Форум » Трансформаторы » Обсуждаем вопросы по трансформаторам. » Ответить
Обсуждаем вопросы по трансформаторам.
Пермяк: Тема отделена.
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Ученик: Кузьмич пишет: Например ШЛ 25 х 50 (окно просто огромное) Огромное окно - скорее недостаток.
Кузьмич: Ученик пишет: Огромное окно - скорее недостаток.В чём? У разрезных ТОРов окно побольше будет.
Ученик: Кузьмич пишет: В чём? Если совсем коротко - по совокупности нагрузочных характеристик, стоимости материалов и работ трансформаторы с большим окном проигрывают.У разрезных ТОРов окно бобольше будет. У ТОРов по определению невозможно маленькое окно - у них и так самое плохое заполнение медью.
Кузьмич: Однако на ТОРах ТВЗ получаются получше. Меди меньше, индуктивность больше, индуктивность рассеяния мала. Существенный недостаток - не дешёвый процесс разреза зазора.
Buran81@inbox.ru: Огромное окно,это практически всегда плюс. Это позволяет увеличивать количество витков,толщину провода и уменьшить потери в стали.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет:Огромное окно,это практически всегда плюс. Наоборот.Это позволяет увеличивать количество витков,толщину провода Больше витков и толще проводом - это самоцель? Или всё же главное - нагрузочные характеристики?и уменьшить потери в стали Слишком поверхностное суждение.
Кузьмич: Ученик пишет: Больше витков и толще проводом - это самоцель? Или всё же главное - нагрузочные характеристики?Больше витков - больше индуктивность - ниже нижняя частота. Толще провод - меньше активное сопротивление - меньше потерь в меди (выше КПД) - меньше выходное сопротивление. А вы про какую зависимость нагрузочных характеристик от габаритов окна?
Buran81@inbox.ru: Для Ученик Суждение не поверхностное. Достаточно провести практический расчёт,чтобы понять об чем идёт речь. Вас что смущает,что при большом окне растет длина МСЛ, и это уменьшает индуктивность?
Пермяк: Коллеги, а вы о каких трансформаторах пишете? Кузьмич, для выходного трансформатора "практические расчёты" не содержат расчёта нагрузочной характеристики. Buran81, для силовых трансформаторов индуктивность не имеет значения.
Buran81@inbox.ru: Как же не имеет? Индуктивность силовика,это прежде всего ток х.х. трансформатора, его потери в стали. Например, если взять и сравнить два вида сердечников, Х51 (площадь 16 см2, окно 76*28) и EI-120*60 (площадь 24 см2 и окно 60*20), и посчитать их на одинаковую индукцию. То удивительным образом ток х.х окажется ниже как раз у первого,и заметно ниже.
Ученик: Кузьмич пишет:Больше витков - больше индуктивность... а также - индуктивность рассеяния и активное сопротивление обмоток.Толще провод - меньше активное сопротивление - меньше потерь в меди (выше КПД) - меньше выходное сопротивление. Да, но этим более толстым проводом нужно намотать гораздо больше витков, так что выигрыша нет. Buran81 пишет: Достаточно провести практический расчёт,чтобы понять об чем идёт речь. Проводил, и не раз. Похоже, Вы меня не совсем поняли. Напрямую сравнивать сердечники с одинаковым сечением, но разным окном не имеет смысла - ясно, что здесь большое окно выигрывает. Я имел ввиду сравнение сердечников типа ШЛ, и EI.
Пермяк: Buran81 пишет: Индуктивность силовика,это прежде всего ток х.х. трансформатора, его потери в стали. Потери в стали зависят не от индуктивности L1, а от индукции B в сердечнике.
Buran81@inbox.ru: Для Ученик. Я как раз и привёл пример где сечения и окна абсолютно разные . ЕI и ШЛ. У ленточного малая площадь, но большое окно,у Ш-образного наоборот ,окно маленькое,сечение большое. Для Пермяк. Леонид ,потери зависят и от индукции и от массы сердечника. И если вернуться к моему примеру, то получается, что вес ЕАй-120 - 4,4 кг, вес Х51 - 3 кг, отсюда видна ещё и связь между током х.х, индуктивностью и массой магнитопроводов. Поэтому я и говорю что потери в ШЛе будут меньше,а индуктивность больше. Поэтому, ШЛы всегда дороже, хотя и не позволяют экономить медь, в отличие от их современных Ш-образнвх товарищей.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Я как раз и привёл пример где сечения и окна обсолютно разные . ЕI и ШЛ. При их сравнении результаты не в пользу ШЛ. Единственно - на ШЛ трансформатор будет несколько легче. Остальное - хуже.
Buran81@inbox.ru: Ну возьмите и посчитайте на примере что я привёл. Возьмите индукцию 1Тл и например проницаемость в 8000 для обеих сердечников. Поясните почему Ш вдруг лучше?!
Пермяк: Buran81 пишет: получается, что вес ЕАй-120 - 4,4 кг, вес Х51 - 3 кг, отсюда видна ещё и связь между током х.х, индуктивностью и массой магнитопроводов. Коллега, сорри, но и меня Вы тоже не поняли. Соглашусь, что если ток х.х. больше, то и потери в стали больше. Но причём здесь увеличение индуктивности первички? На кой ляд, простите, она в СИЛОВИКЕ нужна? Хоть большая, хоть маленькая? А Вы выставляете её величину, как достоинство большого окна... Кстати, На А-Портале Вы так и не пояснили участникам физический смысл единици измерения потерь Вт/кг. Может быть, разъясните здесь, где нет такой суеты, и народ более спокойный?
Buran81@inbox.ru: Ток х.х НАПРЯМУЮ зависит от индуктивности трансформатора . Чем она больше,тем меньше ток. Физический смысл выражения потерь в Вт/кг -общепринятый. И я на примере выше указал как оно связано.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Например, если взять и сравнить два вида сердечников, Х51 (площадь 16 см2, окно 76*28) и EI-120*60 (площадь 24 см2 и окно 60*20), и посчитать их на одинаковую индукцию. То удивительным образом ток х.х окажется ниже как раз у первого А если сравнить суммарные потери, то - нет.
Пермяк: Buran81 пишет: Физический смысл выражения потерь в Вт/кг - общепринятый. И я на примере выше указал, как оно связано. Нет, не показали! Сожалею, но, видимо, Вы не в курсе. Ток х.х НАПРЯМУЮ зависит от индуктивности трансформатора . Чем она больше,тем меньше ток. Тогда покажите мне формулу, или дайте ссылку на метОду, где для расчёте силового трансформатора (или его тока х.х.) нам необходимо рассчитать индуктивность.
Buran81@inbox.ru: Я и не утверждал,что для расчёта силовика надо обязательно знать индуктивность!!! Я указал на то, что между индуктивностью, током хх, размером окна и массой сердечника ,есть прямая связь. R.пер.току=U/I L=R.пер.току/2.Пи*F Больше индуктивность, меньше ток.х.х . Правда ведь? Зная индуктивность, можно более точно рассчитать силовик. Например, его ток.х. И вообще, тема была не про это, а про то, что трансформаторы ШЛы с большими окнами как правило лучше Ш-образных с большим сечением. И по весу и по потерям и по индуктивности. Потому они и дороже!
Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: ...трансформаторы ШЛы с большими окнами как правило лучше Ш-образных... Спорно. Из своего опыта могу привести в качестве примера выходные трансформаторы М.Фельдшера и Аркадия http://www.tubesoundelectronics.de/. Первый использует ленточное железо, с информацией по трансформаторам Аркадия можно ознакомиться на сайте. Звук (при использовании того же усилителя), разумеется, отличается. Но говорить о каких-то существенных преимуществах я бы не стал.
