Форум » Теория » Пентод становится триодом? » Ответить
Пентод становится триодом?
Бекар: Привет всем! Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Встречал также мнение, что такого быть не может. Кто прав? И можно ли это как-то доказать "теоретически"?
aleks8845: RedStar пишет:А какая разница, если при КО Мю не изменяется. В чистом пентоде на макете она показала 10 кОм. С КО, так же на макете, выше приводил фото, те же 10 кОм. Все на одной лампе! Вот прибора нет, да и не нужен он мне. Эти характеристики я не применяю. Разница большая, меняется и Ri и Мюсв. С учетом того, что действует ООС уменьшается Ri и Rвых.... Как Вы получили те же 10кОм с ООС?
RedStar: Ну, ошибся словами. Ri aleks8845 пишет:действует ООС уменьшается Ri и Rвых....По формулам только. Вот так и получилось. Ничего не приписал лишнего. Как было, так и осталось. Потому, что Мю, - не изменяется при КО.
RedStar: Прошу прощения, но уже всё высказал из своего мнения. Как в одном посте написал. Просто повторю первое: "Если КО является частью анодной обмотки (составляет общую) и не влияет на работу экранной сетки при ее постоянном питании, не зависящей от переменного действия в аноде, то никакого изменения не произойдет. Просто уменьшится усиление на величину обратной связи, а не уменьшение Мю." И повторю второе: "Если при КО имеются только формулы это доказывающее, то где практическое подтверждение ВАХ? В УЛ имеется практическое подтверждение, но нет формул это доказывающее. (не считать формулами статьи Рудольфа Моерса!)" Есть вопросы, но нет ответов. Докажите про КО НЕ ФОРМУЛАМИ! Всё, устал.
aleks8845: RedStar пишет:По формулам только. Вот так и получилось. Ничего не приписал лишнего. Как было, так и осталось.Т.е. и Rвых каскада у Вас одинаковые, что в пентоде, что с ООС? Его-то, (Rвых) не сложно измерить, чем снимать Вах с КО? Тот же учебник:
RedStar: aleks8845 пишет:Тот же учебник:На 201 стр. написано просто про ОС. Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая? А страницу 204 перед графиком не хотите перечитать со слов "В случае пентода..." до самого графика? Только внимательно! Хоть и в начале показаны схемы, но в тексте нет НИ ОДНОГО слова про применение ОС с этим графиком по отношению к КО. Только немного на 203 стр. и не относится ко всему изложенному. А под графиком просто написано об ОС. Применяемой к чему? В УЛ она же применяется. Связи А+ЭС. К ним вероятнее.
aleks8845: RedStar пишет:На 201 стр. написано просто про ОС. Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая? А страницу 204 перед графиком не хотите перечитать со слов "В случае пентода..." до самого графика? Только внимательно! Хоть и в начале показаны схемы, но в тексте нет НИ ОДНОГО слова про применение ОС с этим графиком по отношению к КО. Только немного на 203 стр. и не относится ко всему изложенному. А под графиком просто написано об ОС. Применяемой к чему? В УЛ она же применяется. Связи А+ЭС. К ним вероятнее. Там и рассматриваются схемы с ООС. КП это схема со 100 процентной ОС. ЭС на анод - тоже ООС (эквипотенциально). КО и обмотка ОС в первую сетку - то же ОС. Про ЭС так и написано: либо на анод, либо через емкость на землю, чтобы работала ОС либо от КО, либо от отдельной обмотки в первую сетку. Про подчеркнутое... А как Вы хотите получить ВАХ, не меняя анодного или сеточного напряжения....? Показана зависимость изменения анодного напряжения к изменению сеточного напряжения при β=0,1.Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая?Обратите внимание на схему рис. 6.20В, там схема с КО и автосмещением.... Про вторую сетку и речи не идет. На графике Вах с разными Бетта именно для ООС. Вы никак в толк не возьмете, что местная ООС может быть не только от КО, но и от отдельной обмотки в первую сетку и параллельная в первую сетку и КП... Все эти схемы ОС обьединяет коэф бетты, что и описывается в учебнике для разных схем введения местной ООС....
