Измерение параметров намотанного трансформатора

Форум » Трансформаторы » Измерение параметров намотанного трансформатора » Ответить

Измерение параметров намотанного трансформатора

KOLENWAL: Как достоверно измерить намотанный транс? Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в 50гц,меряем ток х.х.,далее L=2.2/(3.14*I х.х.)? В каких пределах должна быть ёмкость первички,вторички,межобмоточная?

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

majordom22: KOLENWAL Уточните, пожалуйста, Вы имеете в виду ТВЗ с подмагничиванием постоянным током, или без оного?

Пермяк: KOLENWAL пишет: Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в 50гц, меряем ток х.х., и вычисляем: L=2.2/(3.14*I х.х.) Можно и так, только лучше не 220 В, а поменьше, скажем 110 - 127 В. И тогда формула будет выглядеть так: L=U/(314*Iх.х.) где U - поданное на первичку напряжение; Iх.х - в амперах. Следует также учесть, что: - точность измерения таким методом невысока, но во многих случаях её достаточно; - таким способом можно измерить индуктивность первички трансформатора, который не будет работать с подмагничиванием постоянным током.

KOLENWAL: majordom22 пишет: Уточните, пожалуйста, Вы имеете в виду ТВЗ с подмагничиванием постоянным током, или без оного?Трансформатор - SE, c подмагничиванием постояным током. RLC-метр у меня есть, простенький UNI-T UT603. Его хватает чтоб измерить индуктивность до 20 Гн (первичка ТВЗ1-9). Для более высоких индуктивностей цена RLC-метра возрастет, поэтому и привожу пример с подключением к 220в 50гц.

KOLENWAL: KOLENWAL пишет:Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в Пермяк пишет: Можно и так, только лучше не 220 В, а поменьше, скажем 110 - 127 В.Анодное напряжение у меня 250 в, т.е. 220в 50гц для трансформатора - нормальный режим, только без подмагничиваия. Почему 110-127в лучше? А с подмагниванием какая схема измерения будет?

Пермяк: Если Ваш выходной каскад имеет питание 250В, то спроектированный для него выходник рассчитан на амплитуду напряжения не более 200В. А сетевое напряжение 220Вэфф имеет амплитуду 310 вольт - транс войдёт в насыщение. Для измерения индуктивности с подмагничиванием нужно при указанном выше измерении пропустить через первичку от внешнего источника постоянный ток, равный току покоя выходной лампы. Этот ток нужно подавать от источника через дроссель с очень большой индуктивностью, или от источника тока с очень большим внутренним сопротивлением переменному току. (Схемки нет под рукой, сорри).

majordom22: Пермяк пишет: Схемки нет под рукой Я так делаю

KOLENWAL: Пермяк пишет: Если Ваш выходной каскад имеет питание 250В, то спроектированный для него выходник рассчитан на амплитуду напряжения не более 200В. А сетевое напряжение 220Вэфф имеет амплитуду 310 вольт - транс войдёт в насыщение.Понятно. Подача на первичку 220 В - это, скажем так, бюджетный вариант измерения, и результат измерения индуктивности будет приблизительным. Теперь как точно измерить индуктивность первички (пока интересует чисто теоретически, т.к. чувствую инструментарий понадобится недешёвый)? Трансформатор расчтан по программе Сергей Палыча. Индуктивность первички по расчёту 50 Гн. На какой частоте подавать синус, с какой амплитудой? Изучаю исходники программы расчёта трансформатора,там присутствует формула частоты среза по синусу Fn=Req/(2*pi*L1), где Req-эквивалентное сопротивление первички, L1-индуктивность первички. То есть, частоту синуса на генераторе задаём равной Fn(она уже известна из расчёта по программе). Такое измерение уже будет близко к расчету. Только какой амплитуды должен быть сигнал и как его обеспечить.?

KOLENWAL: majordom22 Считаю возможность использования моего RLC-метра (максимум 20 Гн). Допустим индуктивность первички достигнет расчётной (в моём случае 50 Гн), Ктр=34 (в моём случае), тогда индуктивность вторички: Lвт=Lперв/Ктр^2=50/34^2=0,043 Гн вполне могу померить своим прибором. ГСТ - это что?

majordom22: KOLENWAL пишет: вполне могу померить своим прибором Тем и хорош этот метод, что не требует больших пределов измерения прибора.ГСТ - это что?Генератор Стабильного Тока. Пермяк же перед моим постом писАл. Я собираю ГСТ на паре транзисторов, типа КТ3102 и то ли КТ117, то ли КТ817, в зависимости от нужной рассеиваемой мощности. R динамическое на частоте 20 кГц получается таким, что не приводит к заметным погрешностям измерения. ЗЫ думаю, ясно, что ГСТ настраивается на величину тока покоя вых.каскада?

KOLENWAL: majordom22 пишет: Я собираю ГСТ на паре транзисторов, типа КТ3102 и то ли КТ117, то ли КТ817, в зависимости от нужной рассеиваемой мощности... ЗЫ думаю, ясно, что ГСТ настраивается на величину тока покоя выхкаскада? Можете ссылочку дать, почитать хочу поподробнее.

majordom22: KOLENWAL пишет: ссылочку дать Не понял, какую? Схему ГСТ? Я и не видел ссылки на такие вещи. Это элементарный кирпичик схемотехники. Думаю, Гугл Вам поможет. Теги "источник тока", "генератор тока", "генератор стабильного тока". Если ничего простого и достойного не накопаете, мы в теме Вам предложим варианты.

KOLENWAL: Ёмкость вторичной обмотки я намерил 72 мкФ, межобмоточная 3,6 нФ, первичной обмотки 144 нФ, это нормальные значения? Измерения проводил RLC-метром. majordom22 пишет: Не понял, какую? Схему ГСТ? Я и не видел ссылки на такие вещи. Это элементарный кирпичик схемотехники. Думаю, Гугл Вам поможет. Теги "источник тока", "генератор тока", "генератор стабильного тока". Если ничего простого и достойного не накопаете, мы в теме Вам предложим варианты. Мне непонятно, если схема которая была выложена выше, создаёт ток подмагничивания, то паралельно ей нужно подключить источник переменнного тока 110-127в 50 гц (создаём условия, аналогичные выходному каскаду лампового усилителя), то на вторичке трансформатора тоже появится 50 гц переменки, а RLC-метром можно измерять только обесточенные элементы.

majordom22: KOLENWAL По поводу 72 микрофарад . Всё не так. Часто рекомендуют такой метод: закорачиваются и вторичка и первичка, измеряется межобмоточная ёмкость, и это считается ёмкостью, которую "видит" выходная лампа. Пока меня никто не убедил в корректности сей метОды. Особенно, если вторичка не заземлена, всё становится сомнительным. Я пользуюсь другим способом. Собирается такая схемка: Нужен генератор ЗЧ, выдающий 20 кГц, вольт 10. Если пользоваться комповым генератором, он больше 16 кГц не тянет. Но можно и с ним. Просто нужно это учесть при подсчёте. Вот, подаём 20 кГц 10 В на вход схемы. Если это будет не 10, а 9.6, к примеру, вольт, тоже ничего страшного. Главное, чтобы вольтметром точно замерять напряжение. До десятых. Теперь подключаем вольтметр параллельно первичке трансформатора. Если планируется вторичку заземлять, то необходима перемычка, показанная пунктиром. Измененяя сопротивление балластного резистора Rб, добиваемся на первичке трансформатора напряжения сигнала в 1.41 раз меньше, чем входное. Всё выключаем. Отпаиваем один (как минимум) конец сопротивления Rб, и измеряем его омметром. Величина этого резистора будет равняться величине реактивного сопротивления ёмкости (Хс) всего трансформатора на частоте генератора. Через реактивное сопротивление ёмкости Хс вычисляем и саму ёмкость. Формула: С=1/6.28*F*Хс. С - в микрофарадах, Хс - в килоомах, F - в килогерцах. Допустим, на частоте 20 кГц балластный резистор равен 2.7 кОм. Считаем: С=1/6.28*20*2.7=0.003 мкф (округлённо), или 3 нф .

majordom22: KOLENWAL пишет: если схема которая была выложена выше создаёт ток подмагничивания,то паралельно ей нужно подключить источник переменнного тока 110-127в 50гц Это не с той оперы. Индуктивность по схеме с ГСТ измеряется на малом сигнале. Мне этого достаточно. А как поведёт себя ТВЗ на большом сигнале, тестируется отдельно. Называется измерение максимальной индукции. Можно мерять на частоте 50 гц, сколько неискажённого сигнала, в вольтах, вытерпит ТВЗ, а можно, наоборот - подать максимальный, по расчёту, сигнал, и выяснить, на какой частоте вылезут большие гармоники. Я предпочитаю второй метод. Сразу становится виднА нижняя граница полосы максимальной мощности.

KOLENWAL: majordom22 пишет: Индуктивность по схеме с ГСТ измеряется на малом сигнале. Ну, то есть, паралельно схеме с ГСТ подключается источник малого сигнала, тогда с какой частотой и амплитудой он должен работать? А как же насчёт переменки на вторичной обмотке, RLC-метр не подключишь?

majordom22: KOLENWAL Разве на схеме Вы видите генератор сигнала? Неужели бы я его не нарисовал? Источником сигнала является измеритель индуктивности, подключённый ко вторичке.

KOLENWAL: majordom22 пишет: KOLENWAL Разве на схеме Вы видите генератор сигнала? Неужели бы я его не нарисовал? Источником сигнала является измеритель индуктивности, подключённый ко вторичке.Теперь понял. Я пользуюсь другим способом. Собирается такая схемка: ... Нужен генератор ЗЧ, выдающий 20 кГц, вольт 10. Как обзаведусь генератором с 10 вольт на выходе,попробую померить этим способом.

LinuxGuru: Точнее собственную ёмкость трансформатора измеряют так. С помощью генератора и осциллографа снимаете АЧХ и находите резонансную частоту, по этим параметрам вычисляете собственную емкость. Кстати, емкость между первичкой и вторичкой и составляет "основную массу" полной паразитной емкости. Можно обойтись и вольтметром, но осциллограф удобнее, у меня он показывает Vrms. Если индуктивность рассеяния Ls и резонансная частота f уже измерены, то исходя из этих данных вычисляем собственную емкость C: C = 1/(2*pi * f * Ls) majordom22, Вы не пробовали замерять индуктивность первички трансформатора (при подмагничивании постоянным током) с помощью ЛАТРа, диодного моста, и проволочного переменного потенциометра (включенного последовательно с первичкой)? Упрощенная формула (с опущенным сопротивлением первички по постоянному току) выглядит так L = E(L) * R / (E(R) * 2 * pi * f) E(L) - напряжение на первичке E(R) - напряжение на проволочном потенциометре f - 100 Hz для мостового выпрямителя

Пермяк: LinuxGuru Вопрос Ваш не ко мне, но попробую прокомментировать. Правильно ли я понял, что Вы говорите о методе, при котором на первичку подаётся выпрямленное мостом, но неотфильтрованное напряжение, тем самым как бы обеспечиваются одновременно и подмагничивание постоянной составляющей тока, и переменная составляющая, выполняющая роль сигнала? Я бы поостерёгся подавать заведомо НЕсинусоидальные токи и напряжения. ИМХО: постоянка должна быть строго постоянной, а не "средневыпрямленной", а переменка - синус, причём обе величины при измерениях должны быть регулируемы по отдельности, это очень важно.

majordom22: LinuxGuru пишет: Резонансная частота f = 1 / (2 * pi *L *C) Как было непонятно, так и есть. Куда, что и как подключалось при замерах? Испытательный сигнал подавался непосредственно на первичку, или через балластный резистор? Или на вторичку, а снимался с первички?. Какая степень демпфирования при этом была? Или, возможно, на скоп сигнал снимался с балластника? Короче, после пояснений яснее не стало . К тому же, я очень сомневаюсь, что секционированный ТВЗ, при каком угодно подключении, обеспечит выраженный резонанс в одном месте АЧХ.не пробовали замерять индуктивность первички трансформатора (при подмагничивании постоянным током) с помощью ЛАТРа, диодного моста, и проволочного переменного потенциометра (включенного последовательно с первичкой)? Нет.

majordom22: KOLENWAL пишет: Как обзаведусь генератором с 10 вольт на выходеМожно сделать проще. Есть куча программ с встроенными генераторами ЗЧ. К примеру, Спектралаб. Вам всего лишь нужно пойти на рынок и приобрести собранную платку УМЗЧ на микросхемах ТДА2030, или подобных, и дома приделать к ней радиатор для охлаждения и блок питания. Выход звуковухи цепляется на вход этой платки, и вольт 12-15 сигнала с хорошим запасом по току у Вас появится. Если в Вашей местности цивилизация ещё не дошла до такого уровня , можно приобрести самУ микросхемку, и создать УМЗЧ на ней самостоятельно.

