Бифилярные трансформаторы. Область применения. Технология.

Форум » Трансформаторы » Бифилярные трансформаторы. Область применения. Технология. » Ответить

Бифилярные трансформаторы. Область применения. Технология.

Bobby: Хотелось бы понять, почему могут не звучать бифилярные трансформаторы, имея отличные характеристики. Я далек от эзотерики - у всего должна быть своя и реальная причина. Я верю, что не звучит. Хочется понять, почему??? Хочется, чтобы х-ки соответствовали звучанию и и то и другое было бы отличным Я пока смотрю в сторону бифиляра. Причина не скорость исполнения (мне почему-то кажется, что мотать бифиляр сложнее чем не-бифиляр - надо укладывать одновременно 2 провода). Причина в отличных характеристиках. Причины незвучания бифиляра наверное можно разделить на: - некорректное применение (хочется посмотреть, в каких схемах и как применялись) - конструктивные отличия (н-р, секционирование и межслоевая изоляция) - материаловедение (т.к. межобмоточная емкость участвует и существенна) - "обнажение" недостатков других элементов тракта.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

majordom22: Bobby Межкаскадные бифиляры - просто прелесть. Если железо качественное и правильно подобрана (рассчитана) немагнитная прокладка, звучат чудесно. Если и провод хороший, напр. в шёлке, то ваще Я так понимаю, что тема создана по мотивам отзывов коллеги U.L.F. ? Сколько читал, это единственный отрицательный отзыв о бифилярах. Правда, коллега Стан Марш поддержал, но он не именно против бифиляров, а против трансформаторов, как таковых . Можно посмотреть на схемы усилителей класса "Грандиозус" , например, Сёгун в исполнении Tommy. Так, там все каскады соединяются бифилярами. Я не слушал, но по отзывам уважаемых посетителей, звук классный. ЗЫ. Я попытался предположить, почему в системе Дмитрия не звучат бифиляры, но конструктива не нашёл. Вряд ли и Вы найдёте.

Danfi: Было бы интересно услышать ещё мнения использовавших бифилярные тр-ры. Хотел заказывать и после отзывов U.L.F. в замешательстве.

U.L.F.: majordom22 пишет: Я так понимаю, что тема создана по мотивам отзывов коллеги U.L.F.? Сколько читал, это единственный отрицательный отзыв о бифилярах. Правда, коллега Стан Марш поддержал, но он не именно против бифиляров, а против трансформаторов, как таковых Друзья, поверьте, не единственный. По крайней мере А.Шалин когда-то тоже отзывался о звуковом предпочтении в пользу секционированных. Мои впечатления подтвердил Манаков. Были и здесь отзывы. Многие просто молчат, мол раз большинство нахваливает, значит мои кривые руки виноваты и т.д.. Но дело даже не в этом, кто за , а кто против. Делаем ведь не для голосования... слушать то самим.Можно посмотреть на схемы усилителей класса "Грандиозус" , например, Сёгун в исполнении Томми. Так, там все каскады соединяются бифилярами. Я не слушал, но по отзывам уважаемых посетителей, звук классный. Можно, но в этом классе есть конструкции и совсем без межкаскадных трансов. Тут ещё нужно обязательно плясать от АКУСТИКИ. Бифиляр может быть очень хорошим корректором звукового балланса. По моим впечатлениям, ровную акустику он не любит... не любит акустику с чуть смещённым в сторону СЧ-ВЧ звуковым баллансом. А вот если что-то винтажное, с бумажными пищалочками или ширик типа Гудманса(4А32), вооооот!!! тут он способен очень даже добавить вкуснятины. Это намёк, догадайтесь к чему. :)...я попытался предположить выяснить, почему в системе Дмитрия не звучат бифиляры, но конструктива не нашёл . Врядли и Вы найдёте. Не-не... не ищите. Мотайте и слушайте, это для всех говорю. Полтора часа и пара трансов готова, это против пары недель возни со "слоёнками". Danfi пишет: Было бы интересно услышать ещё мнения использовавших бифилярные тр-ры. Хотел заказывать и после отзывов U.L.F. в замешательстве. На меня не ориентируйтесь... Может Вам это очень даже понравится. По соотношению цена-качество, бифиляр в большом отрыве от "слоёного". Слоёный всегда сложней в реализации и параметры имеет хуже. А звук... это "относительная величина". J.Impro пишет: Поскольку пентодное мнение Дмитрия Горнова совпадает с моим Упс... не мог подобрать формулировку. Юрий, ты в точку. Пентод и бифиляр очень похожи по подаче звука. У меня слух "триодный".

J.Impro: Но можно мотать по комбинированной системе А. Резвого. У него был повышающий, кажется 1:1,5, а у вас проще. Это транс Саша описывал на АП. Метод пучка на высоком Мю работает без резонансов с любым Ктр при первичке не более 400-500 витков. Я сделал пучок за 15 минут в 10 проводов. Кем только он не был: и ФИ, и входным с переключателем...кроме межкаскадного. А схему Григорьева делал на момент выхода статьи в Радио.

U.L.F.: J.Impro пишет: Но можно мотать по комбинированной системе А. Резвого. У него был повышающий, кажется 1:1,5, а у вас проще. Это транс Саша описывал на АП. Александр Резвой не использует бифиляры в каскаде с постоянным подмагничиванием транса. Поверьте, это немаловажно... совсем другой коленкор...

Stan Marsh: Кстати, не в широкой ли полосе кроется причина нелюбви некоторых к бифилярным трансформаторам?

U.L.F.: Stan Marsh пишет: Кстати, не в широкой ли полосе кроется причина нелюбви некоторых к бифилярным трансформаторам? Думаю, что нет. Упт тоже сверх широкополосны... Дело скорее в "способе передачи" этой самой широкополосности. Вот посеребрёный медный провод, по идее... чем плох? А слушать его, в большинстве своём утомительно. И к АЧХ это не имеет никакого отношения, влияние скин эффекта на звуковых частотах тоже довольно условно. Но уши слышат диссонанс. И что самое интересное, если поместить этот самый провод в изоляцию из тефлона(фторопласта) тональный баланс выравнивается. Не хочется, честно говоря, сильно углубляться в познание всех этих истин потому-что может случится так, что подведение теоретической платформы, в реальности, окажется не более, чем "подведением" к ответу, как в школьном задачнике с ответами на последней странице. ИМХО

Stan Marsh: Хм, уважаемый Дмитрий... "Способ передачи" широкополосности - это ответ, порождающий новые вопросы. Всё-таки, представляется, дело в широкополосности одного единственного звена в цепи узкополосных остальных. Почему, например, так "подходят" друг-другу ламповый однотактник с простейшим секционированием ВТ (или без оного!) и какой-нибудь породистый ШП? Уверен, что замена чего-то одного на более широкополосное разрушит гармонию.

Bobby: U.L.F. пишет: Не-не... не ищите. Мотайте и слушайте, это для всех говорю. Дмитрий, хотелось бы глянуть на схемы, в которых вам бифиляр не понравился.Александр Резвой не использует бифиляры в каскаде с постоянным подмагничиванием транса. Поверьте, это немаловажно... совсем другой коленкор... Можно подробнее по подмагничивание? Дмитрий, где и при каких условиях вы применяли бифиляр? Выходник, межкаскадник, входной? Подмагничивание/без? Лампы, токи, сопротивления, ...??? Charm пишет:Что я получу, начав мотать в один провод, затем добавлю второй а закончу опять в один?Получите емкостной спад АЧХ. Я пытаюсь понять технические причины отрицательных отзывов , чтобы не наступать на те-же грабли. Пока 2 причины и обе эзотерического характера: - широкая полоса - триодный слух Дмитрия.

U.L.F.: Stan Marsh пишет: Всё-таки, представляется, дело в широкополосности одного единственного звена в цепи узкополосных остальных. Не-а, не соглашусь. Проводочки широкополосней конденсаторов, конденсаторы широкополосней трансформаторов, бифиляры широкополосней... ну в общем они как конденсаторы, но широкополосней выходных трансформаторов. Это я к тому, что всё относительно, а после сверхширокополосного межкаскадного бифиляра, есть ещё НЕ бифилярный выходной трансформатор, который вполне приземлён в своём полёте к звёздам к ВЧ. Одно звено внесёт диссонанс ,лишь по причине собственной диссонансности(во выдал...). В моём сообщении есть ключевая фраза, важна лишь она... одна. Bobby пишет: Дмитрий, где и при каких условиях... Условия всё те же.

