Форум » Теория » RC цепь в катоде. » Ответить
RC цепь в катоде.
illarionovsp: Обсудим как рассчитать RC цепь в катоде. Сопротивление катодного резистора Rk=Ucm/I0. А ёмкость конденсатора Ck? Каких только версий не изобретено. Всех, кроме правильных . С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Разумеется, человеку с полосой в системе 70-7000 вряд ли приходится слушать Крафтверк, там скорее заточено под голоса и живые инструменты, вот какая мысль.
Yoika: Достоверное воспроизведение подразумевает передачу без потерь субгармоник спектра звукового сигнала, содержащихся в исходном носителе, высших и низших порядков. Это предполагает широкую полосу, ну как в SACD - от 0 до 100 kHz. С большим Slew Rate. Но с расширением полосы частот и скорости нарастания сигнала, растет вероятность образования интермодуляционных искажений. Вышеупомянутый Александром (aluma) усилитель, скорей всего SE с межкаскадными трансформаторами в тракте действительно может субъективно звучать красиво, (засчёт благозвучной второй гармоники и отсутствия искажений высшего порядка), что совсем не означает достоверного воспроизведения.
illarionovsp: Расчёт емкости катодного конденсатора. По справочнику Куликовского Ck=(1 … 2)*103 / (Fn*Rk). В некой статье говорится: «чем меньше Rk, тем больше Ck». Если очень малое Rk, то Ck вообще не нужен. Очень большое - надо шунтировать. Теперь теория. Можно по Цыкину, можно по Войшвилло результат будет одинаков. Выберем Цыкина. Введём параметр схемы резистивного усилителя на триоде – динамическая крутизна Sd=S/(1+Ra/Ri). Зачем нужна эта величина? Оказывается, коэффициент усиления Кu=Sd*Ra. Вроде проку что? Оказывается, реакция в катод rdk=1/Sd. Сравним: если Ra=0 (катодный повторитель) rk=1/S. Есть польза от динамической крутизны! Теперь пусть появился резистор в катоде Rk. Тогда усиление каскада Кuk=ku / (1+Sd*Rk). Опять влияние динамической крутизны! Ещё формула alfa=Ra/Ri. Sd=S/(1+alfa). Мы любим alfa=4. Тогда Sd=0.2*S. Всё, ответ: Ck=sqr((1+Sd*Rk)2 - Mn2) / (Mn2-1))/(6.3*Fn*Rk). где Mn - как всегда, допустимые частотные искажения на НЧ. Проведём анализ этой формулы. Допустим Mn=1.41 (3 дБ). Пусть Rk очень большое (Rk>>1/Sd). Тогда Ck=Sd/(6.3*Fn). Хорошо, как мы и думали. Пусть теперь Rk очень мало (Rk<<1/Sd), Подкоренное выражение отрицательно – конденсатор вообще не нужен. Мы опять так и думали. Теперь конкретика. Лампа 6С3П. mu=50, S=20 мА/В, Ri=2.5 кОм. Ra=10 кОм, Rk=150 Ом. Без Ck: Кuk=Кu/(1+0.2*20*10-3*150)=0.625*Кu. Уменьшение усиления мало или велико, дело личное. Как частоту Fn выбрать? Морган Джонс берёт 1 Гц. Тогда Ck=sqr((1+4*10-3*150)2 - 1.412)/(1.412-1))/(6.3*1*150)=791 мкФ. Берём 1000 мкф.
Evil73: Yoika пишет: Вышеупомянутый Александром (aluma) усилитель, скорей всего SE с межкаскадными трансформаторами в тракте действительно может субъективно звучать красиво, (за счет благозвучной второй гармоники и отсутствия искажений высшего порядка), что совсем не означает достоверного воспроизведения.Типично "транзисторные" обвинения: "лампы воспроизводят неверно, просто звучат красиво". На самом деле ламповые SE с межкаскадными трансформаторами звучат приятно именно потому, что максимально точно воспроизводят то, что мы слышим благодаря линейности ламп и благодаря тому что межкаскадники позволяют максимально согласовать нагрузку и благодаря тому что межкаскадники фильтруют ВЧ-шум. Ни какой мистики голая инженерия. Транзисторные же усилители звучат плохо потому что им задали параметры 20-20000Гц и 0,05% гармоник. Что они и прекрасно воспроизводят. А вот задание правильно воспроизводить музыку им не давали Если субъективно несколькими слушетелями воспроизведение музыки считается верным, схожим с оригиналом, значит усилитель как вы говорите "достоверно воспроизводит".