KOLENWAL: KOLENWAL пишет:Как обзаведусь генератором с 10 вольт на выходе majordom22 пишет:Можно сделать проще. Есть куча программ с встроенными генераторами ЗЧ. К примеру, Спектралаб. Вам всего лишь нужно пойти на рынок и приобрести собранную платку УМЗЧ на микросхемах ТДА2030, или подобных, и дома приделать к ней радиатор для охлаждения и блок питания. Выход звуковухи цепляется на вход этой платки, и вольт 12-15 сигнала с хорошим запасом по току у Вас появится. Если в Вашей местности цивилизация ещё не дошла до такого уровня , можно приобрести самУ микросхемку, и создать УМЗЧ на ней самостоятельно. Такой можно я думаю использовать: kit tda2030

LinuxGuru: Пермяк пишет: Правильно ли я понял, что Вы говорите о методе, при котором в первичку подаётся выпрямленное мостом, но неотфильтрованное напряжение, тем самым как бы обеспечиваются одновременно и подмагничивание постоянной составляющей тока, и переменная составляющая, выполняющая роль сигнала? Именно так, этот рецепт я случайно нашел в одном из очень старых американских журналов (где-то 195x года). У меня не было нужды замерять индуктивность первички трансформатора для однотактника с зазором и подмагничиванием, поэтому я им (пока) не воспользовался. Двухтактник я испытал проще - выставил ток покоя у одной лампы KT88 60мА, у другой 53мА, нагрузил усилок резистором 8 Ом / 50 ВТ, и пустил сигнал 20Гц на максимальном уровне. Тороидальный выходник 60Вт без проблем выдержал дисбаланс.

LinuxGuru: majordom22 пишет: Как было непонятно, так и есть. Куда, что и как подключалось при замерах? Испытательный сигнал подавался непосредственно на первичку, или через балластный резистор? Или на вторичку, а снимался с первички?. Какая степень демпфирования при этом была? Или, возможно, на скоп сигнал снимался с балластника? Короче, после пояснений яснее не стало . К тому же, я очень сомневаюсь, что секционированный ТВЗ, при каком угодно подключении, обеспечит выраженный резонанс в одном месте АЧХ. Сигнал с генератора подается через баластный резистор несколько КОм к первичке, а ко вторичке подсоединяется резистор 8 - 10 Ом и осциллограф. Да, резонанса как правило два, но практическое значение имеет только первый, по его частоте и индуктивности рассеяния вычисляется собственная емкость трансформатора. Я так испытывал трафы для двухтактников. Кстати, я пробовал по разному, и с одним баластным резистором, подключенным к первичке, и с двумя (симметрично), и с шунтированием каждой половины первички резисторами, результаты очень близкие.

Пермяк: По теме измерения индуктивности дам ссылки на два очень давнишних поста (№№ 335 и 341) с АП: http://audioportal.su/showthread.php/2425-Все-по-звуковым-трансформаторам?p=21535&viewfull=1#post21535 http://audioportal.su/showthread.php/2425-Все-по-звуковым-трансформаторам?p=21588&viewfull=1#post21588

KOLENWAL: majordom22 Измерил ёмкость двух трансформаторов под 6п14п предложенным Вами способом. Т.к. мой мультиметр измеряет переменное напяжение только до 450 Гц, то измерения проводил осциллографом по среднеквадратичному значению напряжения. Получил ёмкости обоих трансформаторов по 1.9 нФ. Это нормальная ёмкость?

majordom22: KOLENWAL пишет: Это нормальная ёмкость? Суперская. Аж сильно хорошая. Как я понимаю, секционирование минимальное. На всякий случай проверьте ещё раз измерения. Не важно, в каком режиме мерялось напряжение осциллоскопом. Главное, чтобы до балластника и после напряжение отличалось в полтора раза (1.41, если точнее ). А можно спросить, зачем Вам нужно знать параметры трансформаторов? Определяетесь с покупкой? Если так, нужно просто померять полосу. Собрать макет выхкаскада, нагрузить вторичку номинальной резистивной нагрузкой и померять полосу при спаде либо в 1.41 по амплитуде, либо при 2% спаде (по ХайЭндовскому ). И даже в этом случае трудно будет сказать, хорошие, прозрачные выходники, или так себе. Тем более, при "прогреве" сильно изменяется звук.

Пермяк: majordom22 пишет: ...и померять полосу при спаде ...а также выявить наличие/отсутствие резонансов.

majordom22: Пермяк пишет: наличие/отсутствие резонансовЕсли в полосе 20-20, то при выходной лампе триоде их не найти. Я тестировал ТВЗ на предмет линейности АЧХ, нагружая ими высокоомный пентод (6П6С), при ненагруженной вторичке, на макете. О, тогда всё видно. Ховайся!

KOLENWAL: majordom22 пишет: Суперская. Аж сильно хорошая. Как я понимаю, секционирование минимальное. Секционирование I-II-I.А можно спросить, зачем Вам нужно знать параметры трансформаторов? Определяетесь с покупкой?Трансформаторы эти - первые, которые я сам намотал. С расчётом помог Сергей Палыч. Хочу понять соответствуют ли расчётные параметры и фактические, нужно что-то менять в расчёте или намотке, или нет. Есть проблемы с усилителем на этих трансформаторах, поэтому хотелось бы определиться в трансформаторах дело или нет. Вопрос по измерению индуктивности первичной обмотки: при использовании способа подачи на первичку 110-127 в,в случае когда нечем померить величину переменного тока 50 Гц, возможно ли вкючить последовательно с первичкой соротивление известного номинала и измерить на нём переменное напряжение,далее I=U на резисторе/R резистора и далее L=U на перичке/314*I?

Вольдемар: Обычно так и измеряют, но учтите, это на частоте 50 Гц.

majordom22: KOLENWAL пишет: в случае когда нечем померить величину переменного тока 50 Гц.... Уже касались сего вопроса. Это работает для транцев без подмагничивания пост. током. Так, ради статистики для себя, как мотальщика, разве...

KOLENWAL: majordom22 пишет: Уже касались сего вопроса. Это работает для транцев без подмагничивания пост. током. Так, ради статистики для себя, как мотальщика, разве... В Вашем способе измерения индуктивности первичной обмотки с ГСТ и батареей 24-36в,возможно ли с генератора подать постоянку 24в и синус самой минимальной амплитуды в качестве замены ГСТ и батареи?На генераторе можно задавать DC level.

majordom22: KOLENWAL Нет.

KOLENWAL: majordom22 Вашим способом измерения ёмкости мы получаем собственную ёмкость трансформатора?

majordom22: KOLENWAL Да, это ёмкость, которая включает в себя и межобмоточную, и всё остальное. Фактическая ёмкость, которую "видит" выходная лампа.

Пермяк: to KOLENWAL 1. Метод измерения, описанный majordom22, http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000224-000-0-0#007.001 , даёт полную ёмкость трансформатора, состоящую из суммы: ёмкость первички + приведённая к первичке межобмоточная ёмкость + приведённая к первичке ёмкость вторички. Именно эта полная ёмкость будет нагружать лампу. Ёмкость эту иногда называют собственной ёмкостью трансформатора. 2. Измерение индуктивности рассеяния методом амперметра-вольтметра описано в топ-посте этой темы: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000076-000-0-0-1374160632

KOLENWAL: Трансы на железе от ОСМ-0.16, намотаны по расчёту: Первички впослед, вторичка -13 соёв в параллель. Измерил индуктивность первичек трансов (те же что и выше измерял в этой ветке), получилось по 2 Гн у обоих. Индуктивность по расчёту должна быть 50 Гн. Подавал на первичку 170 В 50 Гц,последовательно с первичкой резистор 10 Ом,измерял напряжение на резисторе,по нему находил ток,далее L=U/(314*I)=170/(314*0.23)=2.16 Гн. Кроме как подставить другое железо(которого нет) больше пока в голову ничего не приходит.Как убедиться что дело в железе? Или не в железе дело?

majordom22: Не трогайте железо. Дело опять в скудности Вашей измерительной приборной базы. Нужно подождать, когда специалисты по трансформаторам подтянутся. Строить макет вых.каскада Вы по-прежнему отказываетесь ?

KOLENWAL: majordom22 пишет: Не трогайте железо. Дело опять в скудности Вашей измерительной приборной базы. Поставил в усилитель вместо описанных выше трансов ТВЗ 1-9, с ними выходная мощность 2 Вт при амплитуде напряжения на сетке 6п14п 5в (смещение -6в).С этими выходная мощность 0,0075 Вт.Обратная связь с вторички вых.транса отсутствует. Схема усилителя: Из схемы удалены R2 и С2, а С1 заменён на 0,1мкф. По питанию - УЗФ на каждый канал. В катоде 6п14п конденсатор 1000мкФ. На аноде 6п14п 255 в, на аноде 6н3п 117 в. Смещение 6н3п 2в,6п14п 6в. Проблема в трансах на железе от ОСМ, что подтверждают, пусть и не совсем точные, измерения индуктивности первичек. А что с ними ещё может быть не так, кроме железа? majordom22 пишет: Строить макет выхкаскада Вы по прежнему отказываетесь ? Если Вы про схему с ГСТ и батареей, то просто нет комплектующих у меня. Но если Вы считаете что мои измерения индуктивности настолько неточны, я готов собрать Вашу схему в надежде намерить ей расчётные 50 Гн.

majordom22: KOLENWAL Схема http://f3.s.qip.ru/ZU0L5MIN.jpg из каменного века. Скорее всего, УМЗЧ от какого-то радиоприёмника. С1, С2, R1, R2 в помойное ведро. R3 можно оставить, номинал выбрать в пределах 1.5-2 от номинала РГ. Сам же РГ должен быть не более 20 кОм. 1000 мкф в катоде 6П14П - на любителя. Я бы его выбросил. С3 либо выкинуть, вместе с R7, если С5 имеет больше 1000 мкф, либо оставить, но номинал увеличить, 470 мкф минимум. Почему нигде нет антизвонников? Создатель схемы, видимо, по жизни большой оптимист. Ну-ну... В точку а, либо б относительно земли нужно подключить конденсатор, вольт на 50-100, номиналом 4-10 мкф, желательно постоянный. А лучше R13 и R14 уменьшить до 470-560 Ом, а заземлить (при помощи конденсатора) точку соединения R11, R12, R13, R14. На другой канал такая цепь должна быть своя. Это всё, чтобы к схеме не возвращаться. Проблемы есть куда серьёзнее. Как это можно объяснить? KOLENWAL пишет: ТВЗ 1-9 с ними выходная мощность 2 Вт при амплитуде напряжения на сетке 6п14п 5в(смещение -6в).С этими выходная мощность 0,0075 Вт Правильно ли я понимаю, что Вы стали измерять и индуктивность, и ёмкость, и прочие тонкоуловимые параметры , не произведя измерение коэффициента трансформации??? Если всё, как Вы написАли, верно, то эти ТВЗ вообще негожие. Озвучте, пож, Ктр, возможно, я пропустил. Только не данный, а фактический. Сколько вольт на входе, сколько на выходе без нагрузки. Или, наоборот.

