Форум » Теория » Пентод становится триодом? » Ответить
Пентод становится триодом?
Бекар: Привет всем! Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Встречал также мнение, что такого быть не может. Кто прав? И можно ли это как-то доказать "теоретически"?
RedStar: Остается резонный вопрос, связанный с изменением Мю. Как, все же, меняются Статические характеристики при применении КО или УЛ каскаде? Всё просто. Экранная сетка это не что иное, как дополнительная первая сетка с ее способностью первой сетки, но с более меньшим Усилением и своим, новым, Мю, которое обусловленно присоединением обоих электродов. Она работает по типу "Ускоряющего" электрода кинескопа. Там задействованы другие принципы, обстоятельства. (хотите верьте, хотите - нет). КО же, напротив, никаких изменений не вносит в Мю, только в Усиление при действии ОС. Об этом можно обсуждать тогда, когда дойдем до этого положения, разобрав, и дойдя до консенсуса в КО.
volli: Для упрощения давайте договоримся версию теории ламп представленную в учебниках называть "классической", а Вашу версию "теории" - альтернативной. RedStar пишет: Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне. Ответ принят. А теперь давайте сравним его с "классическим". Так как сейчас у меня под руками только справочник Кацнельсона - Ларионова (за 68г.), привожу определение из него: "Коэффициент усиления - отношение изменения напряжения анода к соответствующему изменению напряжения управляющей сетки при условии, что ток анода и напряжения на всех остальных электродах остаются неизменными." Далее приводится формула: "Мю" =.... Но я , к сожалению, не умею их выкладывать, так что не обессудьте. Что называется, "почувствуй разницу!" А Вы выше уверяли:Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже. Как-то нехорошо получается. За свои слова надо бы отвечать. Или у Вас другие "принципы"? Далее жду ответ на вопрос: Что Вы понимаете под "внутренним" сопротивлением лампы? Пожалуйста, приведите определение на основе "альтернативной" теории и мы с Вами сравним его с "классическим". Эту же процедуру надо будет сделать и с крутизной, которая "S". Пока мы с Вами не разберёмся с этими вопросами, нет смысла продолжать обсуждение и делать какие либо выводы. Удачи!
RedStar: Скажите, почему я дорисовал голубую линию внутреннего сопротивления лампы в точке пентодного ВАХ при значениях Uam1=75 и токе Iam=0,075? Когда как эта точка никак не соответствует Ri пентодному каскаду, а тем более триодному. Тогда зачем нужно применение Ri в данном месте? Проще воспользоваться Rо тогда. Или, все же, можно это отнести к Romin? А не здесь ли присутствует выходное сопротивление усилителя, которое стремится преодолеть индуктивность без потери на выходной ток под нагрузкой? П.С. Если рассматривать круговое движение синусоидальной амплитуды с двумерным изображением этой синусоиды, то явно прослеживается факт неадекватности применяемых методов расчетов, с ускорением величин тока. ИМХО. (все потом объясню, главное - понять меня и мои размышления.)
volli: RedStar пишет:зачем нужно применение Ri Анатолий, Вы всё время пытаетесь "бежать впереди паровоза!" Как я могу ответить Вам если не понимаю что Вы подразумеваете под Ri? Про Вашу "кракозябру", которую Вы называете графиком, поговорим позже, когда разберёмся с определениями.
RedStar: Для упрощения давайте договоримся версию теории ламп представленную в учебниках называть "классической", а Вашу версию "теории" - альтернативной.Без проблем. Только эта альтернатива, ни в коем случае не заменяет теорию, а дополняет некоторыми изменениями.А теперь давайте сравним его с "классическим". Сравнивайте."Коэффициент усиления - отношение изменения напряжения анода к соответствующему изменению напряжения управляющей сетки при условии, что ток анода и напряжения на всех остальных электродах остаются неизменными."Выделил основополагающее. При ПОСТОЯННЫХ значениях!, не переменных. Все сложно. Надо конкретнее определиться, где и что изменяется, а где не изменяется, и при каких обстоятельств (постоянных или переменных)Вы выше уверяли: RedStar пишет:Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже.Верно! Мю - неизменная размерность. У пентодов (тетродов) она своя, а триодов - своя. Сказал ведь, что всё дело только в Усилении, а не в Мю.Что Вы понимаете под "внутренним" сопротивлением лампы?Сколько можно-то? Внутреннее, так же показано на графике. Всё зависит от: У вас есть источник питания с "плавающим" напряжением от величины потребляющего тока? Как устроено, в те времена, на кенотроне. Или используем стабильные БП, у которых не "просадки" напряжения от потребляемого тока? Прочтите Войшвилло: Какая может быть причина изменения анодного напряжения? Указано ведь при постоянкеПожалуйста, приведите определение на основе "альтернативной" теории и мы с Вами сравним его с "классическим". А нечего сравнивать. Выше, и выше постами, привел причину.Эту же процедуру надо будет сделать и с крутизной, которая "S".Увы, Крутизна в теории, имеет - КОНСТАНТУ. В прочем как и у меня в гипотезе. Но и она меняется, у пентода, при изменении напряжения на ЭС. Мы с вами говорим о разном. Вы пытаетесь приспособить мои доводы под теорию, я же, их изменяю. Которые только ее дополняют. Пж.! Подумайте внимательно о написанном в моих постах! Это же так очевидно, что принять как гипотезу, - не сложно.!
