моя акустика это принимает. Также и индуктивность первички будет меньше, чем на ОСМ-0,16. Но, мне некоторые "именитые" (не здесь) говорят, что напрочь потеряю низа из-за тонкого провода первички. Провод у меня не такой уж и тонкий, 0,25 при токе примерно 50 ма. Понимаю, что индуктивность поменьше, КПД поменьше, выходное побольше... Но как может влиять диаметр провода первички на низа??? Насколько мне известно, что более тонкий провод обмоток, если диаметр (сечение) его больше, чем минимально необходимое по току, естественно, даст больший уровень потерь в меди. А почему он должен "завалить" низа?
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Пермяк: Кузьмиччтобы полно ответить на Ваши вопросы, потребуется расписывать этакий трактатец на несколько страниц с двух- и трёхэтажными формулами... Но ладно, вот для затравки сюжета: Вы пишете: Но как может влиять диаметр первички на низа??? ... почему он должен "завалить" низа? Так-таки и "валить"? :) Вот формула минимально допустимой индуктивности первички: Формулы 1, 2 где r'2 = r2*Ктр2 -приведённое к первичке акт.сопр. вторички: R'2 = R2*Ктр2 - приведённое к первичке сопр. нагрузки (динамика): Из формул видно, что влияние r1 на величину L1 есть, но оно совсем невелико при малых значениях r1. При переходе на сердечник меньшего габарита придётся увеличивать к-во витков, что приведёт к увеличению r1 и r2. И ещё. Вы в топе заботитесь также и о выходном сопротивлении усилителя. Там влияние сопротивлений первички r1 и вторички r2 более существенно: Формула 3 И ещё добавлю. По Вашим данным: Ri=1кОм, Ra=5кОм. Следовательно, коэфф-т "альфа"=Ra/Ri=5/1=5. Если известны (рассчитаны, измерены) Ктр, r1, r2, то можно вычислить также и КПД трансформатора: Формула 4 и можно вычислить Rвых по формуле Ю.Макарова: Формула 5 где: α -"альфа" = Ra/Ri ηтр - КПД трансформатора. Вот, как-то так, если вкратце.
Кузьмич: Пермяк пишет: Вот, как-то так, если вкратце. Целый ликбез И он всегда полезен. Бесспорно, если рассчитывать на Fн = 5 - 7 Гц и Rвых = 1 Ом и менее, то ТВЗ для ламп с Ri в 1 кОм и более принимают неимоверные размеры.
Пермяк: Кузьмич, добавлю: 1. Приведённые мной формулы взяты из книги Г.С. Цыкин, "Электронные усилители", 1965, стр. 137-138. 2. На сайте Дмитрия U.L.F. есть моя статья с пояснениями: https://goo.gl/VGnMst
Пермяк: Немного истории. Когда Ю.Макаров приступил к изложению на АП своей методики расчёта ТВЗ, народ увидел для себя много неожиданного. Например, один весьма грамотный аудиопорталец, удивился, что расчёт ТВЗ надо начинать... с КПД!? Обычно считалось: да плевать нам на этот КПД, подумаешь, потеряем немного вых. мощности, мы в хайэнде за мощностью не гоняемся! При этом забывали, что от КПД зависит Rвых оконечного каскада усилителя, и соответственно - коэфф. демпфирования динамика! Кузьмич, давайте рассмотрим Ваш пример. Лампа имеет Ri=1000 Ом, Величину альфа обычно получают из расчёта лампового каскада, или берут по рекомендациям, до расчёта выходника. Вы выбрали Ra= 5000 Ом, тогда альфа=Ra/Ri=5000/1000=5. Итак, к расчёту выходника приступим с выбора его КПД. Используем для этого формулу Ю.Макарова для Rвых, приаедённую в моём посте 4333 (формула 5) Формула на взгляд сложновата, чтобы умозрительно оценить влияние входящих в неё величин, но я для удобства построил по ней график зависимости Rвых от КПД трансформатора. График построен при альфа=5 и Rн=4 Ом. Выбираем на гориз. оси величину КПД и смотрим, какое Rвых можно получить при данном КПД. А далее - переходим к вычислению акт. сопротивлений первички и вторички, но об этом - чуть позже, если потребуется.