KOLENWAL: majordom22 пишет: Уважаемый ТС, правильно ли я понимаю, что Вы стали измерять и индуктивность, и ёмкость, и прочие тонкоуловимые параметры , не произведя измерение коэффициента трансформации???... Ктр=u1/u2=10/0.1=100 u1-синус с генератора 1 кГц, размах 20 в. u1,u2 измерены осцилографом по амплитудному значению напряжения на первичной и вторичной обмотке,вторичная без нагрузки.

majordom22: KOLENWAL пишет: Ктр=u1/u2=10/0.1=100 И это оба трансика такое выдают? Мда. Чем дальше в лес, тем страшнее. Если верить аттачу с расчётной таблицей, то эти ТВЗ рассчитаны на сопротивление нагрузки 36 Ом. При этом Ктр должен быть 3340/1495=2.2 . Это даёт значение Ri=174 Ом. Не получится никак, секционирование слабое, глубокую ООС не применить. Но, зачем рассматривать расчётное значение Ктр, если реальное с ним не совпадает? К сведению, значение Ктр больше 30-40 в СЕ применяется только в высоковольтных лампах, 6П14П к которым не принадлежит. Если подтвердится Ктр=100, трансформаторы подлежат перемотке.

KOLENWAL: majordom22 пишет: И это оба трансика такое выдают? Один Ктр=100,другой Ктр=166Если верить аттачу с расчётной таблицей, то эти ТВЗ рассчитаны на сопротивление нагрузки 36 Ом. 36 ом это выходное сопротивление усилителя,нагрузка 6 Ом.При этом Ктр должен быть 3340/1495=2.2 Если все слои вторички в парвллель(так и сделано) то,Ктр=3340/115=29

majordom22: KOLENWAL Я малеха запутадся, Rвых перепутал с Rн. Что, все слои вторички не имеют внутреннего соединения? Ладно, попробую приблизительно определить оптимальное соединение вторички. 255 на аноде 6П14П, минус напряжение смещения, берём 250 В. При этом выбираем Ra=4.5 кОм. На такой нагрузке упадёт амплитуда 210 В, или 148 эффективного. Принимая во внимание КПД, берём 130 В. При этом мощность на выходе 130^2/4500=3.7 вт. Желаемый Ктр=4500/6=750, извлекаем кв. корень, и того 27.4. То есть, Ктр=30 в принципе подходит. Подозреваю, что вторичка неправильно сфазирована. Расплетите эти косы, подайте на первичку через лампу накаливания 220 В 40 вт вольт 100 от ЛАТРа, например, и, соедините все провода поновой, контролируя напряжение, хотя бы лампочкой на 6.3 В. Если фазировка правильная, лампочка 6.3 В на вторичке будет светиться, а на 220 В наоборот, будет тёмная. Если очередная обмотка будет в противофазе, лампочка 6.3 В погаснет, а на 220 В зажжётся.

KOLENWAL: majordom22 От каждого слоя вторички выведены начало и конец.Слои мотал некотрые справа налево,другие слева направо,в этом наверно ошибка?

majordom22: KOLENWAL Скорее всего. Перекоммутируйте вторичку.

KOLENWAL: majordom22 А если также как и при измерении Ктр ,на первичку генератор ,на вторичку осцилограф.Одну сторону (начала или концы вторичек)вторичек разделяем.Один зажим осциллографа к точке соединения всех вторичек,второй на один из разъединённых проводов.Если при подключении одного из оставшихся проводов к второму зажиму амплитуда напряжения на вторичке упала,знчачит подключенный слой в противофазе,далее сортируем по фазе и перекоммутируем?

KOLENWAL: majordom22 После перефазирования слоёв вторичек, коэф-ты трансформации по напряжению стали соответствовать коэф-там, посчитанным по виткам. Выходная мощность на слух значительно возрасла.

majordom22: KOLENWAL Поздравляю. А теперь признавайтесь, и тема, видимо, открыта из-за этого дефекта ? И теперь, коли, уж, трансы запели, Вам не столь важно, сколько они имеют ёмкости-индуктивности?

Пермяк: Как раз наоборот: теперь-то и нужно всё измерить, записать все данные, и записи эти сохранить!

KOLENWAL: majordom22 пишет: KOLENWAL Поздравляю. А теперь признавайтесь, и тема, видимо, открыта из-за этого дефекта ? И теперь, коли, уж, трансы запели, Вам не столь важно, сколько они имеют ёмкости-индуктивности?Да, тема открыта из-за этого дефекта. Пермяк пишет: Как раз наоборот: теперь-то и нужно всё измерить, записать все данные, и записи эти сохранить! Мне по-прежнему важны параметры намотанных трансформаторов. Измерю заново, и ГСТ соберу (мат.часть только надо изучить).

majordom22: ГСТ соберу Можно по такой схеме.

KOLENWAL: majordom22 В качестве батареи четыре "кроны" последовательно подойдут?

Пермяк: От "Кроны" потреблять ток более 10 мА не рекомендуется. А Вам надо дать в первичку постоянный ток от ИТ (т.е. - ГСТ) до 60мА. Придётся собрать сетевой источник питания.

KOLENWAL: Собрал ГСТ. Работает нормально, правда греется КТ817, нужно на радиатор ставить. Ток при измерении был 55мА. Намерил порядка 25 Гн на своих транс-рах (на 1000 Гц у меня RLC-метр измеряет). Ещё раз спасибо majordom22, Пермяк .

majordom22: KOLENWAL ЗЫ забыл спросить, а как изменяется измеряемая индуктивность при отключении подмагничивания от ГСТ? При этом нужно не отключить источник постоянного тока, а полностью отключить первичку (один, или, даже оба вывода должны быть в воздухе, иначе погрешности не избежать).

KOLENWAL: majordom22 пишет: ЗЫ забыл спросить, а как изменяется измеряемая индуктивность при отключении подмагничивания от ГСТ? На днях измерю. ЗЫ. Я еще измерял индуктивность на 50 гц 170 в без подмагничивания, в ситуации, когда вторичка неправильно сфазирована была, за 3-5 сек. резистор, включенный последовательно с первичной, начинал обугливаться, либо при уменьшении его номинала и увеличении его мощности, начинал греться измеряемый транс-р. Мог бы и спалить так транс-р. Применение ГСТ таких случаях пощадило бы трансформатор, так как ток он поддерживает независимо от сопротивления нагрузки?

majordom22: KOLENWAL Да, иначе что же он за ГСТ?

KOLENWAL: majordom22 Индуктивность без ГСТ (без подмагничивания) возросла более чем в 2 раза.

Андрюха: Приветствую участников форума! Пытаюсь решить такую проблемку: После подключения активного сабвуфера REL T/5i по "высокому входу" к УНЧ, пришлось заземлять один вывод вторички ТВЗ своего лампового УНЧ, на каждом канале. Иначе с УНЧ сабвуфера идет фон на вторичку ТВЗ, и в АС слышен фон, даже если ламповый УНЧ отключен от сети. Заземление одного провода вторички решает проблему. Правда при этом вырисовывается другая проблема - слышу завал по ВЧ. Ведь при этом К аноду добавляется межобмоточная емкость вторички. Тогда заземлил вывод вторички не на прямую, а через резистор 3,3к. Получил некий компромисс между наличием фона и завалом по ВЧ. Появилась идея попробовать по очереди заземлять выводы вторички и выбрать вариант где меньше завал по ВЧ. Допускаю, что на слух не уловлю разницу, поэтому хочу посмотреть осцилом. Коллеги, подскажите, как правильно проверить уровень завала по ВЧ ? Я планирую сделать так: Вместо АС на выход УНЧ подключаю эквивалент (резистор 8 Ом) подаю с генератора на вход УНЧ синус 20 кГц. На эквивалент подключаю осцил с открытым входом, смотрю на осце уровень сигнала, затем по очереди подключаю выводы вторички и смотрю уменьшается ли сигнал на осце. Оставляю подключенным к земле тот вывод вторички, где меньше уменьшается уровень сигнала. Правилен ли такой способ.

Виктор Я: Кто может показать, какое изображение было здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1618761021026-00000224-000-0-0#004.001

Serg_AD: Кто как измеряет полосу двухтактного трансформатора (в условиях максимально приближенных к реальным)? Понятно, что лучше - в реальной схеме, но как исключить влияние фазоинвертора?

Сергеев Сергей: фазоинвертор будет влиять только на полосу снизу. Вернее его конденсаторы. Можно сначала проверить полосу после ФИ. Убедиться, что не режет.

Serg_AD: Фазоинвертор имеет некое выходное сопротивление, что с учётом входной ёмкости ламп выходного каскада может ограничивать полосу по ВЧ. К тому же может сказаться разбалансировка на крайних частотах.

r9о-11: Возьмите для фазоинверсного каскада более сильноточные лампы - это означает меньшие нагрузочные сопротивления и, соответственно, меньшее влияние эффекта Миллера. Вообще, какая-то нелогичная задача. Зачем городить более сложную схему, если проверить трансформатор можно в макете усилителя, собранном на фанерке?

Harry_1001: Приветствую! Настроил анализ сигналов для нахождения баланса мощностей в оконечном каскаде Push-Pull гитарного усилителя. То есть вся подводимая мощность равна сумме мощности рассеиваемой на аноде, катоде, а также уходящей в нагрузку. Точность для максимального сигнала получилась довольно высокая. Зная отдаваемую в нагрузку мощность, а также напряжение на самой нагрузке, вычислил потери в трансформаторе. Они составили 0.38-0.41 дБ Сюда входят потери на активных соротивлениях обмоток 0.33 дБ, а значит на остаток приходятся потери в железе, то есть 0.05-0.08 дБ. Потери в железе совсем мизерные, и вот меня берут сомнения. Есть ли у кого достоверная информация о потерях в железе? Здесь картинка с осциллогораммами. click here

RedStar: Harry_1001 пишет:Есть ли у кого достоверная информация о потерях в железе?1. Потери на вихревые токи. Зависят от толщины пластин. 2. к.з. между пластинами. 3. намагничивание сердечника. 4. тепловые потери. .........

ALSS: Потерями в железе для любительской звуковой техники можно пренебречь. В силовой электротехнике ими начинают заниматься с десятков киловатт.

RedStar: ALSS пишет:В силовой электротехнике ими начинают заниматься с десятков киловатт.Это верно. Но интересуется человек. Может чего упустил.

Buran81@inbox.ru: Не верно. Уровень потерь в стали определяет качество трансформатора. Т.е железо с большим уровнем потерь ведет к росту габаритов,а они опять ведут к потерям.

Harry_1001: Изменил настройку осциллографа, чтобы вычислял среднюю мощность по активому полупериоду мощности в нагрузке P~. Тем самым достигнута хорошая точность во всем мощностном диапазоне. Все мощности даны из расчета на одно плечо Push-Pull. [url=]click here[/url] Далее провел измерения потерь в трансформаторе на различных уровнях мощности. Увеличение потерь на малых мощностях наверно связано с переходом усилителя преимущественно в А класс работы и изменением Ra. Для сравнения привел расчетные потери связанные только с активными сопротивлениями обмоток. Видно, что они приближаются к общим потерям в трансе на уровне погрешности. Измерил также коэффициент трансформации на мощности и на холостом ходу при помощи генератора. Они отличаются почти на 7% и это не погрешность измерений. Все данные на рисунке. [url=]click here[/url] В связи с этим возникает вопрос а не прячутся ли потери на нагрев железа в общих потерях как измеренных, так и расчетных, составляющих 0.33-0.34 дБ посредством изменения коэффициента трансформации? То есть потери в железе изменяют коэффициент с 11.20 на 11.95 и поэтому в явном виде не могут быть измерены. А может потери все время учитываются через коэффициент трансформации, а разные значения получаются потому, что при запитке с генератора через вторичную обмотку, активное сопротивление первички не влияет, так как ток при ХХ через первичку не течет.