J.Impro: В моем опыте с узкополосным ТВЗ , широкоолосным мощным драйвером удалось поднять результирующую полосу с 19 до 30 кГц. Совершенно неожиданный результат.

Stan Marsh: Ну, не знаю, все мои попытки улучшить породу тракта, как систематические(от головы к хвосту), так и хаотические, неизбежно приводили к двум равновеликим(?) ипостасям - всё узкополосное, либо - всё широкополосное. Как тут не вспомнить про лыко и строку.

Пермяк: Bobby пишет: Я пытаюсь понять технические причины отрицательных отзывов чтобы не наступать на те-же грабли. У меня такое мнение: увеличение "прозрачности" одного звена вскрывает недостатки других звеньев тракта. Это же касается и гальванической связи между каскадами. Я верю, что не звучит. Этим отзывам и я верю. Но верю также и тем, кто получил великолепное звучание с бифилярами, ибо сам слышал такие аппараты, и это не только моя оценка. U.L.F. пишет: Мотайте и слушайте, это для всех говорю. Правильно сказано. Только сначала Бобби хотя бы поинтересовался, как правильно мотать, тем более, что у него планируется двухтакт. А рассуждения по части философии тут не помогут.

majordom22: Пермяк пишет:увеличение "прозрачности" одного звена вскрывает недостатки других звеньев трактаЭто самое первое, что я предположил после отзыва Дмитрия о бифилярах. Но, он категорично отверг мои догадки.

J.Impro: majordom22 В моем случае исправляет) Если бы я точно понимал работу бифиляра! Ощущение множества параллельных связей со своими отдельными параметрами. А по поводу широкой полосы, редкие выкрики с мест заставляют усомниться, что нужно ее нагонять после легкого захода в ультра. Неукротимое желание расширить полосу по человечески очень понятно - надо куда то двигаться! Слышно не полосу, а правильные загибы с обеих сторон.

Bobby: Пермяк пишет: Но верю также и тем, кто получил великолепное звучание с бифилярами, ибо сам слышал такие аппараты, и это не только моя оценка. Леонид, не вспомните в каких схемах и где использовался бифиляр?Только сначала Бобби хотя бы поинтересовался, как правильно мотать, тем более, что у него планируется двухтакт. Интересуюсь. Вопрос о конструктиве бифиляра тоже задан. Полагаю, что мотать лучше с межслойной изоляцией (межкаскадник не предполагает толстых проводов) или методом микро-галет (если надо например 5 слоёв, то лучше мотать не слой за слоем, а кучками - так собственная емкость меньше. Двутакт мотать наверное тоже в 2-4-6-8 галет в шахматном порядке. Так что скорее всего слова о 1.5 часах на пару трансов говорять о том, что они мотаны внавал, без доп. заморочек. Дмитрий, так ли это? Пока добавилось еще 2 эзотерических (т.е. не предполагающих ясного физического объяснения) мнения: - широкополосность. Хотя что-то в этом есть. Если что-то не может усилить ВЧ, скорее всего оно будет где-то детектировано и высадится в виде искажений. - "прозрачность" была. - то, что бифиляр - и трансформатор и конденсатор. Вроде как медный. Не должен же быть хуже медного Дженсена ??? С другой стороны медь-медью, а изолятор у проводов не самый подходящий диэлектрик для конденсатора. Мотать фторпластом??? И есть ли такие моножилы? МГТФ? Нее. Предлагаю пока не углубляться в эзотерику (материаловедение), а сосредоточиться на схемах и конструктиве. Пока ни одного конкретного ответа.

Пермяк: J.Impro пишет: А по поводу широкой полосы, отдельные выкрики с мест заставляют усомниться, что нужно ее нагонять после легкого захода в ультра. Конечно! Существует много сторонников полосы 20-20000, потому, что в ГОСТе указана неслышимость всего остального. Bobby пишет: Леонид, не вспомните в каких схемах и где использовался бифиляр? Схемы и ссылки привёл Вам в ЛС. Они выкладывались на форуме.

Bobby: J.Impro пишет: Если бы я точно понимал работу бифиляра! Намотку "жгутом" можно использовать и то "с натяжкой" в каскадах с низким сопротивлением и малым кол-вом витков. - общее у жгута и бифиляра - тесная индуктивная связь обмоток и малая инуктивность рассеяния. Для нагруженных (выходных) трансов это влияет на КПД, для ненагруженных (межкаскадников) важна скорее индуктивность рассеяния, которая с вх. емкостью следующего каскада образует высокодобротный резонансный контур. Чтобы понизить его добротность, надо ставить последовательно со вторичкой резисторы или мотать манганином (заодно "придушит" "сверчков" собственно в трансе на межвитковой и межслойной емкости/индуктивности). Резонанс прив. полная индуктивность - вх. емкость шунтирован выхсопр. ДК и не является высокодобротным, хотя надо считать. Но резисторы или манганин во вторичке в любом случае не повредят. - тесное расположение проводов = увеличенная межобмоточная емкость. Может быть использована с пользой для дела только при Ктр 1:1. При этом горячие и холодные концы обмоток должны совпадать. Т.е. например если ДК - СЕ, то у вторички надо землить конец, который рядом с питанием первички. Сигнальным будет тот, что рядом с анодным. Для двутактного выхода нужна и двухобмоточная раскачка. Т.е. в большинстве случаев - ФИ до ДК (Драйверный Каскад). Единственный способ который я вижу объединить ДК, ФИ, однотакт и бифиляр - это катодин :-). Исходя из этого я не вижу бифиляра в качестве выходного тр-ра (там надо Ктр отличный от 1:1). Жгутом как раз выходник можно, но вряд-ли нужно. Т.е. место бифиляра - межкаскадник или входной.А по поводу широкой полосы, отдельные выкрики с мест заставляют усомниться, что нужно ее нагонять после легкого захода в ультра. Тут ничего пока не могу сказать. Но скорее, что-то в мнении Станислава есть: или режь везде, или полоса везде.

Bobby: Пермяк пишет: Существует много сторонников полосы 20-20000, потому, что в ГОСТе указана неслышимость всего остального. Я СЛЫШУ разницу воспроизведения в 96к и его-же даунсэмпленного до 48кГц. Причем тракт весьма хромой. Я НЕ СЛЫШУ разницы 192к и его-же, даунсэмпленного до 96к. Потому есть смысл полагать, что выше 20к мы слышим ... но как-то странно и не напрямую. И необходимую полосу предложил бы расширить хотя бы до 50к. А лучше - до 100к, чтоб с запасом.

Пермяк: Bobby пишет: Пока ни одного конкретного ответа. Бобби, я дважды выкладывал на форуме конструкции: одну - SE, другую - РР, указывал конкретно автора, "прописанного" и на этом форуме. Свою конструкцию выкладывал и Виталий. И всё ограничилось, извините, "гнилым базаром". И к автору никто не обращался, хотя бы за уточнениями. Конструкции эти Вам вряд ли подойдут, они - с лампами на выходе.И необходимую полосу предложил бы расширить хотя бы до 50к. А лучше - до 100к, чтоб с запасом.Ещё в 1953 г. Вильямсон заявил, что по его исследованиям полоса усилителя д.б. не менее 70 кГц, независимо от полосы динамиков.

Bobby: Пермяк пишет: Ещё в 1953 г. Вильямсон заявил, что по его исследованиям полоса усилителя д.б. не менее 70 кГц, независимо от полосы динамиков. Хорошо, что наши с Вильямсоном оценки совпали. Значит, ухи у меня "на месте". Леонид, ОЧЕНЬ много информации, а я - не форумовед (не знаю, где что лежит). Информация воспринимается только та, которую ГОТОВ воспринять. Потому возможно упомянутые вами конструкции я пропустил т.к. бифилярами заинтересовался недавно.