Кузьмич: Пермяк пишет: Кузьмич, для выходного трансформатора "практические расчёты" не содержат расчёта нагрузочной характеристики. Я об этом и не заявлял. Ученик пишет: Кузьмич пишет: цитата: Больше витков - больше индуктивность... а также - индуктивность рассеяния и активное сопротивление обмоток. цитата: Толще провод - меньше активное сопротивление - меньше потерь в меди (выше КПД) - меньше выходное сопротивление. Да, но этим более толстым проводом нужно намотать гораздо больше витков, так что выигрыша нет. Ничем не обоснованные слова. Рассмотрим ТВЗ на ленточном ОСМ1-0.160 ШЛ 32Х40 (по габаритам намотки шихтованный ТСШ-170 очень близок, а если уменьшить набор до 43 мм, то получится один в один), и ШЛ 25х50. Их габариты различаются не существенно. Окно ОСМ 55 х 19 мм. У ШЛ 25х50 - 62,5 х 25 (просто огромное по сравнению), немного длиннее и на 6 мм выше. Всвязи с этим, средняя длина витка 21,2см у ОСМ и 24,2 см у ШЛ 25х 50. На ОСМ у меня получается 2500 витков провода 0,3 мм по меди. Остальное вторичка, сопротивление постоянному току которая меньше 0,5 - 0,6 ома для Rн - 8 ом уже не получается. Активное сопротивление первички в этом случае 130 ом. Выходное сопротивление усилителя около 2-х ом. Не очень. Даже можно сказать плохо. (специально не говорю про лампы выходного каскада, они могут быть разные, примерно с одним результатом). Для Шл 25 х 50, заменяю провод первички на 0,45. Ввиду больше длины для намотки, количество витков в слое остаётся тем же. Для 2500 витков потребуется всего 3 мм высоты из 6-ти. А активное сопротивление персвички станет 67 ом. Для многих ламп это уже отлично. Кроме того, смело можно прибавить два слоя вторички. Активное сопротивление которой упадёт до 0,4 ома. Про выигрыш посчитайте сами, если в состоянии это делать. Т.е. на сердечниках с бОльшим окном есть варианты увеличения витков (индуктивности), уменьшения активного сопротивления, а так же уменьшения Ls, путём увеличения секционирования. Выбирай хоть в частности, хоть в комплексе. При этом при всём, конечно, квадратное сечение рабочего керна лучше - самый минимальный расход меди. Но мы про окно...
Ученик: Кузьмич, не горячитесь зря. Сравнивать напрямую эти сердечники неправильно - сечения одинаковые, окно у ШЛ25х50 больше - трансформатор на ШЛ25х50 чуть не в 1,5 раза мощнее. Кузьмич пишет: При этом при всём, конечно, квадратное сечение рабочего керна лучше Как раз квадратное сечение неоптимальное. Доказывается легко: увеличиваем набор, пусть в 2 раза, а средняя длина витка увеличивается гораздо меньше.
Buran81@inbox.ru: Buran81@inbox.ru пишет: если взять и сравнить два вида сердечников, Х51 (площадь 16 см2, окно 76*28) и EI-120*60 (площадь 24 см2 и окно 60*20)...... Возьмите индукцию 1Тл и например проницаемость в 8000 для обеих сердечников.Напряжение сети 220В По известной формуле посчитаем,что для Х-51 надо намотать 618витков. На Ш-40 меньше,413витков. Длина МСЛ Х-51 26см, у Ш-40 -22.2см. По известной формуле индуктивность получается 23.6Гн и 18.5Гн соответственно . Отсюда ток.х.х у Х-51 будет 29.6мА, у Ш-40 37.8мА Кроме того произведение площади окна на площадь сечения сердечника показывает, что Х-51 весом 3кг, обладает большей габаритной мощностью, чем Ш-40 весом в 4.4кг. Вот такой простой расчет. Кроме того, не стоит забывать, что сердечники в ленточном исполнении ,как правило обладают лучшими магнитными свойствами. Потому как лента рубится чётко в соответствии с направлением обработки материала. И реально проницаемость на ЩЛ обычно выше, чем на Ш. (Зависит конечно от производителя) П.С Из личного опыта на Х-51 при индукции 0.95Тл ,мощностью трансформатора в 350Ватт ток.х.х выходил около 13мА
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Кроме того произведение площади окна на площадь сечения сердечника,показывает что Х-51 весом 3кг, обладает большей габаритной мощностью ,чем Ш-40 весом в 4.4кг Несмотря на то, что формула Pгаб. как бы уравнивает вклад площади сечения и площади окна, на самом деле они неравнозначны.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Несмотря на то, что Ну с Вами прямо не возможно вести никакую дискуссию по делу ... И так вам не катит ,и эдак вы не согласны Ладно думайте что хотите. В мире уже давно победила демократия
volli: Для того,чтобы понимать друг друга - надо привести тему к "общему знаменателю". То есть, или о силовых, или выходных трансформаторах. Например, расчёт силовых можно вести по разным тех. заданиям - габаритным, стоимости, что под руками и т.д. Так же и с выходными. А так получается "неразбериха", "непонятки", и никому не нужные ссоры.
Кузьмич: Мной было озвучено, что для ТВЗ. Однако и для ТС увеличенное окно сердечника только в плюс. Для примера, попробуйте посчитать ТС на ОСМ 160 вт. или на ТСШ 170 , с мах. индукцией 1,2 Т( 1,0 Т для ТСШ ), плотностью тока 2,5 - 2,0 А/кв. мм., и так, что бы использовать электрическую мощность по полной. Такой ТС всем хорош, не гудит, не греется, не даёт помех, минимальный просадки напряжения под нагрузкой. У меня, например, для накальных обмоток не остаётся места. Понимаю, что для кого-то отдельные накальники лучше. Только я этого лучше не вижу и не слышу. Вижу только увеличение габаритов, веса и себестоимости. Складывается впечатление, что Ученик не только не слышит и не понимает, а ещё и не хочет слышать и понимать. Поэтому объяснять ему бесполезно.
Пермяк: Кузьмич, Ваше сравнение этих двух сердечников не совсем корректно, имхо. Сердечник из пластин УШ30*60 от ТСШ-170 имеет габаритную мощность 140 Вт (по справочнику Р.Малинина), а сам трансформатор предназначен для бытовых теликов, и имеет весьма поганую зависимость Iхх от U1, о чёи уже писАлось на форуме. А трансформатор ОСМ1-0,16 выпускался для промышленного применения, и, самое главное - имеет сердечник типа ШЛ, а ленточные сердечники превосходят по своим эл.-магн. свойствам пластинчатые. ЗЫ. Лично я считаю, что и для силовых, и для звуковых трансформаторов лучше всего сердечники типа ПЛ, и трансы имеют две катушки.
Кузьмич: Пермяк пишет: ленточные сердечники превосходят по своим эл.-магн. свойствам пластинчатые. Речь не о эл.-магн. свойсвах. Речь о доступном железе с бОльшим окном, и как это окно использовать. Для "простых" SE УНЧ часто требуются ТСы с эл. мощностью до 120 - 130 ватт. Из доступных стержневых подходят ТСШ170, ОСМ 160 вт... Не корректно сравеивать с ШЛ 25х50, берём ШЛ 25х40, с тем же окном. На 120 рублей дешевле. В чём проблемы? То, что на ПЛ лучше, спора нет. Только я к ним как-то не очень. То железо сильно разное. Бывает и страшное. Две катушки мотать. Большую площадь занимают или слишком высокие, если ставить на попА. Это о ТС 180. А вообще, с чего началось-то? Я показал завод, который делает магнитопроводы. Цены дешевле чем у барыг. Завод работает с физическими лицами. Покупай - не хочу! Железо известное, одинаковое, торцы шлифованные, просто сказка. Всяко лучше, чем с помойки. Там и ПЛы делают.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Железо известное, одинаковое, торцы шлифованные, просто сказка. Всяко лучше, чем с помойки. Там и ПЛы делают. Еще раз присоединяюсь! Новые, современные магнитопроводы -это самый лучший вариант для любого самодельщика . Тем более если оно доступно ,в том числе и по цене . Мне зачастую искренне жаль людей,которые вынуждены ковырять ,залитые и ржавые железяки,времен царя гороха ,для своих проектов . volli пишет: Для того, чтобы понимать друг друга, надо привести тему к "общему знаменателю". То есть, или о силовых, или выходных трансформаторах. Например, расчёт силовых можно вести по разным тех. заданиям - габаритным, стоимости, что под руками и т.д. Так же и с выходными. А так получается "неразбериха", "непонятки", и никому не нужные ссоры. Никто ни с кем не ссорится. Я просто давно заметил, что люди зачастую орентируются только на площадь сечения магнитопровода, не обращая особого внимания на площадь окна .