ALSS: Коэффициент трансформации принципиально определён только для холостого хода. Как только появляется нагрузка, тут же выступают другие факторы - потери в меди и стали, выходное сопротивление генератора для начала.

Harry_1001: ALSS пишет:Коэффициент трансформации принципиально определен только для холостого хода. То есть, получается, что опытным путём определить коэффициент трансформации нельзя, только косвенным. В моем случае активное сопротивление вторичной обмотки Rdc2 равно 0.254 Ом и оно выступает плечом делителя, как на модели. Я подключил генератор, замерил напряжения в точках А и В, определил коэффициент передачи 11.203, включающий сопротивление Rdc2, а собственно сам коэффициент трансформации будет 11.215, но получил я его уже рассчетным путем.

SergeL: Harry_1001 пишет:оно выступает плечом делителяТам ещё и паразитная ёмкость работает. Я предпочитаю рассматривать Ктр как сугубо конструктивную характеристику. Соотношение витков.

ALSS: Harry_1001 пишет:То есть получается, что опытным путем определить коэффициент трансформации нельзя, только косвенным. Это как это?! Генератор с низким выходным сопротивлением и вольтметр с высоким входным сопротивлением - и режим холостого хода обеспечен. Для исключения ошибок из-за емкостей измерение проводится на низкой частоте 50 или 100 (120 - США, Япония) Гц. Разница 0,1% в полученных значениях меньше погрешности измерений, обусловленных погрешностями используемых приборов и вообще - в звуковой ламповой технике на что-то меньшее чем 5% не стоит обращать внимания. Если трансформатор исправен, то соотношения числа витков достаточно. PS. И не гонитесь за цифрами после запятой - так много вреда как приборы с кучей цифр мало что принесло в рабочую практику. Пример - на гальванике стояли стрелочные амперметры и была тишина со стороны работников по поводу режимов. В целях улучшения поставили большие красивые цифровые амперметры - и понеслись жалобы на нестабильность тех же источников - с чего бы? А вот смотрите - видите, цифирка дергается! Угу, третья, а ширина стрелки и вторую перекроет. Разъяснить невозможно, ведь таким образом брак оправдывают. Взяли да и заклеили третью цифру - тишина...

Harry_1001: SergeL пишет:Я предпочитаю рассматривать Ктр как сугубо конструктивную характеристику. Соотношение витков. SergeL, вот по соотношению ничего сказать не могу, трансформатор заводской, а из характеристик только соотношение импедансов 4.2 кОм на 8 Ом. ALSS пишет:Генератор с низким выходным сопротивлением и вольтметр с высоким входным сопротивлением - и режим холостого хода обеспечен. Для исключения ошибок из-за емкостей измерение проводится на низкой частоте 50 или 100 Я сделал повторные замеры как и в прошлый раз, но на частоте 70 Гц. В генераторе задействован режим работы на 50 омную линию. Но трансформатор подсаживает выход процентов на 20. ALSS пишет:И не гонитесь за цифрами после запятой - так много вреда как приборы с кучей цифр мало что принесло в рабочую практику.Абсолютно с вами согласен. Но при измерении коэффициента передачи такая хорошая повторяемость результатов, что не мог не округлить до пятой значащей цифры. В случае с живыми замерами на усилителе пользовался двумя вольтметрами и сделал вторую серию, поменяв вольтметры местами. Конечно, разница между расчетным коэффициентом трансформации, как вы его определили, и коэффициентом передачи, который я измерил очень небольшая, но ведь дело в физике процесса. Я имею в виду влияние активных сопротивлений потерь обмоток и тепловых потерь в сердечнике. С активными все понятно, они добавляются к нагрузкам с последующем пересчетом в первичку. А вот с потерями в железе пока вижу, что они учитываются в измеренном коэффициенте трансформации, который должен быть больше, чем реальное соотношение витков, то есть реальное напряжение, учитывающее потери в железе будет меньше. Поправьте меня, если ошибаюсь.

ALSS: Я понимаю: красивые цифры, но ведь врут же. Класс приборов, т.е. их нормированные погрешности, укажите, я посчитаю погрешность результата. Еще раз - пока не превзойден предел 10-100 кВт, ни о каких потерях в железе звуковикам-любителям думать не стоит, есть гораздо более серьезные проблемы. Например, почему на 70 Гц подсаживается 50-омный выход генератора? Предположим, что его выходное сопротивление тоже 50 Ом. Какой же должна быть нагрузка, чтобы напряжение подсело на 20% по сравнению с холостым ходом? 200 Ом. Даже если нагрузку принять чисто индуктивной, то 200 Ом на частоте 70 Гц соответствуют 200/2*pi*70=0,45 Гн. Но ведь еще и активное сопротивление обмотки, которое надо среднегеометрически вычесть из 200 Ом, т. е. индуктивности еще меньше, а ведь от индуктивности зависит нижняя граничная частота трансформатора, в особенности при работе от реального высокого выходного сопротивления лампового каскада (см. Пермяк Леонид Что такое ”сопротивление эквивалентного генератора” при расчёте L1?). Кстати, Harry_1001 пишет:из характеристик только соотношение импедансов 4.2 кОм на 8 Ом. Без учёта кпд, т. е. сопротивлений обмоток, теоретическое значение Ктр=(4200/8)^1/2=22,9.

Harry_1001: ALSS пишет:Класс приборов, т. е. их нормированные погрешности, укажите, я посчитаю погрешность результата.Хорошо, а я сделаю измерение поверенным вольтметром для сравнения. ALSS пишет:Например, почему на 70 Гц подсаживается 50-омный выход генератора? ALSS, на 1 кГц R=11 ом X=92 Ом на частоте 72 Гц R=51 Ом Х=79 Ом Все это очень примерно, заметил, что индуктивности трансформатора измерять это как вилами на воде. ALSS пишет:Без учета кпд, т. е. сопротивлений обмоток, теоретическое значение Ктр=(4200/8)^1/2=22,9.Я считаю Raa через Ктр. Оно получается 4.35 кОм. Все нужно для расчета в Микрокапе, сначала просто выводил ВАХи, потом оказалось, что можно неплохо считать все режимы каскада. [ url=https://postimg.cc/hQ8SRgXs][/url]

Harry_1001: ALSS пишет:Например, почему на 70 Гц подсаживается 50-омный выход генератора? ALSS, можно попробовать вычислить комплексное сопротивление транса через ток, напряжение и сдвиг фазы. Тогда можно прикинуть что творится в генераторе. Он наверно с авторегулировкой по уровню, просто не справляется. Если отключить 50 омный режим, то амплитуда до 20 вольт.

ALSS: Спасибо за погрешности прибора, теперь считаем, для начала сбросив 4 цифры в младшем разряде и десятые доли децибела частотной погрешности 0,5^2+0.5^2=0.25+0.25=0.5^1/2=±0.7% - ну и что ловим за 0,1% разницы? Пусть даже поменяв вольтметры местами... Harry_1001 пишет:Всё это очень примерно, заметил, что индуктивности трансформатора измерять это как вилами на воде. Естественно, т. к. проницаемость железа разная при разном токе, вот почему в большинстве случаев принята частота 100 (120) Гц, а вот уровень напряжения у каждого свой (иногда выбираемый "вплоть до получения положительного результата" - это цитирую главного контролера завода, где я работал). Кто 1 В, кто 1 Вт мощности, ТВЗ-1-6 при 10 В/50 Гц, ТВ-2Ш (всех модификаций) вообще на частоте 55 Гц, напряжении 1,5 В и токе подмагничивания 0,03 А. Из промышленных измерителей Е7-14 (Е7-14А) позволяет измерение индуктивности при напряжении 0,4 и 2 В на частотах 100 Гц, 1 и 10 кГц без подмагничивания, а вот старый Е7-8 мог дать еще и ток подмагничивания до 20 мА.. Так что измерять индуктивность трансформатора желательно измерять в рабочей схеме (макете) методом вольтметра-амперметра (неоднократно описано на форуме).

Harry_1001: ALSS, вам спасибо за расчет погрешности, посмотрю на досуге. Метрология это целая наука, требует обстоятельного подхода. А я тем временем измерил полное сопротивление вторичной обмотки. В разрыв генератора поставил сопротивление 100 Ом и, измеряя на нем падение, пересчитывал в ток. Для наглядности построил зависимости действительной и мнимой части от напяжения на генераторе. Видно, что индуктивная часть растет с ростом напряжения, как собственно и активная часть. Частота измерений 100 Гц. И как выглядит запаздывание тока относительно напряжения. Проверил также на конденсаторе 10 мкФ, показывает R=7 X=-170, что соответствует 9.4 мкФ.

ALSS: Возможность проводить измерения на таком оборудовании - это хорошо, да еще если результаты подтверждаются ТОЭ. Но не слишком ли много ненужных подготовительных операций? Трансформатор имеется, под него - выходные лампы, к ним фазоинвертор, к нему драйвер (или наоборот) - и слушайте музыку. Трансформатор 4200/8, Ктр=22,9 (Kтр^2=525), r1=96.42 Ohm, r2=0.254 Ohm КПД трансформатора при нагрузке 8 Ом получается 8*525/(8*525+96,42+0,254*525)=4200/(4200+96,42+133,35)=4200/4429,77=0,948 - очень хороший результат. Для выходного сопротивления не более 2 Ом - в классе А без обратной связи - внутреннее сопротивление ламп выходного каскада (каждой) д. б. не более (525*(2-0,254)-r1)/2=410 Ом - это 6С19П, остальные только с ОС (катодной, местной, общей). В классе АВ еще страшнее, там внутреннее ламп требуется вдвое меньше.

Harry_1001: ALSS пишет:Возможность проводить измерения на таком оборудовании - это хорошо, да еще если результаты подтверждаются ТОЭ. Но не слишком ли много ненужных подготовительных операций? Трансформатор имеется, под него - выходные лампы, к ним фазоинвертор, к нему драйвер (или наоборот) - и слушайте музыку.ALSS, это попытка впрыгнуть в последний вагон. Такого оборудования больше не будет. Останется калибровка и сервис и много-много времени слушать, а точнее самому играть, это же гитарный усилитель. Немного не по профилю, но мне нравится что именно сам усилитель является музыкальным инструментом. Режим кстати АВ, и участок А совсем небольшой. Ранее сделал сравнение с "холодным" и "грячим" током покоя. На этой картинке хорошо видно как расширяется нагрузочная прямая в классе А, а также понятно какие сигналы снимаются и как обрабатываются для получения нагрузочной характеристики. По ощущениям это Микрокап совмещенный с осциллографом, считает синусы и прочую математику. И еще сама схема и фотки стенда с усилителем.

ALSS: Гитарник - тогда понятно. Красиво все - и усилитель и оборудование. Я-то только слушатель (последний усилитель в т. ч. для гитар я сделал году так в 68-ом или 69-ом, для университетского оркестра) и поэтому подхожу с такой точки зрения слушания. Микрокапом пользуюсь со второй версии, вгрызаюсь в глубины 12-ого, набрал моделей ламп, сейчас считаю фонокорректоры, обращая внимание на переходную характеристику, но это совершенно отдельная тема.

