Форум » Теория » Пентод становится триодом? » Ответить
Пентод становится триодом?
Бекар: Привет всем! Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Встречал также мнение, что такого быть не может. Кто прав? И можно ли это как-то доказать "теоретически"?
Виктор Я: Пермяк пишет:Индуктивность пропорциональна квадрату числа витков. квадрату отношения витков, оно у нас 10, квадрат 100, 29.7 Гн/100= 0.297 Гн ~ 300mH
RedStar: Индуктивность анодной обмотки будет меньше от суммы: Lобщ = L + 2M, где M = k (√ La * Lk). k - коэффициент связи, и равен 0,9 при расположении КО поверх всех обмоток. Тогда анодная, при отнимании части витков для КО, должна быть, примерно 25 Гн, а КО 0,39 Гн. Что в сумме дает общую в 30 Гн. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc.
Виктор Я: RedStar пишет:Тогда анодная, при отнимании части витков для КО, должна быть, примерно 25 Гн, а КО 0,39 Гн. Что в сумме дает общую в 30 Гн. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc.Бл***, просил нарисовать схему с номиналами, а теперь начинается... Уже посчитал по №671 Схема АЧХ Кг Выходное сопротивление считал так: перенёс источник взад, последовательно с нагрузкой, посмотрел АЧХ в точке 3, пересчитал АЧХ На 1 кГц после резистора 8 Ом (в точке 3) уровень -14,9 дБ, это в 5.56 раза меньше, чем до резистора (в точке 2) Выходное сопротивление: 8 Ом/(5.56-1)=1.75 Ом Да, преимущество есть и в выходном сопротивлении и в гармониках и в полосе, НО гармоники с длинным хвостом и входной сигнал в 7.25 раза меньше дополнительный каскад усиления притянет и дополнительные гармоники и дополнительные помехи, поэтому хз, что лучше... ps Ещё раз благодарю Алексадра Степановича ALSS за предоставленную модель трансформатора с несколькими обмотками, которую применяю в расчётах
r9о-11: А можно узнать, как описываются ёмкости в модели трансформатора? Там данные из библиотеки берутся или при установке трансформатора в схему прописываются?
RedStar: Виктор Я, Благодарствую за труд. Словом, получилось весьма хорошо. Как я и ожидал по своим выкладкам. Полоса АЧХ радует, кроме какого то странного подъема после 10к во втором графике. Хоть и лес гармоник получился, но они ровно спадающие. Нет выделяющихся. (потому и применяю, для их снижения, ЭО. VL-) А то, что усиление требуется больше, уж на то она и катодная ОС. П.С. Для лампы 6п14п 10% КО, если на то пошло, мало. Если будет возможность пересчитать, то ей вероятнее будет 20-24% КО в этом режиме. ИМХО
Виктор Я: r9о-11 пишет:А можно узнать, как описываются ёмкости в модели трансформатора? Там данные из библиотеки берутся или при установке трансформатора в схему прописываются? Не знаю, но думаю, что учитываются коэффициентом связи 0.9995 (в схеме). Его можно устанавливать От этого коэффициента зависит полоса вверху RedStar пишет:Полоса АЧХ радует, кроме какого то странного подъёма после 10к во втором графике.Читайте внимательнее. Это АЧХ сзади. После 10 кГц растёт выходное сопротивление
aleks8845: RedStar пишет:Хоть и лес гармоник получился, но они ровно спадающие. Нет выделяющихся (потому и применяю, для их снижения, ЭО. VL-) Много раз, и не последний видимо..., говорили, параметры не плохие, но звук своеобразный, из-за: Виктор Я пишет:Да, преимущество есть и в выходном сопротивлении и в гармониках и в полосе, НО гармоники с длинным хвостомPS: Хотя подозреваю, что на « дубовых» динамиках, таких ньюансов не слышно, зато громкости и т.п. для одной лампешки выше крыши. Видимо, тоже своеобразный маркетинг, даешь однотакт с 10 ватт мощи, против каких то звучных 2,5-3,5 задохлых ватта 6с4с...