Кузьмич: Пермяк пишет: А далее - переходим к вычислению акт. сопротивлений первички и вторички, но об этом - чуть позже, если потребуется. Хорошо! Только: ТВЗ на ОСМ 63 ватта пока отложу, т.к. приобрёл пару готовых ТВЗ близких по параметрам. Итак ТВЗ: Sст = 22 х 32 мм = 7,04 кв.см. (грязного) - чуть больше чем у ОСМ. Но объём железа чуть меньше, чем у ОСМ. r1 = 260 Ом, r2 = 0,3 Ом, Ктр = 34 (измерено через сеть 220 вольт). Ra для нагрузки 4 Ом = r1 + (4+0,3)*342 = 5230,8 Ом. Довольно близко к 5 кОм... r1 = 260 Ом - чуть меньше 5% от Ra. Немагнитный зазор - на ток 70 мА, должно хватить. Кол-ва витков не известны, но ток х.х. при напряж. 224 вольта = 25 мА. Не так уж и плохо. Трансформатор хоть и немного, но секционирован. Итак: Rвых = 0,3 + (1000+260)/342 = 1,38 Ом. - Не совсем уж плохо. Кд = 4 / 1,38 = около 3. Если пойти от обратного и посмотреть на график, то КПД получается примерно 0,9 Но посчитаем по формуле 4: КПД = 342 * 4 / (342*(4+0,3) + 260) = 0,88 (На ОСМ 63 ватта параметры будут предпочтительней за счёт бОльших габаритов намотки, меньших активных сопротивлений). По измерениям методом амперметра-вольтметра индуктивность можно измерить достаточно точно следующим образом. Подал на первичку 224v, при этом ток в первичке 0,025 А, Полное сопротивление первички: Z1 = 224/0,025 = 8960 ом, Индуктивное сопротивление первички: XL =sqrt(89602 - 2602) = 8956 Ом. Индуктивность первички L1 = 3,2*0,001*8956 = 28,65 Гн Это для частоты 50 Гц. Если для частоты 20 Гц 28,65 / 2,5 = 11,46 Гн. А минимально необходима L1 = 1000 * 5230 / 6230*6.28*20 = 6,68 Гн. Будем считать, что имеется небольшой запас на случай снижения проницаемости стали сердечника при подмагничивании пост. током. Хотя, в измерительных приборах не очень-то предусматривается учёт подмагничивания и его последствий. Других возможностей измерить индуктивность под рукой пока нет. ЗЫ. Пока не нахожу, откуда может появиться якобы ОГРОМНЫЙ завал НЧ.
aluma: Кузьмич пишет: Это для частоты 50 Гц. Если для частоты 20 Гц 28,65 / 2,5 = 11,46 Гн. Такой подсчет некорректен. Железо - элемент нелинейный, подмагничивание сдвинет раб. точку индукции, а за ней изменятся проницаемость и индуктивность.
Кузьмич: aluma, а мне думается, что в настоящее время вопрос ИЗМЕРЕНИЯ индуктивности сильно "политизирован". Не встречал измерителей индуктивности, учитывающие влияние подмагничивания (может такие и есть, не знаю). Исключающие активное сопротивление катушки - есть. И в учебниках не находил, что при измерении индуктивности надо учитывать подмагничивание. Ни в коем случае не отрицаю важность индуктивности первичной обмотки ТВЗ, вкупе с другими параметрами и паразитами. В топике поста указал, что если произвести супер-пупер расчёт ТВЗ для однотактного на 6П43П, то получаются набариты ОСМ 160 ватт. Мне это в данном случае не нужно, нужны гораздо меньшие габариты и проверка, завалятся ли напрочь низа... Пермяк Попробовал посчитать требуемую индуктивность по формулам 1, 2 Так как Rэн = 1260 * 4970,8 / (1260 + 4970,8) = 1005 Ом. Для 20 Гц по - 3 дБ L1 ≥ 1005 / (2*3,14*20) = 8 Гн. .