Ученик: Кузьмич, пожалуйста, держите себя в руках. Вы в самом деле всё валите в кучу: то сравниваете сердечники разной мощности, то ещё с разной индукцией, то ТВЗ, то ТС... Далее продолжать в таком ключе невозможно, предлагаю несколько упорядочить. Сравнивать можно сравнимое - трансформаторы на сердечниках одинаковой мощности при одинаковой индукции и железе, и при одинаковой температуре нагрева обмоток, согласны? Иначе можно свалиться в бесконечные дрязги. В таких условиях сравнения, оказывается, что на сердечниках одинаковой мощности, но разной "геометрией" практически невозможно намотать идентичные по электрическим характеристикам трансформаторы. И расчёты, и практика показывают, что трансформаторы на сердечниках с большим окном проигрывают сердечникам с большим сечением и маленьким окном в кпд и падении напряжения под нагрузкой, больше у них и индуктивность рассеяния. Но выигрывают в токе х.х. и весе. От того, какие характеристики являются наиболее важными, и зависит оценка.
Кузьмич: Ученик пишет: Кузьмич, не горячитесь зряКузьмич, пожалуйста, держите себя в руках. Не волнуйтесь и не расстраивайтесь так сильно, я не злобный... Мое дело как у петуха, прокукарекал, а там хоть и солнце не вставай. Т.е. предложил не плохой вариант, кому надо воспользуется. Кому нет - уж извините... И всётаки, попробуем его рассчитать и узнать, в чём же он плох??? Во-первых: Вот он, красавец! По размерам схож с ОСМ 160. И много меньше чем ОСМ 250. Его типоразмер: Реально размеры немного отличаются, а - чуть меньше 25 мм на пару десятых, с - примерно 26 мм, h - 63,3 мм, b - 50,2 мм. Полагаю это не существенным и рассчитаем по стандартному размеру. Каркас: Это дело наживное, эскиз готов, отдать в производство. Правда думаю, может на деталях сделать прорези, а на щёчках выступы, если задумается ПушПул. Выступы стачивать, где они не нужны.
Кузьмич: Каркаса нет, но есть габариты намотки: 59 х 22(с запасом)мм. Посчитаем... Габ. мощность. Сначала для ТС. При индукции 1,2 Т, Плотности тока 2,5 А/кв.мм., КПД = 0,95, Кс = 0,95, так завод обещает, Км = 0,45, что ещё забыл??? Его габ. мощность... Ух ты???!!! 270 ватт. Правильно или нет, но не ожидал... Умножаем на КПД 0,95 = 256 ватт электрической. Количество витков сетевой обмотки на 220 вольт: , получается 696 витков. Как бы не плохо. 3,163 витка на вольт. Ток в сетевой: = 270 : 220 = 1,23 А. Диаметр провода = 0,8 - 0,85 по меди. Берём 0,85, по лаку = 0,9. Размещаем на каркасе. 59 : 0,9 = 65,5 витков, берём 63 витка. 696 : 63 = 11,04 слоёв. Ладно, заполним слой до конца. 12 слоёв. 756 витков сетевая обмотка. Высота намотки = 12 х 0,9 = 10,8 мм без учёта вспучивания и изоляции. Можно считать, что половина каркаса уже использована. На ОСМ 160 и 250 накальным не хватит места. Что не так, прошу.
Ученик: Кузьмич пишет: Что не так, прошу. Пожалуйста. Км 0,45? Вы уверены, что впихнёте столько меди, 45% от площади окна? При индукции 1,2 и мощности 250 Вт этот трансформатор нагреется градусов до 100, даже пропитанный. Призову на помощь авторитетных товарищей - на таком сердечнике по Найвельту получается 230 Вт, но при 1,6Т! Температура катушки при этом на 55 градусов выше окружающей среды, т.е. 75 градусов. Бальян: для такого же сердечника, только на Ш, при тех же 1,6Т - 200Вт. Температура на 50 градусов выше Т окр. Замечу, что плотность тока у них 2,2А. Так что реальная мощность трансформатора на этом железе при 1,2Т и приемлемом перегреве - 160-170Вт.
Кузьмич: Ученик пишет: Км 0,45? Вы уверены, что впихнёте столько меди, 45% от площади окна? Даже если не впихну, будет очень близко к этому значению. Т.к. провод ПЭТВ 0,85 имеет изоляцию на пробой несколько тысяч вольт, точно не помню. Между слоями изоляцию не кладу, в крайнем случае положу пару тонких после каждых 4-х слоёв. Транс пропитываю в горячем лаке МЛ 92. Когда он горячий, его "проникающая" способность выше, чем у воска с парафином. С последующей сушкой. Ученик пишет: Призову на помощь авторитетных товарищей - на таком сердечнике по Найвельту получается 230 Вт, но при 1,6Т! Температура катушки при этом на 55 градусов выше окружающей среды, т.е. 75 градусов. Формулы, плиз, чтобы голословия не было.Замечу, что плотность тока у них 2,2А. И в моём расчёте примерно 2,2А получилось с проводом 0,85 Ориентировочно скажу, что ток ХХ у этого транса, вряд ли будет больше 20 - 30 ма. И нагреваться он более 50 градусов не будет, т.к. постоянная нагрузка у него будет гораздо меньше 200 ватт. Намотан будет по полной мощности. Всё-то Вам не так и не эдак.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: При индукции 1,2 и мощности 250 Вт этот трансформатор нагреется градусов до 100, даже пропитанный....... Так что реальная мощность трансформатора на этом железе при 1,2Т и приемлемом перегреве - 160-170Вт. Вообще-то, температура трансформатора определяется не столько выбором индукции, как плотностью тока в обмотках. При плотности тока в 2.2А/мм он не будет иметь и 70С. Реальная мощность этого сердечника, правда - при индукции 1.7Тл (некий стандарт для современых сталей) и плотности тока в 3А.мм (нормально для современых проводов) будет не менее 500Ватт!
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: будет не менее 500Ватт! Да нет. Это много. Он габаритами - игрушка. Один в один ОСМ 160, только на 10 мм сталь шире. Поэтому выгоду вижу большую. Будет время посчитаю для ТВЗ, на различные лампы. Прикупил 6 штук, так и буду, видимо, один на ТС и два на ТВЗ.
Ученик: Кузьмич пишет: Даже если не впихну, будет очень близко к этому значению Система прикидок +/- трамвайная остановка....реально считали, сколько получается?Формулы, плиз, что бы голословия не было Найвельт Г.С. Источники питания электронной аппаратуры. Там найдёте.Ориентировочно скажу, что ток ХХ у этого транса, вряд ли будет больше 20 - 30 ма. И нагреваться он более 50 градусов не будет, т.к. постоянная нагрузка у него будет гораздо меньше 200 ватт. А давайте так: Вы наматываете этот трансформатор на 1,2Т, и если под 250 ваттами нагрузки температура обмоток будет ниже 70 градусов, я у Вас его куплю за 5000р. А если нет - Вы присылаете мне эту сумму. Согласны? Это чтобы голословия не было. Buran81 пишет: Вообще то температура трансформатора определяется не столько выбором индукции,как плотностью тока в обмотках. При плотности тока в 2.2А/мм он не будет иметь и 70С При 1,2Т? Вообще-то, слишком далеко от правды.Реальная мощность этого сердечника правда при индукции 1.7Тл (некий стандарт для современых сталей) и плотности тока в 3А.мм (нормально для современых проводов), будет не менее 500Ватт!Так ведь по-Вашему, индукция почти ни при чём... А почему не 5 А/мм? Или 7? Мощность будет ещё больше!