RedStar: volli пишет:Как я могу ответить Вам если не понимаю что Вы подразумеваете под Ri? Про Вашу "кракозябру", которую Вы называете графиком, поговорим позже, когда разберёмся с определениями Сколько можно? Всё в графике есть! И Мю, и Ri, и S, и Усиление по напряжению от амплитуд Uam... Даже указаны цифры нагрузочной Ra и внутреннего Ri. От них и смотрите все определения. Вставьте рисунок в ТубеКурве. Может тогда будет все очевидным. (Кроме Ro, там ток указан "от балды" для простой наглядности) Любой скажет тоже самое.
RedStar: Стоп. Понял, что не так в общении. volli, Вы хотите объединить знания из теории с моей гипотезой? Не получится пока что. Отчасти их можно объединить, но не заменить. Требуется корректировка от общественного мнения и признания. Надо, хоть немного, забыть "общие" принципы. Рисовать графики, или на основе имеющихся, считать и считать! Просто, расширьте свое сознание, немного...
volli: RedStar пишет: хотите объединить Нет. Пока я хочу только попытаться разобраться в Вашей альтернативной теорииВыделил основополагающее. При ПОСТОЯННЫХ значениях!, не переменных. Все сложно. Надо конкретнее определиться, где и что изменяется, а где не изменяется, и при каких обстоятельств (постоянных или переменных). Давайте определимся. Разъясните мне пожалуйста, вот такие "непонятки": Здесь вопрос упирается - статика или динамика? Когда Вы пишите с выделением "ПОСТОЯННЫХ" - Вы подразумеваете статические параметры? Объясните пожалуйста в чём разница между статическими и динамическими параметрами на основе Вашего определения "МЮ" Вот Вы пишете:Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне. Как это понимать: - "статический" параметр (неизменяемый) и вдруг - "при изменении которого"...? Как "статический" (неизменный) параметр у Вас вдруг превратился в "динамический" (изменяющейся)? Обратите внимание, что в "классическом" определении говорится об ОТНОШЕНИИ изменений параметров, как я понимаю, "динамических"?
RedStar: volli пишет:Здесь вопрос упирается - статика или динамика? Когда Вы пишите с выделением "ПОСТОЯННЫХ" - Вы подразумеваете статические параметры?Да. в чём разница между статическими и динамическими параметрами на основе Вашего определения "МЮ"Мю - это статический параметр лампы, условно применяемый для ВАХ при изменении постоянных значений на электродах ламп при изменении сеточного напряжения. Кроме увеличения связи анод-экранная сетка. И не могут изменяться, от любой ОС в которой изменяется только усиление, приложенной к катоду. (кроме ОС по второй сетке). В книгах написано, что Ri - это динамический параметр. С одной стороны верно. Так как питание кенотроном (или не постоянном, стабилизированном питании) может уменьшить напряжение в Рабочей Точке от величины тока покоя или амплитудного тока анода, что приведет к изменению Ri. Вот здесь всё и "спрятано" в терминах. С другой стороны, - не возможно снять характеристику ВАХ при приложенных переменных значениях. Динамические - это те, которые не в состоянии изменить конструктивные особенности лампы при "при приложенных переменных значениях". Мю изменяется, уменьшается, только в случае "увеличения связи анод-вторая сетка". Сюда относится и Отношение размерностей, зависимости. ИМХО.
