Форум » Теория » RC цепь в катоде. » Ответить
RC цепь в катоде.
illarionovsp: Обсудим как рассчитать RC цепь в катоде. Сопротивление катодного резистора Rk=Ucm/I0. А ёмкость конденсатора Ck? Каких только версий не изобретено. Всех, кроме правильных . С уважением, СП.
aluma: Войшвилло (1963г.), стр.262, пример 6.2. http://shot.qip.ru/00PF6x-612ssF4SP7/
Бокарёв Александр: Я представляю себе подбор катодной ёмкости исключительно по форме прямоугольного импульса наинизшей частоты, и ёмкость нужно наращивать до тех пор, пока следующий добавленный конденсатор уже не оказывает существенного влияния на скол импульса, а это значит - скол задаётся уже иными частотнозависимыми элементами, трансформатором, к примеру, или межкаскадной RC-цепочкой.. Хотя такой подход не обязательно самый мудрый, но наверное самый быстрый. Для меня - уж точно.
aluma: Бокарёв Александр пишет: Я представляю себе подбор катодной ёмкости исключительно по форме прямоугольного импульса наинизшей частотыНу, это если Ск подбирать. А вообще-то, конденсатор в катоде влияет на все частоты, в зависимости от величины его ёмкости, его частотных свойств, ESR и ESL.
Бокарёв Александр: Видится вариант параллельного включения кучи электролитов средней ёмкости, скажем, до сотни мкф, тогда их паразиты не так будут влиять, ESR и ESL запараллелятся. Приятели нахапали кондёров старинных ROE, за гроши. Это- самое то для такого варианта.
aluma: У меня другой вариант: в катоде диод (с малым Rдин) и конденсатор в пару мкФ (полипропилен). А про свой вариант, с выбором ВЧ-кондесатора впараллель к электролитам, цепочки из БГ и резистора, по пост. времени каскада и отличия в звуке при этом, рассказывал VAGOR на Портале. Его опыт и меня подвинул залезть в учебник. :)
Бокарёв Александр: Мои советы наверняка понятны людям, их проверявшим и понимающим смысл действий. Поэтому Александр Улановский не высказал в мою сторону особой критики. Я, со своей стороны, прекрасно понимаю его подход, хотя понятно, что динамическое сопротивление диода в катоде всё же является какой-то конечной величиной и требует шунтирования, но уже не 2 мкф, а сотнями тысяч мкф, чтобы удовлетворить требованию постоянной времени катодной цепи для больших времён заряда-разряда. Нужно только убедиться, что этот подход -чрезмерный, а вариант Улановского- рабочий и без наворотов. Сомнения мои в сторону электролитов высокой ёмкости связаны с их отвратительными частотными свойствами, я в этом сам убедился. Но раз без них нельзя, а с ними плохо- нужен компромиссный вариант. Вот и предложил параллельное соединение меньших емкостей. А вот биться за единицы герц в выходном трансформаторе и пофигистически относиться к постоянной катодной цепи- это для меня непонятно.
oleg_s: А я формул вставлю, из справочника по радиоэлектронике Ck ≥ К*(S + 1/Rk) где: К = A / ( 2Pi*F * sqrt (Mн2 -1) ) A = 10...100 F - нижняя частота Mн - допустимый коэффициент частотных искажений на НЧ S - крутизна Rk - сопротивление катодного резистора . Если взять 6с45п с Rk=30 Ом и S=0.045 A/V, и задаться: А=100, F=2 Гц, Mн2=2 (по -3 дБ), то получим "макаровские" 629000 мкФ
Evil73: oleg_s, именно так: чем меньше резистор в цепи катода, тем больше требуется емкость конденсатора!
