Форум » Теория » Пентод становится триодом? » Ответить
Пентод становится триодом?
Бекар: Привет всем! Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Встречал также мнение, что такого быть не может. Кто прав? И можно ли это как-то доказать "теоретически"?
aleks8845: Кузьмич пишет:Ну, примерно так...Примерно так и я думаю..... для меня сравнение применительно к аудио. Чтобы на выходе был короткий , спадающий спектр...., тогда приятней на слух. Какой будет при этом усилительный элемент, м.б. не важно, а м.б. и важно.....
RedStar: Кузьмич пишет:Так же считаю, что ОС внутри триода нет. Потому, что: - по определению ОС - это внешняя цепь;...А вам самом не странно ваше же предложение про ОС? И почему у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться Мю? Если цепь - внешняя, то причём тут статическое преобразование ВАХ? Может просто усиление меняется? П.С. Прошу не отвечать неадекватными словечками, только по существу, пж.
Кузьмич: RedStar пишет:А вам самому не странно ваше же предложение про ОС?Мне не странно. Странности, а точнее - НЕЗНАНИЕ и НЕПОНИМАНИЕ - у тебя. Я написал не предложение, а определение. Знаешь что такое определение??? Напомню. Обратной связью называется..... См. и грызи учебники Войшвилло, Цмкина и т.д. Седьмой год тебе об этом талдычат. Вот не понимаю таких людей. Нормальные люди учатся, ищут варианты, как узнать, как освоить... А есть же, которые всё святое превращают в говно и в этом говне ковыряются, пытаясь затащить туда других. Ещё раз говорю, ОС - это внешняя цепь, которые специально вводятся для этой цели. Они обладают своими параметрами. Их можно изменять. С их помощью изменяют параметры устройств. Паразитные ОС - тоже ОС, т.к. они внешние цепи. И их в определённых пределах можно изменять. Наличие межэлектродных ёмкостей в лампе (кстати, в транзисторах эти ёмкости гораздо больше), не является ОС, а являются параметрами лампы. Их невозможно изменить или ими как-то влиять. Но учитывать их при расчётах необходимо. Однако, если ты решил это всё превратить в говно, никто тебе в этом мешать не будет. Это твоё личное дело. ТОЛЬКО, не здесь на форуме. Ибо я добьюсь, что вся эта ахинея будет удалена. А ты останешься тем же балбесом.И почему у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться МЮ? Если цепь - внешняя, то причем тут статическое преобразование ВАХ? Может просто усиление меняется? А вот здесь тебе надо научиться грамотно высказывать свои мысли, кроме тебя мало кому понятные. По преобразованию ВАХ пентодов, есть раздел в учебниках. Например учебник Батушев В.А. "Электронные приборы", 1969 г. , стр.140-141. Книга лежит вот здесь: Батушев
RedStar: Кузьмич пишет:Я написал не предложение, а определение.А я написал ваше написанное предложение об определении. (даже читать не умеете правильно) Но тебя понесло...
volli: RedStar пишет: у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться МЮ? Если цепь - внешняя, то причем тут статическое преобразование ВАХ? Может просто усиление меняется? Анатолий, объясни, пожалуйста, "МЮ" и "усиление" - у Вас это одно и то же"? Если нет, то в чём разница? И почему у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться МЮ? Внимательно прочитайте определение - что такое ООС. И просьба: постарайтесь поточнее в обозначениях - что Вы подразумеваете под ОС - если просто обратную связь - то под это определение подходит и положительная. Опять таки, что Вы подразумеваете под "МЮ"? Если брать "классическое " определение, то посмотрите, как оно (МЮ) находится, и сравните найденное у "чистого" пентода и его "частично триодной" версии по ВАХ. Вопрос - где взять ВАХ пентод с ООС по напряжению? Один способ - преобразование ВАХ - представлен ранее. Будут ли корректными ВАХ пентода с ООС полученные при измерении с подключенным резистором в катод лампы для создания ООС - я не знаю. Так же никогда не задумывался, как измерить "МЮ" при помощи приборов из за отсутствия оных. У вас есть приличный парк измерительных приборов, может что и получится. Дерзайте!
Кузьмич: RedStar пишет:А я написал ваше написанное предложение об определении.Ты хоть понял про ООС ? Или снова затеиваешь ахинею здесь разводить?
RedStar: volli пишет:как измерить "МЮ" Снять ВАХ лампы. Можно вручную. (об остальном пишите на почту)
volli: RedStar пишет:Снять ВАХ лампы. Можно вручную. "Ежу понятно!" как измерить "МЮ" при помощи приборов Сможете?
