Форум » Трансформаторы » Обсуждаем вопросы по трансформаторам. » Ответить
Обсуждаем вопросы по трансформаторам.
Пермяк: Тема отделена.
Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: ...трансформаторы ШЛы с большими окнами как правило лучше Ш-образных... Спорно. Из своего опыта могу привести в качестве примера выходные трансформаторы М.Фельдшера и Аркадия http://www.tubesoundelectronics.de/. Первый использует ленточное железо, с информацией по трансформаторам Аркадия можно ознакомиться на сайте. Звук (при использовании того же усилителя), разумеется, отличается. Но говорить о каких-то существенных преимуществах я бы не стал.
Кузьмич: Пермяк пишет: Кузьмич, для выходного трансформатора "практические расчёты" не содержат расчёта нагрузочной характеристики. Я об этом и не заявлял. Ученик пишет: Кузьмич пишет: цитата: Больше витков - больше индуктивность... а также - индуктивность рассеяния и активное сопротивление обмоток. цитата: Толще провод - меньше активное сопротивление - меньше потерь в меди (выше КПД) - меньше выходное сопротивление. Да, но этим более толстым проводом нужно намотать гораздо больше витков, так что выигрыша нет. Ничем не обоснованные слова. Рассмотрим ТВЗ на ленточном ОСМ1-0.160 ШЛ 32Х40 (по габаритам намотки шихтованный ТСШ-170 очень близок, а если уменьшить набор до 43 мм, то получится один в один), и ШЛ 25х50. Их габариты различаются не существенно. Окно ОСМ 55 х 19 мм. У ШЛ 25х50 - 62,5 х 25 (просто огромное по сравнению), немного длиннее и на 6 мм выше. Всвязи с этим, средняя длина витка 21,2см у ОСМ и 24,2 см у ШЛ 25х 50. На ОСМ у меня получается 2500 витков провода 0,3 мм по меди. Остальное вторичка, сопротивление постоянному току которая меньше 0,5 - 0,6 ома для Rн - 8 ом уже не получается. Активное сопротивление первички в этом случае 130 ом. Выходное сопротивление усилителя около 2-х ом. Не очень. Даже можно сказать плохо. (специально не говорю про лампы выходного каскада, они могут быть разные, примерно с одним результатом). Для Шл 25 х 50, заменяю провод первички на 0,45. Ввиду больше длины для намотки, количество витков в слое остаётся тем же. Для 2500 витков потребуется всего 3 мм высоты из 6-ти. А активное сопротивление персвички станет 67 ом. Для многих ламп это уже отлично. Кроме того, смело можно прибавить два слоя вторички. Активное сопротивление которой упадёт до 0,4 ома. Про выигрыш посчитайте сами, если в состоянии это делать. Т.е. на сердечниках с бОльшим окном есть варианты увеличения витков (индуктивности), уменьшения активного сопротивления, а так же уменьшения Ls, путём увеличения секционирования. Выбирай хоть в частности, хоть в комплексе. При этом при всём, конечно, квадратное сечение рабочего керна лучше - самый минимальный расход меди. Но мы про окно...
Ученик: Кузьмич, не горячитесь зря. Сравнивать напрямую эти сердечники неправильно - сечения одинаковые, окно у ШЛ25х50 больше - трансформатор на ШЛ25х50 чуть не в 1,5 раза мощнее. Кузьмич пишет: При этом при всём, конечно, квадратное сечение рабочего керна лучше Как раз квадратное сечение неоптимальное. Доказывается легко: увеличиваем набор, пусть в 2 раза, а средняя длина витка увеличивается гораздо меньше.