Charm: Bobby пишет: Полагаю, что мотать лучше с межслойной изоляцией (межкаскадник не предполагает толстых проводов) или методом микро-галет (если надо например 5 слоёв, то лучше мотать не слой за слоем, а кучками - так собственная емкость меньше. Повторяемости даже между двумя трансформаторами мотаемыми одновременно - никакой. По полосе частотной ИМХО нужно рассматривать ту предельную частоту при которой еще не происходит разворот фазы в слышимом диапазоне с небольшим запасом, например до 30кГц. Для простоты можно выбрать подходящий калькулятор тут, фаза там тоже просчитывается.

majordom22: Charm пишет: Повторяемости даже между двумя трансформаторами мотаемыми одновременно - никакой Самая лучшая повторяемость - это при намотке внавал. Как там у Маршака : Снежинки падали с небес, В таком случайном беспорядке, А улеглись постелью гладкой... Конечно, весьма желательно, чтобы каркасы были литЫе, или просто с мАлыми отличиями габаритов.

U.L.F.: Charm пишет: Повторяемости даже между двумя трансформаторами мотаемыми одновременно - никакой. При намотке пары бифиляров, отклонение по индуктивности, активному сопротивлению обмоток и статической емкости между первичкой и вторичкой, укладывалось в 0,5-1!% и не вижу причин, чтоб было по другому. Когда начинаешь собирать с сердечником, то уже конечно вылезает разбег по индуктивности, связаный с конструктивом, т.е. зазором и крепежём подков. У меня лично проблемы повторяемости нет ни при намотке "бифиляров", ни при намотке "слоёнок". Намоточное устройство примитивнейшее ручное Кпер. 1:1, счётчик механический.

J.Impro: Вопрос к Дмитрию и другим участникам. Согласен, что для бифиляра отклонение, вероятно будет небольшим. Можно ли описать процесс намотки внавал? Какой навал правильнее? Только что разжился проводом 0.18 ПЭЛШО. Провод кусается и , побывав на рынке, понял, что это был последний визит. Можно мотать от щеки до щеки гоняя, можно два шага вправо, шаг влево, дойдя до щеки делать наооборот. Главное уяснить, нужно ли делать движение назад?

majordom22: J.Impro Когда я осваивал бифиляры, с подачи коллеги Пермяк'а, то первый намотал просто, от щёчки до щёчки, туды-сюды. http://hiend.borda.ru/?1-2-60-00000166-000-0-0#000 Потом появилось мнение. что лучше для параметров имитировать намотку "с пробросом витка". то есть, мотаешь поступательно, от щёчки А до щёчки Б, потом возврат несколькими крупными витками к щёчке А, и опять поступательно к щёчке Б, и т.д. Я так и намотал второй транец. К удивлению, вопреки ожиданию, актанс во втором варианте получился больше, чем в первом. Каркасы практически одинаковые. Не претендую на истину. Может быть, у кого-то иной опыт?

J.Impro: Виталий, благодарю. А что удивительного, если мотать вдоль силовых линий - еще больше провода уйдет на актанс) Беру слово на вооружение, к уже имеющемуся индрасу.

U.L.F.: J.Impro Не знаю я, какой навал правильный. Мотаю аккуратно с имитацией слоёв, т.е. туда-сюда, чтоб каркас заполнялся равномерно. Скорость небольшая, т.к. Кпер 1:1, счётчик механический, допускающий и отмотку. Проброс не делаю, стараясь не допускать пересечений проводов под крутыми углами.

Пермяк: Рассказываю, как проводить намотку бифиляра. Естественно, внавал. При намотке начинать следует у одной щеки, и двигаться постепенно до другой. Без никаких возвратов и имитаций слоёв. За один проход от щеки к щеке. Только при таком способе исключается соседство высокопотенциальных витков с низкопотенциальными. Отсюда вывод: бифиляр надо мотать на сердечнике ПЛ, на двух катушках: высота щёчек катушки небольшая, и такую намотку осуществить легче. При разделении намотки на две катушки собственная ёмкость транса снижается в 4 раза, а инд.рассеяния стремится к нулю (см. пост Виталия 3307): http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-20-0#070 Вот пример драйвера с трансом, изготовленным по такому рецепту Полоса частот без спада от 14 Гц до 200 кГц, насколько позволил генератор. И, естественно, никаких резонансов (особенность бифиляра). Фото транса ТВК90-ЛЦ2, от которого взят сердечник

U.L.F.: Пермяк пишет: Рассказываю, как проводить намотку бифиляра. Естественно, внавал. При намотке начинать следует у одной щеки, и двигаться постепенно до другой. Без никаких возвратов и имитаций слоёв. За один проход от щеки к щеке. Только при таком способе исключается соседство высокопотенциальных витков с низкопотенциальными. Отсюда вывод: бифиляр надо мотать на сердечнике ПЛ, на двух катушках: высота катушки небольшая, и такую намотку осуществить легче. Леонид, даже если высота щёчек по 10мм, то такую намотку , совсем без возврата, т.е. двигаясь всегда в одну сторону до полного заполнения каркаса, осуществить будет очень трудно. Буквально невозможно, если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду. Будет сползание витков с "горки", они будут образовывать провисы, поверх которых начнут ложиться следующие витки... Будет страдать заполнение, неуправляемо меняться активное сопротивление обмоток и т.д.. Именно при такой "безвозвратной" намотке по всей длине катушки, будет страдать и повторяемость параметров.

Bobby: J.Impro пишет: Главное уяснить, нужно ли делать движение назад? Я бы делал. И не одно. Но пока это не обосновано практически. Пермяк пишет: Только при таком способе исключается соседство высокопотенциальных витков с низкопотенциальными. Леонид, думаете, есть разница, когда соседствуют _через_20_витков_сбоку, или _через_200_витков_в_соседнем_слое? Понятно, что чем бОльше разница потенциалов между соседними проводами, тем бОльше влияние емкости между ними. Пример: слой 100 витков, 1вольт/слой, 30 слоёв. 0.01В/виток. между соседями 0.01В между соседними слоями при намотке "от щеки до щеки и обратно" от 0.01В до 2В ("пилой") При намотке по-Партриджу (с пробросом) - между соседними слоями постоянные 1В.

J.Impro: Имеется вся линейка ТС ов от 40 го, до 180 го. На чем мотать? (180 - это по моему витализм), неужели посоветуете?

Пермяк: U.L.F. пишет: Леонид, даже если высота щёчек по 10мм, то такую намотку , совсем без возврата, т.е. двигаясь всегда в одну сторону до полного заполнения каркаса, осуществить будет очень трудно. Какие-то "местные", небольшие возвраты всё равно придётся делать. Тем не менее, я понимаю, что трудно. Поэтому и надо выбирать железо, подобное упомянутому выше, с минимальной высотой щёчек. Ну, и потребуется тренировка, навык. То, что исполнил один человек, смогут и другие, имхо. Я ведь не пишу, что надо именно так мотать, и никак иначе. Это только лучший из известных мне способов. Виталий мотает бифы как-то попроще, имеет 125кГц (-0,45 дБ) по верху, но на ТС-180(!) без никаких резонансов. Вот замеры, которые Виталий выкладывал на форуме

majordom22: J.Impro пишет: Имеется вся линейка ТС ов от 40 го, до 180 го. На чем мотать? (180 - это по моему витализм) Только что разжился проводом 0.18 ПЭЛШОЮрий, Ваш провод, тем более, в шёлковой изоляции, чересчур толстый для межблочника (любого) Чтобы достичь хороших параметров, нужно смотреть в сторону сердечников, схожих с ОСМ 0.63 (не 0.063 ). Не меньше. Для сравнения, я на ТС-180 применял 0.12 с лаковой изоляцией. Если бы с шёлковой, полученная индуктивность меня бы не устроила. Если шёлк, и по первичке, и по вторичке, толще, чем 0.1 я бы не выбрал. Если первичка шёлк. а вторичка лак, то согласился бы на диаметры по меди 0.1/0.12. Насчёт того, на чём мотать. А посмотрите, на чём мотает межблочники коллега ДимДимыч? На Ш железе от ТУ-100м, например. Нахваливает: "Звуковуха! Шёлковые полностью" . А это 15 квадратов. Думаю, он-то толк в этих делах знает. То, что нашёл Олег Пыхтеев, повторить на других магнитопроводах никак не выйдет. От искал "свой звук" у межкаскадов долго. И если вместо этого ТВК мотать на каком-нибудь ТС-40, хорошего ничего не выйдет. Если копировать конструкцию, то можно ожидать позитива. Хвалят межблочники на новомодных импортных железах, типа М6. И то, я бы рекомендовал каркас со средней щекой (имитация двухкаркасного ПЛ) и размеры, сколько денюх не жалко. ЕI96, например.