RedStar: volli пишет:Внимательно прочитайте определение - что такое ООС.Вот читаю внимательно, и что этим хотите сказать? "Отрицательная обратная связь (ООС) — вид обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует первоначальному изменению. Иными словами, отрицательная обратная связь — это такое влияние выхода системы на вход («обратное»), которое уменьшает действие входного сигнала на систему." Которое зависит от внешней "обвязки" лампы. И каким тут боком изменение внутренних свойств лампы? (это про МЮ)Один способ - преобразование ВАХ - представлен ранее. Преобразование происходит только от приложенных постоянных значений на электроды лампы. А как лампа изменяет свои внутренние свойства при переменных значений?Будут ли корректными ВАХ пентода с ООСВот про это и пишу, что - нет.как измерить "МЮ" при помощи приборов из за отсутствия оных.Выше постом уже ответил. Вот я и Дерзаю....
volli: Ну что же, давай попробуем провести с Вами "ликбез". По порядку. Начнём с определений. Давайте разберёмся: 1) Что такое "МЮ" и чем оно отличается ( если отличается) от "усиления"? 2) Что Вы понимаете под "внутренним сопротивлением" триода (пентода)? Пока я не совсем понял, на сколько "глубоки" Ваши познания в ОС (обратных связях), (кстати, я тоже не очень силён в этом, мне самому не помешает кое в чём разобраться ), но некоторую путаницу у Вас заметил: RedStar пишет:влияние выхода системы на вход ... Которое зависит от внешней "обвязки" лампы. И каким тут боком изменение внутренних свойств лампы?Давайте не путать "свойства системы" с "внутренними свойствами" лампы. Если Вы внимательно посмотрите ранее приведённые посты Леонида, то увидите, что он разделяет эти два понятия (его пост №6588 на первой странице темы). С чего Вы взяли, что изменения "системы" изменяют "внутренние свойства" лампы - я не знаю, но это в корне не верно. Например, если Вы для измерения пентода с ООС в катод лампы включили резистор - то это уже - "система" из двух элементов - лампы и резистора, и она не равноценна одной лампе, без резистора. Дошло и до самого. ( На эту тему вспомнилось: Учитель жалуется коллеге: -Ну и класс мне попался. Объясняю им теорему - не понимают. Другой раз объясняю - не понимают. Третий раз объясняю - сам понял, а они всё равно не понимают.) Пока хватит.
RedStar: volli пишет:Ну что же, давай попробуем провести с Вами "ликбез". Хорошо, спасибо за согласие разобраться, пока что. Но как отреагируют, Кузьмич, да и остальные, на мои "взгляды", или опять будут подобные "нарицания"? Позже отвечу по вашему посту. (не только из-за ..., у меня сдача журнала в печать) П.С. Работаю в медиа: https://gudvill.com (Логотипы: журнала, Делового портала, Деловой репутации, - это мои работы с поддержкой их в печатной продукции. В рубрике "Журнал" архив мною сверстанных журналов портала.)
Кузьмич: RedStar пишет:как отреагируют, Кузьмич, да и остальные, на мои "взгляды" Кузьмич реагирует только на твою ахинею, которую ты выдумываешь сам и пытаешься её преподнести как истину в последней инстанции. Ты ещё не освоил грамоту, а уже возомнил себя профессором в ламповых делах. А учиться никогда не поздно и никому не вредно. Поэтому взгляды свои выкинь в мусорку. Сначала обучись... пАнимаеЩь, дАрАгой???
RedStar: Кузьмич пишет:Кузьмич реагирует только на твою ахинею, которую ты выдумываешь сам и пытаешься её преподнести как истину в последней инстанции.Ты как всегда, в своем стиле. Как бы тебе попроще донести все то, что получаю практически и сопоставлением их с теорией. Разница ощутима. Сам то не видишь при проектировании? Или Забыл, что такое практика? (это не оскорбление!) Вот только не надо писать, заново, что "сначала обучись". Поверь, Книги хорошо понимаю и воспринимаю. Они реально полезны, но не в этом случае. ! А сам то, пробовал думать, или следуешь букве? Только в нашем языке нет букв, а только их образное начертание, которое обозначает наш окружающий мiр. Потому тебе предложу присоединиться к диалогу, без юродства, реальными сопоставлениями Практических Фактов от книжных. Попробуем?
Кузьмич: RedStar пишет:Поверь, Книги хорошо понимаю и воспринимаю. Они реально полезныСвежо питание, но серется с трудом!но не в этом случае.А в каком случае??? Когда на горшок идёшь???, вырвать листик, помять? Книга - это источник знаний. если у тебя их нет, то твои Практические факты в большей степени фуфло.Только в нашем языке нет букв, а только их образное начертание, которое обозначает наш окружающий мiр. И тут Остапа понесло... предложу присоединиться к диалогу Присоединяются к диологу с грамотным человеком, а не с тем, кто несёт чушь.