Buran81@inbox.ru: Buran81@inbox.ru пишет: если взять и сравнить два вида сердечников, Х51 (площадь 16 см2, окно 76*28) и EI-120*60 (площадь 24 см2 и окно 60*20)...... Возьмите индукцию 1Тл и например проницаемость в 8000 для обеих сердечников.Напряжение сети 220В По известной формуле посчитаем,что для Х-51 надо намотать 618витков. На Ш-40 меньше,413витков. Длина МСЛ Х-51 26см, у Ш-40 -22.2см. По известной формуле индуктивность получается 23.6Гн и 18.5Гн соответственно . Отсюда ток.х.х у Х-51 будет 29.6мА, у Ш-40 37.8мА Кроме того произведение площади окна на площадь сечения сердечника показывает, что Х-51 весом 3кг, обладает большей габаритной мощностью, чем Ш-40 весом в 4.4кг. Вот такой простой расчет. Кроме того, не стоит забывать, что сердечники в ленточном исполнении ,как правило обладают лучшими магнитными свойствами. Потому как лента рубится чётко в соответствии с направлением обработки материала. И реально проницаемость на ЩЛ обычно выше, чем на Ш. (Зависит конечно от производителя) П.С Из личного опыта на Х-51 при индукции 0.95Тл ,мощностью трансформатора в 350Ватт ток.х.х выходил около 13мА
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Кроме того произведение площади окна на площадь сечения сердечника,показывает что Х-51 весом 3кг, обладает большей габаритной мощностью ,чем Ш-40 весом в 4.4кг Несмотря на то, что формула Pгаб. как бы уравнивает вклад площади сечения и площади окна, на самом деле они неравнозначны.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Несмотря на то, что Ну с Вами прямо не возможно вести никакую дискуссию по делу ... И так вам не катит ,и эдак вы не согласны Ладно думайте что хотите. В мире уже давно победила демократия
volli: Для того,чтобы понимать друг друга - надо привести тему к "общему знаменателю". То есть, или о силовых, или выходных трансформаторах. Например, расчёт силовых можно вести по разным тех. заданиям - габаритным, стоимости, что под руками и т.д. Так же и с выходными. А так получается "неразбериха", "непонятки", и никому не нужные ссоры.
Кузьмич: Мной было озвучено, что для ТВЗ. Однако и для ТС увеличенное окно сердечника только в плюс. Для примера, попробуйте посчитать ТС на ОСМ 160 вт. или на ТСШ 170 , с мах. индукцией 1,2 Т( 1,0 Т для ТСШ ), плотностью тока 2,5 - 2,0 А/кв. мм., и так, что бы использовать электрическую мощность по полной. Такой ТС всем хорош, не гудит, не греется, не даёт помех, минимальный просадки напряжения под нагрузкой. У меня, например, для накальных обмоток не остаётся места. Понимаю, что для кого-то отдельные накальники лучше. Только я этого лучше не вижу и не слышу. Вижу только увеличение габаритов, веса и себестоимости. Складывается впечатление, что Ученик не только не слышит и не понимает, а ещё и не хочет слышать и понимать. Поэтому объяснять ему бесполезно.
Пермяк: Кузьмич, Ваше сравнение этих двух сердечников не совсем корректно, имхо. Сердечник из пластин УШ30*60 от ТСШ-170 имеет габаритную мощность 140 Вт (по справочнику Р.Малинина), а сам трансформатор предназначен для бытовых теликов, и имеет весьма поганую зависимость Iхх от U1, о чёи уже писАлось на форуме. А трансформатор ОСМ1-0,16 выпускался для промышленного применения, и, самое главное - имеет сердечник типа ШЛ, а ленточные сердечники превосходят по своим эл.-магн. свойствам пластинчатые. ЗЫ. Лично я считаю, что и для силовых, и для звуковых трансформаторов лучше всего сердечники типа ПЛ, и трансы имеют две катушки.
Кузьмич: Пермяк пишет: ленточные сердечники превосходят по своим эл.-магн. свойствам пластинчатые. Речь не о эл.-магн. свойсвах. Речь о доступном железе с бОльшим окном, и как это окно использовать. Для "простых" SE УНЧ часто требуются ТСы с эл. мощностью до 120 - 130 ватт. Из доступных стержневых подходят ТСШ170, ОСМ 160 вт... Не корректно сравеивать с ШЛ 25х50, берём ШЛ 25х40, с тем же окном. На 120 рублей дешевле. В чём проблемы? То, что на ПЛ лучше, спора нет. Только я к ним как-то не очень. То железо сильно разное. Бывает и страшное. Две катушки мотать. Большую площадь занимают или слишком высокие, если ставить на попА. Это о ТС 180. А вообще, с чего началось-то? Я показал завод, который делает магнитопроводы. Цены дешевле чем у барыг. Завод работает с физическими лицами. Покупай - не хочу! Железо известное, одинаковое, торцы шлифованные, просто сказка. Всяко лучше, чем с помойки. Там и ПЛы делают.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Железо известное, одинаковое, торцы шлифованные, просто сказка. Всяко лучше, чем с помойки. Там и ПЛы делают. Еще раз присоединяюсь! Новые, современные магнитопроводы -это самый лучший вариант для любого самодельщика . Тем более если оно доступно ,в том числе и по цене . Мне зачастую искренне жаль людей,которые вынуждены ковырять ,залитые и ржавые железяки,времен царя гороха ,для своих проектов . volli пишет: Для того, чтобы понимать друг друга, надо привести тему к "общему знаменателю". То есть, или о силовых, или выходных трансформаторах. Например, расчёт силовых можно вести по разным тех. заданиям - габаритным, стоимости, что под руками и т.д. Так же и с выходными. А так получается "неразбериха", "непонятки", и никому не нужные ссоры. Никто ни с кем не ссорится. Я просто давно заметил, что люди зачастую орентируются только на площадь сечения магнитопровода, не обращая особого внимания на площадь окна .