RedStar: aleks8845 пишет:КО и обмотка ОС в первую сетку-то же ОС.Да. Только эта ОС не изменяет ВАХ. Почему мы можем построить измененный график ВАХ А+ЭС и УЛ с уменьшением Мю, а с КО - нет? Как был пентодный ВАХ, так и остался. Или отдадим это на веру, что ВАХ изменяется только при переменных? Вера, как мне говорите, не доказательство. Так докажите, без формул. У меня тоже нет этому доказательства, кроме практики. Потому и спорим. Надо бы прийти к общему знаменателю! Повторю, что написал: http://hiend.borda.ru/?1-13-1640063168298-00000574-000-120-0#056 Получаю с пентода пентодную "мощность" с КО, а на триоде с КО - триодную. Ведь уменьшение Мю у пентода до триодного не дали бы те же данные. Как ни крути. ИМХО. Есть еще вариант с изменением Мю. На малых переменных уровнях, Мю небольшое, почти соответствует усилению, и ВАХ может иметь состояние триодного. (не путать со статическими данными) При увеличении к максимальным значениям уровней, Мю достигает пентодных величин и ВАХ приобретает свой первоначальный вид. Разве не возможно это предположение? ИМХО.
aleks8845: RedStar пишет:Или отдадим это на веру, что ВАХ изменяется только при переменных? Вера, как мне говорите, не доказательство. Так докажите, без формул.«Ну Вы, блин, даете!» (с).... ВАХ с ООСн ( пофиг какая, КО, ЭО, УЛ, хоть все вместе взятые) снимаются при переменных составляющих, по мгновенным значениям, когда действтует ООС, в статике ООС не работает!!!!
Den101: aleks8845 пишет:Возьмите два независимых источника питания , от одного запитайте анод, с другого ЭС и никаких разниц в 10 вольт у Вас не будет... Всё правильно - это будет режим пентод. Там не будет никаких колебаний напряжения смещения, что с катодной обмоткой, что без неё. А вот в режиме УЛ, где ЭС гальванически связана с анодом, от этих 10В никуда не денешься. Другие ВАХи - другая рабочая точка. В триодном включении будет ещё больше.
RedStar: aleks8845 пишет:снимаются при переменных составляющих,Покажите хоть один график, снятый таким образом. !? Все графики сняты при постоянных значений.по мгновенным значениям, когда действует ООС, А вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%? Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п. В случае, если пентод уменьшит своё Мю, изменится ВАХ, при введении КО !? Напишите ответ.
aleks8845: Den101 пишет:Всё правильно - это будет режим пентод. Снимите Вах или просто измерьте тока катода при Uс1, Ua, Uэс2, потом измените Uc2 остальные напряжения те-же, изменились Вах и ток катода? PS: Схема измерения условная не указаны вольтметры и амперметры... В триоде: Изменяя напряжение на аноде также будет изменятся напряжение и на второй сетке, т.к. Uc2 напрямую подключена к аноду, какие будут Вах или как будет изменяться ток катода? PS: В статике. Пентод с КО: Измерьте Вах или ток катода по верхней схеме с Ea и Uc1. Похожи на пентодные (в статике)? А теперь с переменным мгновенным изменением напряжения~ Uc1 и с выбранной Вами беттой?.......... Нижняя схема тоже самое что и пентод, но с КО и другим Uc2. УЛ и УЛ с КО, методика таже:
Den101: Фух, сколько картинок. Спасибо, люблю картинки) В принципе, я всё это измерял раньше, данные помню условно-схематически. Сразу внесу ясность: измерения с переменным мгновенным изменением напряжения не планируются (мал ещё - ни методики, ни оборудования для этого нет и пока не планируется). А теперь, что у меня есть сейчас: 1. По самому верхнему посту (режим пентод), измерения проводились с напряжением анода 360В и напряжением экранной сетки 250 и 360В. Сейчас специально провел эксперимент с напряжением на ЭС 360В - смещение получилось, как на УЛ - 36В, что меня сначала удивило, но посмотрев пентодные ВАХ для этих напряжений, выяснилось, что так и должно быть. Видимо, 27В смещения я получал при напряжении ЭС 300В (не выходя за пределы работы лампы - у неё Uэс max = 300В). Экспериментировать с анодным 250 и экранным 360 я бы не стал - у меня не так много этих ламп, чтобы идти на жертвы. 2. Измерений в чистом триоде не проводил, сделаю позже (на балконе, где я экспериментирую, дубак лютейший и тревожить провода в мороз - одна из рыцарских доблестей). 3. Пентод с КО - ничем по цифрам не отличается от чистого пентода (п. 1). 4. Режим УЛ - при анодном 360 смещение 36В. Важное замечание - все измерения делались на собранном усилительном каскаде (с выходным трансформатором). Вывод: для вынесения окончательного вердикта требуется сборка сборка стенда для проверки ВАХ. Как трохи потеплеет, приступлю. Потом результаты выложу.