RedStar: Хорошо, давай подискутируем, без бла-бла и оскорблений. Кузьмич пишет:но серется с трудом!Ну и язвенный же ты.твои Практические факты в большей степени фуфло.А ты лично их проверял, чтобы судить о них? "Не суди, да не судим будешь". Хоть раз сопоставил разностные данные?И тут Остапа понесло..Вот это очень грустно, что собственного языка не понимаешь. Потому и треплешь, а-либо что, не понимая. И кого можете смело назвать "грамотным"? Вроде многих "ужаленных" с кодом товара или зумных, типа, знаний? Прекратим эту болтовню. Она беЗполезна на данном этапе. Мое предложение к ВАМ, остается в силе. Эту тему не хочется потерять от предвзятости и лишних словоблудий. Либо покиньте тему, либо примите нормальное активное участие с оппонированием, по-книжному. Просто хочу выразит свое мнение. Это так сложно тебе понять? Лучше побеседую с volli, он выразил свое согласие.
volli: Мужики, ей богу, как малые дети! "Ребята, давайте жить дружно!" м/ф Кажется, я понял в чём проблема Анатолия, сам когда то прошёл через что то похожее. Я и сейчас не силён теории, в своё время пытался разобраться по книжкам - не очень получалось, как потом понял - надо изучать "от простого к сложному", а я "рвался вперёд", пропускал азы... . Пришлось идти в техникум, заочно. Там всё по порядку, разложили "по полочкам", научили пользоваться учебниками и справочной литературой. К сожалению к лампам тогда интереса не было, считал это "пережитком прошлого", а преподаватели были "коренные ламповики". Так что лампы пришлось осваивать самостоятельно, и "пробелов" в их знании много. Фундаментальных знаний, как у Леонида, нет, есть только "вершки ". Так что мне самому полезно общение с более "продвинутыми" товарищами, надеюсь что помогут и Анатолию избавиться от неверных представлений. Давайте будем снисходительными друг к другу.
RedStar: volli пишет:"Ребята, давайте жить дружно!" считал это "пережитком прошлого",Аналогично. Пока не услышал их "прелесть". есть только "вершки" ...... или достаточная обстоятельность, в данном вопросе, с неизбежностью поставленного приоритета сознания. Именно в них основная проблема. Некоторые считаются "гуру" в них, а дальше не видят, что другие серьезно интересуются и пробуют что то изменить, под стать многочисленной Практике. А таких уже много, но они предпочитают молчать, что очень жаль. Эта серьезность качественно меняет смысл происходящего на самом деле. Но многие пытаются искоренить подобные "отблески открытия" в пользу устоявшегося. Вот так и живем. "Каждая власть является от Бога". А вы уверены?не очень получалось, как потом понял - надо изучать "от простого к сложному"Написали в "точку"!надеюсь, что помогут и Анатолию избавиться от неверных представлений.Вполне могут проявить наставления "незыблемых" правил, путем неадекватности общения. Я только - за! Только можно ли учитывать мои практические работы с представлением "иных сложностей"? volli, несмотря на обстоятельства, продолжим. Просто немного отдохну от работы на некоторое время. Дальше продолжу отвечать и пробовать донести свои мысли.
volli: Не надо "бежать впереди паровоза". Ведь при нормальном процессе обучения сначала изучают основы теории, и только потом приступают к практическим занятиям. Как Вы думаете, почему так , а не наоборот? Ваш пример в это плане очень показателен. Что Вы имеете в виду RedStar пишет:многочисленной Практике. Если результаты Ваших измерений - то здесь есть "подводные камни", их надо будет обязательно прояснить. Тема радиоэлектронных измерений не так проста , как Вам кажется. Не корректные измерения плюс неправильная их трактовка часто являются причиной "отблески открытия"Так что давайте идти по "программе".
Кузьмич: RedStar пишет:все то, что получаю практически и сопоставлением их с теорией. Разница ощутима.Вот когда разница ощутимо исчезнет, тогда буду с тобой говорить, а пока твоя практика похожа на басню Крылова "Мартышка и очки". volli пишет:Ведь при нормальном процессе обучения сначала изучают основы теории, и только потом приступают к практическим занятиям. После изучения теории приступают к лабораторным работам, результаты которых сравнивают с теорией. И если они сходятся, тогда уж и занимаются практикой. А если не сходятся - работа над ошиПками...Если снова не сходятся, то - оценка ДВА и сессия под вопросом, с вытекающими последствиями, от слова "тупой"...
volli: Кузьмич пишет: лабораторным работам,Да, я это и имел в виду, просто не так выразился. Спасибо за поправку.
полная версия страницы