aluma: Я не рискую по своим слуховым ощущениям выносить глобальные диагнозы. Для таковых нужны бескопромиссные "приборы"-АС, усилители, КдП и опыт прослушивания в таких условиях. Пока единственный известный мне пример подобной системы имеется у Ю.Макарова. Вот по его опыту пытаюсь ориентироваться. И чем более качественнее собственные аппараты у меня получаются, тем большее к-во выводов ЮМ подтверждается. По "слышим - не слышим". Есть т.н. "групповое время задержки", с т.з. получения мин. фазовых искажений тракта, низшие частоты крайне важны для правильного воспроизведения фронта огибаюшей, например. С другой стороны, я приводил ссылку на работу, где определялось разрешение слуха человека при определеии направления на источник звука. Вывод был следующий: человек различает временные задержки между сигналами меньше по величине, чем таковые соответствующие верхней границе слуха, т.е. соответствующие частотам более 20кГц. По теме, вот картинка из Рамма,"Эл. усилители",АЧХ каскада с разной ёмкостью в катоде (больше номер кривой-меньше ёмкость). Для наглядности следовало-бы провести линии, соответствующие уровню -3дБ для кривой с Ск=0 и Ск=беск-ти. Тогда точнее можно оценить действительное расширение полосы при шунтировании. И учесть,что с какой-то частоты обычный эл-лит уже не конденсатор, посмотреть, что с АЧХ творится в этом случае. ЗЫ. Повторюсь, уж не знаю в который раз: СЛЫШНО изменение полосы драйвера с 300 до 500кГц! Это по поводу некоторых высказываний, что "наши колоночки их не воспроизводят" . ЗЗЫ.Совершенно солидарен с А.Бокарёвым в его выводах о звуковых св-вах электролитов. Почему и заменил батарею из десятка таковых на диод. Конечно и неск. ом надо-бы шунтировать для НЧ, но "за что боролись"? :) Компромисс,как в большинстве наших случаев.
Platon123: Ёмкость катодного конденсатора можно расчитать по формуле Ск=1/(2Пи*f*Rк). Величина Rк в омах, Ск в фарадах, f- нижняя частота усиления.
Бокарёв Александр: Platon123 пишет:Ёмкость катодного конденсатора можно рассчитать по формуле Ск=1\(2Пи*f*Rк). ПолУчите сиротскую ёмкость и дурную АЧХ, потому что в этой формуле как бы и не существует самой лампы, её динамической крутизны. Вроде уже говорили об этом.
Platon123: Если учесть, что источник питания имее очень низкое сопротивление, то конденсатор будет разряжаться через сопротивление самой лампы и сопротивление резистора анода, даже если R лампы=0, то соротивление в цепи анода очень велико, что не позволит разрядиться ёмкости на низкой частоте, поэтому формула верна и практически не зависит от внутреннего сопративления лампы, и увеличение ёмкости более не рационально и не оправданно.
ALSS: Platon123, а Вы послушайте с разными емкостями в катодной цепи даже при резисторе 30-50 Ом и высказывания А.Бокарева и А.Улановского (с которыми в этом вопросе я полностью согласен), и выводы станут нагляднее (такой опыт неоднократно проводился). Да, мы не слышим ни 2 Гц, ни 16 Гц, но мы слышим запаздывание и крутёж фазы, отсюда и разговоры о слабом "басе" (кстати, насчёт "нет такого инструмента" - есть муз. инструменты, эвучащие в низкочастотном диапазоне, но зачастую - с весьма резвой атакой) ламповых усилителей с "Hi-Fi"-полосой 20 - 20000 по уровню 0,7.
Platon123: Я имею в виду, что в катоде лампы стоИт фильтр, который необходимо рассчитать на определённую частоту среза и поставить рациональную ёмкость, а не действовать по принципу "чем больше - тем лучше". Rк в этой формуле подразумевает смешанное сопротивление Ra,Rн,Rл, но при больших сопративлениях Ra,Rн,Rл ими можно пренебречь, т.к. Rк не будет сильно отличаться от истинного Rк.