r9о-11: Виктор, в книжках по симуляторам пишут, что коэффициент связи привязан к потерям от индуктивности рассеяния. А всякие другие значения нужно как-то описывать или указывать путь на файл описания. Например в LTspice есть файл Trafos.lib, где указаны некоторые параметры для некоторых трансформаторов. Для примера, вот кусок из него: * * Trace Elliot 15W output transformer, 8k primary, 16/8 ohm sec. * Part no. 73 TRAN 15W OP * * [1] Red ---. || * ) || .--- Green (16 ohm) [4] * ) || ( * ) || ( * [2] White ---. || .--- Yellow (8 ohm) [5] * ) || ( * ) || ( * ) || .--- Brown [6] * [3] Blue ---. || * .SUBCKT trace15 1 2 3 4 5 6 * * Primary * Lleak1 1 20 2mH Lpri1 20 21 150H Rpri1 21 2 186 Cpri1 1 2 120p Lleak2 2 22 2mH Lpri2 22 23 150H Rpri2 23 3 201 Cpri2 2 3 120p * * Secondary * Lleak3 5 24 10uH Lsec1 24 25 0.6H Rsec1 25 6 0.8 Lleak4 4 27 10uH Lsec2 27 28 0.3H Rsec2 28 5 0.4 Kcoup Lpri1 LPri2 Lsec1 Lsec2 1.0 .ENDS В Вашем симуляторе тоже должно быть что-то подобное, так как эти библиотеки взаимозаменяемы (ну, с некоторой редакцией). Я как-то уже спрашивал про это и, в принципе, в сети народ что-то делает и рассказывает, но всего этого мало. Хотя, вон, в учебниках рассказывается как нелинейные свойства сердечника описать. Только сначала надо "снять" параметры с "живого" сердечника.
ALSS: Виктор Я пишет:квадрату отношения витков, оно у нас 10, квадрат 100, 29.7 Гн/100= 0.297 Гн ~ 300mHАнодная и катодная части первичной обмотки трансформатора неразрывны по магнитному потоку, поэтому два варианта: 1. 100% витков в анодной и 10% витков в (дополнительной) катодной частях, всего витков 110%, т. е. в 1,1 раза больше чем в анодной части, общая индуктивность в 1,1^2=1,21 раза больше чем анодной части, следовательно, при общей индуктивности 30 Гн в анодной части 30/1,21=24,8 Гн, а в катодной 0,1^2=0,01*30=0,3 Гн. 2. 90% витков в анодной и 10% витков в катодной частях, при общей индуктивности 30 Гн в анодной части 0,9^2=0,81*30=24,3 Гн, в катодной 0,1^2=0,01*30=0,3 Гн. Разницы при 10% КО практически нет, да и при большем отношении для наших целей сойдет. При известной индуктивности одной из частей и известном соотношении витков всё легко считается. Вот в примере 29,7 Гн в анодной части, тогда (дополнительные) 10% витков катодной части создадут общую индуктивность 29,7*1,1*1,1=35,9 Гн и катодная часть будет 0,1*0,1*35,9=0,359 Гн. PS. Спасибо, Виктор Я, что пользуетесь моделью, рад применению. r9о-11 пишет:в книжках по симуляторам пишут, что коэффициент связи привязан к потерям от индуктивности рассеяния. Из практического сравнения моделей с реальными трансформаторами - в микрокапе этот коэффициент связи меньше 0,9995 резко валит АЧХ вверху по сравнению с практикой. Выяснил для себя и пользуюсь, для наших погрешностей и частот вполне пригодно.
r9о-11: Да, я тоже пытался понять смысл симуляторных данных, сравнивая с параметрами настоящих трансформаторов. Много сходится и получается, но вот с описанием резонансных свойств пока не получается. Ну, т.е., с емкостями. Большое подозрение, что все эти динамические, приведённые ёмкости зависят от способа намотки и используемых потенциалов напряжений. А почему спрашиваю, а потому что видится, что в обычных безОСных схемах все эти тонкости, может, и не важны, а вот как только появляется ОС, то в её цепи оказывается недостаточно промоделированный реактивный элемент с нелинейными свойствами. Ну, и какова тогда степень достоверности симуляции? На уровне "а оно хоть работает?"