Ученик: Кузьмич, пожалуйста, держите себя в руках. Вы в самом деле всё валите в кучу: то сравниваете сердечники разной мощности, то ещё с разной индукцией, то ТВЗ, то ТС... Далее продолжать в таком ключе невозможно, предлагаю несколько упорядочить. Сравнивать можно сравнимое - трансформаторы на сердечниках одинаковой мощности при одинаковой индукции и железе, и при одинаковой температуре нагрева обмоток, согласны? Иначе можно свалиться в бесконечные дрязги. В таких условиях сравнения, оказывается, что на сердечниках одинаковой мощности, но разной "геометрией" практически невозможно намотать идентичные по электрическим характеристикам трансформаторы. И расчёты, и практика показывают, что трансформаторы на сердечниках с большим окном проигрывают сердечникам с большим сечением и маленьким окном в кпд и падении напряжения под нагрузкой, больше у них и индуктивность рассеяния. Но выигрывают в токе х.х. и весе. От того, какие характеристики являются наиболее важными, и зависит оценка.
Кузьмич: Ученик пишет: Кузьмич, не горячитесь зряКузьмич, пожалуйста, держите себя в руках. Не волнуйтесь и не расстраивайтесь так сильно, я не злобный... Мое дело как у петуха, прокукарекал, а там хоть и солнце не вставай. Т.е. предложил не плохой вариант, кому надо воспользуется. Кому нет - уж извините... И всётаки, попробуем его рассчитать и узнать, в чём же он плох??? Во-первых: Вот он, красавец! По размерам схож с ОСМ 160. И много меньше чем ОСМ 250. Его типоразмер: Реально размеры немного отличаются, а - чуть меньше 25 мм на пару десятых, с - примерно 26 мм, h - 63,3 мм, b - 50,2 мм. Полагаю это не существенным и рассчитаем по стандартному размеру. Каркас: Это дело наживное, эскиз готов, отдать в производство. Правда думаю, может на деталях сделать прорези, а на щёчках выступы, если задумается ПушПул. Выступы стачивать, где они не нужны.
Кузьмич: Каркаса нет, но есть габариты намотки: 59 х 22(с запасом)мм. Посчитаем... Габ. мощность. Сначала для ТС. При индукции 1,2 Т, Плотности тока 2,5 А/кв.мм., КПД = 0,95, Кс = 0,95, так завод обещает, Км = 0,45, что ещё забыл??? Его габ. мощность... Ух ты???!!! 270 ватт. Правильно или нет, но не ожидал... Умножаем на КПД 0,95 = 256 ватт электрической. Количество витков сетевой обмотки на 220 вольт: , получается 696 витков. Как бы не плохо. 3,163 витка на вольт. Ток в сетевой: = 270 : 220 = 1,23 А. Диаметр провода = 0,8 - 0,85 по меди. Берём 0,85, по лаку = 0,9. Размещаем на каркасе. 59 : 0,9 = 65,5 витков, берём 63 витка. 696 : 63 = 11,04 слоёв. Ладно, заполним слой до конца. 12 слоёв. 756 витков сетевая обмотка. Высота намотки = 12 х 0,9 = 10,8 мм без учёта вспучивания и изоляции. Можно считать, что половина каркаса уже использована. На ОСМ 160 и 250 накальным не хватит места. Что не так, прошу.