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Разумеется, человеку с полосой в системе 70-7000 вряд ли приходится слушать КрафтверкГлубокое заблуждение! Крафтверк - попса (если обидел - то извините!). А попсу легко воспроизвести на любых не хитрых устройствах. У 99% населения земли нет колонок, воспроизводящих ниже 50 Гц. 70 Гц - вполне низкая частота и Крафтверк, зная о том что субконтроктава не воспроизводится у большинства населения земли не использовали эти ноты. Если даже предположить, что Крафтверк использовали ноты в диапазоне 60...70 Гц, то такие ноты будут легко воспроизведены усилком 70-7000. Ведь 70 это по -3 дБ, а 6 по -5 дБ кто так какую разницу услышит?!
aluma: Evil73 Мы уже поняли,что Вам достаточно 70Гц. На здоровье! Какое это имеет отношение к теории каскада с ООС по току?
Evil73: aluma пишет: Мы уже поняли,что Вам достаточно 70Гц. Совсем не то вы поняли Пытаюсь убедить в очевидном: верное воспроизведение частот ниже 70 Гц дело не простое, и Ck играет в этом деле весьма второстепенную роль!Какое это имеет отношение к теории каскада с ООС по току? Строго говоря, тема корневого поста - "правильный" выбор величины Ck, а не вообще теория каскада с ООС по току. Соответственно возвращаясь к теме - единого "правильного" подхода нет. Где-то можно вообще эту емкость в схему не ставить (раз уж вспомнили про ООС, то там где глубина ООС не велика, там и отсутствие/присутсвие Ck мало на что влияет), где-то наоборот взять конденсатор побольше, где-то вставить диод, где-то аккумулятор, где-то сделать дополнительный источник напряжения. Ну а тем, кого мои филосовствования уже достали - взять Ck=(1 … 2)*10^3/(Fn*Rk) и не мучиться
aluma: Evil73 пишет: Пытаюсь убедить в очевидном...Дык мы сейчас,каждый со своей колокольни и все об очевидном...,но на основе своих слуховых ощущениий,так ведь? В конечном-то итоге судим по звуку и тут кроме "тараканов" ещё куча объективных вещей,от "стояков" комнатных до ковров на стенах,не говоря о "зверинце" АС. Вот я о чём,а пофилософствовать и сам не прочь,но наверное лучше в другой ветке. А формулы...они ведь для идеальных конденсаторов,с нулевыми паразитами и т.п. Конечно вариантов много,так давайте рассмотрим эти варианты,вдруг пригодится! Кому станет лучше,если вместо знания будет лозунг "Достаточно 70Гц"? Недостаточно и конденсаторов надо несколько разных типов,но Вы правы,остальная часть ус-ля должна соответствовать,а вых. транс в первую очередь. ООС...хотим,не хотим,но конденсатор в катоде-это элемент ООС. :)
Бокарёв Александр: Хочу добавить, что 70 Герц- по звуковому давлению, а не по полосе пропускания унч. А кто мешает сделать при этом унч от нуля герц? Вишь, как цифра-то зацепила! Я вам вот что скажу. Нет, я вам скажу даже больше. В киноаппаратуре полоса вверх -8000, там даже контур есть, вытягивать эту частоту, потому что завал приличный по вч. А на кинапы многие молятся как на образец звука. И в кинозалах не было недостатка верхов в прежние времена. То есть, 7 кил всем хватало. А сейчас стало не хватать.
illarionovsp: Дорогие Коллеги. Я же - о теории. Я понимаю, жизнь. Сейчас, думаю, обсудим пересечение 1 под радикалом, абстракции там. А Вы меня "где конденсатор достойный купить?". Не нужна теория . Evil73 пишет: Ну а тем, кого мои филосовствования уже достали - взять Ck=(1 … 2)*10^3/(Fn*Rk) и не мучиться А как же мать-наука? Скучная вещь, однако ... . С уважением, СП.