Кузьмич: Ученик, Вы не видите, что Вам пишут: Кузьмич пишет: постоянная нагрузка у него будет гораздо меньше 200 ватт. Намотан будет по полной мощности. Надоело.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Да нет. Это много. Он габаритами игрушка. Один в один ОСМ 160 Совсем не ОСМ. У ОСМа окно 19*55, тут же 62.5*25 При индукции 1.7Тл надо намотать 485витков. При проницаемости в 8000 ток.х.х будет около 50-60мА. Может чуть больше ,так как на таких значениях индукции проницаемость обычно резко снижается. Греться на х.х он будет примерно на 12Ватт. Совсем не много. Если взять плотность тока 3А.мм (так сейчас мотают все и везде) то получается что для 500Ватт надо взять провод в 0.98мм по меди,по лаку 1.05мм В окно 22*59 залезет 9слоев этого провода,которые дадут по высоте меньше половины высоты окна. Так что сходится. Ученик пишет: А почему не 5 А/мм? Или 7? Мощность будет ещё больше! А потому что надо читать в интерненте стандарты на современные материалы, а не талмуды времен царя гороха ! И еще полезно походить по мастерским, где перематывают электродвигатели и трансформаторы. И поинтересоваться что как и чем работают люди. Уверен ,сделаете много чудных открытий
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: Совсем не ОСМ. У ОСМа окно 19*55, тут же 62.5*25 Внешние размеры, ширина, высота, как у ОСМ 160. А глубина на 10 мм. больше. Короче, игрушка. Для SE на 6П45С самое то. Посчитаю, может и на ГУ 72 хватит.
Ученик: Кузьмич пишет: Надоело. Вот именно, надоело. Крутитесь, как уж на сковородке. Вы "посчитали", вышло 256 Вт, потом 200, что дальше? Уверены в своих расчётах - можете легко "поднять денег", увеличиваю ставку до 10000р. Надо всего лишь подтвердить Ваши расчёты изготовлением реального изделия. Buran81 пишет: А потому что надо читать в интерненте стандарты на современные материалы, а не талмуды времен царя гороха... Ну-ну, и что ж изменилось с 70-х? Магнитные материалы стали получше - да. Но ведь по-Вашему:температура трансформатора определяется не столько выбором индукции,как плотностью тока в обмотках. Плотность тока - замечательно, а как Вы её выбираете, ну-ка? Почему предложили 3 А/мм? А теплопроводность материалов какая была, такая и есть. И коэффициенты теплоотдачи - увы, неподвластны Вашим хотелкам.И еще полезно походить по мастерским ,где перематывают электродвигатели и трансформаторы. У меня долгое время была возможность наматывать трансформаторы в производственных целях. И, в отличие от халявщиков, я их очень тщательно измерял, анализировал результаты, и читал литературу, чего и Вам желаю. Кстати, для Вас условия пари так же действуют - ведь Вы аж 500 Вт при 1,7Т снять с этого сердечника обещали!
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Кстати, для Вас условия пари так же действуют - ведь Вы аж 500 Вт при 1,7Т снять с этого сердечника обещали! Очень смешно
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Очень смешно Ой, пардон, не посмотрел, где Вы проживаете. Кстати, в Израиле проживает Марк Фельдшер - хороший специалист по трансформаторам. Можете у него узнать, сколько с такого железа можно снять. Не беспокойтесь, передать или переслать Вам эквивалентную сумму в шекелях я смогу. Вот только не придётся, пари заключать ни Вы, ни Кузьмич не будете. Потому как Ваши "расчёты", уж извините - детский лепет. Всего хорошего.
Пермяк: По поводу аргументации доводов одной из спорящих сторон отмечу следующее: Кузьмич пишет: При индукции 1,2 Т, Плотности тока 2,5 А/кв.мм., КПД = 0,95, Кс = 0,95, так завод обещает, Полное доверие заводу? Ориентировочно скажу, что ток ХХ у этого транса, вряд ли будет больше 20 - 30 ма.Выкладывая расчёт, хорошо бы избегать ориентировочных необоснованных высказываний... И, наконец, вот это: И нагреваться он более 50 градусов не будет, т.к. постоянная нагрузка у него будет гораздо меньше 200 ватт. Намотан будет по полной мощности. "Анодный" транс недогружен, но собираетесь применять отдельные трансы для накала? Вроде бы, совсем нелогично. Тогда к чему такие ужесточённые исходные требования к анодному трансформатору? Проще выбрать провод диаметром поменьше, витков добавить, глядишь - и ток хх уменьшился бы, и, возможно, уместились бы обмотки накала. Кстати, расчёт тока х.х. у Вас вообще отсутствует. Но обычно форумчане, не очень поднаторевшие в книжках времён царя Гороха (и царя Давида ), обычно определяют число витков измерением этого тока на пробной обмотке, и тогда точно знают, какие значения подставлять в приведённые выше формулы, не ориентируясь на "обещания завода".Будет время посчитаю для ТВЗ, на различные лампы. Очень хорошо! Только учтите, что форумчане могут потребовать выложить расчёты индуктивности рассеяния и собственной ёмкости этих выходников. Так что, лучше быть готовым.
Кузьмич: Пермяк пишет: Полное доверие заводу? Завод обещает Кс = 0,95. Именно к этому относится. Если заводу не доверять, то кому ещё? Вычислит сколько там лака или окисла в этом объёме и весе вряд ли удастся. Можно только уменьшить коэффициент до 0,9 Завод ещё обещает удельные потери 1,3 Вт/кг, при индукции в сердечнике 1,7 Т. Есть ещё кое-какие данных, только их нет сейчас под рукой. Завтра - послезавтра возьму."Анодный" транс недогружен, но собираетесь применять отдельные трансы для накала? Нет, наоборот, намотать с накальными. Это на ОСМах с малым окном при пониженной индукции накальным не остаётся места. А здесь, надеюсь, что всё должно войти.Тогда к чему такие ужесточённые исходные требования к анодному трансформатору? Пока нет никаких ужесточений. Пытаюсь вычислить его Ргаб. Пока что она получается на первый взгляд великоватой. Уменьшить индукцию? Кощунственно будет для такого железа. Можно уменьшить коэф. заполнения медью, но говорил и неоднократно проверял, что мотаю без изоляции, пропитываю лаком или каждый слой промазываю кистью. Изоляция между обмотками тонкая, пропилен 0,025 мм два слоя. И при вспучивании 1,3 коэф. заполнения медью получается 0,45. Может и ошибаюсь.
Кузьмич: Попробую пересчитать. КПД снизим до 0,93; Км - до 0,4; Плотность тока - 2 - 2,5 А/кв.мм? пусть будет 2,2 А; Кс оставим 0,95; В - 1,2 Т Получается Р габ. = 214 ватт. Количество витков первичной обмотки = 696. Диаметр провода = 0,75 по меди, 0,84 по лаку. Пермяк пишет: Проще выбрать провод диаметром поменьше, витков добавить, глядишь - и ток хх уменьшился бы, Есть смысл или положительное в увеличении витков/понижении индукции?