Виктор Я: ALSS пишет:Из практического сравнения моделей с реальными трансформаторами - в микрокапе этот коэффициент связи меньше 0,9995 резко валит АЧХ вверху по сравнению с практикой. Выяснил для себя и пользуюсь, для наших погрешностей и частот вполне пригодно. Я тоже проверял этот коэффициент практикой Забивал в МС12 реальную схему и подбирал коэффициент так, чтобы получилась реальная АЧХ Получилось примерно так же
RedStar: Виктор Я, а вы можете показать в симуляторе, этой схемы, амплитуды напряжений (значения и синусоиды)?: 1. на лампе, анод-катод 2. относительно земли в аноде 3. относительно земли в катоде r9о-11 пишет:и какова тогда степень достоверности симуляции? На уровне "а оно хоть работает?Работает.
Виктор Я: RedStar пишет:Виктор Я, а вы можете показать в симуляторе, этой схемы, амплитуды напряжений (значения и синусоиды)?:Нет, это нужно подробней изучать
RedStar: Виктор Я, жаль. Вы в М-капе показываете синусоидальный сигнал. Может знающие подскажут, как сделать такие измерения. Надо бы сравнить и уточнить некоторые моменты сомневающимся. П.С. Наглядно должно показать, что пентод с КО не приобретает триодную ВАХ без уменьшения Мю, но с изменяемым усилением. ALSS пишет: 1., 2., ... Разницы при 10% КО практически нет, да и при большем отношении для наших целей сойдет. Не соглашусь с пунктами. При таких формулировках, все же, должна быть значительная разница. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc. И далее их "сумма". Заметил неоднократно, что дополнение к АО обмотки для КО, улучшают параметры каскада, которые выражаются понижением частоты, к примеру с 30 Гц до 20 Гц, и снижением КНИ. И на звучании это сказывается очень заметно. Расчет же ведется для Целой обмотки? Когда как, отъем части в АО приведет к изменению нагрузки в аноде при усилении, а в катоде нет усиления, да и при таком количестве витков. ИМХО П.С. Что с постами бывает? То два, то три раза повторяются?
aleks8845: RedStar пишет:Когда как, отъем части в АО приведет к изменению нагрузки в аноде при усилении, а в катоде нет усиления Эх, расстраиваете Вы Анатолий, была надежда на Вас.... Глубокое непонимание принципов работы каскада на лампе с трансформатором привело к рождению "альтернативной теории"..
RedStar: aleks8845 пишет:была надежда ...И пропала? Может вернется? Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории?
volli: RedStar пишет:Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории?По току, напряжению или мощности? Самому подумать "влом"?
aleks8845: RedStar пишет:Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории? Катодный повторитель вспомните.... Он, конечно не усиливает, но через катод течет переменный ток, и Rвых каскада с ТВЗ в катоде гораздо ниже чем в аноде, Как думаете, почему?
RedStar: Спрашивал у вас. Не надо стрелки переводить. Вы писали, что у меня альтернатива. Проясните, почему часть обмотки в катоде может не участвовать в усилении, но изменять характеристики каскада? Вот и еще вопрос из пропущенных вами моих многих ранее вопросов. volli пишет:Самому подумать Сами и думайте. Если приняли свое решение, то не надо "наезжать" и отвечать за других.
aleks8845: RedStar пишет:Проясните, почему часть обмотки в катоде может не участвовать в усилении, но изменять характеристики каскада?Дополнил предыдуший пост.
полная версия страницы