Harry_1001: ALSS пишет:Микрокапом пользуюсь со второй версии, вгрызаюсь в глубины 12-ого, набрал моделей ламп, сейчас считаю фонокорректоры, обращая внимание на переходную характеристику, но это совершенно отдельная тема.Я тоже много моделирую, и если входные данные для Микрокапа верные, то считает он идеально, и физику процесса легче понять. У вас есть, кстати, модель 6С19П, могу ее поставить в свой расчет и посмотреть, что получится? Только что измерил АЧХ первички и вторички. На первичке три ярко выраженных резонанса на 68 кГц, 150 кГц и 330 кГц. На половинках наблюдается только два 130/250 кГц и 120/340 кГц. На вторичке 2.54 МГц. С одним резонансом было бы проще. Да и индуктивность рассеяния сильно зависит от частоты измерения.

r9о-11: А какие Вы параметры трансформатора вносите в модель? Нелинейность сердечника моделируете?

Harry_1001: r9о-11 пишет:А какие Вы параметры трансформатора вносите в модель? Нелинейность сердечника моделируете? Я вношу значение самой индуктивности, а в модель сердечника коэффициент связи 1, при этом нагрузка и потери из ворички пересчитываются в первичку в соответствии с теорией и практикой. В Микрокапе есть примеры моделирования нелинейности в папке Nonlinear Magnetics.

r9о-11: Да, спасибо.

ALSS: Harry_1001 пишет:а в модель сердечника коэффициент связи 1Это слишком оптимистично, 0.9999 вполне допустимо и ближе к реальности по АЧХ вверху.модель 6С19П .SUBCKT 6S19P 1 2 3 ; P G C (Triode) 14-Apr-2008 by oleg_s + PARAMS: MU=2.23 EX=1.734 KG1=5900 KP=22 + KVB=10 VCT=0 RGI=1k + CCG=5.75P CGP=2.5P CCP=10P Но - выходная мощность будет маленькая, напряжение питания для нее не больше 200 В - не для гитарников. Зато большая альфа и низкое выходное сопротивление, для фонового усилителя просто отлично. Harry_1001 пишет:Да и индуктивность рассеяния сильно зависит от частоты измерения.Методика от ЮАМ (на двух частотах): Цитата и с разрешения Ю.А. Макарова. Индуктивность рассеяния измеряется по очереди на двух частотах: на F1 = 50 Гц и F2 = 5 кГц при подаче сигнала на первичку при короткозамкнутой вторичке. Измеренные два значения тока, потребляемого ТВЗ, позволяют получить два значения индуктивного сопротивления ТВЗ на этих частотах: (X1 = U1 / I1), (X2 = U2 / I2), U1 = U2. I1 и I2 отличаются, конечно. Затем вычисляется корень квадратный из разности квадратов этих двух значений индуктивных сопротивлений, и умножается на коэффициент 3,2*10^-5 = (2*pi*F2)^-1. Разумеется, что под корнем производится вычитание из бОльшего числа мЕньшего числа. Это и будет искомая индуктивность рассеяния в Гн. В случае "Белого Магистра" Ls = 3,54 мГн. 28 июня 2013, 21:41

Harry_1001: ALSS пишет:Методика от ЮАМ (на двух частотах): Цитата и с разрешения Ю.А. Макарова.А ЮАМ неплохо придумал. На низкой частоте импеданс состоит практически из одной активной части, а на высокой к той же активной добавляется реактивность. Потом он вычитает акивную часть и остается одна реактивность. Мудро. У меня были замеры на 100 Гц и 10 кГц. Ниже все нарисовал. Но вот какая штука: на 1 кГц Ls=5.3 мГн. Имеет ли вообще смысл её измерять? А три резонанса на этой обмотке показывают, что там целых три связанных контура.

ALSS: Вставить в модель несвязанные с сердечником половины индуктивности рассеяния симметрично с каждого конца обмотки и выявить степень ее влияния. Резонансы-то в основном из-за распределенных емкостей обмоток, не представляю их моделирования. Хотя программы расчета емкостей и способы намотки, избавляющие от их влияния, имеются и активно используются, например, на sonus.es (сайт русскоязычный, это часть АП после его закрытия, другая часть на newaudioportal.ru).

Harry_1001: ALSS пишет:Это слишком оптимистично, 0.9999 вполне допустимо и ближе к реальности по АЧХ вверху. Согласен, что если считать коэффициент трансформации как отношение витков. Но если его измерить, то связь между обмотками будет учтена. Проводил параллельное моделирование выпрямителя. Чтобы напряжение на выходе транса под нагрузкой соответствовало реальному, пришлось в первичку добавить 1.4 Ом потерь. Если это учесть в сердечнике, то на ХХ напяжение тоже понизится пропорционально. В приложении модель. click here

ALSS: Ветка о намотке трансформаторов и их ёмкостях (в предыдущем своём сообщении перепутал на каком сайте) https://newaudioportal.com/topic/11-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D0%B2%D0%B7%D1%82%D1%81%D0%BC%D0%BA%D1%82/page/2/ Яндекс и прочие .ру недоступны и не нужны, есть ЛС и приличные файлохранилища.

Harry_1001: ALSS пишет:Ветка о намотке трансформаторов и их ёмкостях https://newaudioportal.com/topic/11-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D0%B2%D0%B7%D1%82%D1%81%D0%BC%D0%BA%D1%82/page/2/ALSS, я посмотрел и сделал модель трансформатора как у Richard Kuechnel, от себя только добавил нелинейный сердечник, пока он работает, как феррит. Неясно только как определить индуктивность рассеяния у живого трансформатора. Методом КЗ находится только суммарная, что хорошо видно из трех примеров у человека с того форума. У него индуктивности рассеяния в пересчете в первичку равны между собой.

RedStar: У меня возник вопрос по трансформаторам, на который некоторые утверждают, что : в ненагруженном транс-ре индукция в сердечнике выше". С чего бы? Хотелось бы прояснить ситуацию. Как раз по теме параметров.

ALSS: Harry_1001 пишет:Неясно только как определить индуктивность рассеяния у живого трансформатора. Методом КЗ находится только суммарная,Ну и использовать суммарную, а не частные - ведь она и определяет поведение трансформатора в целом. Если же пытаться за счет частных индуктивностей рассеяния и частных емкостей заранее уйти от нескольких резонансов, то я лучше закажу себе трансформаторы у Аркадия. Внимание! Это мои названия - суммарная и частная, не обращайте внимания и не ищите соттветствия стандартам, я не спец по трансформаторам. Вот трансформатор от В. А. Рыжкова на 10 кГц от 6П41С в триоде, видны зазубрины на спаде - это далеко за звуковым диапазоном (сейчас на нем и слушаю)

Harry_1001: RedStar пишет:... некоторые утверждают, что в ненагруженном транс-ре индукция в сердечнике выше". С чего бы? Построим модель, тогда будет всё понятно. ALSS, а вы не знаете параметров того трансформатора, где 3220 витков на 57 Нужны: магнитная проницаемость средняя длина магнитной линии сечение керна ширина воздушного зазора Кажется я понял как работает в модели нелинейный сердечник.

r9о-11: У Володина В.Я. в "LTspice IV компьютерное моделирование электронных схем" есть про нелинейность сердечника. Там, вроде, описание несложное и можно в Микрокап всё перетащить. Проблема, наверное, в том, что для моделирования схемы надо знать как параметры сердечника, так и готового трансформатора, чтоб добавить их в полную модель. А если трансформатор уже намотан, то нафига тогда моделировать? Мы же не производители-изготовители с поточной линией, у нас каждая новая конструкция всегда "новая"...

Harry_1001: r9о-11 пишет: А если трансформатор уже намотан, то нафига тогда моделировать? Мы же не производители-изготовители с поточной линией, у нас каждая новая конструкция всегда "новая"... Смотрите, всё просто, вы уже почти сами ответили. Собираетесь мотать новый, значит хотите что то изменить. Вот здесь модель и поможет, меняете в модели параметр и анализируете, приведет ли это к желаемому результату. Так будет быстрее. Кроме того моделирование позволяет лучше понять происходимые процессы. Но если мы не смогли составить правильно модель, то значит не понимаем то, что происходит в схеме, а значит и мотать будем по наитию. Конечно при этом всегда есть отличная от нуля вероятность, получения положительного результата. Но я не пытаюсь навязать моделирование трансформатора, просто хочу сам понять, насколько правдоподобно можно описать нелинейность в сердечнике.

ALSS: Harry_1001 пишет:ALSS а вы не знаете параметров того трансформатора, где 3220 витков на 57Представления не имею о чем речь...

r9о-11: Harry_1001, дык эта... Если просто в симуляторе изменить параметры модели сердечника и условия, то видно, что его влияние на искажения сигнала намного меньше, чем влияние лампы. Т.е., в случае, если железо собранного трансформатора будет иметь немного разную магнитную проницаемость (например, у ШЛ), то это почти никак не отразится на звуке. А в Микрокапе в описании лампы описывается/учитывается веерность анодных характеристик?

r9о-11: Кстати, совсем недавно Света (Charm) выложила на Радиокоте книжку Балбашовой Н.Б. "Миниатюрные импульсные трансформаторы на ферритовых сердечниках" - там есть и про расчёты и про измерительные эксперименты. Очень интересная. Там ппримерно 100 страниц, можно за полдня прочитать. Спасибо, Света.

ALSS: r9о-11 пишет:А в Микрокапе в описании лампы описывается/учитывается веерность анодных характеристик?Вот модель ВАХ SV83, близкой 6П15П (напряжение экранной сетки 150 В)

r9о-11: Ну, вроде есть небольшая веерность. Спасибо. Пойду читать описания...

ALSS: Так в mc12 около 450 встроенных ламп и еще пару сотен можно найти в сети. Если есть модель, то просто смоделировать измерение ВАХ

юрий 1958: Спасибо всем, кто всё прочёл... А кто ответил по делу - цены нет ! Да сделайте вы мощнее УНЧ ! Что там считать . кпд . Живите полной жизнью ... слушайте ... блюз... джаз... или что вам по сердцу . . нам так мало отмерено !!! неужели события последних месяцев вас ничиму не научили ?Жизнь-коротка . Время - бесценно ....

ALSS: Не, не просто мощнее, а энергичнее, и потерь как можно меньше. Вот сейчас слушаю свой давний на 3 Вт, джаз из истоков по сети как фон - а как фон не получается, поневоле прислушиваешься, хотя дело есть - новые фонокорректоры и воздушные тревоги...

Harry_1001: Разобрался как Микрокапе смоделировать сердечник трансформатора. Сделал модели для стали 3408, 3413 (Э330), 3414 (Э330А). Все подробно расписал, чтобы каждый мог разобраться и сделать. click here И зависимость индуктивности от протекающего тока

ALSS: Harry_1001, спасибо большое! Увидев Ваши сообщения на newaudioportal, понял, что в магнитных явлениях я дилетант-налетчик, т. е. схватил первое приемлемое и побежал дальше не вникая в тонкости этого процесса, занятый решениями других процессов. И - извините, обстоятельства оказались сильнее моих возможностей, я не могу выполнить обещанное, впрочем, это уже и не нужно, судя по результатам Вашей работы.