Пермяк: Кузьмич, из проведённых Вами вычислений можно сделать выводы: Акт. сопры обмоток практически ничего не добавили к Ri лампы. Поэтому и Rэн практически равно Ri, шунтирование первички лампой не ухудшилось. И всё это - благодаря альфе достаточно большой величины = 5. Об этом, кстати, нам указывал ранее коллега ALSS. Другой вопрос - достаточна ли будет выходная мощность при такой альфе? Но вот измерение индуктивности L1 при наличии только амперметра-вольтметра, без подмагничивания пост. током достоверного результата не даст. А вообще-то, достаточно измерит. прибора, не обеспечивающего подмагничивания, а к нему можно изготовить несложную приставку... совсем недавно давал ссылку в другой теме: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000514-000-0-0#003.002.001.001.002
Кузьмич: Пермяк пишет: Другой вопрос - достаточна ли будет выходная мощность при такой альфе? Век живи, век учись - дураком помрёшь... (это я про себя ) Недавно (а надо бы было это сделать очень давно) провёл эксперимент и сделал неожиданный вывод... Усилитель, рассчитанный на нагрузку 4 Ом, "налету" переключал с 4 -х Ом на 8. Т.е. по сути, увеличивал альфу вдвое. Акустика однотипная. И так было для меня неожиданно, уменьшения громкости звучания я не заметил. Или почти не заметил. Что-то есть, но не существенно. А вот звучание усилителя становится поприятней, понежней с увеличенной альфой. Пермяк Спасибо за ссылку. Обязательно попробую подобным образом. Только попутно скажу, что в одно время измерил много стандартных дросселей обычным измерителем индуктивности Е7 - не помню уже какой... Показания прибора превышали не больше чем на десяток - полтора миллигенри. Не существенно, например для Др5 - 0,08. Всем спасибо за участие! Вопрос выяснен и наверное можно закрывать. А всех с Наступающим Новым годом! Счастья, сил и энергии в новом году, а так же - творческих успехов!!!
aluma: Кузьмич пишет: Не встречал измерителей индуктивности, учитывающие влияние подмагничивания (может такие и есть, не знаю). Страничка инструкции моста Е7-11, похожие указания про амплитуду и подмагничивание при измерениях катушек с ферромагн. сердечниками есть во всех подобных приборах.
Плюмбум: Кузьмич пишет: Вопрос выяснен и наверное можно закрывать. Немного непонятно: каким образом всё-таки вычислить максимально допустимое активное сопротивление первички? Как-то это не отражено в теме.
Serg_AD: А существует ли обоснованная величина «максимально допустимого активного сопротивления первички»? Насколько я знаю, каждый изготовитель трактует это понятие по-своему, исходя из конкретного набора компромиссов.
Кузьмич: Плюмбум пишет: Немного непонятно: каким образом всё-таки вычислить максимально допустимое активное сопротивление первички? Как-то это не отражено в теме. Serg_AD пишет: А существует ли обоснованная величина «максимально допустимого активного сопротивления первички»?В теме отражено. Самая первая строчка топика. 5% от Ra. Я это понимаю так, что в данном случае активное сопротивление первички будет не сильно влиять на основные параметры усилителя. А именно на КПД, Rвых. и АЧХ на нижних частотах. Однако, каждый решает сам на стадии проектирования, исходя из того, что он хочет получить от усилителя. В любом случае, уменьшение активных сопротивлений обмоток ТВЗ, уменьшение Rвых. усилителя, повышение КПД ТВЗ благотворно влияет на звук. aluma пишет: Страничка инструкции моста Е7-11Спасибо! Я уже понял. Сейчас нахожусь в отъезде, не могу что-либо экспериментировать. Но обязательно сделаю измерения.
Кузьмич: To Плюмбум To Serg_AD Хочу добавить. Один из путей снижения активного сопротивления обмоток, есть выбор сердечника, стороны керна которого равны. Для примера: Сердечник 16 кв см. Если стороны рабочего керна равны между собой и равны 4 и 4 см, то длина витка (не считая сердечника) = 16 см. Изменим размеры сторон. 2 и 8 см = 16 кв.см. Периметра = длине витка =20 см. 4 лишних см. х 2500 витков = 100 лишних метров провода(это только по периметру сердечника). Для провода 0,3 по меди это 24,8 Ом лишних. Для снижения Rвых. необходимо стремиться к тому, чтобы площадь сечения первички была равна площади сечения вторички. Это так же просчитывается математически (более нудно, конечно). Кто не верит, может сам посчитать.