ALSS: RedStar пишет:С другой стороны, - не возможно снять характеристику ВАХ при приложенных переменных значениях. Интересно, как после этого будут работать характериографы? Американские, британские, немецкие, итальянские и прочие - ладно, им не до нас, но наши, родные, например, самый продвинутый Л2-56?! Не смотрите что он для транзисторов, напряжения до нескольких сотен вольт
RedStar: А разве с него подаются переменные, амплитудные, величины на измеряемые лампы или транзисторы? Или все же ступенями, постоянные?
volli: RedStar пишет: амплитудные,А почему Вы решили что амплитудные?ступенямиНаверняка Вам доводилось слышать про аппроксимацию. В данном случае не так важно, с какой дискретностью происходит изменение, главное оно (изменение) происходит! Конечно, чем больше точек будет найдено (в одном и том же масштабе) тем точнее будет выглядеть семейство ВАХ, но в практических целях это не оправдываемое усложнение в решении задач. Когда то в одной из тем Леонид демонстрировал изготовленное кем то видео плавного изменения ВАХ, сейчас, к сожалению, оно не доступно.Мю - это статический параметр лампы, условно применяемый для ВАХ при изменении постоянных значений на электродах ламп при изменении сеточного напряжения.Смею с Вами не согласиться! Здесь я вижу у Вас противоречие самому себе. Одно из двух: или "статическое" или "изменение". Вот на таких моментах и происходит подмена понятий, как например в математике замаскированное деление на "ноль" для доказательства верности абсурда. Это - "запрещённый ход" ! "В приличном обществе за это можно отхватить канделябром!"
RedStar: volli пишет:В данном случае не так важно, с какой дискретностью происходит изменение, главное оно (изменение) происходит!Смотря чего проводим аппроксимацию. Мю или Усиления.демонстрировал изготовленное кем то видеоТам изменение при УЛ включении было, а не при КО. Здесь явное уменьшение Мю от которое обусловлено присоединением обоих электродов, ЭС и анода.вижу у Вас противоречие самому себе. Одно из двух: или "статическое" или "изменение". Статическое, при изменении постоянных величин на электродах ламп. Смотрите внимательно графики!!! Позже обсудим.
volli: RedStar пишет:Мю или Усиления.На мой вопрос "чем отличается "Мю" от "усиления" Вы так и не дали ответ. По моим понятиям, это одно и тоже, два названия одного параметра. Это, по видимому, и вводит Вас в заблуждение.Статическое, при изменении Какой Вы настырный! Изменяемая статика - это нонсенс!
Кузьмич: volli пишет:По моим понятиям, это одно и то же, два названия одного параметра. А по моим - чуточку иначе: μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузки.. А усиление - реальная величина в каскаде. Усиление в μ раз теоретически возможно лишь при бесконечно большом сопротивлении нагрузки. В реальных каскадах с конечным сопротивлением нагрузки усиления всегда меньше μ. Какой Вы настырный! Статика и изменение - это нонсенс!Полагаю, что он имеет в виду изменение режима по постоянному току. Т.е. если он вдруг решил изменить режим. Но зачем и для чего??? Его ещё понимать надо...
volli: Кузьмич пишет:А по моим чуточку иначе.Спасибо за замечание. С Вами полностью согласен, когда выбираю лампу по критерию усиления, то ориентировочно считаю что максимальное усиление, возможное получить от лампы, не превышает 0,7 от "Мю".
Кузьмич: volli пишет:то ориентировочно считаю что максимальное усиление Совершенно верно. Как пример, лежит в тумбочку двойной триод 6Н9С, μ каждого триода будем считать = 70. А усиления - никакого. Но только мы прикинули в голове каскад на ней, с Еa = 300 В, Rа = 250 кОм, Rк = 2,8 кОм, Rс следующего каскада = 250 кОм, то ориентировочно можно считать, что усиление такого каскада будет = в 39 раз. А потом мысленно соединили два таких каскада параллельно, крутизна увеличилась в два раза, а μ и усиление остались прежними.
Плюмбум: Кузьмич пишет: μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузкиДумаю, что Анатолий не поймёт этого определения
RedStar: Кузьмич пишет:μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузки.. А усиление - реальная величина в каскаде. Усиление в μ раз теоретически возможно лишь при бесконечно большом сопротивлении нагрузки. В реальных каскадах с конечным сопротивлением нагрузки усиления всегда меньше μ. Вот, помогли. имеет в виду изменение режима по постоянному току. Т.е. если он вдруг решил изменить режим. Но зачем и для чего???Пентод в триодном режиме. О том, что ВАХи пентода с КО приобретает вид триодных? Плюмбум пишет:не поймёт этого определенияА по этому моему рисунку на стр.4 - разве не видно?
Пермяк: Анатолий, запомни: µ - это не длина отрезка на графике, а коэффициент, равный отношению приращения анодного напряжения к приращению сеточного напряжения: µ = ΔUa/ΔUc, при Ia=const Т.к. оба приращения измеряются в вольтах, то µ - величина безразмерная, просто числовой коэффициент. Куда девать твой рисунок - догадайся сам.
полная версия страницы