J.Impro: majordom22 Спасибо, Виталий! Хотел пристреляться пока. Ну, во-первых у меня концепт - мощные драйвера. Они тянут за собой необходимое по току сечение. Во-вторых, качество железа определяет звучание(ну какое там звучание?) до 300 Гц. Дальше железо можно выкинуть, как вставную челюсть перед боем. Хотя...Вероятно, выше 300 Гц худое железо портит качество звука сильнее, когда перестает работать? :) Я запутался. Понял так, что вы взяли по максимуму для любых экспериментов/перестановок с запасом. Постепенно отхожу от желание черпануть побольше герц с обеих сторон(все равно прольешь) Теперь уже содеянного не вернешь. Провод куда то нужно вмотать. Какой ток драйвера у Вас с биф ТС-180 на 0.12?

majordom22: J.Impro пишет:у меня концепт - мощные драйвера Круче 6П15П? http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0#000 Какой ток драйвера у Вас с биф ТС-180 на 0.12?Рассчитывал на 15 мА, в итоге остался 25 мА. По хорошему, надо бы разобрать и подобрать прокладку, но сейчас нет возможности.Постепенно отхожу от желания черпануть побольше герц с обеих сторон(все равно прольешь) Может, Вам будет полезен мой опыт? Началось с того, что упала катуха 3 кГ провода 0.08 и на боковине получилась травма с повреждением провода в виде вмятины. Ничего не попишешь, нужно сматывать до "заполнения" . И подумалось, чем просто выкинуть провод, намотаю-ка я бифиляр, заодно изучу свойства. Благо, точно такая же катушка 0.08 имелась ещё. Вот, мотаю. Соединяю обрывы и снова мотаю. При обрыве, провожу замер полосы. Так, вот, что интересно. У Леонида спрашивал, он как-то не среагировал, видимо, ему это давно известно, а мне было весьма удивительно: при увеличении количества витков бифилярника, полоса растёт в обе стороны! Я-то ожидал, что ВЧ будут скромнЕть с увеличением жуткого количества витков (после 9500 терпение лопнуло). Ничуть не бывало! При одном и том же балластнике и при увеличении кол-ва в-в, мой бифилярник уверенно расширял свою полосу по ВЧ. По НЧ тоже, но это ясно. И не забывайте, это всё при возрастающем паразите в виде актанса, стремительно приближающегося к величине балластного резистора. Если бы не это, то вообще в радиочастоты залез , думаю.

J.Impro: majordom22 пишет: Рассчитывал на 15 мА, в итоге остановился на 25 мА. По-хорошему, надо бы разобрать и подобрать прокладку, но сейчас нет возможности. По идее - должен греться, но, вероятно, тепло разбегается по массе.

majordom22: J.Impro пишет: По идее должен греться Первичка, как и вторичка по 240 Ом. Это 150 мвт . Им больше достаётся от подогрева восходящими потоками от 6П45С . Летом палец больше одной секунды удержать не мог

J.Impro: Виталий, трудно поверить, мб параллельное соединение? 240 Ом - это ТВЗ1-9. Как получилось такое маленькое сопротивление при 012 и огромном числе витков на огромных катушках? Руки золотые?)

majordom22: J.Impro пишет: , мб параллельное соединение? Получилась накладка. Я писАл про два разных межблочника. Те, что сейчас в моём тракте в "Подарке", мОтаны на ТС-180, и имеют не очень много витков прОвода 0.12. Потерял данные, точно не скажу, но, может, 3500-4000. При комнатной температуре актанс их 240 Ом, сейчас выключил усил и измерил сопротивление, получилось, первичка 290 Ом. Но они сейчас горячие, градусов 60. Поэтому и сопротивление подросло. А мотанный проводом 0.08 - это был экспериментальный трансик на феррите 6 см^2, затеянный чисто для познавательных целей, вот он и имеет под 10 т. витков, и ещё окно не заполнено .

Пермяк: majordom22 пишет: То, что нашёл Олег Пыхтеев, повторить на других магнитопроводах никак не выйдет. У Вас ведь вышло! Даже на ТС-180. Он искал "свой звук" у межкаскадов долго. Не свой звук, а хороший, правильный звук, и лучшие параметры. И если вместо этого ТВК мотать на каком-нибудь ТС-40, хорошего ничего не выйдет. Выйдет, просто похуже.

majordom22: Пермяк пишет: У Вас ведь вышло!В Вашей цитате ключевое слово "повторить". Я не использовал технику О.П. Мотал по простому, туда-сюда. А если бы попробовал применить намотку "по О.П.", то ничего бы не получилось. Хорошего.

U.L.F.: majordom22 пишет: мОтаны на ТС-180, и имеют не очень много витков прОвода 0.12. Потерял данные, точно не скажу, но, может, 3500-4000. При комнатной температуре актанс их 240 Ом, сейчас выключил усил и измерил сопротивление, получилось, первичка 290 Ом. Но они сейчас горячие, градусов 60. Поэтому и сопротивление подросло. Как же так??? 3000витков провода 0,25(прежние мои межкаскадники) на сердечнике М6 ЕI 96 выдают активное больше 250ом??? Последние мотаны проводом 0,125, ПЭШО, сердечники сечением 6кв.см., очень компактные, так при 4200витков проводом 0,125, активное получалось 900!!!ом. А у Вас на огромных катушках ТС180(3500-4000витков)выдают 240ом. Юра правильно написал про ТВЗ1-9, сечение 4,5кв.см., провод 0,12, около 2100витков, активное тоже под 250ом... Ничего не понимаю. Ребята, что за провода, с турбонаддувом?

majordom22: U.L.F. Ну, не помню, хоть убей, количество витков. Щас рассержусь и посчитаю по заполнению каркаса. Или, позже

U.L.F.: я верю-верю...

majordom22: U.L.F. Смотрю в лупу на выводы, может, там и не 0.12? Может, и 0.18 ? Вот, так терять записи... Оно, вроде, не ответственно, при повторении, мотаешь себе до заполнения каркаса, а следующий транс мотаешь до получившейся цифры. Но при обсуждении, конечно, желательна точность. Померял бы микрометром диаметр провода, но короткие, никак не подлезть . Обязуюсь при первой возможности уточнить данные намотки моих ТСЗ .

J.Impro: Мб ,и наоборот? Через сопрот? У меня есть таблица сопротивлений на км длины. Среднюю витка, площадь/объем обмотки и...мы уэнаем страшнуюю правду)

majordom22: J.Impro Прикинул, длина витка 19 см. Площадь намотки 10*80 мм. Совершенно не представляю, как считать. Ну его. Позже выясню, а сейчас, думаю, не шибко важно. Повторять ведь никто не собирается, насколько понимаю?

J.Impro: Виталий, я не владею таким кол-вом драгоценного провода!

Bobby: Пермяк, я пока изучаю присланное. Народ общается, что-то мотать собирается. А по теме - все решили, что бифиляры - хорошо. А главный оппонент и докладчик по "граблям" - молчит, и не докладывает, где грабли зарыты . Дмитрий, с уваженим. Но хочется знать, в каком применении бифиляры хуже слоёнок. Вы пока единственный, не разделяющий восторгов. Потому вопрос именно к вам.