Ден 123: Всем,всем, всем.... привет! illarionovsp пишет:Обсудим как рассчитать RC цепь в катоде. Сопротивление катодного резистора Rk=Ucm/I0. А ёмкость конденсатора Ck? Каких только версий не изобретено. Всех, кроме правильных aluma пишет: Войшвилло, стр.379,п.7.5.1. Каскады с корректирующей обр. связью по току. Platon123 пишет:можно расчитать по формуле Ск=1\2Пи*f*Rк. Бокарёв Александр пишет: ПолУчите сиротскую ёмкость и дурную АЧХ, потому в этой формуле как бы и не существует самой лампы, её динамической крутизны. Вроде уже говорили об этом.Evil73 пишет: Ck=(1 … 2)*10^3/(Fn*Rk) и не мучиться illarionovsp пишет: Ck=sqr((1+4*10^-3*150)^2-1.41^2)/(1.41^2-1))/(6.3*1*150)=791 мкФ. Итого 1000 мкф illarionovsp пишет: Дорогие Коллеги. Я же о теории. Я понимаю, жизнь. Все это красиво, однако с точностью формул беда, беда-беда-беда-беда!!!! Начнем с формулы расчета Rk, которую предложил в старт-топике Сергей Павлович. В ней содержится ошибка, маленькая, но содержится. Нет конечно все правильно, закон Ома он и в России закон Ома. Если в параллели с Rk не стоит реактивность, типа конденсаторы, можно парметры этих самых реактивностей не учитывать. А уж если стоят электролиты, так вааще за шляпу держись - с легкостью можно накинуть 5-15%. Ток утечки есть у всех С, какие бы они не были хорошие, винтажные.... Значит придирчиво придираясь к формуле расчета Rk, могу сказать она не верна, в ней не заложена поправка на утечку конден-ов. Значит, с формальной Т.З. и все приведенные формулы для расчета Ск, в которых используется эта формула не верные! Естественно не стоит хвататься за сердце, печень или голову - это не смертельные ошибки и они всегда корректируются в процессе настройки. Предлагаю, нет я требую ввести поправочный коэффициент в расчеты.... Бокарёв Александр пишет: Достала меня эта тема, сейчас буду свой усилитель мучить розовым шумом, катоды выкручивать, кондёры тыкать. Всю правду узнаю. Заглянул в эту ветку, почитал Александра Бокарева и пошел проверять С в катодах, давно хотел ревизию провести. Вот сцуки - теку-у-у-т. В смысле ток утечки обнаружил у хваленых импортных. Вот же фак какой случился. Отечественные С, случайно прошедшие процедуру обращения в действенные изделия, дают ток утечки 1-2 мкА, а фирмА поставлена без тренировки и дала 70-120 мкА. Я сначала не поверил глазам, потом перепроверил, ушел курить... Прошло что-то около часа, смотрю - оживают, токи показали 30-75, через сутки показали 1-3 мкА Емкости все близкие на напряжения 6,3 вольта. PS Джентльмены, а кто-нибудь тренирует С до постановки в катод, или все на самотек? Бокарёв Александр пишет: Я представляю себе подбор катодной ёмкости исключительно по форме прямоугольного импульса наинизшей частоты , и ёмкость нужно наращивать до тех пор, пока следующий добавленный конденсатор уже не оказывает существенного влияния на скол, а это значит- скол задаётся уже иными частотнозависимыми элементами, трансформатором, к примеру, или межкаскадной RC-цепочкой.. +5 Пожалуй единственно-правильный вариант, просто и со вкусом. Поставил Александру "спасибо" и добавил ему один балл в рейтинг
illarionovsp: Ден 123 пишет: Предлагаю, нет я требую ввести поправочный коэффициент в расчеты.... Кто-то требует продолжения банкета, кто-то требует теорию менять. Я что, я как народ, т.е. ЗА! Утечки. Вообще это не на эту ветку, но ладно. Ставил К50-7, утечки до 3 мкА. Ставил Хитано стандартные, утечка <1 мкА на полном напряжении. Пусть Ucm=2 В, Iут=5 мкА, Rут=2/5*10^-6=250 кОм. Rk=150 Ом. Кто хочет уточнять, плиз. Я нет. Fн=1 Гц по Моргану Джонсу - меня устраивает. Кого нет - в суд на него, растакого. И на Цыкина - в суд. Кто электролиты по номиналу ставил, я +20%. А какая разница, это же не активный фильтр. С уважением, СП.
aluma: Ден 123 пишет: Бокарёв Александр пишет: «ёмкость нужно наращивать до тех пор, пока следующий добавленный конденсатор уже не оказывает существенного влияния на скол» +5. Пожалуй, единственно-правильный вариант, просто и со вкусом. Поставил А.Бокарёву "спасибо" и добавил ему один балл в рейтинг Обратимся к первоисточникам: Вершавер Б.А. "Расчет и проектирование импульсных усилителей".1975г Стр.16 Спад вершины импульса в многокаскадном усилителе приближённо равен сумме спадов, которые вносят входящие в усилитель каскады...Важно отметить, что закон суммирования справедлив также и в отношении отдельного каскада. Результирующий спад вершины импульса...приближённо равен сумме спадов ...каждой цепи каскадов.Дальше,уважаемые,делайте выводы,надо-ли стремиться к макс. возможному устранению спада в каждой цепи или нет. То же самое суммирование происходит и со временем фронта.
