Форум » Теория » Пентод становится триодом? » Ответить
Пентод становится триодом?
Бекар: Привет всем! Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Встречал также мнение, что такого быть не может. Кто прав? И можно ли это как-то доказать "теоретически"?
Stan Marsh: Бекар пишет: И можно ли это как-то доказать "теоретически"? Сравнить ВАХи пентода и пентода с ООС. Будет наглядно. А теорию подтянем, не вопрос!
Бекар: А где можно взять ВАХи пентода с ООС?
Пермяк: Бекар пишет: Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Более правильно следует сказать, что пентод, охваченный ООС по напряжению, приобретает триодные ВАХ. Бекар пишет:Встречал также мнение, что такого быть не может.Пожалуй, только один участник нашего форума так писАл. Не приведя обоснования.А где можно взять ВАХИ пентода с ООС? Только построить самому. В даташитах и справочниках таких ВАХ нет. Как построить - написано, например, в книге Г.В. Войшвилло "Усилители н.ч. на электронных лампах", 1963г., стр.205.
RedStar: С теоретической точки зрения как бы верно. В внимание приняты два факта. Первый - изменяется Ку лампы, и второй - изменение вых. сопр. Только практически, со снятием ВАХ, это не доказано. Может и придумают способ. Что вряд ли. ИМХО. ВАХ как были, так и остаются. Катодный резистор, по сути - тоже ОС. Его шунтирование увеличивает Кус. Так же и КО с ее реактивным сопр. А для обоснования нужны обширные знания и передовые технологии. И, как говорил, этим никто заниматься не будет. Без полемики, пж.
Stan Marsh: RedStar пишет: Только практически, со снятием ВАХ, это не доказано. Доказано.
RedStar: Stan Marsh пишет: Доказано. Поинтересуюсь, как? Приведите метод измерения и снятия ВАХ для ознакомления.
Пермяк: RedStar, опять Вы тут чего-то недопонимаете? Снять ВАХи когда-нибудь лично пробовали? Хотя бы обычного триода? Я могу в подробностях: - описАть, как построить "на бумаге" ВАХи при ООС, как это показано у Лэнгфорд-Смита. - дать "инструкцию", как СНЯТЬ ВАХи пентода, охваченного ООС, Ну, и что?
Бекар: Пермяк, спасибо за выложенный материал. Буду осмысливать. Пока накапливаю вопросы.
RedStar: Пермяк пишет:дать описание, как СНЯТЬ ВАХи пентода, охваченного ООС Так дайте, раз обмолвились. Что то не припомню такого. Только как на бумаге строить - не надо. Это вы не раз показывали. Просто для себя надо. А продолжать писАть на форуме свое нет желания.
Пермяк: Жду вопросов от коллеги Бекар'а. Будут у него затруднения - выложу. Мне пока вообще не очень понятно, почему есть затруднения, я ведь давал выше ссылки на литературу... RedStar, я советовал Вам статью Э.Борноволокова в сорнике "В Помощь Радиолюбитклю" №008. Там показано, как снимать ВАХи.
RedStar: И где там сказано про: Пермяк пишет:как СНЯТЬ ВАХи пентода, охваченного ООС ???
r9o-11: Может, перед снятием ВАХ надо сделать цепь ООС?
Пермяк: r9o-11, нельзя. ВАХи - это статические характеристики лампы (не каскада!) и поэтому снимаются: - без нагрузки лампы, - на постоянном токе. Поэтому, при снятии ВАХ с ОС, действие её имитируется изменением напряжения на управляющей сетке. То есть, по схеме, нарисованной, например, у Борноволокова. Всё вручную, всё очень не современно, зато - по нашему, по радиолюбительски :) RedStar пишет: не видел от вас ранее И тем не менее, именно Вам я давал ссылку. Вы даже ответили тогда, что много потребуется регулируемых источников питания, посетовали, что негде их взять... Вы ведь многого не помните из того, что я Вам писАл, частенько кое-что приходилось повторять, напоминать. Так что...
r9o-11: Так, вроде было условие -RedStar пишет: Только как на бумаге строить - не надо. Логично предположить, что его интересует именно практическая часть. Ну, а какая практика без дыма канифоли?...
Пермяк: r9o-11 пишет: его интересует именно практическая частьКого - его? Топикстартер попросил ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ доказательство. Ответ был дан.
RedStar: Теоретически вроде верно. Но никак не укладывается, что даже 10% в КО могут перевести пентод в триод. Полемика здесь не нужна!
Пермяк: RedStar пишет: Но никак не укладывается, что даже 10% в катоде могут перевести пентод в триод. Почему именно в катоде? Любая реализация ООС по напряжению. И не "перевести пентод в триод", а придать пентоду ВАХи, характерные для триода. никак не укладывается То есть, Вы не понимаете текст из "Радиотрона" (пост 6583) и не видите форму кривых при ООС? Даю рис. из Войшвилло, 1963г., стр. 205, там и описание, как стрОить.
омельян: Любая ООС по напряжению всегда уменьшает усиление.
Пермяк: RedStar пишет: При сложении двух однофазных амплитуд (сетка-катод) они вычитаются. Поэтому уменьшается усиление лампы. Всего лишь.Вы даже не понимаете, что такое ВАХ. Каких таких ОДНОФАЗНЫХ амплитуд? Т.е. бывают и трёхфазные? И почему именно АМПЛИТУД ? А не средних значений? Вы вообще не понимаете, о чём идёт речь в этой теме. Даже Борноволокова не удосужились прочитать... Прошу ещё раз: не заходите в эту тему, Вы не в теме, вообще.
U.L.F.: RedStar пишет: Но никак не укладывается, что даже 10% в катоде могут перевести пентод в триод. Нет, 10% не переведут пентод в триод. Но ВАХ уже заметно изменятся в сторону триодных. Вы в данном случае требуете, чтоб Вам что-то кто-то доказал, но поверьте... оно наверняка просто никому не нужно. Если не хочется пребывать в потёмках незнания и ереси, придётся Вам самому это делать.
Пермяк: Бекар, я рад, что Вам всё понятно. Видимо, технические статьи для Вас особой трудности не представляют. RedStar пишет: Приведите метод измерения и снятия ВАХ для ознакомления. Что значит "приведите метод"? Если я дам описание методики, то оно ведь тоже Вас не убедит, не так ли? Попробуйте уговорить Александра Рощупкина, http://hiend.borda.ru/?1-28-1580621881117-00000506-000-40-0#039.001 если у него сохранилось оборудование, не согласится ли он снять семейство ВАХ пентода с ООС по моему описанию? Только повежливей обращайтесь, он и так очень много сделал для народа (в отличие от некоторых )
Пермяк: RedStar пишет: Но никак не укладывается, что даже 10% в катоде могут перевести пентод в триод.U.L.F. пишет: Нет, 10% не переведут пентод в триод.Зависит от лампы, её исходной крутизны в пентоде. Например, для 6П14П применение ООС = 10% создаёт Ri ощутимо меньшее, чем у неё же в триоде: upload temporary image
RedStar: Вы все, хотите сказать, что в любой схеме (будь то в резистивной или с катодной ОС), пентод, охваченный ООС, приобретает ВАХ триода?
омельян: Именно так. ВАХ - триодные. Посмотрите на выложенные выше картинки
Пермяк: Кстати, ТРИОД тоже можно охватить ООС: http://hiend.borda.ru/?1-13-1580759466351-00000036-000-160-0#137 Александр ALSS сообщал, что неоднократно применял для триода небольшую (3-5%) ООС типа КО, результат - положительный.