Harry_1001: Нашёл в этом форуме подробный расчет трансформатора от Buran81@inbox.ru click here В одном месте немного поправил цифры, но по сути было все правильно. Единственное, что заметил, все накидывают правильные формулы и рисунки, но выводов очень мало. Здесь же видно, что есть два включенные последовательно магнитных сопротивления сердечника и зазора, и поскольку сопротивление зазора значительно больше, то оно и является определяющим. Другими словами магнитная проницаемость железа практически не влияет на конечную индуктивность, не более чем на 10%. Немного посидел с подбором параметров на железо марки 3413 (Э330), получилась кривая прямо как у Е.В. Карпова. Время анализа необходимо выбирать большим чтобы пропустить переходной процесс. Еще добавил подмагничивание 55 mА. Вот какой гистерезис получился: Теперь как рассчитать саму индуктивность на живом трансформаторе. Измеряем напряжение и ток, среднеквадратические значения. И по формуле рассчитываем индуктивность. Я использовал значения peak-to-peak, но на результат это не влияет. Сначала забыл учесть активные потери в индуктивности, добавил, но ничего не изменилось, следовательно активная часть импеданса много меньше реактивной. На следующем рисунке зависимости индуктивности от тока. Одна индуктивность взята как функция Микрокап, вторая рассчитана через магнитный поток. Видно, что они обе находятся вблизи 29 Гн. И сам файл для Микрокап click here

ALSS: Harry_1001 пишет:Теперь как рассчитать саму индуктивность на живом трансформаторе. Измеряем напряжение и ток, среднеквадратические значения. И по формуле рассчитываем индуктивность. Индуктивность при подмагничивании измеряется таким же образом, но при подмагничивании (Что такое самурай без меча? - Это самурай с мечом. Но без меча). На форуме неоднократно описывалась методика определения индуктивности трансформатора in situ, коротко - надо измерять значения переменного напряжения сигнала и переменного тока сигнала непосредственно в рабочей схеме при заданном токе подмагничивания (ток можно измерять как по падению напряжения на малом последовательном резисторе в анодной цепи, так и с помощью трансформатора тока, что гораздо безопаснее).

Harry_1001: Ещё дроссель Др5-0,08 смоделировал. Данные взял из той же темы. Зазор только рассчитал. Измерить индуктивность на живом с высокой точностью тоже не сложно. Здесь магнитная проницаемость сердечник-зазор совсем небольшая. PS Надо бы попробовать тот транс от Buran81@inbox.ru с лампой смоделировать.

Buran81@inbox.ru: Другими словами магнитная проницаемость железа практически не влияет на конечную индуктивность, не более чем на 10%. Ну почему не влияет?.. Очень даже. Во первых железо сильно намагничивается от постоянного тока и снижает свою изначальную проницаемость. Если транс.геометричкски здоровый (с большой МСЛ) и зазор в нем достаточно не большой (что типично для всяких .т.н БТВЗ), то магнитная проницаемость железа будет очень сильно снижать индукции в магнитопроводе. Т.е снижать и общую индуктивность.

Harry_1001: Вывел зависимость магнитной проницаемости от тока. µ=700-750 Buran81@inbox.ru, а у вы не снимали индуктивности рассеяния и другие параметры? Было бы интересно модельку построить.

Buran81@inbox.ru: Не ,к сожалению не снимал. А что это за проницаемость у вас получилась?

Harry_1001: Это проницаемость для трансформатора, который вы рассчитывали. Диапазон изменения магнитной индукции от Bmin до Bmax, частота 50 Гц. Сделал модель с аналогом 6C4C с вашим же трансформатором. Здесь приведена нагрузочная прямая (бублик) на частоте 20 Гц Ниже вычислил потери в сердечнике трансформатора 0.2 дБ И сам файл для Микрокап click here

r9о-11: А Вы не пробовали вместо нагрузки 8 Ом симитировать что-нибудь, похожее на широкополосный динамик? Т.е., с "горбом" на НЧ и плавно растущим с увеличением частоты сопротивлением?

Buran81@inbox.ru: Harry_1001 , я понял ,вы имеете ввиду проницаемость всей системы "Железо-зазор". Не отдельно железо .

Harry_1001: r9о-11 пишет:А Вы не пробовали вместо нагрузки 8 Ом симитировать что-нибудь, похожее на широкополосный динамик? Т.е., с "горбом" на НЧ и плавно растущим с увеличением частоты сопротивлением?Только что сделал. Когда смотрел осциллографом нагрузочную прямую с динамиком и на живом сигнале, то увидел вот такой завиток. Желтым наложена нагрузочная прямая, снятая с резистором в качестве нагрузки. Почти ничего общего. Вот такая моделька динамика получилась. Эквивалетную схему нашел где-то на форуме. click here Добавил реальную нагрузку в модель SE. Теперь переключателем можно менять тип нагрузки на лету. Амплитуда и частота изменяются движками в верхней части экрана. Добавил ещё расчёт гармонических искажений. click here И вот какой вопрос не дает покоя. На частотах выше 500 Гц петля гистерезиса схлопывается в еле заметную точку, амплитуда тока через обмотку сначала уменьшается и после 500 Гц остается постоянной. Такое впечатление, что сердечник перестает участвовать. Пока никак не могу объяснить физику процесса. Сделал несколько картинок на 12, 20, 100 и 500 Гц. Может кто чего подскажет?

r9о-11: Ага, спасибо. Только я дико извиняюсь, а нельзя ли несколько подробней комментировать рисунки? Просто, я не пользуюсь Микрокапом и потому визуализация графиков не очень понятна. Ну, и цели иногда не ясны. Например, про посмотреть на рисунке G17 "осциллографом нагрузочную прямую с динамиком и на живом сигнале" - а как его понимать? Там же, вроде, всё вместе завязано - и напряжение и частота? Или, например, скрин с искажениями - там, наверное, следует смотреть на красный график, где приведена зависимость искажений от частоты. А почему на нём не виден "провал" на НЧ? Разве искажения лампы не зависят от изменения сопротивления нагрузки? Т.е., если на 70 Гц Ra трансформатора будет 20,9*20,9*40=17,5 кОм, а на 30 Гц и 150 Гц по 20,9*20,9*16=3,5 кОм, то разве это изменение в нагрузке лампы не отразятся на её работе (это я ещё влияние реактивного сопротивления от частоты не учёл)? Или я ошибаюсь? Или не то смотрю? Про сравнение рисунков не очень понятно. Хотел сравнить рисунки G15 и G22, но первый сделан для частоты 20,48 Гц и нагрузки 8 Ом, а второй для частоты 20 кГц и большого сопротивления нагрузки (300 Ом?). Или не надо их сравнивать? Ну, а про то, что выше некоторых частот сердечник перестаёт быть нужным, так это да. Думается, что можно представить это как то, что сердечник нужен только для того, чтобы увеличить индуктивность обмотки трансформатора до такого значения, когда на НЧ она своим комплексным сопротивлением не очень сильно шунтирует Ra, образуемое трансформацией нагрузки (во, завернул ). А так как с повышением частот это шунтирование становится слабым, то и сердечник уже не нужен. От него только вред из-за потерь, связанных с вихревыми токами в пластинах.

SergeL: Harry_1001 пишет:Такое впечатление, что сердечник перестает участвовать.Так изымите сердечник из катушки и повторите измерения в интересующем частотном диапазоне. Если для подопытного транса это проделать сложно, найдите другой, где с разборкой проблем нет.

ALSS: Критерий Бурцева подразумевает работу усилителя с катушкой без сердечника как можно ниже, желательно герц 200, но реально действительно 500-1000 Гц - граница окончания влияния сердечника.

Harry_1001: r9о-11 пишет:Например, про посмотреть на рисунке G17 "осциллографом нагрузочную прямую с динамиком и на живом сигнале" - а как его понимать? Там же, вроде, всё вместе завязано - и напряжение и частота? Давайте всё подробно объясню, но придется начать с начала и где то повториться. Проводил измерения анодной характеристики на гитарном усилителе, а именно попытался построить на вольт-амперной характеристике нагрузочную прямую Push-Pull каскада выполненного на двух пентодах 6L6GC и трансформаторе 4200 Ом (50Вт). Анодное напряжение просто снимал через откалиброванный делитель на 100. Анодный ток измерялся как напряжение на катодном сопротивлении 1 Ом за вычетом тока второй сетки. Ток второй сетки вычислялся по падению напряжения на ограничительном сопротивлении в цепи сетки 470 Ом. Частота измерения 1 кГц. Получилось все лучше, чем предполагал. Вот фото стенда и вид на подвальчик с подключенными делителями. Вот такие осциллограммы были получены и по ним нарисована сама нагрузочная прямая в левом верхнем окне для тока покоя 85% от максимума. Для сравнения наложена другая кривая для меньшего тока покоя. Видно, что зона работы в классе А сужается с его уменьшением. Подробно по картинке- в желтом окне ниже ток катода. Далее справа анодное напряжение, далее совмещенная осциллограмма напряжений на резисторе второй сетки. Видно, как появляющийся при открытии лампы ток второй сетки начинает его подсаживать, красная линия. Выше фиолетовая линия - рассчетный ток второй сетки и еще выше красным рассчетный ток анода. Картина была бы не полной без аналогичного измерения тока покоя. Ниже рисунок с замерами, точка видна в районе 50 мА 450 В. Из двух характеристик видно, что при выводе каскада на полную мощность, питающее напряжение просаживается, точка покоя уезжает. Синяя линия показывает, что напряжение питания в покое было 457 вольт, а потом просело под нагрузкой на 23 вольта. Какая была первоначальная цель этих замеров, спросите вы, нужно было посмотреть превышение допустимых мощностей рассеивания на аноде и экранной сетке. Также измерить сопротивление анодной нагрузки с учетом всех потерь в трансформаторе. Ну и, конечно, простой интерес. Конфигурация осциллографа была дополнена для получения мощностных характеристик. Было не сложно, только формулы добавить. На картинке ниже можно видеть справа мгновенную мощность, рассеиваемую на аноде и экранной сетке. Чуть ниже мощность, отдаваемую в нагрузку. И далее потребляемую от блока питания. Вот тут проявилась двугорбая кривая для мощности, рассеиваемой на аноде, о ней мне говорил один знающий человек. Здесь наглядно видно почему максимальная мощность на аноде достигается не при максимальной мощности, а при коэффициенте использования анодного напряжения 0.637 о чем писал Цыкин. А если на пальцах, то мощность рассеивается увеличивается, когда амплитуда задерживается вблизи точки касания кривой для максимально допустимой рассеиваемой анодом мощности. Для класса В такая кривая лежит выше паспортного значения. Все же, теория хорошо, но хорошо бы ее и руками пощупать. Попутно испытал сигнал 10 кГц, нагрузочная характеристика раскрыватся, превращаясь в бублик. На него тоже хотелось воочию посмотреть, а то только в книжках читал. Жаль не развернул сигнал по времени, тогда бы уверенно сказал, что нагрузка емкостная. Все представленные осциллограммы были сняты на чисто активную нагрузку. При ее замене на 12" гитарный динамик получился завиток, как его понимать сказать сложно. Наверно как столкновение с реальностью. r9о-11 пишет:Или, например, скрин с искажениями - там, наверное, следует смотреть на красный график, где приведена зависимость искажений от частоты. А почему на нём не виден "провал" на НЧ? Разве искажения лампы не зависят от изменения сопротивления нагрузки? Т.е., если на 70 Гц Ra трансформатора будет 20,9*20,9*40=17,5 кОм, а на 30 Гц и 150 Гц по 20,9*20,9*16=3,5 кОм, то разве это изменение в нагрузке лампы не отразятся на её работе (это я ещё влияние реактивного сопротивления от частоты не учёл)? Или я ошибаюсь? Или не то смотрю? r9о-11, скрин с искажениями получен с активной нагрузкой. Решил вас не запутывать, а получилось наоборот. Ниже характеристики с подключенной моделью динамика. Дело в том, что Микрокап строит целое семейство кривых, их здесь по семь штук в зависимости от напряжения на входе и частоты. Каждую кривую можно просмотреть, выбрав ее в выпадающем окне, и я рассчитывал, что вы тоже пользуетесь этой, с недавних пор свободно распространяемой программой. Разработчик обанкротился и сделал всем подарок, мощный коммерческий симулятор в свободном доступе. Микрокап от современного осциллографа и спектроанализатора ничем не отличается, временами даже точнее. r9о-11 пишет: Про сравнение рисунков не очень понятно. Хотел сравнить рисунки G15 и G22, но первый сделан для частоты 20,48 Гц и нагрузки 8 Ом, а второй для частоты 20 кГц и большого сопротивления нагрузки (300 Ом?). Или не надо их сравнивать? G-15 для нагрузки 8 Ом, G-22 для имитатора динамика, вы же сами про него спрашивали, вот я и сделал. Те же самые анодные характеристики, которые я снимал, боясь спалить вход осциллографа, Микрокап делает запросто. Вот 20 Гц для резистора и модели динамика. Ниже 1 кГц. И 20 кГц. С реальным динамиком наклона совсем нет, да и мощность сильно упала. Во всех трёх случаях наблюдалось влияние преобладающей индуктивности динамика. Но по настоящему знаковая точка 230 Гц, где реактивная часть нагрузки проходит через ноль, тогда мы снова видим линию. Да, цели иногда не совсем ясны, и даже их может и не быть, но вот подсказка SergeLпро то, чтобы изъять сердечник снова раздвигает горизонт познания. Также спасибо r9о-11 и ALSS за советы по сердечнику. По случаю у меня есть намотанная катушка от PP и даже пластины должны сохраниться. Проверю. Еще бы все смоделировать...

r9о-11: Да, теперь понятнее стало. Спасибо.