Пермяк: Bobby пишетЛеонид, думаете, есть разница, когда соседствуют _через_20_витков_сбоку, или _через_200_витков_в_соседнем_слое?Если Вы пишете о слоевом трансформаторе, то считается, что каждый слой полностью экранируется двумя смежными с ним слоями, одним - сверху, другим - снизу, от эл. поля всех других слоёв. А в одном слое каждый виток полностью экранируется двумя соседними витками, справа и слева, от электрического поля всех других витков данного слоя. Так принято считать, и практические результаты мало отличаются от расчётных. Это - при рассмотрении межслоевых и межвитковых ёмкостей. Второй паразитный параметр (но первый по важнсти) определяется сложнее. При расчёте берётся площадь сечения всей обмотки или секции, и определяющими параметрами являются размеры этих сечений и расстояния между сечениями обмоток (или секций). http://shot.qip.ru/00eCRV-3nQRL9I4Z/ Бифилярный транс может быть намотан слоями (МакИнтош), этот способ даёт худшие результаты, чем при намотке внавал. Понятно, что чем бОльше разница потенциалов между соседними проводами, тем бОльше влияние емкости между ними. Это хорошо, что Вам понятно. Обычно этот момент понимается с трудом. Этот эффект носит условное название динамическая ёмкость.При намотке галетами... Как бы по собственной емкости галетная намотка получается лучше. Лучше ли по звуку - вопрос открытый.Некоторые известные мне исследования показали, что галетная слоевая намотка хуже обычного секционирования, и навальные галеты хуже сплошной навальной намотки. Какого-либо технического объяснения этого явления у меня нет. Чисто практические результаты. Я бы советовал применять галеты только в дросселях. ЗЫ. Деление катушки пополам средней щёчкой - вроде бы, тоже галеты, но - не совсем. Такое исполнение почти равносильно разнесению обмоток на два стержня ПЛ-сердеяника, а поэтому - благопрятное, а для РР, как известно - необходимое

Rezvoy: К идее использования бифилярных межкаскадников я пришёл когда понадобились именно повышающие, а не 1:1 трансформаторы. Драйверы требовались низкоомные, способные обеспечить достаточную амплитуду тока даже при повышении и при этом работающие на достаточно низкоомную нагрузку в области захода в А2. Требования к индуктивности рассеяния очень высокие. Удалось это реализовать при использовании железа сечением от 10 до 16см2, относительно малом количестве витков, специфическим включением бифилярной и повышающих частей обмоток, отказом от работы с постоянным подмагничиванием и использованием СРПП в качестве драйвера. Что и обеспечило требуемые параметры. А 1:1 я стал применять уже позже. В настоящее время я делаю трансформаторы для драйверных ламп с внутренним сопротивлением до 2-2,5 кОм, с подмагничиванием, как бифилярные, так и слоевые. С бифилярными , по моим ощущениям, звучание детальнее и аналитичнее, с слоевыми - более слитное, мягкое и, вероятно, для многих комфортное. Повышающих с подмагничиванием я не делаю. Полосы бифилярников от 2 Гц(0,5 без подмагничивания) до 2,5МГц в зависимости от конструкции и нагрузки, слоевые от 2-4Гц до 150-300кГц . При разбивке на галеты заметил следующее: деление каркаса на две половинызаметно расширяет полосу и смещает резонансы вверх. При 3-4 галетных секциях полоса уже почти не расширяется, а количество резонансов увеличивается. Правда вниз они не смещаются. Мой выбор: мощный низкоомный драйвер и бифиляр без подмагничивания, обеспечивающий достоверное аналитическое звучание. Свой выбор делайте сами ...

Bobby: Александр, можно подробнее про "специфическое включение бифилярной и повышающих частей обмоток" и про несовместимость повышающего и подмагничивания? Бифиляр мотаете внавал или с конструктивными изысками типа межслоевой изоляции? Про галеты и множественные резонансики - похоже на правду. Так и должно быть. Демоническая емкость по викам распределяется "пилообразно" и возможно с с собств. индуктивностью они образуют этакую "дифракционную решетку". При намотке внавал зубья у "пилы" большие и по кол-ву слоёв и размер "зуба" растет от ряда к ряду (увеличивается длина витка). При галетах получается много мелких. Может, надо галеты разные по кол-ву витков делать, н-р ряд по "золотому сечению", тогда каждый резонансик будет "сам за себя"? Понял. Это "изыски". Скорее всего, примитивного деления будет достаточно. И не могли бы вы привести схемы? Я что подумал: для А2 нужен драйвер, который бы "отрабатывал" нелинейность вх.сопротивления. СРПП на эту роль годится как нельзя лучше (я так считаю, причины предлагаю здесь не обсуждать). Не связан ли отказ от подмагничивания с переходом на СРПП (ибо как???)? Ваши бифиляры работают в СЕ или РР?

Bobby: Пермяк пишет: Некоторые известные мне исследования показали, что галетная слоевая намотка хуже обычного секционирования, и навальные галеты хуже сплошной навальной намотки. Прошу прощения, "навально" - это от-щеки-до-щеки-и-обратно-слой-за-слоем, или что-то иное? А "слоевая" - то-же самое, только с периодической межслойной изоляцией? Раз у бифиляра нет такого разделения на первичку и вторичку, есть смысл мотать для РР в "шахматном порядке"? Т.е. перекидывать плечи по галетам (с изоляцией естественно)?

Пермяк: Bobby, навально, внавал - это беспорядочно, не создавая регулярных слоёв. Кучкой, горкой... Какие ещё слова употребить?... Как на катушке малогабаритного реле. Как нитки на шпульке швейной машины. Ну, и лучше учесть вот это: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000223-000-40-0#021 и с учётом вот этого: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000223-000-40-0#021.001.001 Конструкцию намотки для PP-межкаскадника я дал Вам в ЛС. Имхо - весьма удачную.

Rezvoy: Специфичность заключается в обязательном включении первичной обмотки и бифилярной части вторички эквипотенциально , а повышающие части коммутируются так, чтобы потенциалы между ними и бифилярной частью были минимальны, что при количестве секций больше трёх задача весьма увлекательная. Простейший и наиболее действенный способ - сначала половина от разницы витков первичной и повышающей, затем бифиляр и поверх другая половина. Но работает до Ктр=(1:2 - 2,2). Прокладки между секциями чем толще - тем лучше. С подмагничиванием и повышающими просто - поскольку проницаемость меньше, нужно больше витков, если они и влезут в окно, результирующие паразиты сведут все усилия на нет. Схемы банальные -СРПП и трансформатор, холодным концом в полумост из ёмкостей. Подмагничивание я не считаю полезным вообще, только динамику ухудшает. РР бифилярным сделать можно, но перекос будет гораздо больше, чем при секционировании. Я ставлю фазоинверсные трансы на входе.

Пермяк: Александр, насколько я понимаю, Бориса интересует понижающий межкаскадник, для раскачки транзисторного РР-выхода типа цирклотрон.

Rezvoy: В принципе всё равно, что раскачивать, бифиляр для РР можно , конечно, намотать, но это должен быть парафазно возбуждаемый трансформатор. Сделать его понижающим можно, но имеет-ли это смысл ? Надо конкретно просчитывать...