Evil73: aluma, во-первых, наши уши не слышат (грубо говоря, точнее - имеют низкую чувствительность) ниже 50 Гц, а наши колоночки не воспроизводят (грубо говоря, точнее - имеют низкую чувствительность) частоты ниже 50 Гц. Аргумент неоспоримый, поэтому вас понесло... в 500кГц. Во-вторых, ВЧ воспрозвести гораздо легче. В-третьих, Вы в вашем драйвере слышите не разницу в полосе частот, а различия в ЗВУКОВОМ диапазоне, обусловленные разной конструкцией драйвера на 300 и на 500кГц.
redcat: Evil73 Вы же не слышите 1 Гц. А эффект фэйзер знаете? Если да, то согласитесь, что изменение фазы частотой 1 Гц легко можно идентифицировать в звуке любой частоты с этим эффектом.
aluma: Evil73 пишет: наши уши не слышат... Я о том же, сначала надо иметь соответствующую аппаратуру, потом можно рассуждать. Проверял и отслушивал усилитель с дррайвером, имеющим полосу в 300 и 500 кГц одной конструкции, вся разница в одном конденсаторе.
Evil73: redcat пишет: Evil73 Вы же не слышите 1 Гц. А эффект фэйзер знаете? Если да, то согласитесь, что изменение фазы частотой 1 Гц легко можно идентифицировать в звуке любой частоты с этим эффектом.Нет Нет Нет В смысле - не слышу, не знаю, не соглашусь. Но даже если предположить, что я не прав и ваши всякие там навороты с целью продлить АЧХ в верх до 500 кГц и в низ до 0 Гц и заметны на слух, это вовсе не значит, что это благо при прослушивании музыки. Практика показывает, что простенькие ламповые усилители, от силы выдающие 20-20000 Гц, а то и 40-15000 Гц звучат на слух приятнее чем более широкополосные транзисторные. Мне нравится желание многих в этой ветке выжать максимум из усилителя. Это правильно. Не надо ограничивать полет творческой фантазии. Кстати, сегодня я видел конденсатор 16В на 680000 мкФ и не так уж дорого он и стоит. Но мне в ламповых усилителях больше нравится сбалансированный подход без бросания в бескомпромисные крайности.
redcat: Evil73 Я не страдаю максимализмом, отнюдь, но совершенно чётко представляю себе, что при воспроизведении того же Kraftwerk через тракт, обрезанный полтинником по низу, я лишусь части замысла этой великолепной четвёрки. Например, в композиции "Радиоволны". Да что Крафтверк - попробуйте воспроизвести адекватно гром или звук летящего вертолёта на такой системе. Не получится. Поэтому я стараюсь обойти такие схемные "ловушки", как автосмещение с конденсаторами, пусть в ущерб надёжности,- для меня совершенно не трудно раз в месяц глянуть на вольтметр. Концепция УПТ по-макаровски мне ясна, но (возможно, пока) не близка. Проблемы переходных конденсаторов понятны, равно как и методы избавления от них. Но это не многофарадные монстры, с ними чуть проще. И потом - что такое "звучат на слух приятнее"? А если поставить Front 242 на тот, что 40-15000? Почти уверен - будет каша. Или не столь выразительно, как должно быть. А чем плох усилитель, полоса которого зависит от выходного транса? Упомянутое Вами сравнение с ПП усилителями - пардон, совершенно очевидный факт (да простят меня апологеты "каменного музыкального века"). Но мы же говорим о сравнении разных ЛАМПОВЫХ усилителей с разной полосой. Evil73 пишет: видел конденсатор 16В на 680000если б ему ещё и нулевое ESR ...
Platon123: Он имел в виду, что 70-7000Гц АЧХ не имеет падений и взлётов - линейна а выше и иниже этой частоты, имеет какие-то приемлемые отклонения - поэтому вы услышите и гром и шум винтов вертолёта.
полная версия страницы