ALSS: Практически у всех динамиков на частотах 200-250 Гц имеется только активное сопротивление ну и соответственно провал импеданса акустики с ними, в среднем в два раза от номинального (заявленного производителем; бывает и существенно сильнее провал), вот почему я определяю выходное сопротивление по результатам измерений на номинальном сопротивлении и вдвое меньшем (4 и 2, 8 и 4 и т. д.). Бороться с этим можно только увеличением альфа, о чем еще в 1939-ом вышла книга К. И. Дроздова.

RedStar: Прекрасная работа! Harry_1001 пишет: двугорбая криваяМожет из-за того, что напряжение на С2 падает с увеличением ее тока. Везде пишут, надо сетку либо стабилизировать, либо емкости добавить. А что будет, если вторую сетку питать способом, который я рассматриваю? -Отдельная ЭО. Там, при увеличении напряжения на ЭС, уменьшается ток ЭС.

тунгус: Harry_1001, спасибо за материал. Раз уж Вы так хорошо владеете микрокапом, то поиграйтесь с эллипсом для частот 200-400 Гц и активным сопротивлением первички допустим 40-60 ом и сердечником 20-25 квадратов, проще смоделируйте достаточно большой трафф с низким сопротивление обмоток.

Harry_1001: Провел измерение трансформатора без сердечника. Для этого на генераторе включил режим качания частоты, пилобразное напряжение, соответствующее изменению частоты подал на развертку по Х, а на Y смотрел амплитуду. В верхней части экрана показаны оба сигнала. Снял для трех случаев, с сердечником, только с Ш пластинами и совсем без сердечника. На фото трансформатор только с Ш. Вывод такой, что выше полутора килогерц без сердечника все прекрасно работает.

volli: ALSS пишет: граница окончания влияния сердечника.А у 400Гц - трансформаторов железо сердечников отличается от 50Гц?

Rezvoy: Было бы познавательным ещё и КПД измерить.

тунгус: Harry_1001, вывод такой, что выше полутора килогерц без сердечника все прекрасно работает. Эта частота сильно зависит от индуктивности только катушки, с другой катушкой все может и от 400 Гц работать, меня интересует почему сигнал только с катушки на 3 дБ меньше, чем тот же сигнал с железом внутри.

ALSS: volli пишет:А у 400Гц - трансформаторов железо сердечников отличается от 50Гц? Только толщиной, сплавы те же. По упомянутому мною критерию Бурцева (там и по катушке без сердечника) http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Transformatory/TeorijaRaschet/KoncepcijaBurceva

Harry_1001: RedStar пишет:Может из-за того, что напряжение на С2 падает с увеличением ее тока. RedStar, здесь я проследил три точки на двугорбой кривой анодной мощностии. Если посмотреть их на нагрузочной прямой анодной характеристики, то видно, что они имеют разную мгновенную мощность. И сам файл для Микрокапа. click here тунгус пишет:меня интересует почему сигнал только с катушки на 3 дБ меньше, чем тот же сигнал с железом внутри.Сейчас вижу, что нужно было снять сигнал еще и по входу. Там сейчас стоит сопротивление 1.6 кОм. Хотя приведенка не должна измениться.поиграйтесь с эллипсом для частот 200-400 Гц и активным сопротивлением первички допустим 40-60 ом и сердечником 20-25 квадратов, проще смоделируйте достаточно большой трафф с низким сопротивление обмоток.Пожалуйста, укажите также для рассчета длину средней линии, величину зазора, кол-во витков в обмотках и нагрузку. А лучше возьмите данные с какого нибудь вашего, так будет больше пользы.

тунгус: Хорошо, - беру со своего - МСЛ - 28 см, витков 2850, нагрузка порядка 4 кОм на 6 ом, зазор 0.3 мм, первичка 50 ом, вторичка 0.4 ом. Что еще, средний керн 20 квадратов. Железо Э-42.

RedStar: Harry_1001 пишет:они имеют разную мгновенную мощность.По вашему графику https://postlmg.cc/5jT4xvVN, это видно почему.

Harry_1001: тунгус сделал я модель вашего трансформатора. Индуктивность первички 60-65 Г. Ток подмагничивания оставил прежним 55 мА, хотя можно делать и 70 мА, но с этой лампой выходная мощность ниже. Несмотря на то, что у стали Э42 удельные потери в два раза выше, потери в сердечнике при работе получаются чуть меньше, чем у транса с меньшей площадью керна, который я смотрел прежде. Ниже сделал скриншоты. Не знаю, что вы там хотите увидеть. 200 Гц на чисто активную нагрузку 6 Ом. Здесь на реактивную нагрузку (~8 Ом оставил прежнюю). 400 Гц на реактивную нагрузку. Советую поиграться с Микрокапом. Все диаграммы подписал. Переход по частотам настроил идеально во всей полосе, ведь при моделировании важно миновать переходный процесс, а его кстати видно при каждом пересчете (нажатии F2). click here

тунгус: Harry_1001, большое спасибо за картинки и модель, у сожалению не владею микрокапом, а его освоение - это не один вечер. Пару вопросов если позволите. - было бы интересно глянуть элипс для 20 Гц что бы сравнить его с G-15. - Было бы интересно услышать ваши комментарии вот по этому, а то с пеной у рта доказывается обратное, причем там и сечение всего 7 квадратов и сталь Хай би. Harry_1001 пишет:Несмотря на то, что у стали Э42 удельные потери в два раза выше, потери в сердечнике при работе получаются чуть меньше, чем у транса с меньшей площадью керна, который я смотрел прежде. Найдёте время - смоделируйте допустим эллипс на 30-50 Гц и играясь параметрами траффа попробовать выяснить какой из них или их совокупность влияет на окривление эллипса. Если честно, хочется ещё посмотреть эти самые переходные процессы для двух приведенных траффов и как они отличаются друг от друга, в динамике процесса, музыкальный сигнал для трафф это по сути один сплошной переходной процесс. Понимаю, что хотелок много, поэтому по мере возможности. Спасибо.

Harry_1001: тунгус пишет:- было бы интересно глянуть элипс для 20 Гц что бы сравнить его с G-15. Сделал сравнение трансформатора с сердечником S=7.2 cm2 и S=20 cm2. Сталь одинаковая, Э42. Имейте в виду, что если есть зазор, у которого магнитное сопротивление в 10 раз выше, чем у сердечника, то он является определяющим, а не марка стали. Ниже потери на частоте 20 Гц. Они сравнимые, хотя видно, что площадь петли гистерезиса у меньшего сердечника зачительно больше, примерно в 4 раза. Но так как у него меньше масса в те же 4 раза, то потери одинаковые. Вот на 1 кГц потери с большим трансформатором меньше.

Buran81@inbox.ru: Harry_1001 пишет: Ниже потери на частоте 20 Гц. Они сравнимые, хотя видно, что площадь петли гистерезиса у меньшего сердечника зачительно больше, примерно в 4 раза. Сравнения и значит выводы сделаны не корректно, а значит НЕ верны . Во первых трансформаторы имеют разную мощность,т.е разную индуктивность. Во вторых разную переменную индукцию. Т.е корректно должно было быть сделано так,чтобы мощность и индукция в обоих вариантах совпадали. .... Хотя тогда все будет и без моделирования понятно

SergeL: А что такое реактивная мощность короткого замыкания любой гармоники?

Buran81@inbox.ru: Гармоники тока намагничивания.

тунгус: Buran81@inbox.ru пишет:Во первых трансформаторы имеют разную мощность,т.е разную индуктивность. Во вторых разную переменную индукцию. Т.е корректно должно было быть сделано так,чтобы мощность и индукция в обоих вариантах совпадали. .... Хотя тогда все будет и без моделирования понятно Так что тебе будет понятно, ты же сам кричишь - что считаешь по мощности и у тебя оптимум 7 квадратов - правильно, а я посчитал как считаю нужным и в моем варианте потери оказались меньше, ответ почему в скрине Цыкина, не смотря на то что и железо "хуже" и больше его значительно, и дальше что ... Всё по конспектам Гидра работаешь... Причём Э-42 и Хай би эти самые гармоники будут очень сильно по разному генерировать, вангую что Э-42 будет только 2 и 3 гармоника, а в Хай би будет весь букет/хвост - вплоть до 9, а то и 11-й.

тунгус: Harry_1001, спасибо ! Очень интересно. А микрокап может показать уровень и колличество гармоник в привычном формате в виде столбцов, не знаю как корректно выразится.

Buran81@inbox.ru: тунгус пишет:Так что тебе будет понятно, ты же сам кричишь - что считаешь по мощности и у тебя оптимум 7 квадратов - правильно, а я посчитал как считаю нужным и в моем варианте потери оказались меньше, ответ почему в скрине Цыкина, не смотря на то что и железо "хуже" и больше его значительно, и дальше что ... В твоем варианте трансформатор имеет изначально большую мощность (почти в три раза).По кретической мощности возможно (это под вопросом) может он и будет чуть лучше, а вот до нее, по АЧХ он точно таким не будет...ибо потери Ты просто не знаешь ,что потери зависят от режима работы магнитного материала и от его свойств. Да и по видимому даже электрическим расчетом у тебя плохо,раз вторичка 0.4ом . Я тебе открываю глаза,показываю что это так. Если ты хочешь поговорить о гормониках и посравнивать что то.. по попроси уважаемого Харри смоделировать Хай Би и Э42 с одной мощностью . Будешь сильно удивлен . Хотя сомневаюсь что в базе данных есть нужные.

RedStar: Чтобы уменьшить гармоники, а данном случае, нужно придерживаться недопущения значительного увеличения напряженности поля.

Buran81@inbox.ru: Анатолий ,если вы просто посмотрите на классическую формулу расчета индуктивности на МП. То сразу поймете, почему с ростом массы растут эти гармоники.

тунгус: Buran81@inbox.ru пишет: по АЧХ он точно таким не будет...ибо потери Каким боком АЧХ и потери в железе , выкинь железо и работай только с катушкой, он мне еще говорит что -Ты просто не знаешь ,что потери зависят от режима работы магнитного материала и от его свойств Еще раз прочитай, что написано у Цыкина в твоем же скрине, там это прямо написано, далее - даже электрическим расчетом у тебя плохо,раз вторичка 0.4ом . Я тебе открываю глаза,показываю что это так. И я тебе открою глаза, поищи даташит на тамуровские траффы и посмотри сколько там вторичка в том же F-2007, это топовый выходник.попроси уважаемого Харри смоделировать Хай Би и Э42 с одной мощностью . Будешь сильно удивлен Меня мощность не интересует вообще, это ты носишься с ней как дурак с писаной торбой, выше картинки все уже показали, здоровенная железяка из древней сталюги обыграла маленький "высоко технологичный" трафф именно на твоем поле - поле потерь. И габаритами или чем еще я не скован, важен результат.

RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:с ростом массы растут эти гармоники.Не про массу писал.