Petr0vich: Господа, мотал я два трансформатора для ушных усилителей, хотелось сделать тонкими, применил Г-образное железо. Но на втором решил уменьшить размеры огромного окна. Обрезал пластины: Транс, разумеется, уменьшился, вот они рядом лежат: Что интересно, при одинаковой толщине набора, одинаковыми обмотками, но уменьшенном магнитопроводе ток ХХ остался неизменным. 12,5 мА. Это тот редкий случай, из моей практики, когда можно легко изменить размеры окна, не меняя остальные характеристики. ЗЫ.Железо я грамотно обрезал, болгаркой и не перегрел и не деформировал.
Ученик: Petr0vich пишет: Что интересно, при одинаковой толщине набора, одинаковыми обмотками, но уменьшенном магнитопроводе ток ХХ остался неизменным. 12,5 мА... Ток х.х. вообще-то должен был уменьшиться. Видимо, в процессе обрезания пластин несколько ухудшились хар.-ки железа.
Ученик: Petr0vich, в Вашем случае при обрезании пластин уменьшилась длина средней магнитной линии, при прочих неизменных величинах ток х.х. должен был уменьшиться. Правда, на сколько там она уменьшилась - процентов на 7-10? Железо я грамотно обрезал, болгаркой и не перегрел и не деформировал. Любая самая качественная производственная обработка ухудшает магнитные свойства железа. Не думаю, что болгарка лучше.
Пермяк: to Petr0vich, после любой мех. обработки пластин, а также если есть подозрение, что трансформатор подвергался ударам или был сильно перегрет, железо очень желательно отжечь. Вот в этой небольшой теме обсуждалось, прочтите: http://hiend.borda.ru/?1-2-100-00000087-000-0-0-1313439760
Petr0vich: Спасибо, прочитал, очень интересно, разумеется, что для силового я ничего отжигать не буду. Тем более, что ухудшение железа и уменьшение размеров компенсируют друг друга. Меня просто заинтересовал сам факт, что геометрия сердечника изменилась, а параметры трансформатора нет.
major: Попробовал первый раз сам рассчитать выходники. Когда-то нужно начинать. Как всё оказывается не просто... Отправные данные, как всегда у нас: имеющееся железо, провод и требуемое Ra. Так вот что-то не очень выходит каменный цветок. То велика - то мала, то лохмата - то гола. Уже с десяток вариантов пересчитал. Отдельная проблема - какой взять коэффициент вспучивания. Я мотаю очень плотно с обжимом струбциной, а Квсп брал 1,4 - не многовато? Обмотки планируются - от щеки до щеки без недомотов и перекресных проводов внутри.
aluma: major пишет: Отдельная проблема - какой взять коэффициент вспучивания. Я мотаю очень плотно с обжимом струбциной, а Квсп брал 1,4 - не многовато? Это дело индивидуальное, как у кого рука набита. Можно в программу тубетранскальк вбить данные своих ранее намотанных и определить получающийся Квспучивания подбором его. У меня порядка 1,2, сопротивления обмоток совпадают с расчетными с ошибкой менее процента.
Комелев Константин: я для прикидок использую Revision of 21.03.07 by Анатолий Котелевец http://www.next-tube.com/ru/programs.php нахожу её очень удобной
major: aluma пишет: У меня порядка 1,2, сопротивления обмоток совпадают с расчетными с ошибкой менее процента. У меня прошлый раз тоже получилось ом-в-ом с расчетными. А сейчас пока завис с новыми трансами. И коэффициент заполнения окна какой-то запредельный получается - 0,41....
aluma: ЧистА имхо. Если не делать расчет емкомсти транса, то особого смысла возюкаться с расчетами нет, А. Шалин выложил уже готовые данные. А без утрясания "емкость-индуктивность рассеяния", меандр будет КП (как получится).
major: Это уже высший пилотаж, не всем смертным доступный. Мне бы обмотки удобно разместить с правильным количеством витков...
aluma: major пишет: Мне бы обмотки удобно разместить с правильным количеством витков... Дык я к тому, что Шалинский соответствующий транс вполне можно "взять за основу", ну разве провод чуть другой будет, из имеющегося. В этом отношении чем хороша программа, правильно покажет АЧХ с индукцией снизу, можно наглядно сравнить свой и авторский варианты. Ну а сверху, если придерживаться авторских секционирования и толщины прокладок, особо хуже не будет. :)
major: У Шалина я уже смотрел. Там все окна - маленькие. И трансы почти все под SE. У меня железо другое. И РР с Ra 3.3 К. Площадь окна равна площади керна. Если мотать по имеющимся данным - пол окна не заполнено останется. К тому же я писал, что пробую пока на имеющемся проводе изловчиться. Данные есть для ОСМа 0,25-го. Можно сделать и по готовому. Но нам легких путей не нада . У меня Ш-пластины. Вот и пробую найти золотую середину. С проводом в принципе проблем нет. Есть проверенный поставщик, и дает отмотать сколько нужно. Пока рисую на листочке, если дойдет до практической части - напишу. ПС. Народ на ТС-180 без перемотки делает и тащится . aluma пишет: В этом отношении чем хороша программа Кстати, программой я так и не оббзавелся до сих пор.
Корвет: aluma пишет: чем хороша программа Сорри, о которой программе речь? Тут в какой-то ветке промелькнуло упоминание о программе, в которой фигурирует величина "коэффициент связи", в книгах по звуковым трансам не применяемая... major пишет: Площадь окна равна площади кернаТак совпало случайно, или так делалось специально?
major: Корвет пишет: Площадь окна равна площади керна Так совпало случайно, или так делалось специально? Ш 32Х70 Окно 32Х80 Боковые перемычки 16. Т.е. это далеко не УШ.
Корвет: major пишет: это далеко не УШ. А это хорошо или плохо? Спрашиваю потому, что в начале этой темы некоторые участники настойчиво хвалили "большое окно". (В УШ - окно меньше)
major: Сам пока не знаю. Намотаю - выскажусь . +, как я понимаю, - то. что можно первичку намотать более толстым проводом, снизив тем самым её активное сопротивление, и подняв, как я опять же понимаю, КПД транса. Для меня это двойной +, так как зрение подсело, и мотать 0,23мм уже как наказание. Ну и вообще - свобода движения побольше. Прошлый транс у меня собрался только за счет того. что после каждой обмотки обжимал струбцинами. Ито в натяг получилось.
Petr0vich: При большом окне можно и прокладки поставить потолще, емкость будет поменьше.
major: Так точно. Можно хоть каждый слой трансформаторной бумагой изолировать. Так кстати и было на катушках, которые мне знакомый отдал, а мотали их на заводе. Классно сделанные, но звук на них не пошел, не качественно рассчитали. Так вот они были безкаркасные, пропитанные лаком , а изоляция, как я уже написал - транс, бумага. Очень крепкая конструкция, когда разбирал - слезы текли. Судя по катушкам, окно в железе тоже было не малое.
Flying Snow: major пишет: Прошлый транс у меня собрался только за счет того. что после каждой обмотки обжимал струбцинами. И то - в натяг получилось. Вам, конечно виднее, но зря Вы струбцинами обжимаете. Можно изоляцию повредить. Да и не нужно это, при нормальной намотке катушка дубовая, как деревяшка.