RedStar: Конечно положительный. Тоже писал об этом: http://hiend.borda.ru/?1-0-1580759843554-00000581-000-0-0#002
aleks8845: Позвольте тоже «ляпнуть» Если в триоде имеется внутренняя ОС, и она получается параллельной по напряжению ООС, то тетрод (пентод) в схеме «покемон» будет максимально близким к «чистому» триоду, чем другие ОС?
Пермяк: aleks8845 пишет: в схеме «покемон» будет максимально близким к «чистому» триоду, чем другие ОС? Нет, "близость" к триоду определяется только наличием ООС и её глубиной. Естественно, зависит и от применяемого пентода, его исходных ВАХ.
aleks8845: Пермяк пишет: Естественно, зависит и от применяемого пентода, его исходных ВАХ. Само-собой, разумеется, будет зависеть от применяемого пентода... Речь веду о том, чтобы максимально с «эмулировать» приближение пентода к триоду нужно подать внешнюю параллельную ООС по напряжению достаточной глубины (может экспериментально), как эта ОС действует внутри баллона триода.... В этом случае пентод будет более похож на триод, чем введение последовательной ООС по напряжению, и других ОС по току.... Суть, схема при параллельной ООС по напряжению с пентодом достаточной глубины ( ака Покемон) наиболее «триодная»???
Пермяк: aleks8845 пишет:схема при параллельной ООС по напряжению с пентодом достаточной глубины ( ака Покемон) наиболее «триодная»???Непонятно, как Вы их различаете? Вот эта - триодная, эта - чуть более триодная, а вот такая - НАИБОЛЕЕ триодная?
xmr3: Пермяк пишет: Ну, не надо кидаться в крайностия внимательно прочитал обе статьи которые выложил в одной обосновывается что ОС параллельная а в другой что последовательная вот я сбит с толку какая там на самом деле.
aleks8845: Пермяк пишет:Непонятно, как Вы их различаете? Из приведенной статьи об внутренней ОС электровакуумного триода: -«По способу снятия очевидно, что данная ООС — «по напряжению».... -«По способу подачи на вход данная ООС является «параллельной». Это внутренняя ОС триода (по теории из статьи) Отсюда я подумал, что если взять пентод и ввести внешнюю параллельную ООС по напряжению (как в «Покемоне»), можно с эмулировать процессы, кот. происходят внутри балона триода....
xmr3: aleks8845,в одной статье написано, что - да, параллельная, а в другой что последовательная. Информацию по вопросу нужно всесторонне подвергать анализу, а не обманывать себя выбирая более понравившийся вариант.
Пермяк: В Покемоне - параллельная по входу ООС.
aleks8845: Интересен был бы такой практический эксперимент, хотя теория его итак обьясняет достаточно понятно: Определить разницу в действии внутренней ОС электровакуумного триода и пентода с внешней ООС. Теоретически ОС триода максимально короткая и частотно независимая, а элементы внешней ОС пентода будут вносить различные искажения-частотные, фазные....
Пермяк: aleks8845 пишет: разницу в действии внутренней ОС электровакуумного триода и пентода с внешней ООС. Разница очевидна: ООС не снижает максимальной выходной ПЕНТОДНОЙ мощности (см. скан на 1-й стр. темы, пост 6583),, а тот же самый пентод в псевдотриодном включении имеет макс. вых.мощность значительно меньше "пентодной". Это главная причина, по которой "внутренняя ОС" не может считаться обратной связью. А ещё и потому, что ОС по определению - это внешняя электрическая цепь, имеющая конкретный коэффициент передачи "бета", β. Мало ли, что там может препятствовать потоку электронов...
aleks8845: Пермяк пишет:Мало ли, что там может препятствовать потоку электронов.. А разве не для этого придумали экранированные лампы?
Пермяк: Придумали, чтобы побороть эффект Миллера, имеющийся в триоде, когда стали осваивать более высокие радиочастоты.
aleks8845: Смысл тогда пентод сравнивать с триодом? Вводя различные ОС пентоду конструктор получает нужные ему параметры: мощность, КУ, снижение искажений, Rвых и т.п.... Нужны «триодные» параметры - применяем триод, нужны пентодные- используем пентод.....?
Кузьмич: aleks8845 пишет:Смысл тогда пентод сравнивать с триодом? Сам по себе вопрос поставлен как-то не корректно. Что именно сравнивать??? Если бы у нас во всей вселенной был один триод и один пентод, то да, можно было бы. А так... Есть триоды с большим усилением, не каждый пентод такое обеспечит. Есть триоды с огромной крутизной, многие пентоды им просто бы позавидовали. Есть триоды, ВАХи которых вполне можно назвать пентодними. Не так много, но есть. Есть и достаточно мощные триоды.... А есть и такие триоды, которые в УНЧ захочешь не воткнёшь, т.к. имеют длинный хвост гармоник. И основное назначение их в герераторах, для умножения частоты... А в плане аудио... здесь - смотря кому что надо. И это надо в большей степени зависит от музыкальной воспитанности, грамотности... По моему убеждению, на 6П14П в пентоде с ООС вполне приличный УНЧ получается по звучанию. И это вероятно потому, что у неё изначально низкий коэффициент гармоник и не длинный их хвост без ОСов.. Ну, примерно так... А кто что ещё хотел сравнивать??? Пермяк пишет: ООС не снижает максимальной выходной ПЕНТОДНОЙ мощности. Это главная причина, по которой "внутренняя ОС триода" не может считаться обратной связью. Так же считаю, что ОС внутри триода нет. Потому, что: - по определению ОС - это внешняя цепь; - в триоде её невозможно регулировать (увеличивать или уменьшать коэфф. ОС); - невозможно знать "что бы было" без этой ОС... А само ЭТО влияние отношу к конструктивным особенностям: расстояниям между электродами, густоты намотки сетки, и т.д.
aleks8845: Кузьмич пишет:Ну, примерно так...Примерно так и я думаю..... для меня сравнение применительно к аудио. Чтобы на выходе был короткий , спадающий спектр...., тогда приятней на слух. Какой будет при этом усилительный элемент, м.б. не важно, а м.б. и важно.....
RedStar: Кузьмич пишет:Так же считаю, что ОС внутри триода нет. Потому, что: - по определению ОС - это внешняя цепь;...А вам самом не странно ваше же предложение про ОС? И почему у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться Мю? Если цепь - внешняя, то причём тут статическое преобразование ВАХ? Может просто усиление меняется? П.С. Прошу не отвечать неадекватными словечками, только по существу, пж.