RedStar: aleks8845 пишет:ВАХ с ООСн ( пофиг какая, КО, ЭО, УЛ, хоть все вместе взятые) снимаются при переменных составляющих, по мгновенным значениям, когда действтует ООС, Посмотрите, какие переменные действуют в анод-катод при КО и Неизменном постоянном напряжении экранной сетки. Синусоидальное напряжение анод-катод синфазно и складывается. При увеличении одного напряжения, увеличивается второе и наоборот. В сетке2 , напомню - постояка. Ничего не говорит об этом? Можно, в принципе, построить Сериал статических ВАХ или сделать по ним гифку по точкам синусоидального сигнала. Долго о-о-очень. Вы сами попробуйте их сделать. Уверен на 100%, что как была пентодная ВАХ пентода, так ею и осталась. И Мю остается неизменным. И это в отличии от А+ЭС или УЛ, где одновременно изменяются переменные напряжения в аноде и сетке 2. Что как раз подтверждается, в данном случае, уменьшение Мю с изменением пентодного графика в триодную ВАХ.
aleks8845: RedStar пишет:Можно, в принципе, построить Сериал статических ВАХ или сделать по ним гифку по точкам синусоидального сигнала... Но это долго, о-о-очень. Вот это дельный вывод, остальное Вы уже повторяли много раз........ Den101 пишет:Вывод: для вынесения окончательного вердикта требуется сборка сборка стенда для проверки ВАХ.Об этом собственно и говорилось не однократно, что для полного понимания зависимости напряжений и токов в тетрод-пентодах нужен источник питания с несколькими регулируемыми (стабилизированными) БП, а не в макете, где всего один Eа и автосмещение........Вот это дельный выводНадо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания. Повторю еще раз вопрос. Уж очень большое желание получить на него ответ. Вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%? Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п. Желательно с расчетами.
RedStar: aleks8845 пишет:Вот это дельный выводНадо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания. Повторю еще раз вопрос. Уж очень большое желание получить на него ответ. Вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%? Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п. Желательно с расчетами.
aleks8845: RedStar пишет:Надо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания.
RedStar: Пока что перепробовал на б/у лампах 6п14п, раз в теме присутствуют данные этой лампы. Одна лампа хорошо совпала с графиком из справочных данных. Попробую на этой основе сделать гифку. Напишу для разнообразия. Кто не знает, что такое гифка (gif - это расширение файла, как стандартная картинка в jpg, может быть анимированная, а может нет), можете посмотреть мой пост: http://hiend.borda.ru/?1-13-1640162213404-00000574-000-100-0#046.002.001 Там приведен "изменяющийся" график в УЛ. Строится он в фотошопе по шкале времени. Вот так это выглядит: Слои отдельных картинок включаются последовательно по времени.
RedStar: Сделал ПРОБНЫЙ анимированный (gif) график работы пентода. Как "учебное пособие". Кликабельно, с большим разрешением. Так норм или поправлять что надо?
Виктор Я: RedStar пишет:Как учебное пособие. или поправлять что надо? К нику добавить ИА
RedStar: Виктор Я пишет:добавить ИА Что такое ИА? При линейном изменении входной амплитуды, заметно не совпадение с ветвями смещения. Отсюда и "растут" искажения. aleks8845, а теперь подумайте, вместо 4 вольт входной амплитуды, подаем 24 вольта. Из-за наличия КО в 10%. Просто сложно и долго будет рисовать такой график из 108-ми рисунка. В этом графике их 18. Изменение выходной амплитуды получится не по 50 вольт, а по 8.333. Всего лишь. Но все равно тогда получаем выходное амплитудное напряжение 200 вольт! Получается, что Усиление стало меньше, а Мю - неизменным. ВАХ пентода остался пентодным. Причина проста. Ug2 - константа. Вот потому мне проще измерять и оперировать амплитудными значениями.
полная версия страницы