Бокарёв Александр: Приятель рассказывал, как они в молодости мотали трансы для ламповых гитарных усилителей: слой ПЭЛШО пропитывается цапоном, сушится. Потом следующий. Камень в итоге. Не пробивалось даже на полной мощности с отлетевшей нагрузкой .
aluma: При выборе материала пропитки, а так же всех остальных деталей катушки, не помешает посмотреть их диэл. проницаемость. В свете борьбы с емкостью. :)
Бокарёв Александр: несомненно так.
serj: У меня был вот такой казус. При намотке выходника, промазывал послойно БФ-2. А сохнуть клею особо не давал. В итоге прошило при первом включении. Больше так не делаю.
major: Я делал с послойной пропиткой лаком, но потом отказался. Процесс и так тягомотный, а с лаком... А недавно разбирал транс советский, ватт на 60, ради хорошего каркаса, как я понял - во всеклиматическом исполнении. С использованием болгарки ушло около часа. Пропитка была круче эпоксидки, как мне показалось. Вакуумом так бы не пропитало - всё равно остались бы полости. А там - полный камень, видимо мазали совместно с намоткой. Flying Snow пишет: зря Вы струбцинами обжимаете. Можно изоляцию повредить. Ну я ж без фанатизма . А если гильза каркаса с отношениями сторон 1:3 или 1:4 - всё равно без обжимки будет сильно топорщиться. Про изоляцию. Вчера пробовал измерить микрометром 2 провода 0,71 и 1,19. Один рыжий, другой тёмно-бордовый. Лак отжигал зажигалкой. Рыжий лак почти сразу вспыхнул и дал измерить провод. Бордовый как ни коптил - не горит и не плавится, пришлось скоблить лак ножом, да и то не сразу поддался. Так что, чтоб эту изоляцию повредить - нужно очень сильно постараться.
Кузьмич: Давно ищу вариант ТС 230 -250 ватт электрической мощности. ОСМ 250 ватт на пониженной индукции уже не тянет. А ОСМ 400 ваттный не очень хочется из-за его больших габаритов. Вот сейчас есть на горизонте два одинаковых ТОРа. Типоразмер 45 х 95 х 35мм. Изначально шли как 200 В*А для низковольтного освещения. Но, выполнены были с экономией всего, что только можно съэкономить. Предельная индукция (750 витков в первичке). Большая плотность тока (провод 0,45 мм по меди). И поэтому при нагрузке в 70 ватт, после часа работы нагревались почти как утюг. Сами ТОРы выглядят красиво. На рёбрах имеется фаска. Изолированы тонким пропиленом. Так и просятся, сложить вместе и намотать мощный ТС. Вопросы: 1. Изоляцию снимать перед сложением, или можно положить на клей вместе с изоляцией? 2. Рабочий керн получится 25 * 70 мм. Где-то читал, что это отношение не должно быть больше, чем 1 * 2. Но не знаю пока на чём это отразится.
Пермяк: 1. Изоляцию можно оставить, сложить кольца как есть. 2. Соотношение не более 1:2 вызвано тем, что (как кто-то уже писал на форуме ) - минимальная длина витка, и минимальное выпучивание - у сердечника с квадратным сечением.
Кузьмич: Ну если только это, то не страшно. У меня есть для ТОРов хорошая изоляция. Она матерчатая, что-то типа лавсана. Толщина 0,1 мм. И к тому же термоусадочная. А я планирую после намотки окунуть ТОР в лак, пропитать его и высушить. Термоусадка сожмёт ТОР...
Кузьмич: Продолжая про ТОР и программы... Есть не плохая программа расчёта ТС. Её пара разных версий не плохо чситают Ш, ПЛ и ШЛ. А вот с ОЛ, как мне видится, немного врут. Одна версия выдаёт Ргаб = 112 ватт, другая 160 ватт, при одних и тех же остальных условиях. Количество витков для сетевой обмотки в обоих случаях приблизительно одинаковое, но, как видится великовато. На дааном сердечнике было 750 витков. Предположим для индукции 1,7 Тесла. Индукция и витки находятся в обранто пропорциональной зависимости. Значит, для 1,3 Тесла витков должно быть 750 * 1,7 / 1,3 = 980 витков. Примерно то же самое получается при пременении расчёта ТОРов по методике изроженной в Радио №3 1972 года. Правда там приведены варианты расчёма мощность. до 120 ватт. Мотал не мало подобных ТОРов, всё классно выходило. Правда не так просто уместить все витки в окне...
Кузьмич: Ну вот, у меня сейчас оба кольца. Сложил, прикинул... Очень громоздко получается. 70 мм высота. Мотать будет неудобно. Вот что подумал. А не разделить ли мне их. На одном намотать сетевую 110 вольт и на другом. В сеть последовательно. Так же и анодную. А потом, уже готовые трансформаторы сложить вместе и закрепить на шасси. Чую нутром, что так будет мотать значительно легче и намотаю быстрей.
Пермяк: Кузьмич пишет: ... А не разделить ли мне их. На одном намотать сетевую 110 вольт, и на другом. В сеть - последовательно. Так же и анодную.Можно. Никаких препятствий тому нет. Только если захотите туда и накальные обмотки поместить, то их тоже надо делить поровну: трансформаторы должны быть нагружены ОДИНАКОВО.
Кузьмич: Накальные по 3,15 вольта делить наверное не буду. А разобью их по каналам. На одном ТОРе - для одного канала, на другом для другого. И если нагрузки по накалам и будут немного отличаться из-за разброса в лампах, думаю это не столь существенно. Уж очень небольшая разница.
Кузьмич: А попробую посчитать этот "бублик" ещё раз, вслух... Именно только количество витков на вольт сетевой обмотки. Остально всё образуется относительно. Ранее, программы "Транс 50 Гц" уж больно круто посчитали. Витков явно много. Напомню, что это польский транс фирмы "Индел", числился как 200 В*А. На нём было намотано 750 витков и уж больно тонковатым проводом, что-то 0,425-0,45. Транс прилично нагревался уже на половинной нагрузке. И такое ощущение, что сердечник грелся больше, чем обмотки. 1-я программа выдаёт для 220 вольт 840 витков, 3,818 витка на вольт: 2 - я программа - 941 виток, при тех же исходных требованиях: Если считать по формуле: 220*10000 / 4,44*50*1,3*2,5*3,5*0,9 = 2200000 / 2373,735 = 926 витков. И последний вариант: Было 750 витков. Индукция неизвестна. Предположу, что 1,65 Я закладываю индукцию 1,3 1,65 / 1,3 = 1,269 750 * 1,269 = 952 витка. Но это на 230 вольт. Значит на 220 будет = 910 витков. Итого по порядку: 840 - 941 - 926 и 910 витков. И что же выбрать??? P.S. Во втором варианте забрался КПД 88 % вместо 94, пересчитал, получилось 880 витков. Мне что-то больше симпатизирует из расчёта на 220 вольт - 840 виков. Боюсь потерять мощность трансформатора. Ну, может быть ещё немного добавить... А кто бы как поступил?
vladimir 1478: У нас, вроде бы, года три как напряжение в сети 230 вольт, а не 220. Прикидывать витки можно ориентировочно.. Начиная с момента, где ожидается максимальная индукция, измеряю ток и далее доматываю необходимое количество витков покуда не получу ток х.х. соответствующий выбранному режиму трансформатора.
RedStar: Кузьмич пишет: А кто бы как поступил? Всегда использовал таблицу для тороидальных трансформаторов и никогда не промахивался (приходилось ранее иметь дело в телерадиомастерской): И расчет, который совпадает в 90%: https://istok2.com/article/9/ Если мощность транса 130 Вт., то количество витков/вольт будет =3,5.
major: Кузьмич пишет: Транс прилично нагревался уже на половинной нагрузке. А какой был у него ток хх? Из своего небогатого опыта понял, что многое зависит от сердечника. Стоит сейчас транс в усилителе. Мотанный-перемотанный, считанный-пересчитанный. Греется, зараза. Все обмотки - с запасом, по железу - ватт 200 минимум. Кто умеет определить марку железа или её наверняка знает - у того козырь.