illarionovsp: Пора от слов к делу переходить. Поверим гармонию алгеброй. УНЧ А.И. Манакова 6Ф3П. Приведённая к аноду триода нагрузка Ra=47||150=47*150/(47+150)=36 кОм. Альфа Ra/Ri=36/30=1.2. Динамическая крутизна Sd=S/(1+alfa)=2.5/(1+1.2)=1.14 мА/В. По 3 дВ sqr((1+Sd*Rk)2 - 2)=1.07. Ёмкость (1 Гц) Ck=1.07/(6.3*1*680)=250 мкФ. У автора 150 мкФ. Почти точно . С уважением, СП.
Ден 123: aluma пишет: Дальше, уважаемые, делайте выводы, надо-ли стремиться к макс. возможному устранению спада в каждой цепи или нет. То же самое суммирование происходит и со временем фронта.Согласен полностью! Это только подтверждает справедливость метода Александра Бокарева - устранили спад в катоде перешли к лампе, БП, ...
Platon123: Не у всех есть генераторы и осцилографы, поэтому используют формулы, чтобы как можно правильнее выбрать ёмкость Ск. Это всё можно и обосновать теоретически, и не надо ничего примерять и вымерять - будет то же самое. Например: имеем Rа=100к Rк=1к. Величиной Ra и Rн можно пренебречь, т.к. они очень большие и ощутимой погрешности не дадут далее рассчитываем по этой упрощённой формуле, без всяких непонятных многим букв и цифр: Ск=1/2пи*f*Rк получаем 160 мкФ при f=1 Гц. Далее найдём время заряда разряда этого конденсатора=0,16с=6,25Гц - это минимальная частота, на которой скол прямоугольного импульса будет максимальный т.е. заряд конденсатора на этой частоте будет максимальный, что приведёт к большему смещению сетка-катод. Соответсвенно усиление упадёт, и вы получите громадный скол импульса длительностью 0,16 и более сек, но так как эта частота 6,25 гц не нужна, а нужна реальная 30-40 Гц, там вы увидите осцилом практически ровный прямоугольный импульс.
illarionovsp: Platon123 пишет: Не у всех есть генераторы и осцилографы ...без всяких непонятных многим букв и цифр... ...6,25 гц не нужна а нужна реальная 30-40Гц Осц. и ген. есть у всех, у кого есть комп с саундбластером. На то и существует форум, чтобы непонятное сделать понятным. Ветка как называется - "Теория". Не справочник начинающего радиолюбителя. Дорогой, Вы посты читаете? Моргана Джонса читаете? (Он в boks есть). Ох, упрямые. Ваше упрямство да в мирных целях. Цены бы не было. f=1, далее найдём время заряда разряда конденсатора = 0,16с=6,25 Гц Привет, Шишкин! С каких пор f=1 стало равным 6.25 ? Саша Улановский хотел заставить народ ТОЭ учить. Не согласен. Арифметике надо учить.. А я заставлю учить теорию матриц и программирование. С уважением, СП. ЗЫ. Говорил мне Сергей Евгеньевич: "Не надо нам теорий. Не буди лихо, пока оно тихо". Я не поверил .
Сергеев Сергей: illarionovsp пишет:ЗЫ. Говорил мне Сергей Евгеньевич "Не надо нам теорий. Не буди лихо, пока оно тихо". Я не поверил. Я такого не говорил, и сказать не мог
Бокарёв Александр: Строить схему только лишь по расчётам без осциллографа и генератора можно, но для этого нужно быть вундером типа Макарова.. А все прочие вольные индейцы проверяют и настраивают свои фенечки по приборам. А другие товарищи и этой суетой не занимаются, спаял - и то ладно. Обязано играть. А не играет - значит схема плохая. Делаем другую. И так всю жизнь.
Platon123: illarionovsp пишет:С каких пор f=1 стало равным 6.25 ? Я имел в виду, что прямоугольный импульс длительностью 0,16с и более зарядит Ск полностью, и что время заряда и разряда Ск = 1 периоду =3,125Гц. При увеличение частоты скол импульса начнёт выпрямлятся и на 30-40Гц будет практически ровный. Тем самым, можно обойтись в этом случае без генератора и осцилографа, и пренебречь многими неизвестными в формулах книг по электронике, результат будет такой же, и, что ещё хуже, ставить наугад громадные ёмкости и думать, что это благо!
полная версия страницы