Bobby: Пермяк пишет: навально, внавал - это беспорядочно, не создавая регулярных слоёв толщиной в один провод. Кучкой, горкой... Какие ещё слова употребить?... Как на катушке малогабаритного реле. Как нитки на шпульке швейной машины. Понятно. Я по незнанию назвал это микро-галетами. Получается, что "внавал" - это микрогалетами переменной величины, чтоб не создавать регулярной структуры. Кучками - очень хороший и понятный синоним :-). Да, это действительно оптимальный способ намотки по дин.емкости. Если щёки высокие - можно сделать слой изолятора и продолжить :-). Rezvoy пишет: Специфичность заключается в обязательном включении первичной обмотки и бифилярной части вторички эквипотенциально , а повышающие части коммутируются так, чтобы потенциалы между ними и бифилярной частью были минимальны, что при количестве секций больше трёх задача весьма увлекательная. Простейший и наиболее действенный способ - сначала половина от разницы витков первичной и повышающей, затем бифиляр и поверх другая половина. Но работает до 1:2-2,2. коммутация как понимаю бифиляр-вторичка1-вторичка3? если вторичка1-бифиляр-вторичка2, эквипотенциала в бифиляре не получим и его емкость обратится во вред. Принцип понятен: эквипотенциальную часть мотаем бифиляром, повышающую часть рассовываем максимально равномерно, но разумно, через слои изолятора.С подмагничиванием и повышающими просто - поскольку проницаемость меньше, нужно больше витков, если они и влезут в окно, результирующие паразиты сведут все усилия на нет. Это понятно. Ничего "загадочного". Проницаемость меньше из-за зазора, ... Т.е. если сердечник и зазор одинаковы, подмагничивание "где надо", витков одинаковое кол-во, скорее всего, большой разницы не будет (за исключением динамики, ясности и пр. РР версус СЕ). Кстати, провала по динамике в СЕ межкаскаднике скорее всего не будет. Качать ВК - энергии надо куда меньше чем качать динамик. Но сердечник нужно "быстрый" - с тощим гистерезисом (малой коэрцативной силой).РР бифилярным сделать можно, но перекос будет гораздо больше, чем при секционировании. Я ставлю фазоинверсные трансы на входе. бифилярник для РР (или другого двухтакта) надо раскачивать за 2 конца симметрично, т.е. ДК уже должен быть двухтактным - РР, мост, ... и соотв. нужен отдельный ФИ. На входном трансе - отличный вариант. Единственный вариант совместить драйвер, бифиляр и ФИ в данном случае - катодин. Надо подумать, что там плохого. Пермяк пишет: Александр, насколько я понимаю, Бориса интересует понижающий межкаскадник, для раскачки транзисторного РР-выхода типа цирклотрон. Ни-ни-ни. "классическому" цирклотрону надо примерно 30Ва раскачки - примерно как и мощным триодам в РР/СЕ и как раз столько, сколько можно получить с 1го каскада усилителя. Потому речь именно про 1:1. Входная емкость "классического" цирклотрона на латералах - порядка 300пФ - даже наверное больше, чем у триодов. Почему и зашла речь про бифиляры - для такой емкости достаточно минимальной индрасы, чтоб резонансов понаделать. Для цирклотрон-ИТУН надо транс 10:1 (4Ва раскачки) - тут уж про бифиляр речи нет.

U.L.F.: majordom22 пишет: Весьма привлекательны. В принципе, если у кого-то есть сомнения, то всегда можно промерить параметры в реальном ламповом каскаде. А не строить предположений из серии "должен ли развеваться флаг на луне". :) Виталий всё правильно ответил. Друзья, жаль интересную тему. Как и все остальные, куда приходит Bobby, она зарастает бурьяном пустомельных гипотез. Крупицы полезной истины отскоблить всё труднее. Не интересно больше сюда заходить, даже сверхполезные посты А.Резвого уже затягиваются грязной ряской из балабольства (а ведь только сегодня были написаны).

Пермяк: Bobby , нам хотелось бы всё-таки увидеть Вашу схему. Пусть только "проектную".

Bobby: Катодин на лампе или ПТ + классический цирклотрон на латералах. Пока всё по-прежнему. Несимметричность плеч Катодина, надеюсь, проявится на ОЧЕНЬ высоких частотах (где емкостная проводимость бифиляра начнет доминировать над трансформаторной). Хотя может, это и аргумент в пользу секционированной намотки супротив бифиляра. Картинка старая, номиналы и режимы требуют пересчета.

Rezvoy: Bobby пишет: Т.е. если сердечник и зазор одинаковы, подмагничивание "где надо", витков одинаковое кол-во, скорее всего, большой разницы не будет (за исключением динамики, ясности и пр. РР версус СЕ). Кстати, провала по динамике в СЕ межкаскаднике скорее всего не будет. Не хочется затевать диспут, отмечу только ошибочность предположений, сославшись на собственный опыт.

Bobby: Rezvoy пишет: отмечу только ошибочность предположений, сославшись на собственный опыт. Поверим, потом проверим. Дмитрий, вашу схему на 300В с межкаскадником посмотрел. Косяков с межкаскадником нет. Вполне хорошее для бифиляра место. Т.е. остаются следующие возможные причины: - касающиеся конструктива трансформатора (т.е. может быть если намотать бифиляр в несколько навальных слоев с изоляцией, то что-то изменится) - касающиеся взаимодействия с др. узлами, например, БП - но скорее всего, потому что бифиляр - и трансформатор и конденсатор в одном лице Может если ВК гальванически отвязать от драйвера, это что-то изменит. Хорошо. Примерную картину я составил. Где грабли тож более-менее ясно. Куда смотреть - тоже. Можно зарывать. Или есть что еще обсудить?

topojijio: Друзья, всем привет . Первый раз в жизни решил намотать бифилярный МКТ (фото). Подскажите, так просто мотать в два провода и все, без прокладок ??? Не пробьет там ничего между проводами ? Провод обычный ПЭТВ .. upload photo to internet

RedStar: Таблица 25.23. Пробивное напряжение, В, проводов ПЭ -... http://bpks.ru/articles/article.2301 Или: http://www.elecab.ru/prov36.shtml Сравнивайте. Если провод у вас новый, сами решите.

topojijio: Виток к витку 0,25 проводом мотать замучаешся 7000 витков ((.. Спасибо Анатолий. Прокладки нигде ложить я так понял между слоями не надо )) .

topojijio: Ухх, как это же быстро... Сейчас намотал минут за 40.. )) (фото). Теперь вопрос ... Можно ли его как то проверить (естественно с железом) до установки в схему ? Напряжение на схеме 140В.. ЛАТР уменя есть . Или только в схеме можно проверить пробьет или нет Анатолий, 3500 витков первички, 3500 витков вторички .. Ой, я ошибся... Там в схеме аж 200В ... Это я для трехкаскадного корректора одесских лаборантов для 6с19п делаю на выход корректора... Посмотрим, пробьет или нет.... ((( Кстати там так интересно сделано... Ток 6с19п аж 60 мА, а лаборанты намотали этот трансформатор проводом 0,15... По идее надо было брать хотя бы 0,35.. best bbq in wilmington nc

aleks8845: topojijio пишет: Ухх, как это же быстро... Сейчас намотал минут за 40.. )) (фото). Судя по фото, намотка была внавал и одинаковым проводом (т.е. в лаке)?Теперь вопрос ... Можно ли его как-то проверить (естественно - с железом) до установки в схему ? Проверить на пробой лучше до установки в схему, к примеру - через удвоитель от розетки, или от транса с высоковольтной обмоткой, само собой - через с предохранитель... Обычно бифиляр мотают один провод в лаке, другой с шелковой изоляцией, а как Вы намотали - рискованно что-то...Виток к витку 0,25 проводом мотать замучаешся 7000 витков ((.. Вот мотал виток к витку, намотка слоями, двумя проводами одновременно, с межслойной изоляцией, не так уж и «мучительно»: Один провод 0,2 в лаке, второй 0,12 пэлшо.

topojijio: Алекс, бифилярно и ещё виток к витку... Это вообще круто... Буду также делать если мой пробьёт... В общем, так как на схеме 200В постоянки, подам на него с ЛАТРа 200*0,7 переменки... Если все нормально, буду ставить в схему. Если нет, буду ПЭЛШО заказывать, и виток к витку как Алекс ..

Пермяк: topojijio пишет: бифилярно и ещё виток к витку... Это вообще круто... Оно, конечно, выглядит круто, но при намотке бифилярника слоями ёмкость первичука-вторичка (паразитная!) таки значительно больше, чем при "правильной" :) намотке: http://hiend.borda.ru/?1-2-1615608312237-00000223-000-20-0#021

Shef: Кто-то недавно приводил давно уже высказывавшуюся метОду намотки бес-сердечникового ТВЗ в Локин амп с выносным фильтром (не могу отыскать тот недавний пост). На компьютерном сетевом кабеле. Кстати, У Локи ошибка: не Sacura, а Sakura. Так вот. У меня тут как раз кабель случайно выдернулся, дорогой. Сломалась защёлка, он стал втихую отваливаться, ремонту не подлежит: оч затруднительно его надёжно обжать, провода многожильные и очень пластичные, и в инструмент ровно не укладываются. Разрезал я его, а там: Я сильно сомневаюсь, что конкретно из такого CAT5 полУчится годный трансформатор.. как раз искомое между-прилегание жил для ВЧ в наличии отсутствует. Получается, для намотки воздушного ТВЗ надо брть скорее CAT3, который изначально использовался для телефонных линий. В нём такой шняги нет, правда, и провод в нём дрянненький.