Кузьмич: major пишет: А какой был у него ток хх? Вот этого мне узнать не довелось. Бывший владелец этого не сделал. Или не запомнил. Известно только, что на 230 вольт имел 750 витков. И провод тонковат, 0,425 мм примерно по меди. А это получается сечение 0,142 мм2. И при плотности 3 А/мм2 расчитан на ток = 0,426 А. А это 230 * 0,426 = 98 ватт. всего. Видимо экономия была огромная и по виткам и по сечению. Полагаю, что сотню витков надо будет добавить. И увеличить сечение провода. Плотность тока взять 2,5 А.Кто умеет определить марку железа или её наверняка знает - у того козырь. Ещё и не в марке железа может быть дело. Мотанные-перемотанные на Ш железе, разбирающиеся много раз пластины могут иметь между собой хороший контакт. И тогда даже на отличном железе может быть нагрев.
RedStar: Кузьмич пишет: Известно только, что на 230 вольт имел 750 витков. И провод тонковат, 0,425 мм примерно по меди. А это получается сечение 0,142 мм2. И при плотности 3 А/мм2 расчитан на ток = 0,426 А. А это 230 * 0,426 = 98 ватт. всего. Если посчитать по таблице, то при Sc=8,75 выходит габаритная мощность всего 110 Вт = (8.75*1.2)2 (что соответствует размерам железа). Тогда и получится в районе 750 витков проводом 0,4 мм. А если ток первички 0.6 А, то w=800 витков, d=0.5 мм
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Если посчитать по таблице, то при Sc=8,75 выходит габаритная мощность всего 110 Вт Габаритная мощность - это слишком мутная величина. Она зависит от рабочей индукции и плотности тока в проводах. Больше индукция и больше плотность - выше габ.мощность, и наоборот. Трансформаторы для аудио дел никогда не считают выше чем на 1-1.2Тл, в то время как обычные силовики, для других нужд, фирмы делают почти на максимальную 1.5-1.7Тл.
Бокарёв Александр: Году в 1985 , когда ни компьютеров ни программ не было, возникла задача сделать тор для трёхмоторного магнитофона. Был только сердечник без провода. Намотал один слой с известным числом витков, врезал в обмотку измерительный резистор, с него на осциллограф. И от ЛАТРа плавно подавал напряжение, следя за формой тока в обмотке. Избыток тока давал пик на верхушке синусоиды, признак насыщения. Нашёл нужное значение, взял с неким запасом, получил 10 витков на вольт и не спеша намотал. Этот торик питал боковые моторы, автоматику, УВ УЗ ГСП , и находился сбоку рядом с блоком головок. И фона не давал. Есть простая формула, число витков на вольт берем как 40-60 делить на S , в кв см. А проверяется число витков - как выше написано, осциллографом.
Бокарёв Александр: У вас площадь 7,88 см , примерно 8. Делим 40 на 8 =5 витков на вольт. 220 в на 5=1100 витков первички. Диаметр провода в мм: d = 0,9*√I , где I - в Амперах.
Petr0vich: Бокарёв Александр пишет: Году в 1985 , когда ни компьютеров ни программ не было, Абсолютно согласен. Сейчас, когда масса компьютеров и в програмамах недостатка нет, для практической работы вполне достаточно такой эмпирической формулы, дабы избежать грубых ошибок. Впрочем, и самые навороченные формулы не намного точнее. Но намотав всю или часть первичной обмотки стоит либо контролируя ток осцилоскопом или просто ориентируясь на ток ХХ, подкорректировать количество витков первички. Как правило - в сторону увеличения.
odinss20: так дело не в формулах и их точности -когда неизвестны точные данные железа или того хуже оно с "брачкомс "то метод пробной обмотки самый идеальный .Получаем данные а дальше путь к формулам
Пермяк: Бокарёв Александр пишет: Диаметр провода в мм: d = 0,9*√I , где I - в Амперах. Petr0vich пишет: для практической работы вполне достаточно такой эмпирической формулы Петрович, ну, какая же она эмпирическая? Давайте, посмотрим, откуда она взялась: Если мы хотим допустить в проводе плотность тока j=2 А/мм2, тогда √j =1,41, и последнее выражение будет таким: d = (1,13/1,41)*√I = 0,8*√I, мм. то есть, почти то же, что и у Александра. Никакой эмпирики, как видим...
Buran81@inbox.ru: odinss20 пишет: метод пробной обмотки самый идеальный . Получаем данные, а дальше путь к формулам Совершенно нет необходимости проводить подобные лаб.работы. Все современные сердечники делают из холоднокатанной стали, с высокими магнитными своиствами. Тем более, если разговор идет о торах. Просто, как уже говорил, не надо задирать высоко раб.индукцию в сердечнике. Для Ш-образных ,современных - до 1Тл, для торов - не более 1,3Тл. Тогда ничего не будет не гудеть,не грется. Если мотаете на Ш времен царя гороха (хрупкая горячекатка),то тогда значение индукции надо опускать менее 0.8Тл.
Petr0vich: Пермяк пишет: Никакой эмпирики, как видим... Давно известная, все же эмпирическая формула, касается только примерного подсчета витков на вольт. Расчет сечения проводов, плотности тока - это уже другая песТня, там действительно, без расчетов не получится.
Бокарёв Александр: Пермяк Леонид, я раньше считал диаметр именно как 0,8 корня из I , потом перестраховался однажды, и новую цифру запомнил Я всё понимаю. Не силён я в расчётах. Поэтому приходится доверять изготовление специалистам. И вот, настраиваю усилитель с двумя выпрямителями на кенотронах. Силовик мотали в одной известной московской конторе. И на одной 5-вольтовой обмотке имеем 5, 5 вольт, а на второй такой же- 4,5. Значит, не помогают умные программы и современная высококачественная холоднокатанная сталь? Дело видимо в головах, там же, где и разруха))) К тому же этот силовик наводит помеху по всему монтажу, датчик магнитный показывает выплески в виде иголок. Чудненько. Индукция, говорите?
Пермяк: Petr0vich пишет: Давно известная, все же эмпирическая формула, касается только примерного подсчета витков на вольт. И эта формула - тоже никак не эмпирическая, она - из формулы электромагнитной индукции: То есть, и здесь - физика и математика, никакой эмпирики.
odinss20: Вот понять не могу почему народ пытается цепляться к формулам ,да еще и приписать сюда якобы все стандартные стали которые все хороши ...... Формулы все справедливы и выведены не глупцами. Всё дело в том, какие значения мы возьмём для подстановки в эти формулы. Я делал инженерный расчет транса на импортное торовое железо, всё вроде гладко, но русская интуиция тормознула (вернулся к лабораторной работе по Бокареву -вывод ошибка на 20 процентов примерно). Это всё я к тому, что когда нет твердых данных, формулы можно обзывать как угодно, расчёт будет корявым. Может, где-то в Израиле с железом всё гладко, а вот наша промышленность столько чудила, и столько всего пробного было, что без обмеров не обойтись.
Бокарёв Александр: Есть одна особенность, сам у себя её обнаружил, а позже и у других. Начинающий не способен выделить главное, для него всё важно, грозно и непонятно, любая мелочь способна парализовать от страха, что не получится. Поэтому так просто начинающему внушить любую глупость и он несётся в пропасть или в тупик, довольный, что получил умный совет. Или носится с чужой глупой идеей , как с флагом и переубедить его невероятно трудно. Сколько идиотских советов было про разные волшебные детальки, провода, бескислородную медь и прочую байду. Пока сам руками и ушами не вышел к пониманию, как добывается хорошее звучание и что на него по-настоящему влияет, тоже следовал всяким бредовым советам, а уж советчиков - хватает. Так и с трансформаторами. Когда сложилось в уме соотношение между индуктивностью, полосой вниз, коэффициентом трансформации напряжения и импеданса, омическим обмоток- тогда и стало возможным сравнивать разные трансформаторы между собой, без закатывания глаз и хвалебных мантр с названиями фирмы. И оказалось, что фирменный за немалые деньги может быть никудышним по самым важным параметрам. А наш россиянин не уступать фирме, выигрывая по цене в разы. Хотя, есть и обратные примеры, сколько угодно.