Кузьмич: RedStar пишет:А вам самому не странно ваше же предложение про ОС?Мне не странно. Странности, а точнее - НЕЗНАНИЕ и НЕПОНИМАНИЕ - у тебя. Я написал не предложение, а определение. Знаешь что такое определение??? Напомню. Обратной связью называется..... См. и грызи учебники Войшвилло, Цмкина и т.д. Седьмой год тебе об этом талдычат. Вот не понимаю таких людей. Нормальные люди учатся, ищут варианты, как узнать, как освоить... А есть же, которые всё святое превращают в говно и в этом говне ковыряются, пытаясь затащить туда других. Ещё раз говорю, ОС - это внешняя цепь, которые специально вводятся для этой цели. Они обладают своими параметрами. Их можно изменять. С их помощью изменяют параметры устройств. Паразитные ОС - тоже ОС, т.к. они внешние цепи. И их в определённых пределах можно изменять. Наличие межэлектродных ёмкостей в лампе (кстати, в транзисторах эти ёмкости гораздо больше), не является ОС, а являются параметрами лампы. Их невозможно изменить или ими как-то влиять. Но учитывать их при расчётах необходимо. Однако, если ты решил это всё превратить в говно, никто тебе в этом мешать не будет. Это твоё личное дело. ТОЛЬКО, не здесь на форуме. Ибо я добьюсь, что вся эта ахинея будет удалена. А ты останешься тем же балбесом.И почему у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться МЮ? Если цепь - внешняя, то причем тут статическое преобразование ВАХ? Может просто усиление меняется? А вот здесь тебе надо научиться грамотно высказывать свои мысли, кроме тебя мало кому понятные. По преобразованию ВАХ пентодов, есть раздел в учебниках. Например учебник Батушев В.А. "Электронные приборы", 1969 г. , стр.140-141. Книга лежит вот здесь: Батушев
RedStar: Кузьмич пишет:Я написал не предложение, а определение.А я написал ваше написанное предложение об определении. (даже читать не умеете правильно) Но тебя понесло...
volli: RedStar пишет: у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться МЮ? Если цепь - внешняя, то причем тут статическое преобразование ВАХ? Может просто усиление меняется? Анатолий, объясни, пожалуйста, "МЮ" и "усиление" - у Вас это одно и то же"? Если нет, то в чём разница? И почему у пентода, при наличии ОС в катоде, должно измениться МЮ? Внимательно прочитайте определение - что такое ООС. И просьба: постарайтесь поточнее в обозначениях - что Вы подразумеваете под ОС - если просто обратную связь - то под это определение подходит и положительная. Опять таки, что Вы подразумеваете под "МЮ"? Если брать "классическое " определение, то посмотрите, как оно (МЮ) находится, и сравните найденное у "чистого" пентода и его "частично триодной" версии по ВАХ. Вопрос - где взять ВАХ пентод с ООС по напряжению? Один способ - преобразование ВАХ - представлен ранее. Будут ли корректными ВАХ пентода с ООС полученные при измерении с подключенным резистором в катод лампы для создания ООС - я не знаю. Так же никогда не задумывался, как измерить "МЮ" при помощи приборов из за отсутствия оных. У вас есть приличный парк измерительных приборов, может что и получится. Дерзайте!
Кузьмич: RedStar пишет:А я написал ваше написанное предложение об определении.Ты хоть понял про ООС ? Или снова затеиваешь ахинею здесь разводить?
RedStar: volli пишет:как измерить "МЮ" Снять ВАХ лампы. Можно вручную. (об остальном пишите на почту)
volli: RedStar пишет:Снять ВАХ лампы. Можно вручную. "Ежу понятно!" как измерить "МЮ" при помощи приборов Сможете?
RedStar: volli пишет:Внимательно прочитайте определение - что такое ООС.Вот читаю внимательно, и что этим хотите сказать? "Отрицательная обратная связь (ООС) — вид обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует первоначальному изменению. Иными словами, отрицательная обратная связь — это такое влияние выхода системы на вход («обратное»), которое уменьшает действие входного сигнала на систему." Которое зависит от внешней "обвязки" лампы. И каким тут боком изменение внутренних свойств лампы? (это про МЮ)Один способ - преобразование ВАХ - представлен ранее. Преобразование происходит только от приложенных постоянных значений на электроды лампы. А как лампа изменяет свои внутренние свойства при переменных значений?Будут ли корректными ВАХ пентода с ООСВот про это и пишу, что - нет.как измерить "МЮ" при помощи приборов из за отсутствия оных.Выше постом уже ответил. Вот я и Дерзаю....
volli: Ну что же, давай попробуем провести с Вами "ликбез". По порядку. Начнём с определений. Давайте разберёмся: 1) Что такое "МЮ" и чем оно отличается ( если отличается) от "усиления"? 2) Что Вы понимаете под "внутренним сопротивлением" триода (пентода)? Пока я не совсем понял, на сколько "глубоки" Ваши познания в ОС (обратных связях), (кстати, я тоже не очень силён в этом, мне самому не помешает кое в чём разобраться ), но некоторую путаницу у Вас заметил: RedStar пишет:влияние выхода системы на вход ... Которое зависит от внешней "обвязки" лампы. И каким тут боком изменение внутренних свойств лампы?Давайте не путать "свойства системы" с "внутренними свойствами" лампы. Если Вы внимательно посмотрите ранее приведённые посты Леонида, то увидите, что он разделяет эти два понятия (его пост №6588 на первой странице темы). С чего Вы взяли, что изменения "системы" изменяют "внутренние свойства" лампы - я не знаю, но это в корне не верно. Например, если Вы для измерения пентода с ООС в катод лампы включили резистор - то это уже - "система" из двух элементов - лампы и резистора, и она не равноценна одной лампе, без резистора. Дошло и до самого. ( На эту тему вспомнилось: Учитель жалуется коллеге: -Ну и класс мне попался. Объясняю им теорему - не понимают. Другой раз объясняю - не понимают. Третий раз объясняю - сам понял, а они всё равно не понимают.) Пока хватит.
RedStar: volli пишет:Ну что же, давай попробуем провести с Вами "ликбез". Хорошо, спасибо за согласие разобраться, пока что. Но как отреагируют, Кузьмич, да и остальные, на мои "взгляды", или опять будут подобные "нарицания"? Позже отвечу по вашему посту. (не только из-за ..., у меня сдача журнала в печать) П.С. Работаю в медиа: https://gudvill.com (Логотипы: журнала, Делового портала, Деловой репутации, - это мои работы с поддержкой их в печатной продукции. В рубрике "Журнал" архив мною сверстанных журналов портала.)
Кузьмич: RedStar пишет:как отреагируют, Кузьмич, да и остальные, на мои "взгляды" Кузьмич реагирует только на твою ахинею, которую ты выдумываешь сам и пытаешься её преподнести как истину в последней инстанции. Ты ещё не освоил грамоту, а уже возомнил себя профессором в ламповых делах. А учиться никогда не поздно и никому не вредно. Поэтому взгляды свои выкинь в мусорку. Сначала обучись... пАнимаеЩь, дАрАгой???
RedStar: Кузьмич пишет:Кузьмич реагирует только на твою ахинею, которую ты выдумываешь сам и пытаешься её преподнести как истину в последней инстанции.Ты как всегда, в своем стиле. Как бы тебе попроще донести все то, что получаю практически и сопоставлением их с теорией. Разница ощутима. Сам то не видишь при проектировании? Или Забыл, что такое практика? (это не оскорбление!) Вот только не надо писать, заново, что "сначала обучись". Поверь, Книги хорошо понимаю и воспринимаю. Они реально полезны, но не в этом случае. ! А сам то, пробовал думать, или следуешь букве? Только в нашем языке нет букв, а только их образное начертание, которое обозначает наш окружающий мiр. Потому тебе предложу присоединиться к диалогу, без юродства, реальными сопоставлениями Практических Фактов от книжных. Попробуем?
Кузьмич: RedStar пишет:Поверь, Книги хорошо понимаю и воспринимаю. Они реально полезныСвежо питание, но серется с трудом!но не в этом случае.А в каком случае??? Когда на горшок идёшь???, вырвать листик, помять? Книга - это источник знаний. если у тебя их нет, то твои Практические факты в большей степени фуфло.Только в нашем языке нет букв, а только их образное начертание, которое обозначает наш окружающий мiр. И тут Остапа понесло... предложу присоединиться к диалогу Присоединяются к диологу с грамотным человеком, а не с тем, кто несёт чушь.