ALSS: Шикарный кабель! Но не для воздушного трансформатора, туда нужны просто параллельные провода, а не витые пары, которые занимают больше места. Я недавно выставлял заметку от L0ki о намотке трансформатора, а потом кто-то дал ссылку на audio-db.info с усилителем от него, но, кажется, в той ветке эти сообщения попали под оффтоп и были снесены. Надо - напишите, восстановим.

Shef: Это сетевые кабели из моего рэка (компьютермого шкафа) в продакшене (в производстве). Да уж, туда дерибас не можно, и заплОчено было лет 6 назад за всё это дело.. казалось навсегда! ну, или по-кайней мере, надолго. Какое там! Уже начат проект перевода всего "железа" в "облако".. эти кабели выброшены, конечно, не будут.. но жизненный опыт подсказывает поваляются пару лет в каморке и.. таки выброшу. Не говоря о том что серверов штук 50 скоро куда-то надо будет складировать.. то ли сразу в мусорку. Ума не приложу как эти провода как-то использовать для звука. Я интересовался параметрами - 4 пары свиты с разным шагом для разного волнового сопротивления на контуперно-сетевых частотах. А на звуковых, конечно, влияние практически нулевое. Наверное, наш отечественный ветеран звуко-монстро-строения придумал бы какой-нить возвратно-поступательный межблочный кабель с тотальной разгармонизацией и т.п.. а у меня мозгов не хватает.

омельян: Точно, получится классный межблочник!

RedStar: Скажите пж. такую весЧЬ. Нужно с бифилярного МКТ 1:1 получить Ra=10 кОм. Что то по расчетам получается от 3100 до 3500 витков. По "моим" данным, 6600 витков. Питание от 180 до 220 вольт. Ток покоя от 30 до 35 мА. Провод первички 0,15-0,18 мм. Вторичной - 0,18-0,2 мм. Трансформатор 6 см2, ШЛ. Требуется раскачка в пределах 80-120 вольт. К какому варианту склониться?

aleks8845: RedStar пишет:Ток покоя от 30 до 35 мА Трансформатор 6 см2, ШЛ. Требуется раскачка в пределах 80-120 вольт. К какому варианту склониться?Ни к какому Либо больше железа, либо лучше железо, типа Hi-Bi..., либо ток не больше 10мА...

ALSS: Внутреннее сопротивление лампы? А Ra определится нагрузкой - поставить 10 кОм и будет 10 кОм. Вспомнить статью Леонида (Пермяк) об эквивалентном сопротивлении нагрузки, из нее определить индуктивность ну и далее по консервативным формулам, например, из Радио, 1967, №3, с. 49. PS. Ах да, я же забыл, внутреннего сопротивления лампы не существует...

Buran81@inbox.ru: RedStar, какое у лампы внутреннее сопротивление?

RedStar: Лампа 7п12с. В пентоде 30 к. В триодном около 1200-1400 Ом.

Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Лампа 7п12с. В пентоде 30 к. В триодном около 1200-1400 Ом.Про пентодный режим можете сразу забыть. Оно работать не будет. Мотайте по 3.5тыс витков и будет все О.К

RedStar: Buran81 пишет:3.5тыс витков Чем вы обуславливаете именно этот выбор? Т.е. какие данные при этом могут получиться? Я не в пентодном и не в триодном буду делать МКТ. Бифиляр первички и вторички. К ним трифиляром будет ЭО, и потом КО. Всё рассмотрел. И преимущества и недостатки. Осталось точнее определиться, что бы получить 10 кОм. Как сказал ALSS[, - нагрузку в 10 кОм к вторичке. Хочу, и рассчитываю получить ниже 10 Гц. Вполне реализуемо.

aleks8845: RedStar пишет:Бифиляр первички и вторички. К ним трифиляром будет ЭО, и потом КО. Все рассмотрел. И преимущества и недостатки. Все ли? Как Вы все эти обмотки «всунете» в окно железа 6см2? Или Вы будете ШЛ сами навивать с бОльшим окном?

RedStar: aleks8845 пишет:Как Вы все эти обмотки «всунете» в окно железа 6см2?Можно подсчитать. Первичка + вторичка по 3500 витков, = 7000. К примеру беру провод 0,2 мм по меди. По лаку 0,22 мм. Экранка и катодная в сумме примерно 1000 вит. Высота намотки на каркасе 40 мм. Окно каркаса 12 мм. 40/0,22=180 витков в слое (немного меньше беру). 1000+7000/180=45 слоев (44,5). 45*0,22=10 мм в окне каркаса. Добавим еще вспучивание. Примерно можно получить те же 12 мм окна. Соответственно обжимать провод и плотно мотать. Если же для первички брать 0,18 мм провод в первичке, во вторичке 0,2 мм, а в экранной 0,15 мм, то и проблема вообще отпадает.

aleks8845: RedStar пишет:1000+7000/180=45 слоев (44,5). 45*0,22=10 мм в окне каркаса. Если будут слои, то намотка «рЯдовая», не внавал, соответственно и межслойная изоляция, её толщину нужно учитывать. А если внавал, то тем более заполнение будет хуже...

RedStar: aleks8845 пишет:соответственно и межслойная изоляция,Зачем? Собираюсь мотать бифиляром. И не "внавал". Постараюсь укладывать более ровно. В середине трифиляром уложить ЭО. После нее, трифиляром КО. Дальше опять бифиляр. Напряжения там не настолько большие, что бы пробить лак провода и использовать изоляцию.

Пермяк: Хочу напомнить обсуждаюшим, как правильно мотать бифиляр (пост 2321). http://hiend.borda.ru/?1-2-1625630626880-00000223-000-20-0#021 И ещё раз напомнить, что только такой способ намотки обеспечит максимальную полосу частот. Все другие варианты: Ктр отдичный от 1, дополнительные обмотки, намотка слоями - снижают полосу частот на ВЧ, способствуют появлению резонансов вблизи Fв. Конечно, если Вас устраивает Fв порядка 20-30 кГц, то эти недостатки Вас как бы и не волнуют, но тогда незачем и делать эту самую бифилярную намотку :).

RedStar: Пермяк, "внавал" - для меня, это хаотично. В принципе также буду мотать, как описано в вашей ссылке. Только не на ПЛ, а ШЛ. Интересно, как же повлияют небольшие доп. обмотки трифиляром к бифиляру? Только практически это можно определить видимо. П.С. Собрался мотать МКТ. А провода 0,18 мм и нету. Заказал 0,5 кг, завтра будет. 0,2 мм есть кило.

aleks8845: RedStar пишет:Только не на ПЛ, а ШЛ. Если есть хоть один ОСМ-0,16;0,25, можно его располовинить на два ПЛ и на них намотать биффилярно, как в ссылке ув.Пермяка...

RedStar: Есть такой и можно "располовинить". Только не вижу смысла. Вот на таких буду мотать, как раз пара есть:

aleks8845: RedStar пишет:Вот на таких буду мотать, как раз пара есть:Как раз на таких и мотал первый бифилляр, но у меня под 35-40мА что-то не пошло. Влезло ~по 3тыс витков Пэлшо-0,12 и Пэл-0,2.Есть такой и можно "располовинить". Только не вижу смысла. После намотки слоевого бифилляра на ШЛ (S-8см2), теперь вижу смысл в намотке следующего Мкт на ПЛ, с двумя катушками, как у О.Пыхтеева.... С двумя катушками высота каркаса низкая и можно намотать по типу галет, но без перегородок, за один проход от щечки до щечки...

