Форум » Теория » Пентод становится триодом? » Ответить
Пентод становится триодом?
Бекар: Привет всем! Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Встречал также мнение, что такого быть не может. Кто прав? И можно ли это как-то доказать "теоретически"?
Кузьмич: RedStar пишет:Сделал ПРОБНЫЙ анимированный (gif) график пентода. Как учебное пособие. Не вдаваясь в подробности... Тогда уж надо сделать слева - анодно сеточные характеристики, Под ними снизу - входной сигнал. Справа - анодные характеристики. По аналогии примера на триоде: Так будет правильней и более наглядней.
aleks8845: RedStar пишет:aleks8845, а теперь подумайте, вместо 4 вольт входной амплитуды, подаем 24 вольта. Из-за КО в 10%. Просто сложно и долго будет рисовать такой график из 108-ми рисунка. В этом графике их 18 Думаю, это можно считать ответом на Ваш вопрос: RedStar пишет:Покажите хоть один график, снятый таким образом. !? Почему таких графиков мало или их вообще нет. В учебнике как раз и описывался пример построения Вах с ООСн (КО). Мало кто из самодельщиков будет снимать эти Вах на все известные лампы. Имхо...
volli: aleks8845 пишет:Мало кто из самодельщиков будет снимать эти Вах А так ли это необходимо? Расчёт с достаточной для практического применения делается по формулам. То, что у Анатолия расчёты не совпадают с "практическими измерениями" - это его проблемы. У сотен инженеров-разработчиков ламповых схем всё совпадало, а у него - нет. И вместо того, чтобы выяснить, в чём причина, он просто объявляет всё, что есть в учеучебниках - "враками". Так проще всего.
RedStar: Кузьмич пишет: Так будет правильней и более наглядней.Согласен. Только не на все лампы анодно-сеточные. volli пишет:расчёты не совпадают с "практическими измерениями" - это его проблемы. С чего так решили, вы же их не видели полностью? Всё совпадает до 5% погрешности.
Виктор Я: Пермяк пишет:То есть, людЯм нравится, как бы мы с Вами ни относились к "творчеству" Анатолия....Вот видите, насколько он запудрил мозги, не заметили, что это сарказм (добавьте такой смайлик) А Анатолию передайте, что ИА - это иностранный агент (об этом в России должны все знать)
volli: RedStar пишет:Всё совпадает до 5% погрешности.А как же тогда расценить Ваши слова: "Я абсолютно уверен в неточности основной теории. Когда то и я был таким самоуверенным, как вы. Думал, что теория не оспорима. Оказалось, что не так. Не понимаю своей внутренней борьбы, где одна версия борется с другой." (Форум "Датагора) Какой смысл тогда "Я ищу новые способы расчета, основываясь на трудах до 1935 года и сопоставляя различные формулы вместе." (там же) Так всё таки "классическая" теория верна?
RedStar: volli пишет:Ваши слова: " Я абсолютно уверен в неточности основной теории. Я и сейчас это могу повторить. В моих расчетах не нужны ни Мю, ни S, ни внутреннее. Это статические параметры.Какой смысл тогда "Я ищу новые способы расчета, основываясь на трудах до 1935 годаИменно. Эти способы были вычеркнуты. А кем....? Лишь малые частички нашел и на них строю заново.Так всё таки "классическая" теория верна?Верна. Но по-своему. Кто к ней привык, что изменить что то, приходится некоторым с большим трудом. Я же пишу постоянно, нет у меня смысла опровергнуть, а лишь дополнить частью "недостающего". Могу вам привести свой небольшой упрощенный расчет на упомянутой здесь лампе, 6п14п. А надо ли?
ALSS: RedStar пишет:Только не на все лампы анодно-сеточные. имеются, хотите написать? Кацнельсона давно смотрели?