RedStar: Хорошо, давай подискутируем, без бла-бла и оскорблений. Кузьмич пишет:но серется с трудом!Ну и язвенный же ты.твои Практические факты в большей степени фуфло.А ты лично их проверял, чтобы судить о них? "Не суди, да не судим будешь". Хоть раз сопоставил разностные данные?И тут Остапа понесло..Вот это очень грустно, что собственного языка не понимаешь. Потому и треплешь, а-либо что, не понимая. И кого можете смело назвать "грамотным"? Вроде многих "ужаленных" с кодом товара или зумных, типа, знаний? Прекратим эту болтовню. Она беЗполезна на данном этапе. Мое предложение к ВАМ, остается в силе. Эту тему не хочется потерять от предвзятости и лишних словоблудий. Либо покиньте тему, либо примите нормальное активное участие с оппонированием, по-книжному. Просто хочу выразит свое мнение. Это так сложно тебе понять? Лучше побеседую с volli, он выразил свое согласие.
volli: Мужики, ей богу, как малые дети! "Ребята, давайте жить дружно!" м/ф Кажется, я понял в чём проблема Анатолия, сам когда то прошёл через что то похожее. Я и сейчас не силён теории, в своё время пытался разобраться по книжкам - не очень получалось, как потом понял - надо изучать "от простого к сложному", а я "рвался вперёд", пропускал азы... . Пришлось идти в техникум, заочно. Там всё по порядку, разложили "по полочкам", научили пользоваться учебниками и справочной литературой. К сожалению к лампам тогда интереса не было, считал это "пережитком прошлого", а преподаватели были "коренные ламповики". Так что лампы пришлось осваивать самостоятельно, и "пробелов" в их знании много. Фундаментальных знаний, как у Леонида, нет, есть только "вершки ". Так что мне самому полезно общение с более "продвинутыми" товарищами, надеюсь что помогут и Анатолию избавиться от неверных представлений. Давайте будем снисходительными друг к другу.
RedStar: volli пишет:"Ребята, давайте жить дружно!" считал это "пережитком прошлого",Аналогично. Пока не услышал их "прелесть". есть только "вершки" ...... или достаточная обстоятельность, в данном вопросе, с неизбежностью поставленного приоритета сознания. Именно в них основная проблема. Некоторые считаются "гуру" в них, а дальше не видят, что другие серьезно интересуются и пробуют что то изменить, под стать многочисленной Практике. А таких уже много, но они предпочитают молчать, что очень жаль. Эта серьезность качественно меняет смысл происходящего на самом деле. Но многие пытаются искоренить подобные "отблески открытия" в пользу устоявшегося. Вот так и живем. "Каждая власть является от Бога". А вы уверены?не очень получалось, как потом понял - надо изучать "от простого к сложному"Написали в "точку"!надеюсь, что помогут и Анатолию избавиться от неверных представлений.Вполне могут проявить наставления "незыблемых" правил, путем неадекватности общения. Я только - за! Только можно ли учитывать мои практические работы с представлением "иных сложностей"? volli, несмотря на обстоятельства, продолжим. Просто немного отдохну от работы на некоторое время. Дальше продолжу отвечать и пробовать донести свои мысли.
volli: Не надо "бежать впереди паровоза". Ведь при нормальном процессе обучения сначала изучают основы теории, и только потом приступают к практическим занятиям. Как Вы думаете, почему так , а не наоборот? Ваш пример в это плане очень показателен. Что Вы имеете в виду RedStar пишет:многочисленной Практике. Если результаты Ваших измерений - то здесь есть "подводные камни", их надо будет обязательно прояснить. Тема радиоэлектронных измерений не так проста , как Вам кажется. Не корректные измерения плюс неправильная их трактовка часто являются причиной "отблески открытия"Так что давайте идти по "программе".
Кузьмич: RedStar пишет:все то, что получаю практически и сопоставлением их с теорией. Разница ощутима.Вот когда разница ощутимо исчезнет, тогда буду с тобой говорить, а пока твоя практика похожа на басню Крылова "Мартышка и очки". volli пишет:Ведь при нормальном процессе обучения сначала изучают основы теории, и только потом приступают к практическим занятиям. После изучения теории приступают к лабораторным работам, результаты которых сравнивают с теорией. И если они сходятся, тогда уж и занимаются практикой. А если не сходятся - работа над ошиПками...Если снова не сходятся, то - оценка ДВА и сессия под вопросом, с вытекающими последствиями, от слова "тупой"...
volli: Кузьмич пишет: лабораторным работам,Да, я это и имел в виду, просто не так выразился. Спасибо за поправку.
aleks8845: volli пишет:Если результаты Ваших измерений - то здесь есть "подводные камни", их надо будет обязательно прояснить. Тема радиоэлектронных измерений не так проста , как Вам кажется. Не корректные измерения плюс неправильная их трактовка часто являются причиной Надеюсь, не осудят участники обсуждения, но поддержу эту версию. Довольно часто в макетных измерениях Анатолия используются обычные «головки» mA ( не тестеры), включенные последовательно с электродами ламп. Имхо, им иногда сложно верить в авто-зарядках, а уж в радиоэлектронных измерениях.......
ALSS: Да и измерения относительно анода, когда он показывал антифазность экранной обмотки...
RedStar: aleks8845 пишет:в макетных измерениях Анатолия используются обычные «головки» mA Этими mA, двумя по 100 мА, а также 5 мА и 50 мА, проверенными, измеряю ток покоя и ничего более. Для измерений есть такое (фото). Всё работоспособно и проверено между собой напряжениями, токами и сопротивлениями. Неужели вы и в правду верите "сорокам"? ALSS пишет:измерения относительно анодаЧто этим хотите сказать? Вот только не надо придумывать того, чего нет! Изображение кликабельно, увеличивается.
volli: Анатолий, не отвлекайтесь от темы. Мужики тоже, как и Вы торопятся показать свою осведомлённость. Темы измерений коснёмся позже, когда определимся, что измерять. Не обращайте на них внимания, и не отвлекайтесь. Продолжать дальше пока нет возможности из-за отсутствия Ваших ответов на вопросы: 1) Что такое "Мю" и чем оно отличается (если отличается) от "Ку? 2) Что Вы понимаете под "внутренним сопротивлением" триода (пентода)?
RedStar: volli пишет:1) Что такое "Мю" и чем оно отличается (если отличается) от "Ку?Уже показывал такой график: Может нагляднее будет!? Усиление зависит от нагрузки лампы. Не от Мю. Можно поставить этот график в Тубекурве и сравнить. Продолжение следует... Если пожелаете.
volli: RedStar пишет:Может нагляднее будет!? К сожалению, этот график мне непонятен... . Какой-то абстракционизм. Так как у Вас уже отработана технология загрузки изображений (с чем у меня возникли проблемы), не могли бы Вы представить более информативный график, желательно какой-нибудь реальной общедоступной лампы, чтобы можно было отслеживать информацию с графика в реальных значениях, на подобие как у "Пермяка" в посте №9596 на второй странице этой темы.Усиление зависит от нагрузки лампы. Не от МЮ.Как Вы всё время увиливаете от конкретных ответов! Давайте попробуем придти к одному знаменателю: Ещё раз спрашиваю: что такое по-Вашему "Мю" ? (высота шкафа, ширина окна, скорость таракана, яркость лампы ... и т.д., приведите свою трактовку. ) С усилением - чуть попроще, но всё равно "непонятки": усиление чего - гидропривода, рычага ... .