RedStar: aleks8845 пишет:Как раз на таких и мотал первый бифилляр, но у меня под 35-40мА что-то не пошло. Влезло ~по 3тыс витков Пэлшо-0,12 и Пэл-0,2.Может, из-за ПЭЛШО? Он много места занимает. А ток такой же почти, 30-35 мА. Вот нет у меня ПЛ. А "дербанить" ШЛ не особо есть желание. Как силовик нужен. Лишних Тр нет.

RedStar: Провод 0,2 в наличии. Вместо 0,18 в наличии есть 0,17. Сегодня 0,5 кило приобрел. Можно приступать к намотке.

RedStar: В общем намотал бифиляром 1:1 пока. ЭО и КО отдельно поверх. Беда. До 4500 Гц и спад жесточайший в 10 раз. Ставил разные лампы, в пентодном, в триодном режимах. Переподключал, нагружал, отключал ЭО, КО и все бестолку. Одинаково во всех случаях. С КО и ЭО от 25 Гц до 4500 Гц идеально. 90-100 вольт амплитуды при 47 кОм нагрузки. Убил целый день. Кто что подскажет.

ALSS: RedStar пишет:ЭО и КО отдельно поверх. В этом-то и беда. Любые обмотки обратной связи должны быть намотаны первыми от магнитопровода, это резко уменьшает их емкость на остальные обмотки.отключал ЭО, КО Не должно быть висячих обмоток, т. е. не соединенных с какой-нибудь цепью, и при этом соединении выполняющих какую-нибудь функцию. Важна фаза включения обмоток, что первичной, что вторичной. Переподключая начало-конец обмоток, следует получить максимальную полосу вверху. Но это относится к чистому бифиляру. В случае примесей результат может и не быть достигнут.

RedStar: В обратных связях всего по 300 витков из 2х3500 витков. Фазу менял на обмотках. Сопротивление нагрузки менял от 10 кОм до 300 кОм. До 4500 Гц доходит, и, резкий спад в любых случаях. Да, пробовал КО и ЭО подключить к анодной и выходной. не прокатило.

aleks8845: RedStar пишет:Кто что подскажет.Какое смещение вых.каскада? Если фикс., то нарисуйте полную схему.

RedStar: Перепробовал оба типа. А так же пентодные, триодные...каскады. Пробовал на лампах 6п14п, 6п18п, 6п13с, 6э5п, 6ж51п, 7п12с. Ток рассчитывал на 30-35 мА. Думал на железо, то со вторым аналогично. Надо бы показать осциллограмму. но не сегодня уже. Похоже на какое то возбуждение. Зато свыше 50 кГц опять все красиво. Обычный бифиляр. Может смотать КО и ЭО да посмотреть. Может из-за них?

RedStar: Вот такие осциллограммы. 1. 18 Гц - 100 вольт выход: 2. 1000 Гц - 100 вольт: 3. Вот и такая "прелесть". Небольшой подъем амплитуды на 4500 Гц, потом резкий спад: (даже "корежит" входную амплитуду) При дальнейшем увеличении частоты от 4500 и выше идет спад до 15-18 вольт со 100: П.С. Может не ту тему выбрал? Можно перенести куда или новую создать.

aleks8845: RedStar пишет:При дальнейшем увеличении частоты от 4500 и выше идет спад до 15-18 вольт со 100: Уж с чем, с чем, а проблемы с полосой вверх у бифиляра - редкость. Ищите косяки в намотке или в схеме....

омельян: Индуктивность измеряли? Межвитковое замыкание?

Kolyaholod: Обычно такое дает неправильная фазировка. Перепроверьте.

RedStar: Все перепроверил, увы. Не судьба ему видимо работать. Все советы хороши, Выбирай и пробуй. Если в этом нет души, Обратись к Эзопу. © Намотал еще один. Трифиляром. Железо тоже. Провод тот же. А в чем проблема, та и не выяснил. Писал ведь, все перепробовал! Анодная-Экранная-Выходная по 3300 витков 0,16, - 0,16, - 0,2 мм соответственно. Что то типа от Локи МКТ. Могу предположить. Если в нем не было бы обмотки для ЭС, вероятно полоса стала бы много больше. Про остальное - не знаю. КО поверх - 700 витков 0,16. Не знаю, в чем была проблема. Но второй МКТ заработал!. Амплитуда на выходе до 150 вольт. КНИ не более 0,6% на максимуме. Надо настраивать входную лампу. Для раскачки она дает те же искажения. Полоса частот от 17 Гц до 35000 Гц при 0, - 0, - -1,5 дБ. И это на лампе 7п12с.! Ее смещение -31 вольт. На лампе 6Э5П полоса та же, только на 20000 Гц -0,06 дБ. Смещение -3 вольта. Но мне она не подходит по соображениям вида колб. Но она много лучше по КНИ - 0,5% при 120 вольт выхода. Ток покоя тот же, 30-35 мА. Питание 220 вольт постоянки относительно катода. Немагнитный зазор в обоих - 0,8 мм. На 7П12с: Просто планирую в выходном каскаде поставить, либо 6С4С, либо ГУ-72 в триоде. Может посоветуете, с чего начать?

ALSS: RedStar пишет:Немагнитный зазор в обоих - 0,8 мм. Может, 0,08 мм?Не знаю, в чём была проблема. Провод сохранили? Перемотать заново тем же проводом для ловли эффекта. Но лучше новым. Чтобы "эффекта" не было.

RedStar: Верно, 0,08 мм. Провод цел. Замучался разделять его по катушкам. Только этого "эффекта" так и не понял. Хотелось бы понять причину. Вот этим же проводом заново перемотаю ту катушку. Посмотрю...

RedStar: Перемотал проблемный МКТ заново и тем же проводом. Словно и не было этого завала. !? Получился один в один со вторым. Да, забыл написать омические сопротивления обмоток. У обоих вышло ровненько! Первичная - 430 Ом. Экранная - 430 Ом. Вторичная - 270 Ом. Катодная - 82 Ом. Фото. Просто так. Извиняюсь за безобразие в макете. Панелек нет. Пришлось так подпаиваться к ножкам.

RedStar: RedStar пишет:Только этого "эффекта" так и не понял. Понял этот "эффект". Проверил еще пару вариантов. Он проявляется при расположении катодной обмотки внутри, или делением на части обмоток, что с бифилярной, что с трифилярной намоткой. Расположение КО, только внутри с начала или снаружи, дает нормальную работу МКТ. П.С. Хорошие параметры дает этот МКТ с лампой 6э5п. На выходе, под нагрузкой 10 кОм, амплитуда 120 вольт с питанием 250 вольт.

RedStar: Две недели назад, пробовал секционировать первичку МКТ, экранную и выходную. Тоже хорошо получается, но не на столько, как трифиляром!!! Но, как только мотаю КО между секций, так сразу появляется провал АЧХ МКТ. Однако заметил, что в выходном ТВЗ, этот эффект проявляется очень слабо, но имеет место. Мотая КО внутри или снаружи, полоса явно расширяется выше 20 кГц. Надо думать. Подскажет кто об этом "эффекте"? Явно межобмоточные емкости виноваты или разные потенциалы на проводе?

aleks8845: RedStar пишет:Две недели назад, пробовал секционировать первичку МКТ, экранную и выходную. Тоже хорошо получается, но не на столько, как трифиляром!!! Но, как только мотаю КО между секций, так сразу появляется провал АЧХ МКТ. Однако заметил, что в выходном ТВЗ, этот эффект проявляется очень слабо, но имеет место. Мотая КО внутри или снаружи, полоса явно расширяется выше 20 кГц. Надо думать.Анатолий, если Вы читали темы про МКТ бифиляры, почему не увидели ответа на Ваш вопрос? И еще тот же вопрос, почему получая ответ на свой вопрос, он вас не устраивает? Вам мешает понимать "альтернативное" мЫшление? В этих и многих других темах опираются на классическую теорию и учебники, и не хотят спорить с вашей альтернативой.......

RedStar: aleks8845 пишет: почему не увидели ответа на Ваш вопрос?Напомните пж. ссылкой. Только не надо наезжать, что устраивает, а что нет. Сам определюсь.

aleks8845: RedStar пишет:Сам определюсь. Тогда и самому найти не трудно?

полная версия страницы