Бокарёв Александр: Сижу с отпавшей челюстью, считаю периметр , не веря себе, пересчитываю снова. Вот это геометрия.....Длина провода в витке - меняется просто диким образом... Хорошо, что не мотаю сам трансформаторы, беру готовые. Но- интересно, мотающему трансы- этот простой факт известен?
vladimir 1478: Бокарёв Александр пишет: мотающему трансы- этот простой факт известен? Известен-то известен... Только не всегда сердечники удобные попадаются .
Serg_AD: Кузьмич пишет: ...5% от Ra Можно ссылку на учебник, где эта цифра выведена с помощью формул?
372: Бокарёв Александр пишет: этот простой факт известен Да. Специально заказываю оптимальные сечения для торов, ну, не совсем оптимальные - с уклоном в сторону сечения железа, а не окна. Тоже аксиома - число витков на вольт определяется сечением магнитопровода Так что, сэкономишь в железе - потеряешь в меди и лишней работе.
Кузьмич: Serg_AD пишет: Можно ссылку на учебник, где эта цифра выведена с помощью формул? Элементарно, Ватсон! Только с маленьким предисловием... Леонид Пермяк наверное не случайно указал учебник Цыкина. Я попытался этим воспользоваться, а Вы не захотели. Иначе бы не спрашивали. А о чём говорит Цыкин на стр. 143 "Электронные усилители", 1965 г., формула 5.82 ? r1 = 0,5Ra*(1-η) η - КПД трансформатора. Только не задавайте вопрос о том, какой должен быть кпд. Прочитайте Цыкина "Трансформаторы низкой частоты. На стр. 26 - 30 про ЭТО расписано всё подробно.
Serg_AD: Кузьмич пишет: Прочитайте Цыкина... Почитал. Цыкин отталкивается от наилучшего использования меди, не упоминая звуковые параметры (если я неправ – поправьте), а в таблице к.п.д. для нашего случая фигурирует цифра 0,75-0,85. И как связана цифра 5% со звуком? Я к тому, что некоторые известные товарищи (например, М.Фельдшер) не очень-то соблюдают это соотношение, делая упор на индуктивность и получая очень хороший результат.
Пермяк: Кузьмич пишет: r1 = 0,5Ra*(1-η) Йесс! наконец-то... И ещё скажите коллеге Сергею, что КПД η мы с Вами выбирали через коэффициент "альфа" таким, чтобы получить приемлемое Rвых усилителя, для ЗВУКА. (Некоторым участникам бывает порой затруднительно заглянуть в предыдущую стр. темы ). Дополню:
Кузьмич: Пермяк пишет: И ещё скажите коллеге Сергею Я ему скажу, что наверное он и М.Фельдшер так же читает невнимательно. Ибо, если делать упор только на индуктивность, запросто можно "упустить" Rэн н - выделил красным, означает, что для низких частот. А на низких частотах ввиду снижения сопротивления индуктивности, ОНО (или скажем индуктивность) начинает существенно влиять, т.к. напряжение сигнала делится на на Rэн и L1. А это и есть начало завала НЧ... Да и формула индуктивности об этом говорит, что чем выше Rэн, тем больше надо L1 : Леонид, ещё раз огромное спасибо! Разобрался таки. под Вашим чутким руководством.
Пермяк: Расширил выложенный ранее график, для разных значений альфа и для любых нагрузок. http://prntscr.com/lv79d8
Кузьмич: Сейчас, посчитаю по этому графику... Если КПД= 0,88 и альфа = 5, тогда Rвых = 36% от сопр. динамика 4 Ом. Это 4*36 / 100 = 1,44 Ом. Я правильно понял? Как бы всё сходится.
Пермяк: Да, всё верно. Но сейчас Вы прошлись по уже сосчитанным ранее данным имеющегося в наличии трансформатора.... А табличка, в первую очередь, для расчёта трансформатора "с нуля".
Кузьмич: Ну да, я как бы сделал проверку...