RedStar: volli пишет:этот график мне непонятен... ... представить более информативный график, желательно какой нибудь реальной общедоступной лампы,Это и есть информативный график. "Черные" ветви смещения - пентод. "Красные" ветви - триода. На нём указано и Мю (µ), и крутизна (S), и внутреннее (Ri). Усиление зависит от нагрузочной прямой Ra (Uam), а не при статическом Мю, при одном и том же приложенном входном напряжении к первой сетке. Ку= Ua/Uc. где Ua и Uc - амплитуды анодного и сеточного напряжений.наподобие как у "Пермяка" в посте №9596Всё то же самое. Есть интересный пост Леонида http://hiend.borda.ru/?1-13-1639856785520-00000496-000-180-0#211 Процитирую: "1. Сопротивление лампы постоянному току - это сопротивление в заданной (или выбранной) точке на семействе статических! ВАХ лампы. Определяется по закону Ома для пост. тока для неизменных Ua и Ia . Этому сопротивлению даже буквы специальной не присвоено, настолько оно не нужно при расчётах. 2. Ri - это сопротивление, проявлямое лампой в динамическом режиме, т.е. - при подключенной к ней нагрузке и изменении Ua и Ia при движении рабочей точки по нагрузочной линии (в нашем случае - по прямой Ra). Образно можно описать процесс так. Под воздействием изменения Uc рабочая точка пересекает линии ВАХ, "наталкиваясь на них поочерёдно. При этом ей кажется, что она движется по плоскости, сплошь заполненной бесконечным множеством линий ВАХ, которые имеют примерно одинаковый наклон. И переменный ток через лампу "видит" сопротивление, которое равно dU/dI." Со вторым пунктом не согласен. А описание процесса соответствует усилению от нагрузки, не связанному с внутренним лампы и Мю. В первом - есть этому определение : Ro. Мною успешно используется.Вы всё время увиливаете от конкретных ответов!Не всё сразу. П.С. Тут и сказочке теме пришёл конец? П.С.2. Хорошо. Начинаю сборку СЕ усилителя на выходных лампах 6с4с. (фото приводил в теме про сравнение) Входная будет 7ж12с, драйвер - 7п12с с МКТ. Если никто не против, можно сделать тему или здесь проводить расчет моими выкладками, как у меня получается.
омельян: Вас уже несколько раз просят ответить, что такое : Мю в Вашем понимании. Вы понимаете вопрос? Да, нет? В моём понимании - это статический коэффициент усиления, μ = SRi.
volli: RedStar пишет:Это и есть информативный график График чего - характеристик? 1. Если так, то каких - статических или динамических? 2.Есть ли между ними разница, если есть, то в чём?
Плюмбум: RedStar пишет (пост 580):Ro. Мною успешно используется. Ro - это всего лишь сопротивление лампы по ПОСТОЯННОМУ ТОКУ, определяет лишь начальное положение раб. точки (ток через лампу в режиме покоя). А Ri - это внутр. сопр. лампы ПЕРЕМЕННОМУ ТОКУ, подключенное, кстати, параллельно нагрузке. Поэтому в трансформаторном каскаде стараются выбрать лампу с минитально возможным Ri, что упрощает конструкцию выходного или межкаскадного трансформатора....
Кузьмич: volli пишет:График чего - характеристик? 1. Если так, то каких - статических или динамических? 2.Есть ли между ними разница, если есть, то в чём? Гиблое дело задумали... Это уже было в 16-м году. И идёт по двадцатому кругу. B_Aleko - и есть твой ученик, забаненный тогда.
RedStar: омельян пишет:Мю в Вашем понимании.Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже. Мю оно и африке Мю. На графике указаны Мю, в триоде и пентоде. Пишу о том, что Мю не изменяется при применении КО. Иначе сложно было бы раскачать лампу с появлением тока первой сетки. То есть, если триод, в нулевой ветви, имеет амплитуду Uam2 и ток Iam(0.0625), а пентод Uam1 и ток Iam(0.075). Если пентоду ввести КО, то его ВАХ пребразуется в триодный с амплитудами Uam2 и тока Iam(0.0625).? Это как раз присутствует в случае неизменяемого напряжения раскачки! Тогда как, увеличивая усиление повышенной раскачкой, получаем те же Uam1 и ток Iam(0.075)? И без появления тока первой сетки! При всем этом, МЮ остается прежней по статической ВАХ. Изменяется только усиление, которое зависит от амплитуд на входе и выходе. Что и показывает действие ОС. Плюмбум пишет:Ro - это всего лишь сопротивление лампы по ПОСТОЯННОМУ ТОКУ,Однако оно мной учитывается. Как давно писал: (Ro + Ra) * Io = Ea. Еа - это синусоидальное напряжение пик-ту-пик, в случае с ТВЗ. Еа - для резистивного каскада, - напряжение питания.
RedStar: Кузьмич, хватит трындеть как старушка на лавочке. Когда это было? То время ушло, но многое осталось положительного.
RedStar: К стати. Есть общее, для всех, положение. Почему нагрузочная прямая пентода, с применением КО, рассчитывается как пентодная, а не сразу как триодная с некой глубиной Бетта? Ведь там выходные амплитуды получаются именно такими, рассчитанными, при условии увеличения раскачки. Да и разница получается в величине Ra. Это не значит, что МЮ либо уменьшаем, либо увеличиваем. Нет. Изменяется условие в ОС: "при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует первоначальному изменению." Ку (не Мю!) = Uam/Uc. где Uam и Uc - амплитуды анодного и сеточного напряжений.
RedStar: Возьмем "любимую" лампу 6п14п. (Ro + Ra) * Io = Ea. ((274/0,05)+4460)*0,05=497. А ведь на графине, пересечение прямой со смещением -10 вольт не совпадает с напряжением 497! То есть, пересечение вероятнее окажется при смещении -11 - -12 вольт. Отсюда и искажения. Но не о них пока речь. Введем ей КО 10%. Амплитуда тока равна 45 мА. Амплитуда напряжения - 200 вольт. Смещение -4. (Uam*ß)+Uc= Uin = (200*0,1)+4=24. Это напряжение раскачки. Если принять факт преобразования ВАХ в триодный, то подавая на вход лампе 24 вольта, лампа должна перейти в приличные токи первой сетки имея триодные ВАХ. Или не так? Примем, что Мю находится на значении 20 вольт по оси абсцисс относительно точки покоя при -2 смещении. Здесь практически начала ветвей ВАХ. Остаточное напряжение - 274-200=74. Статический коэффициент усиления, Мю, равен (274-20)/2=127. При изменении первой сетки в 2 вольта. Или так: при изменении первой сетки в 4 вольта, 274-10/4=66. Как видно, что Мю достаточно разница от каких значений берем отсчеты. А в случае с переменными данными, все много проще. Тогда как динамический (по амплитудной величине при нагрузке Ra), равен 200/4=50. Это и есть Усиление. Но всё это НЕ означает, что изменилось МЮ! Это все работа ОС с коэффициентом усиления. ВАХ пентода остался прежним. Потому и внутреннее лампы не изменяется в пределах погрешности в зависимости "от каких значений берем отсчеты". А теперь представьте, что ветвей смещения стало не 4 (из не меняющегося режима РТ при постоянном токе), а 24 (с учетом переменных составляющих), и как они распределяются по ВАХ. !?
volli: Анатолий, давайте не отвлекаться! Доведём хоть одно дело до конца!