Harry_1001: О, как тут разгорелось то. А я думал, что SE интересен только гитаристам, поскольку они (гитаристы) только и занимаются тем, что коверкают звук гармониками, ища в этом нечто особенное и неповторимое. PS Похоже я облажался с выводами на АЧХ транса без сердечника, там полоса по 3дБ будет от 300 Гц. Сейчас кончится инвентаризация, возьму приборы и сниму все заново.

Buran81@inbox.ru: тунгус пишет:Каким боком АЧХ и потери в железе И не только АЧХ,еще и гармоники. Но тебе до такого еще рано:-)))Ещё раз прочитай, что написано у Цыкина в твоем же скрине, там это прямо написано, далее - Там написано что железо это и источник гармоник, и чем эго больше,тем больше гармоник. Фирштейн?вторичка в том же F-2007, это топовый выходник И сколько там вторичка?:-) И ниче что там Анизотропное железо, а не изотропный шлак? Или тут ты читаешь,тут не четаешь,а тут рыбу заворачиваешь:-)))?Меня мощность не интересует вообще, это ты носишься с ней как дурак с писаной торбой Да с тобой то понятно... 0.4ома уже говорят о многом. Ношусь то я для других, у кого с головой в порядке и думать умеет.

Buran81@inbox.ru: Harry_1001 пишет: О, как тут разгорелось то. А я думал, что SE С SE все еще хуже ,чем с РР. Там в железе еще и проницаемость резко падает, из за подмагничивания . Опять рост потерь RedStar пишет:Не про массу писал.От нее никуда не дется. При одном и том же режиме в МП ,с ростом объема стали падает индуктивность и следовательно ростут гармоники

тунгус: Buran81@inbox.ru пишет:И сколько там вторичка?:-) И ниче что там Анизотропное железо, а не изотропный шлак? Или тут ты читаешь,тут не четаешь,а тут рыбу заворачиваешь:-)))? click here Ты его разбирал, умник, или как обычно бла-бла, вот смотри, а лучше рыбу заверни, смотришь ты все равно ж...пой.Там написано что железо это и источник гармоник, и чем эго больше,тем больше гармоник. Фирштейн? Опять начинается, тебе выше показали что это не всегда так, ты на эллипсы то посмотри, но выводы это не твое, поройся в своим скринах с портала, может что притащишь за уши. Давай дальше набрасывай, пока жидковато как-то, впрочем как обычно для тебя.

RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:с ростом объема стали падает индуктивность и следовательно растут гармоникиРазве? Что подразумеваете под объемом, толщину пластин? Тогда, да.

SergeL: Buran81@inbox.ru пишет:Гармоники тока намагничивания. Ну, про гармоники-то понятно. Что такое реактивная мощность короткого замыкания?

Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Разве? Что подразумеваете под объемом, толщину пластин? Тогда, да Ну вот наглядный пример на пальцах. Пусть есть магнитопровод скажем Е96 сечением 10см и длинной МСЛ 17.8см. Имеем на нем скажем 1000витков и проницаемость скажем 5000. Получается индуктивность трансформатора 35.28Гн Теперь берем магнитопровод из такой же стали ,с такой же проницаемостью,но размера Е150 сечением 20см и длинной МСЛ 27.8см. Получается что для того же режима надо намотать уже 500витков и индуктивность получается всего 11.3Гн. Т.е в Три!!!! раза меньше. А значит и ток х.х И гармоник станет в три раза больше и частотные искажения возрастут ( ухудшится АЧХ). Т.е наглядно видно как всего лишь изменение объема и массы) стали МП (при всех прочих равных) ,влияют на характеристики готового ТВЗ.

RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Пусть есть магнитопровод скажем Е96 сечением 10см и длинной МСЛ 17.8см. Имеем на нем скажем 1000витков и проницаемость скажем 5000. Получается индуктивность трансформатора 35.28Гн Теперь берем магнитопровод из такой же стали ,с такой же проницаемостью,но размера Е150 сечением 20см и длинной МСЛ 27.8см. Получается что для того же режима надо намотать уже 500витков и индуктивность получается всего 11.3Гн. Т.е в Три!!!! раза меньше. Вы о силовом тр-ре? Но индукция для ТВЗ при 20 см будет больше при соотв. увеличении витков.

SergeL: SergeL пишет: Что такое реактивная мощность короткого замыкания?Ну, ладно. Попробую сам разобрать загадочную фразу. Реактивная мощность это та часть мощности, которая не рассеивается на нагрузке. Она нам не очень интересна, разве что академически. Короткого замыкания-загадка. Можно предположить, что речь идёт об опыте короткого замыкания. Т.е. частном случае работы трансформатора. Мне не хочется глубоко влезать в анализ приведённой Вами формулы, но создаётся впечатление, что она работает в очень ограниченном частном случае. А Вы используете её как фундаментальную.

Buran81@inbox.ru: SergeL пишет:Реактивная мощность это та часть мощности, которая не рассеивается на нагрузке. Она нам не очень интереснаКак же не очень интересна? Это и есть та самая мощность ,которая переходя обратно в источник (лампу) порождает нелинейные искажения в ТВЗ . Увеличивая индуктивность,мы как раз и уменьшаем влияние этой мощности . Больше индуктивность=меньше реактивный ток каждой гармоники =меньше напряжение этой гармоники, проявившимсяя на внутреннем сопротивлении и ушедшим в нагрузку. RedStar пишет:Вы о силовом тр-ре? Но индукция для ТВЗ при 20 см будет больше при соотв. увеличении витков.Я о сигнальном трансформаторе. Хотя для силового все остается так же. И речь идет об одном и том же режиме работы.. т.е об одинаковой индукции. Т.е элементарный подсчет показывает ,почему обем(масса) магнитопровода влияют на увеличение искажений. То что у Цыкина и написано.

RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:И речь идёт об одном и том же режиме работы.. т.е. об одинаковой индукции. Т.А какая будет индуктивность при кз? никакой. вот и реактивной мощности, так же не будет. С увеличением объема сердечника увеличивается длина ср. магнитной линии, что положительно сказывается на индуктивность обмотки. Если объем зависит от толщины пластин, то да, токи Фуко сыграют злую шутку в потерях...

Harry_1001: Конечно, проще всего сравнивать вещи с минимальным числом различных параметром. Поэтому в этом сравнении сердечники разные, витки соответственно как были, сопротивления нулевые, сталь одинаковая Э42. Частота 100 Гц, чтобы КПД были схожи. На более низких частотах КПД семерки понижается. Особо подчеркиваю, что сталь M0H (HiB) я еще не моделировал. Вижу, что основное ее отличие - сравнительно низкие потери, а значит суженная петля гистерезиса и меньшая нелинейность. Если есть и другие преимущества у HiB, то поправьте меня. Вобщем поглумился над трансами, выставив максимум напряженности под максимум магнитной индукции. Мощность у дватцатки получилась 256 Вт. Для сравнения, мой 250 ваттный для басс гитары весит 6 кг, а у дватцатки одна сталь 4 кг. Разный наклон петель гистерезиса обусловлен различной длиной магнитных силовых линий (с учетом зазора) и разным током, который обратно пропорционален индуктивности. Что хочется отметить. Отношение мощностей пропорционально квадрату отношения кернов. Вроде правильно. Полезная удельная мощность (Вт/кг) у большего транса получилась в 1.5 раза выше. Почему так, пока не знаю. Удельные потери в стали (сталь везде одинаковая) равны с поразительной точностью, проверял на 10 и 20 Гц. Ярко выражены четные гармоники. У семерки уровень гармоник на 7 дБ ниже, но он в обоих случаях низкий, а по сравнению с нелинейностью лампы им можно пренебречь. В общем комментируйте, только без взаимных наездов, иначе истину не найдем. И файлы, для тех кто не ленится поставить Микрокап. click here

Harry_1001: Добавил HiB с максимальной магнитной проницаемостью 50000. Расчетные цифры мощностей под схемой в прямоугольной рамке. Сразу видно, что потери меньше, петля гистерезиса существенно уже и КПД под сотню. А вот уровень гармоник поменялся не сильно, и я ожидал, что это будет в меньшую сторону. Но первая гармоника все-же стала меньше. И сами файлы click here

RedStar: Harry_1001, интересно посмотреть , какие изменения в сердечнике будут с катодной обмоткой? Смоделировать в капе не могу, знания не хватает там разбираться.

Harry_1001: RedStar пишет: какие изменения в сердечнике будут с катодной обмоткой?RedStar, присылайте какие-нибудь реальные цифры на обмотки, площадь керна, МСЛ, зазор, схему каскада и т.д.Смоделировать в капе не могу, знания не хватает там разбираться.Учиться обращению с Капом хорошо на таких вот примерах. Естественно живая схема накладывает свои реалии, которые не всегда учитываются при моделировании. Но ведь главное понять базовые процессы и разобраться в какую сторону идти.

RedStar: Harry_1001 пишет:присылайтеОсновное можно взять здесь: http://hiend.borda.ru/?1-26-1653820708035-00000574-000-0-0#000 Сердечник 10 см2, МСЛ 0,21 см. Делал без зазора. С ним не заметил разницы. Полоса по низу от 15 Гц.

Harry_1001: RedStar, у вас в первичке 2440 витков, во вторичке 206. У меня на ВАХ получилась приведенка Ra=1.3к, как раз если прибавить к первичке катодную обмотку. Правильно? Писали же, что около 4к. Модель 6П13С в безошибочном формате не нашел, на первых порах использую близкую 6DQ6. Но может там поставить что то другое? Без зазора как то не очень работает, поставил 0,24 мм, потом посмотрим. Неужели у вас разница совсем незаметна?

RedStar: Harry_1001 пишет:...приведенка Ra=1.3к,Должно быть 3910. В катоде не 206 витков, а 125+125. Можно попробовать 6п44с. Или вместо 6п13с - Приближенные зарубежные аналоги: EL81(F), PL81(F), 6AV5G(A), EL820, 6CJ6, 6DR6.)разница совсем незаметна?Да.

тунгус: Harry_1001 пишет:А вот уровень гармоник поменялся не сильно, и я ожидал, что это будет в меньшую сторону. Но первая гармоника все-же стала меньше.Так я же выше ровно об этом и писал, я не знаю как прописываются характеристики сталей и как на основании моделей строятся графики искажений, но в сети есть реальные замеры разных марок стали сделанные Е. Карповым, и там у него схожий результат, да и наш коллега Гидр, снимавший в живую гармоники тока намагничивания получил схожие результаты.На более низких частотах КПД семерки понижается. Особо подчеркиваю, что сталь M0H (HiB) я еще не моделировал. Было бы интересно глянуть реальные траффы и их КПД и гармоники с омическим обмоток и с соответствующим железом,

тунгус: Harry_1001 пишет: На более низких частотах КПД семерки понижается. Тоже интересно как сильно, приведите графики, посмотрим. И было бы интересно глянуть гармоники при одной мощности , допустим 10 ватт для обоих траффов.

Виктор Я: К Harry_1001: Не удается прикрепить ни рисунок, ни файл Можно ли в МС12 посмотреть вьіходное сопротивление на нескольких частотах (скажем 40; 200; 1000; 4000 Гц) такой схемьі https://hiend.borda.ru/?1-0-1710842862730-00000599-000-20-0#012 Вместо двадцати транзисторов BSP129 поставить два DN2540, стоки соединеньі, с истоков по 2 Ома на землю, Rнагр=15 Ом (ток при 70 В 0.4 А) Трансформатор ШЛ 20 кв см первичка 518 витков 0.85мм r1=3.8 Ом, вторичка 2 х 126 витков параллельно 1.1 мм, r2=0.2 Ом, зазор 0.25 мм (измеренная индуктивность 2.5 Гн, емкость между первичкой и вторичкой 3.7 наноФарадьі) Интересно сравнить расчет МС12 с реальньіми измерениями

полная версия страницы