Ученик: Кузьмич пишет: Что не так, прошу. Пожалуйста. Км 0,45? Вы уверены, что впихнёте столько меди, 45% от площади окна? При индукции 1,2 и мощности 250 Вт этот трансформатор нагреется градусов до 100, даже пропитанный. Призову на помощь авторитетных товарищей - на таком сердечнике по Найвельту получается 230 Вт, но при 1,6Т! Температура катушки при этом на 55 градусов выше окружающей среды, т.е. 75 градусов. Бальян: для такого же сердечника, только на Ш, при тех же 1,6Т - 200Вт. Температура на 50 градусов выше Т окр. Замечу, что плотность тока у них 2,2А. Так что реальная мощность трансформатора на этом железе при 1,2Т и приемлемом перегреве - 160-170Вт.
Кузьмич: Ученик пишет: Км 0,45? Вы уверены, что впихнёте столько меди, 45% от площади окна? Даже если не впихну, будет очень близко к этому значению. Т.к. провод ПЭТВ 0,85 имеет изоляцию на пробой несколько тысяч вольт, точно не помню. Между слоями изоляцию не кладу, в крайнем случае положу пару тонких после каждых 4-х слоёв. Транс пропитываю в горячем лаке МЛ 92. Когда он горячий, его "проникающая" способность выше, чем у воска с парафином. С последующей сушкой. Ученик пишет: Призову на помощь авторитетных товарищей - на таком сердечнике по Найвельту получается 230 Вт, но при 1,6Т! Температура катушки при этом на 55 градусов выше окружающей среды, т.е. 75 градусов. Формулы, плиз, чтобы голословия не было.Замечу, что плотность тока у них 2,2А. И в моём расчёте примерно 2,2А получилось с проводом 0,85 Ориентировочно скажу, что ток ХХ у этого транса, вряд ли будет больше 20 - 30 ма. И нагреваться он более 50 градусов не будет, т.к. постоянная нагрузка у него будет гораздо меньше 200 ватт. Намотан будет по полной мощности. Всё-то Вам не так и не эдак.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: При индукции 1,2 и мощности 250 Вт этот трансформатор нагреется градусов до 100, даже пропитанный....... Так что реальная мощность трансформатора на этом железе при 1,2Т и приемлемом перегреве - 160-170Вт. Вообще-то, температура трансформатора определяется не столько выбором индукции, как плотностью тока в обмотках. При плотности тока в 2.2А/мм он не будет иметь и 70С. Реальная мощность этого сердечника, правда - при индукции 1.7Тл (некий стандарт для современых сталей) и плотности тока в 3А.мм (нормально для современых проводов) будет не менее 500Ватт!
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: будет не менее 500Ватт! Да нет. Это много. Он габаритами - игрушка. Один в один ОСМ 160, только на 10 мм сталь шире. Поэтому выгоду вижу большую. Будет время посчитаю для ТВЗ, на различные лампы. Прикупил 6 штук, так и буду, видимо, один на ТС и два на ТВЗ.
Ученик: Кузьмич пишет: Даже если не впихну, будет очень близко к этому значению Система прикидок +/- трамвайная остановка....реально считали, сколько получается?Формулы, плиз, что бы голословия не было Найвельт Г.С. Источники питания электронной аппаратуры. Там найдёте.Ориентировочно скажу, что ток ХХ у этого транса, вряд ли будет больше 20 - 30 ма. И нагреваться он более 50 градусов не будет, т.к. постоянная нагрузка у него будет гораздо меньше 200 ватт. А давайте так: Вы наматываете этот трансформатор на 1,2Т, и если под 250 ваттами нагрузки температура обмоток будет ниже 70 градусов, я у Вас его куплю за 5000р. А если нет - Вы присылаете мне эту сумму. Согласны? Это чтобы голословия не было. Buran81 пишет: Вообще то температура трансформатора определяется не столько выбором индукции,как плотностью тока в обмотках. При плотности тока в 2.2А/мм он не будет иметь и 70С При 1,2Т? Вообще-то, слишком далеко от правды.Реальная мощность этого сердечника правда при индукции 1.7Тл (некий стандарт для современых сталей) и плотности тока в 3А.мм (нормально для современых проводов), будет не менее 500Ватт!Так ведь по-Вашему, индукция почти ни при чём... А почему не 5 А/мм? Или 7? Мощность будет ещё больше!
Кузьмич: Ученик, Вы не видите, что Вам пишут: Кузьмич пишет: постоянная нагрузка у него будет гораздо меньше 200 ватт. Намотан будет по полной мощности. Надоело.
полная версия страницы