Кузьмич: Произвёл ряд измерений. Китаец показал индуктивность первички 8,54 Гн. С импульсного блока питания подал на первичку + - 12 вольт. Ток подмагничивания получился, будем считать 45 мА. Индуктивность вторички без подмагничивания 7,87 мГн. А с подмагничиванием 6,73 мГн. 6,73 * 34 * 34 = 7,282 Гн. Но, почему-то без подмагничивания, измеренная индуктивность по вторичке больше, чем измеренная по первичке 7,87 * 34 * 34 = 9,097 Гн ??? 8,54 и 9,097 Гн... Списать на погрешность измерения???
Кузьмич: Отключил от первички все провода, измерил повторно индуктивность вторички - 7,6 мГн 7,6 х 34 х 34 = 8,78 Гн. Уже приемлемо. Индуктивность рассеяния (индуктивность первички при замкнутой вторичке) = 22 мГн. Что для частоты 20 000 Гц, будет составлять 2760 Ом.
Пермяк: Кузьмич пишет: С импульсного блока питания подал на первичку + - 12 вольт. Импульсный БП - это источник НАПРЯЖЕНИЯ, который имеет очень низкое вых. сопротивление, и тем самым - шунтирует первичку. Через первичку надо пропускать ток от источника ТОКА (ИТ), который имеет очень большое внутр. сопротивление. Была и схемка рекомендована простого ИТ (генератора стабильного тока, ГСТ). http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000514-000-0-0#003.002.001.001.002 Индуктивность рассеяния... = 22 мГн. Что для частоты 20 000 Гц, будет составлять 2760 Ом. Вычислять сопротивление индуктивности рассеяния нет необходимости. Берите на стр. 148 Цыкина формулу 5.96 для допустимой в Вашем конкретном случае Ls, например, для спада -1дБ (около 10% по напряжению), т.е величина Мв=0,9. Вычисляйте, и сличайте с полученной измерением. Измеренная должна быть не больше допустимой.
Кузьмич: Пермяк пишет: Была и схемка рекомендована Да, но схемка на транзисторах, а все подобные транзисторы давно отправил на заслуженный отдых... Тем не мене, если точность не нужна, а только вариант "должно быть не хуже", то такой вариант измерения вполне подойдёт. Берите на стр. 148 Цыкина формулу 5.96 Что-то результаты вычисления у меня плачевные получаются. Даже выкладывать сюда не хочется.......
Пермяк: Кузьмич пишет: Что-то результаты вычисления плачевные получаются Можно попробовать измерить Ls по методу, предложенному Ю.А.Макаровым (метод вольтметра-амперметра) на двух частотах, изложенному в топе этой темы: http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000076-000-0-0-1374160632 (разумеется, приборы должны позволять работу на частоте 5000Гц).
Кузьмич: Пермяк пишет: Можно попробовать измерить Ls по методу, предложенному Ю.А.Макаровым Не хотелось смириться, поштудировал учебник (Цыкина), пересчитывал... Всё, как оказалось, очень даже неплохо. А ошибку допускал из-за неточного понимания "полного приведённого сопротивления анодной нагрузки"... Итак, исходные; Ri = 1000 Om, Ra = 5230 Om, Ктр = 34, r1 = 260 Om, r2 = 0,3 Om, R2 = 4 OM. ---------------------- r'2 = r2 * Ктр*Ктр = 0,3 * 34 * 34 = 347 Ом. R'2 = R2 * Ктр*Ктр = 4 * 34 * 34 = 4624 Om. -------------------------------------------------------------- R~ = r1 + r'2 +R'2 = 260 + 347 + 4624 = 5231 Om, --------------------------------------------------------------- Ls = (1000+5231) / 6,28*20 000 = 0,0496 Гн. = 49,6 мГн. ( по -3 дБ) 49,6*0,435 = 21,6 мГн ( по -1дБ) Для спада -1 дБ на частоте 20 кГц необходимо Ls не более 21,5 мГн. В общем, неплохо для этого ТВЗ. Можно приступать к изготовлению шасси для него.
aluma: Есть понятие "постоянная времени трансформатора". Грубо говоря, физический смысл этой постоянной времени - период минимально возможной частоты нижнего среза Fн. В данном случае т=8/260=0,03 сек. В реальной схеме последняя может только возрасти из-за увеличения сопротивления. Отсюда вполне понятная стратегия расчета, например, при выборе добавить витков или увеличить сечение провода, стремимся к получению максимума этой самой постоянной, не к среднепотолочным r1.