Petr0vich: Пермяк пишет: То есть, и здесь - физика и математика, никакой эмпирики. О как! Я и не знал, что так выводится, а эмпирической ее обзывал, потому, что в зависимости от качества железа, предлагается подставлять коэффициент от 40 до 70. То есть - приблизительно, на глазок.
odinss20: Petr0vich Хорошо подмечено и наконец-то в истину все расчеты тянут за собой подстановку величин из табличек те коэффициентов о они (+- 2 ведра) вот и выходит порой корявенький расчет отсюда - надо мерить и считать
Buran81@inbox.ru: odinss20 пишет: а вот наша промышленность столько чудила, и столько всего пробного было, что без обмеров не обойтись. Так не надо добывать магнитопроводы со сгоревших,залитых трансформаторов... Они изначально были не очень, а после длительной эксплуатации и разборки, вообще никуда не годные. Разрезные ОСМы часто так деформированы по стыкам, что их даже как дроссели применить нельзя, не говоря про силовики и выходники. Покупайте новые МП. Сейчас не перестроечный период ,конца 80х. Все есть и новое отечественное и зарубежное. Зачем выкидывать деньги ,силы и время на г...о с заранее известным результатом, и удивляться что все так плохо, когда сразу можно сделать хорошо?
odinss20: Buran81@inbox.ru, А никто и не говорил о бэушном и с разборки, и ОСМ я в расчёт вообще не беру. У меня, к примеру, большой запас торового железа, сделанного на заказ на заводе для нужд оборонки, но по причине бардака паспорта утеряны. И прикажете мне его выкинуть и бежать за кошерным в магазин ?????????? Может, у вас в Израиле так и поступают, а мне сделать пару замеров не сложно, да и на более чем пару десятков трансов ошибок не было.
Petr0vich: Силовой можно сделать практически на любом железе, просчитать вряд ли получится, а с пробной обмоткой - запросто. Другое дело - выходники. Вот для них стоит о нормальном железе озаботится.
odinss20: Petr0vich, справедливо сказано, выходник - другое дело, тут нужен основательный подход...
Buran81@inbox.ru: Petr0vich пишет: Силовой можно сделать практически на любом железе, просчитать вряд ли получится, а с пробной обмоткой - запросто От качества железа зависит и размеры и ток х.х., и сопротивление обмоток, и температура, и т.д. Поэтому на всем подряд мотать силовики тоже нельзя .
Petr0vich: Buran81@inbox.ru пишет: Поэтому на всем подряд мотать силовики тоже нельзя . Ну не так категорично, когда нет гербовой, пишут на простой. Ток ХХ зависит от количества витков, для более точного результата и мотается пробная обмотка. На фирменном железе намотать может каждый, но если немного постараться, то и из г..на можно конфетку сделать.
Buran81@inbox.ru: Petr0vich пишет: но если немного постараться, то и из г..на можно конфетку сделатьНаверно таки можно, но конфетка с запахом получится . Дело собственно в том,что на плохом железе ( плохое это то, которое вырублено из материала с низкими магнитными свойствами,и имеет плохое качества обработки ,штамповка с заусеницами и кривая резка),вынуждает сильно занижать рабочею индукцию ,терять в сопротивлении обмоток и.т.д Вообще,по моему небольшому опыту,лучшими сердечниками для СЕ трансов,дросселей и силовиков (не считая торы,которые идеальны для силовиков и РР) ,являются разрезные (конечно же при условии ихней качественной обработки) . Самому приходилось мотать силовик на 550Ватт с индукцией в 0.95Тл и током Х.Х всего 9mA. На Ш образном подобных результатов никогда не удавалось получить.
Пермяк: to Buran81@inbox.ru Прочитав заново Ваши посты в этой теме, я пришёл к неожиданному для себя выводу: хорошее железо - это хорошо, а плохое - плохо! И подумалось, что этот аспект трансформаторостроения больше муссировать нет необходимости, а?
AVB: "Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха..." - само вспомнилось, простите за оффтоп
Бокарёв Александр: Вещь одну вспомнил. Выставка, Хиендшоу 2006. Александр Тарим зашёл в гости к нам, долго сидел, Бреговича слушал, а с ним - дама, тонкая штучка , рядом. Оба сидели , слушали. Потом Александр меня под локоть вывел в холл и между делом поведал преинтересную штуку. Она всё о то м же. Выходные трансы. Идея такова: подав на первичную обмотку 50 ГЦ , такого напряжения, которое может вогнать сердечник в насыщение, мы можем оценить наш выходник без возни с усилителем. (Так думаю, что на вторичке смотрим синусоиду и что с нею делается) Очень здравая мысль. Но буквально сейчас, набирая текст, подумал: а кто мешает дунуть в вторичку от унч на микросхеме сигнал вольт 10 и выше, увидеть поведение сердечника с зазором на разной частоте. Первичка - там сотни вольт. но она болтается в воздухе и никому не мешает Форму тока смотрим в первичке, на резисторе доли ома.
Бокарёв Александр: Саша Тарим такую идею подал: мы смотрим на 20 герцах наш транс, или ниже. Напряжение. скажем, 300в . А кто мешает дунуть в первичку 500-600в но на 50 гц, которых в любой розетке сколько хошь. Тот же результат и бесплатно.
Buran81@inbox.ru: Бокарёв Александр пишет: А кто мешает дунуть в первичку 500-600в но на 50 гц, которых в любой розетке сколько хошь. Тот же результат и бесплатно. Для РР такой способ подойдет а для SE ничего информативного не покажет. При этом никак не учитывается ток подмагничивания, и невозможно будет определить правильность выставленного зазора.
Бокарёв Александр: Согласен. Мне по душе методика Жени Комиссарова, осциллографическая. При первом случае обязательно проверю свой выходник на предмет оптимального зазора.
AVB: А обмотка в воздухе-ведь в реале этого нет, она все равно нагружена (то ли первичка. то ли вторичка), соответственно возникает ток и так далее по теории трансформаторов, то есть, режим проверки не совсем корректный?
Бокарёв Александр: Нам фиолетово, к чему прицеплена первичка. нам важен намагничивающий ток и его искажение в результате насыщения сердечника. И неважно, куда подаётся намагничивающее напряжение, в первичку-десятки вольт или в первичку, сотни.
AVB: Может, правильнее было бы нагрузить первичку (при подаче сигнала на вторичку) резистором равным внутреннему сопротивлению лампы? И для однотактов подать ток равный току покоя?
Buran81@inbox.ru: Для СЕ правильней будет уже сделать простой макет для проверки твз с лампой, или несколькими лампами Потому как, повтарюсь, СЕ-трансформатор невозможно правильно оценить без лампы. Вы не увидите ни перегрузочную способность, ни АЧХ.
Petr0vich: А главное, что методика Жени Комиссарова, осциллографическая, реально работает, я когда прочитал проверил несколько трансов, попробовал менять прокладки, меняется форма тока! Не столь остро, изменение прокладки на микроны вы вряд ли заметите, но очень легко подобрать нужную прокладку и уже не сомневаясь можно проклеивать, варить или по другому извращаться с данным трансформатором.
major: Petr0vich пишет: ....методика Жени Комиссарова, осциллографическая, реально работает....Заинтриговали. Где же описана сия метода?
Petr0vich: Не помню где, но принцип прост, транс подводим к насыщению и смотрим форму тока. При малом зазоре ступенька получается с одной стороны полуволны, при большом с другой. При оптимальном симметрично. А описано было красиво, с картинками.
Бокарёв Александр: У меня не получалась такая красивая и симметричная кривулина. как на той картинке. Низ был подрезан , вероятно из-за ограничения в выходном каскаде. А вверху-так же.
Serg_AD: major пишет: Где же описана сия метода? http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/57994-Измерить-насыщение?p=911648&viewfull=1#post911648
полная версия страницы