RedStar: ALSS, у меня нем большинства анодно-сеточных ВАХ ламп. На этом и ориентировался. Есть ошибка в анимированном графике. Не критично, так как это только проба. volli пишет:У сотен инженеров-разработчиков ламповых схем всё совпадало, а у него - нет.Не верите? Хорошо, давайте посчитаем на примере лампы 6п14п по "упрощенному", простому расчету. (есть по сложнее). Картинка ниже с более точными режимами. Выбрали рабочую точку "А". Сопротивление постоянному току в ней Ro = Ua/Ia = 300/0.05 = 6000 Ом. Хорошее положение для максимального амплитудного тока находится в точке "В". Главное, не превышать амплитудный ток более тока покоя. В этой точке, по ВАХ, определим остаточное напряжение, равное 50 вольт. Максимальный ток равен 0,09 А. Амплитудный ток составит 0,09-0,05=0,04 А. Амплитудное напряжение 300-50=250 вольт. При условии наличия его между анодом и катодом, и с учетом организации смещения и падения напряжения на ТВЗ. Тогда Ra = Uam/Iam = 250/0.04 = 6250 Ом. И заметьте, это начало расчета для Пентода! При полностью запертой лампе, максимальное напряжение, от ЭДС ТВЗ при определенной нагрузке, может достигнуть Eamax = (Ro+Ra)*Ia = (6000+6250)*0.05 = 612,5. Посмотрев на график, все данные совпадают. Далее, вводим КО с примерной глубиной ОС 10%. Зная, что амплитуда анодного напряжения составляет 250 вольт, считаем по простому. Uam*ß = 250*0.1=25 вольт, которое будет амплитудным в катоде. Что бы раскачать лампу и достигнуть тех же 250 вольт в аноде, потребуется 25 вольт катодного напряжения + напряжение смещения в заданной точке -4 вольта. 25+4=29 вольт. Но, скажите, если можно достичь 250 вольт в аноде увеличением раскачки, и при этом не превышая нулевой ветви смещения и не достигая положительных значений смещения, то каким образом Мю станет меньше изменяя ВАХ к триодному состоянию, а усиление большим? Приведенный мною ранее график соответствует положению, что усиление при ОС не может изменить Мю и внутреннее лампы. А также неизменным будет напряжение смещения. А другие причины этого, озвучивал ранее. А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. С теми же, нагрузочной Ra и питании. Вот смещение изменилось, что очевидно. Это как бы мы ввели Катодную обмотку? Может быть больше, чем 10%. Но это не важно. Тогда почему остается пентодная мощность в 5 Вт с КО, а не 1,8 Вт? Амплитуда напряжения анода составила 150 вольт, а амплитудный ток 24 мА. Попробуйте в этом режиме дать раскачку лампе в 29 вольт!? По пентодному ВАХ рассчитывается, а не по триодному ВАХ, применение КО. Или каждый остался при своем?
немой: RedStar пишет:У меня нем большинства анодно-сеточных ВАХ ламп.Значит, нужно собрать справочников по лампам ,да по больше... Мои на фото но это ещё не все...
volli: RedStar пишет:Выбрали рабочую точку "А". Сопротивление постоянному току в ней Ro = Ua/Ia = 300/0.05 = 6000 Ом.Не самый удачный выбор.определим остаточное напряжение, равное 50 вольтЗдесь ошибка. По этому дальнейший расчет не корректен Посмотрев на график, все данные совпадают. Неверно, не совпадают. считаем по простому. Uam*ß = 250*0.1=25 вольт, которое будет амплитудным в катоде.Вот где "собака зарыта"! А измерить пробовали?Но, скажите, если можно достичь 250 вольт в аноде увеличением раскачки, и при этом не превышая нулевой ветви смещения и не достигая положительных значений смещения, то каким образом Мю станет меньше изменяя ВАХ к триодному состоянию, а усиление большим? Уточните "МЮ" чего и "усиление" чего? усиление при ОС не может изменить Мю и внутреннее лампы. Так точно. Но лампе до "фени" ОС! ООС изменяет свойства не лампы, а СИСТЕМЫ ЛАМПА + ОБВЯЗКА! А одна лампа и лампа в системе - с обвязкой - это не одно и тоже. Снимают ВАХ -хи лампы без обвязки, а когда Вы строите график системы - лампа + обвязка + ООС - будут разные картинки.
aleks8845: RedStar пишет:А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. С теми же, нагрузочной Ra и питании. Вот смещение изменилось, что очевидно. А с Uc2 что происходит в обоих случаях?
RedStar: volli пишет:Не самый удачный выбор.Отчего же? Это примерный вариант. Покажите наилучшее положение РТ.?Здесь ошибка.Опять же, проясните, где именно? На ВАХ точка указывает положение на осях.Неверно, не совпадаютДа вы что? (Ro+Ra)*Ia=Ea. Считать не можете?Уточните "МЮ" чего и "усиление" чего? Не прикидывайтесь, что не знаете разницу Мю от усиления.Снимают ВАХ -хи лампы без обвязки, а когда Вы строите график системы - лампа + обвязка + ООС - будут разные картинки. Вы уверены? Покажите тогда, какими они будут? Как всегда промолчите и оставите без ответа. Такое ощущение, что вы просто "изгаляетесь". aleks8845 пишет:А с Uc2 что происходит в обоих случаях? Вы экзаменуете?
aleks8845: RedStar пишет:Вы экзаменуете? Да нет, хотел понять, как Вы сравниваете ВАХ одной и той же лампы в разных включениях. По типу : «В пентоде смещение 4 вольта, в триоде уже 8 вольт» По вашему все д.б. одинаковым? Хотел понять суть ваших мыслей....