volli: RedStar пишет:Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже.Нет. Если бы это было так, то Вы привели определение "МЮ", но так как на мои многочисленные просьбы так и не привели определение "МЮ", то я делаю вывод, что Вы его не знаете. Появляются не хорошие мысли о Вашей (мягко говоря ) "непорядочности". Извиваетесь как уж, приводите какие то понятные только Вам одному рисунки, только бы не дать ответ по существу. В своё время на моё предложение "начать с азов" Вы заявили "А как будто их не знаю!?. Так вот, получается что Вы по меньшей мере лукавите. Так же есть подозрение на то, что Вы не приводите этих определений по причине боязни что Вас поймают на подтасовке фактов (определений) и уличат во лжи. Очень бы хотелось что я ошибаюсь, развейте мои подозрения. Для чего я так настойчиво прошу Вас привести определения параметров лампы? Вы как то писали, что Ваши "практические" измерения не совпадают с теоретическими расчётами. Они и не должны были совпасть! Вы не понимаете сути и различия статических и динамических характеристик ламп. В формулы, предназначенные для использования значений одного вида характеристик Вы подставляете значения другого вида характеристик, ( в отличии от "классических" расчётов), и по этому у Вас результаты расчётов и измерений не совпадают. (Да простят меня специалисты за такое приближённое утрирование - просто не знаю, как по другому объяснить это Анатолию ). Аналогично тому, что приводил МАИ на АП - человек перепутал и впаял катодные резисторы в анод и наоборот, анодные в катод, и удивлялся, почему работает не так. Очень похожая ситуация и в Вашем случае. Так вот, что бы избежать путаницы в определениях и понятиях я и прошу Вас задокументировать Ваши "понятия" параметров и определений и попробовать привести их к "общему знаменателю" (соответствию) с классическими. И только после этого можно будет вести с Вами разговор на тему типа RedStar пишет:Почему нагрузочная прямая пентода, с применением КО, рассчитывается как пентодная, а не сразу как триодная с некой глубиной Бетта? Поймите одну простую вещь - мы с Вами говорим на разных языках - мы на языке "классической" теории (как в учебниках), а Вы на языке свой "теории", которую не удосужились довести до общественности. А различия между ними, как я понимаю, существенны. Не подумайте чего плохого, никто не запрещает Вам разработать свою "торию" работы ламп, только просьба, прежде чем ссылаться на "выводы", сделанные на основе Вашей теории, ознакомьте нас с ней! Вот для того, что бы понять Вашу "теорию" я и прошу Вас выложить Вашу трактовку определений характеристик ламп. Удачи Вам в Ваших разработках!
volli: У меня просьба к участникам форума: Вы обратили внимание, что разговор с Анатолием идёт на разных "языках"? По этому предлагаю воздержаться от "провокаций" Анатолия нашим непониманием его "теории", давайте дождёмся, когда он нам её представит и объяснит, и тогда продолжим обсуждение "на равных".
RedStar: volli пишет:мои многочисленные просьбы так и не привели определение "МЮ" Вроде понятно объяснил. Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне. Если Мю остается константой, то и внутреннее так же, остается константой. А усиление изменяет внешние характеристики путем внедрения дополнительных элементов.Извиваетесь как уж, приводите какие то понятные только Вам одному рисунки, ... получается что Вы по меньшей мере лукавите.Ошибаетесь в высказывании. Не торопитесь и внимательно изучите сказанное и приведенное! Всё правильно нарисовал график. Не обессудьте, если его не поняли. Лучше переспросите.Для чего я так настойчиво прошу Вас привести определения параметров лампы?Все определения есть в графике!Они и не должны были совпасть! Вы не понимаете сути и различия статических и динамических характеристик ламп. Да, не должны. Ибо статические характеристики НЕ меняются от введения КО. Хотя есть вопрос. Чем отличаются статические от динамических? В моем понимании, Статические, - это те характеристики, которые "сняты" при применении изменений постоянных значений на электроды ламп. Мю - есть статическая. А Динамические, - с которых невозможно снять ВАХ, при приложенных переменных величин. Здесь же имеется Ку (не Мю) - динамическая.В формулы, предназначенные для использования значений одного вида характеристик Вы подставляете значения другого вида характеристик,Не совсем. Дело в том, что параметр рабочей точки Ro, тоже параллелен как и Ri. Только в его задачу входит стабильная установка, которая соответствует закону Ома. А не тривиальное изменение постоянного значения анодного напряжения! Попробуйте заменить лампу постоянным резистором на величину ее Ro.!? Вы убедитесь в этом.по этому у Вас результаты расчётов и измерений не совпадают. ... Аналогично тому, что приводил МАИ на АПСамо собой не совпадают с ними. А то, что кто то впаял неизвестно что и неизвестно куда, так это его проблемы, не мои. Посчитайте сами по моей формуле, авось получится. Вот МАИ и Гэгэн мне не указ. Либо я остаюсь при своем, либо "прогнусь" под теорию. Первое мне не светит. Эти мои дополнения влияют на многие практически выполненные работы. ИМХОпрошу Вас задокументировать Ваши "понятия" параметров и определений и попробовать привести их к "общему знаменателю" (соответствию) с классическими."Задокументировать" можно. Вот привести к "общему", - НЕ получится. Некоторое - не связано с "общим". И как их тогда классифицировать?сли бы это было так, то Вы привели определение "МЮ", но так как на мои многочисленные просьбы так и не привели определение "МЮ", - "отвлеченная величина, показывающая, как влияет на анодный ток изменение напряжения на первой сетке по сравнению с изменением напряжения на аноде." Цитата взята из: http://www.radiolamp.ru/index-old.php?to=radiolamp_param Это отвлеченная величина при изменении постоянного напряжения, а не переменного! Разница очевидна.только просьба, прежде чем ссылаться на "выводы", сделанные на основе Вашей теории, ознакомьте нас с ней!Вот постепенно ознакамливаю, привожу формулы. Уже привел своё применение Ro. Далее будет далее. Или торопитесь? Надо просто думать и представлять физическими данными так, как не написано в "общем". мы с Вами говорим на разных языках - мы на языке "классической" теории (как в учебниках), а Вы на языке свой "теории",Потому и пытаюсь показать, как действую я со своей гипотезой, которая работает и частью ИЗМЕНЯЕТ некоторые положения в теории. Друг друга могут дополнять, но не мешать и не отрицать. Ух. Как все сложно и вроде легко.
RedStar: volli пишет:Вы обратили внимание, что разговор с Анатолием идёт на разных "языках"? ...Спасибо за поддержку. Все верно. У меня с тех. языком сложности. При вашем желании все объясню и покажу формулами. volli. Да, все же обратите внимание на мой график и график 6п14п. Немного подумайте с моей стороны. П.С. И еще. Вы поняли текст из моих постов 581 и 584? Отсюда, как раз все начинается.!