Пермяк:
Кузьмич: Пытаюсь разобраться, какая же в данном случае должна быть постоянная времени. В этой книжке, в таблицах П3 - П... моего сердечника не оказалось. Для примерно ближайшего варианта беру конструктивную постоянную сердечника Ʈк = 17*10^5 Начальная магнитная проницаемость пусть будет μ = 800. Дальнейшие вычисления ведут к немыслимым числам... Попробовал посмотреть таблицы Карпова, там получается достаточно плачевно. Для мощности 1,5-4 ватта, на частоте 40 Гц и Ʈк = 17*10^5, затухание будет 6 дБ. Как бы так.
Пермяк: Кузьмич, по Вашим прикидкам получается однозначно, что сердечник Вашего выходника маловат для тех требований, что Вы к нему предъявляете. Но возникает интересный вопрос: как же работает усилитель Гэгэна на той же 6п43п с выходником ТВЗ1-9 ? У него при практически тех же r1, r2, R2, L1 - сердечник меньше Вашего... Конечно, Анатолий позиционирует свой усилитель как конструкцию начального уровня, но всё же... И что скажет по поводу пост. времени ТВЗ1-9 (7Гн/260Ом) уважаемый коллега aluma ?
aluma: Пермяк пишет: что скажет по поводу пост. времени ТВЗ1-9 (7Гн/260Ом) уважаемый коллега aluma ? А чего тут непонятного? Какой нужен вых. транс для унч с оос в телевизоре с динамиком 3гд-38е, у которого диапазон 80-12500? Кулачкового достаточно. Гэгэн советовал двадцать лет назад, когда их еще было пруд пруди и то, для совсем начинающих. Чтобы хоть услышать разницу между ламповым и каменным.
Кузьмич: Пермяк пишет: Конечно, Анатолий позиционирует свой усилитель как конструкцию начального уровня, но всё же... как бы начальный уровень здесь не при чём, если не считать под этим "вырвал из ТВ детальки и слепил УНЧ". Однако парметры этого УНЧ не такие уж и плохие. Конечно не с 5 до 60000 Гц. Но всё же...
Пермяк: От 40 Гц. Спад не указан. Ну, если этого хватает, то самое время собрать макет и померить/прослушать.
Кузьмич: Пермяк пишет: От 40 Гц. Спад не указан. По-моему, Манаков везде считал по -3 дБ. Полагаю, что должно этого хватить, в данной ситуации.
Кузьмич: А вот на 6Ф3П. Ri можно считать то же самое. АЧХ от 35 Гц до 20 кГц по - 3 дБ...
Пермяк: Кузьмич пишет: Ri можно считать то же самое Я Вам даже больше скажу: по некоторым прикидкам при Ua=290, Ia=45, и Ug=-20 имеем Ri=1,44 кОм http://shot.qip.ru/00RKEJ-2j1zuYB0E/
Кузьмич: Пермяк пишет: при Ua=290, Ia=45, Ug=-20 Ri равно 1,44 кОм Практически всё сошлось. Смещение -22вольта. напряжение и ток в покое такие же. Год прошёл, как я обмерял ТВЗ и думал, куда применить. А вот быстренько собрался и применил под околокомпьютерный УНЧ, да и с выходом на головные телефоны. Поёт прилично. и достаточно громко. Не ожидал... Маленький подарок к Новому году. Измерять пока ничего не буду. Все режимы, можно сказать по Манакову. На полной громкости явных признаков каких-либо перекосов, захлёбываний нет. Если только когда сигнал с выхода большой ( что у меня очень редко бывает), на полной начинает чувствоваться ограничение. Надо заказывать фальш-панель, днище и боковые накладки. Основной цвет - тёмно - коричневый, в стрипочку. А на фото выдно как тёмно серый. Хочу спросить, какой цвет для днища и накладок выбрать??? На ум приходит серый, или голубой или типа кофе с молоком. Закрыть вот эти бока. а это кофе с молоком... Кофе с молоком
полная версия страницы