RedStar: aleks8845 пишет:как Вы сравниваете ВАХ одной и той же лампы в разных включениях.Как и все. В пентоде, напряжение второй сетки неизменно для установленного (выбранного) режима. В триодном или УЛ включениях, напряжение второй сетки всегда одновременно изменяется с анодным.По типу :...в триоде уже 8 вольт»Не обязательно. Если есть ВАХ, то по нему и видно. Если нет, то самому снять не сложно в макете. volli, жду-с ответа.
volli: aleks8845 пишет: где именно? На ВАХ точка указывает положение на осях. Точка "А" - 4в, точка "С" должна быть на 8в. Ну и соответственно дальше... . Вы раньше плакали, что Ваши "расчёты" не совпадают с практическим "измерениям" 10-20%, это Вас не устраивает и Вы решили создать новую "альтернативную" теорию. Когда на Вас "наехали" - то вдруг у Вас несовпадение чудесным образом уменьшилось до 5%. Что значит "перестроились". Допускаю, что через какое то время Вы полностью согласитесь с "правильностью" классической теории, "признаете" её, а вот в "признании" доказательств Вашей "альтернативной" теории пока есть сомнения... . Не прикидывайтесь, что не знаете разницу Мю от усиления. Вам и прикидываться не надо - не знаете. RedStar пишет:А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. Это как бы мы ввели Катодную обмотку?Гадаете?Вы уверены? Уверен. Особенно в том, что у Вас в голове "каша". Как я понимаю, Ваша цель - разработать "альтернативную" теорию. Флаг в руки, "Красно - знамённый" Вы наш! Но не надо при этом искажать "классическую" - по учебникам - теорию своими "выводами" при помощи подмены понятий. При рассмотрении ВАХ пентода мы видим характеристики ОДНОЙ лампы. Для удобства расчёта "СИСТЕМЫ" лампа + обвязка с ООС мы ПРЕОБРАЗУЕМ ВАХ-и пентода с учётом ООС, и получаем ВАХ-и "НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ" лампы - точнее СИСТЕМЫ лампа + обвязка с ООС. По ВАХ-ам этой "виртуальной" лампы определяем НОВЫЕ параметры НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, а параметры исходного пентода остаются не изменными. Вы до сих пор упрямо избегаете мою просьбу определить - посчитать числовое значение "МЮ" "чистого" пентода и НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, полученной при организации ООС. Это же можно сделать и при помощи формул. Сравнив эти параметры Вы убедитесь, что "МЮ" у них различается. Но так как это не "укладывается" в Вашу "альтернативную" теорию, Вы всячески избегаете этого, пытаетесь всякими подлогами убедить других в Вашей исключительной правоте.
RedStar: volli пишет:точка "С" должна быть на 8в. Ну и соответственно дальше... . Вы раньше плакали,Видимо это ответ не Алексу, а мне. Несовпадение точки "С". является искажениями каскада. Вот пример (картинка ниже), какой процент КНИ будет. Что Реально подтверждается в макете. Небольшое расстояние ветвей ВАХ от -8 до, примерно, -8,7... не критично. Можно немного "поиграться" постоянным напряжением второй сетки и добиться меньших искажений. С КО все много лучше будет. Когда на Вас "наехали" - то вдруг у Вас несовпадениеС чего бы? Всегда писал, в последнее время, что 5-10% имеется погрешность. Этож лампа!Вам и прикидываться не надо - не знаете.Прекращайте с этими словами. Они вас не красят.Гадаете? ... Каша ... Тут и гадать не надо. Всё очевидно, как Божий день с Ярким Солнцем.Ваша цель - разработать "альтернативную" теорию.Ошибаетесь. НЕ разработать, а дополнить. Улавливаешь? Всё вами остальное написанное, чистой воды добиться от меня быть как все. Виртуальность, говорите? А вы сами можете "виртуально" представить поведение лампы с КО, когда одинаковы амплитуды действуют на лампе в анод-катод, без изменения напряжения второй сетки? Сможете снять достоверную характеристику при ОС? Очень сомневаюсь. Как ранее сказано, КО - это часть первички, включенная в катод, а не во вторую сетку! Вот отсюда и "ноги пляшут". У лампы исходные ВАХ - НЕ меняются при КО! И написал же, мне статические параметры вообще НЕ нужны! Так ясно выразился? Лампа не может изменить свои статические свойства при стабильном питании второй сетки. А ваша "виртуальность" при ОС, зависит от типа применяемой ОС. Вам это о чем нибудь говорит? Вряд ли."Красно - знамённый" Вы наш! Вот спасибо. А то я не знал, что СССР до сих пор существует. П.С. Что то вас слегка "заносит". Предложение вам, вы оставили без внимания. И что теперь хотите получить?
Виктор Я: RedStar пишет:Можно немного "поиграться"Согласен потратить немного времени Схема такая? Сколько процентов ввести КО и что посмотреть?
RedStar: Виктор Я пишет:Схема такая?Да, такая. Спасибо, если потратите время. Только индуктивность ТВЗ должна быть не более 30 Гн. ИМХО КО можно применяемое - "стандартное" 10% . П.С. А интересно, в микрокапе используются статические характеристики. Что же покажет? Хотя немножко не так. У большинства ламп, здесь применяемых, третья сетка соединена с катодом! Учтите, пж.
Виктор Я: Так что же сравнивать при введении КО?
полная версия страницы