RedStar: Остается резонный вопрос, связанный с изменением Мю. Как, все же, меняются Статические характеристики при применении КО или УЛ каскаде? Всё просто. Экранная сетка это не что иное, как дополнительная первая сетка с ее способностью первой сетки, но с более меньшим Усилением и своим, новым, Мю, которое обусловленно присоединением обоих электродов. Она работает по типу "Ускоряющего" электрода кинескопа. Там задействованы другие принципы, обстоятельства. (хотите верьте, хотите - нет). КО же, напротив, никаких изменений не вносит в Мю, только в Усиление при действии ОС. Об этом можно обсуждать тогда, когда дойдем до этого положения, разобрав, и дойдя до консенсуса в КО.
volli: Для упрощения давайте договоримся версию теории ламп представленную в учебниках называть "классической", а Вашу версию "теории" - альтернативной. RedStar пишет: Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне. Ответ принят. А теперь давайте сравним его с "классическим". Так как сейчас у меня под руками только справочник Кацнельсона - Ларионова (за 68г.), привожу определение из него: "Коэффициент усиления - отношение изменения напряжения анода к соответствующему изменению напряжения управляющей сетки при условии, что ток анода и напряжения на всех остальных электродах остаются неизменными." Далее приводится формула: "Мю" =.... Но я , к сожалению, не умею их выкладывать, так что не обессудьте. Что называется, "почувствуй разницу!" А Вы выше уверяли:Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже. Как-то нехорошо получается. За свои слова надо бы отвечать. Или у Вас другие "принципы"? Далее жду ответ на вопрос: Что Вы понимаете под "внутренним" сопротивлением лампы? Пожалуйста, приведите определение на основе "альтернативной" теории и мы с Вами сравним его с "классическим". Эту же процедуру надо будет сделать и с крутизной, которая "S". Пока мы с Вами не разберёмся с этими вопросами, нет смысла продолжать обсуждение и делать какие либо выводы. Удачи!
RedStar: Скажите, почему я дорисовал голубую линию внутреннего сопротивления лампы в точке пентодного ВАХ при значениях Uam1=75 и токе Iam=0,075? Когда как эта точка никак не соответствует Ri пентодному каскаду, а тем более триодному. Тогда зачем нужно применение Ri в данном месте? Проще воспользоваться Rо тогда. Или, все же, можно это отнести к Romin? А не здесь ли присутствует выходное сопротивление усилителя, которое стремится преодолеть индуктивность без потери на выходной ток под нагрузкой? П.С. Если рассматривать круговое движение синусоидальной амплитуды с двумерным изображением этой синусоиды, то явно прослеживается факт неадекватности применяемых методов расчетов, с ускорением величин тока. ИМХО. (все потом объясню, главное - понять меня и мои размышления.)
volli: RedStar пишет:зачем нужно применение Ri Анатолий, Вы всё время пытаетесь "бежать впереди паровоза!" Как я могу ответить Вам если не понимаю что Вы подразумеваете под Ri? Про Вашу "кракозябру", которую Вы называете графиком, поговорим позже, когда разберёмся с определениями.
RedStar: Для упрощения давайте договоримся версию теории ламп представленную в учебниках называть "классической", а Вашу версию "теории" - альтернативной.Без проблем. Только эта альтернатива, ни в коем случае не заменяет теорию, а дополняет некоторыми изменениями.А теперь давайте сравним его с "классическим". Сравнивайте."Коэффициент усиления - отношение изменения напряжения анода к соответствующему изменению напряжения управляющей сетки при условии, что ток анода и напряжения на всех остальных электродах остаются неизменными."Выделил основополагающее. При ПОСТОЯННЫХ значениях!, не переменных. Все сложно. Надо конкретнее определиться, где и что изменяется, а где не изменяется, и при каких обстоятельств (постоянных или переменных)Вы выше уверяли: RedStar пишет:Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже.Верно! Мю - неизменная размерность. У пентодов (тетродов) она своя, а триодов - своя. Сказал ведь, что всё дело только в Усилении, а не в Мю.Что Вы понимаете под "внутренним" сопротивлением лампы?Сколько можно-то? Внутреннее, так же показано на графике. Всё зависит от: У вас есть источник питания с "плавающим" напряжением от величины потребляющего тока? Как устроено, в те времена, на кенотроне. Или используем стабильные БП, у которых не "просадки" напряжения от потребляемого тока? Прочтите Войшвилло: Какая может быть причина изменения анодного напряжения? Указано ведь при постоянкеПожалуйста, приведите определение на основе "альтернативной" теории и мы с Вами сравним его с "классическим". А нечего сравнивать. Выше, и выше постами, привел причину.Эту же процедуру надо будет сделать и с крутизной, которая "S".Увы, Крутизна в теории, имеет - КОНСТАНТУ. В прочем как и у меня в гипотезе. Но и она меняется, у пентода, при изменении напряжения на ЭС. Мы с вами говорим о разном. Вы пытаетесь приспособить мои доводы под теорию, я же, их изменяю. Которые только ее дополняют. Пж.! Подумайте внимательно о написанном в моих постах! Это же так очевидно, что принять как гипотезу, - не сложно.!
RedStar: volli пишет:Как я могу ответить Вам если не понимаю что Вы подразумеваете под Ri? Про Вашу "кракозябру", которую Вы называете графиком, поговорим позже, когда разберёмся с определениями Сколько можно? Всё в графике есть! И Мю, и Ri, и S, и Усиление по напряжению от амплитуд Uam... Даже указаны цифры нагрузочной Ra и внутреннего Ri. От них и смотрите все определения. Вставьте рисунок в ТубеКурве. Может тогда будет все очевидным. (Кроме Ro, там ток указан "от балды" для простой наглядности) Любой скажет тоже самое.
RedStar: Стоп. Понял, что не так в общении. volli, Вы хотите объединить знания из теории с моей гипотезой? Не получится пока что. Отчасти их можно объединить, но не заменить. Требуется корректировка от общественного мнения и признания. Надо, хоть немного, забыть "общие" принципы. Рисовать графики, или на основе имеющихся, считать и считать! Просто, расширьте свое сознание, немного...
volli: RedStar пишет: хотите объединить Нет. Пока я хочу только попытаться разобраться в Вашей альтернативной теорииВыделил основополагающее. При ПОСТОЯННЫХ значениях!, не переменных. Все сложно. Надо конкретнее определиться, где и что изменяется, а где не изменяется, и при каких обстоятельств (постоянных или переменных). Давайте определимся. Разъясните мне пожалуйста, вот такие "непонятки": Здесь вопрос упирается - статика или динамика? Когда Вы пишите с выделением "ПОСТОЯННЫХ" - Вы подразумеваете статические параметры? Объясните пожалуйста в чём разница между статическими и динамическими параметрами на основе Вашего определения "МЮ" Вот Вы пишете:Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне. Как это понимать: - "статический" параметр (неизменяемый) и вдруг - "при изменении которого"...? Как "статический" (неизменный) параметр у Вас вдруг превратился в "динамический" (изменяющейся)? Обратите внимание, что в "классическом" определении говорится об ОТНОШЕНИИ изменений параметров, как я понимаю, "динамических"?
RedStar: volli пишет:Здесь вопрос упирается - статика или динамика? Когда Вы пишите с выделением "ПОСТОЯННЫХ" - Вы подразумеваете статические параметры?Да. в чём разница между статическими и динамическими параметрами на основе Вашего определения "МЮ"Мю - это статический параметр лампы, условно применяемый для ВАХ при изменении постоянных значений на электродах ламп при изменении сеточного напряжения. Кроме увеличения связи анод-экранная сетка. И не могут изменяться, от любой ОС в которой изменяется только усиление, приложенной к катоду. (кроме ОС по второй сетке). В книгах написано, что Ri - это динамический параметр. С одной стороны верно. Так как питание кенотроном (или не постоянном, стабилизированном питании) может уменьшить напряжение в Рабочей Точке от величины тока покоя или амплитудного тока анода, что приведет к изменению Ri. Вот здесь всё и "спрятано" в терминах. С другой стороны, - не возможно снять характеристику ВАХ при приложенных переменных значениях. Динамические - это те, которые не в состоянии изменить конструктивные особенности лампы при "при приложенных переменных значениях". Мю изменяется, уменьшается, только в случае "увеличения связи анод-вторая сетка". Сюда относится и Отношение размерностей, зависимости. ИМХО.
ALSS: RedStar пишет:С другой стороны, - не возможно снять характеристику ВАХ при приложенных переменных значениях. Интересно, как после этого будут работать характериографы? Американские, британские, немецкие, итальянские и прочие - ладно, им не до нас, но наши, родные, например, самый продвинутый Л2-56?! Не смотрите что он для транзисторов, напряжения до нескольких сотен вольт
RedStar: А разве с него подаются переменные, амплитудные, величины на измеряемые лампы или транзисторы? Или все же ступенями, постоянные?
volli: RedStar пишет: амплитудные,А почему Вы решили что амплитудные?ступенямиНаверняка Вам доводилось слышать про аппроксимацию. В данном случае не так важно, с какой дискретностью происходит изменение, главное оно (изменение) происходит! Конечно, чем больше точек будет найдено (в одном и том же масштабе) тем точнее будет выглядеть семейство ВАХ, но в практических целях это не оправдываемое усложнение в решении задач. Когда то в одной из тем Леонид демонстрировал изготовленное кем то видео плавного изменения ВАХ, сейчас, к сожалению, оно не доступно.Мю - это статический параметр лампы, условно применяемый для ВАХ при изменении постоянных значений на электродах ламп при изменении сеточного напряжения.Смею с Вами не согласиться! Здесь я вижу у Вас противоречие самому себе. Одно из двух: или "статическое" или "изменение". Вот на таких моментах и происходит подмена понятий, как например в математике замаскированное деление на "ноль" для доказательства верности абсурда. Это - "запрещённый ход" ! "В приличном обществе за это можно отхватить канделябром!"
RedStar: volli пишет:В данном случае не так важно, с какой дискретностью происходит изменение, главное оно (изменение) происходит!Смотря чего проводим аппроксимацию. Мю или Усиления.демонстрировал изготовленное кем то видеоТам изменение при УЛ включении было, а не при КО. Здесь явное уменьшение Мю от которое обусловлено присоединением обоих электродов, ЭС и анода.вижу у Вас противоречие самому себе. Одно из двух: или "статическое" или "изменение". Статическое, при изменении постоянных величин на электродах ламп. Смотрите внимательно графики!!! Позже обсудим.
volli: RedStar пишет:Мю или Усиления.На мой вопрос "чем отличается "Мю" от "усиления" Вы так и не дали ответ. По моим понятиям, это одно и тоже, два названия одного параметра. Это, по видимому, и вводит Вас в заблуждение.Статическое, при изменении Какой Вы настырный! Изменяемая статика - это нонсенс!
Кузьмич: volli пишет:По моим понятиям, это одно и то же, два названия одного параметра. А по моим - чуточку иначе: μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузки.. А усиление - реальная величина в каскаде. Усиление в μ раз теоретически возможно лишь при бесконечно большом сопротивлении нагрузки. В реальных каскадах с конечным сопротивлением нагрузки усиления всегда меньше μ. Какой Вы настырный! Статика и изменение - это нонсенс!Полагаю, что он имеет в виду изменение режима по постоянному току. Т.е. если он вдруг решил изменить режим. Но зачем и для чего??? Его ещё понимать надо...
volli: Кузьмич пишет:А по моим чуточку иначе.Спасибо за замечание. С Вами полностью согласен, когда выбираю лампу по критерию усиления, то ориентировочно считаю что максимальное усиление, возможное получить от лампы, не превышает 0,7 от "Мю".
Кузьмич: volli пишет:то ориентировочно считаю что максимальное усиление Совершенно верно. Как пример, лежит в тумбочку двойной триод 6Н9С, μ каждого триода будем считать = 70. А усиления - никакого. Но только мы прикинули в голове каскад на ней, с Еa = 300 В, Rа = 250 кОм, Rк = 2,8 кОм, Rс следующего каскада = 250 кОм, то ориентировочно можно считать, что усиление такого каскада будет = в 39 раз. А потом мысленно соединили два таких каскада параллельно, крутизна увеличилась в два раза, а μ и усиление остались прежними.
Плюмбум: Кузьмич пишет: μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузкиДумаю, что Анатолий не поймёт этого определения
RedStar: Кузьмич пишет:μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузки.. А усиление - реальная величина в каскаде. Усиление в μ раз теоретически возможно лишь при бесконечно большом сопротивлении нагрузки. В реальных каскадах с конечным сопротивлением нагрузки усиления всегда меньше μ. Вот, помогли. имеет в виду изменение режима по постоянному току. Т.е. если он вдруг решил изменить режим. Но зачем и для чего???Пентод в триодном режиме. О том, что ВАХи пентода с КО приобретает вид триодных? Плюмбум пишет:не поймёт этого определенияА по этому моему рисунку на стр.4 - разве не видно?
Пермяк: Анатолий, запомни: µ - это не длина отрезка на графике, а коэффициент, равный отношению приращения анодного напряжения к приращению сеточного напряжения: µ = ΔUa/ΔUc, при Ia=const Т.к. оба приращения измеряются в вольтах, то µ - величина безразмерная, просто числовой коэффициент. Куда девать твой рисунок - догадайся сам.
volli: Спасибо за доходчивое объяснение! Но есть ещё пару непонятных моментов: 1. Вот Анатолий делает упор на амплитуду: RedStar пишет:Амплитуда тока равна 45 мА. Амплитуда напряжения - 200 вольт.На сколько это верно? Какие напряжения указаны на графиках? Да, при помощи осциллографа не сложно измерить амплитудное напряжение, но если одновременно проводится часть измерений обычными вольтметрами, то вполне вероятно что в формулы при расчётах подставляются различные значения, что не есть правильно. Не могли бы Вы пояснить, как правильно пользоваться измерительными приборами, на какие моменты обратить особое внимание? 2.Как правильно различить статические и динамические параметры лампы? В каких случаях (формулах) какие применять?
aleks8845: Сорри за Имхо, но исходя из того, что всегда и везде (в схемах радиоаппаратуры, в любительской, профессиональной, в производстве и руководствах) используют действующее напряжение и ток, т.е. RMS, то и оперировать стоит ими же. А так же работу, мощность, производит действующее напряжение и ток, а не амплитудное....
Den101: Всем добра! Я не специалист в теории, даже не любитель, но те, кто утверждает, что ВАХи пентода с КО становятся триодными, должны обосновать тот факт, что смещение при этом почему-то остаётся пентодным. Что как-бы намекает.
aleks8845: Den101 пишет:ВАХи пентода с КО становятся триодными, должны обосновать тот факт, что смещение при этом почему-то остаётся пентодным. Чем по-Вашему отличается чистый пентод и пентод с КО в статическом и динамическом режиме? Там и есть ответ на этот вопрос.
Кузьмич: aleks8845 пишет: т.е. RMS, то и оперировать стоит ими же.Ну почему же? Ничто не мешает оперировать обеими. Только, нужно знать и понимать где какие и своевременно переводить их в нужные. Den101 пишет:Я не специалист в теории, даже не любитель Это ответ на многие вопросы, сокращённо - незнание. А ведь теория не просто выведена по формулам, а доказана и подтверждена практикой. Иначе это была бы гипотеза.
RedStar: aleks8845 пишет:Чем по Вашему отличается чистый пентод и пентод с КО в статическом и динамическом режиме? Может быть напомните, чем, или просто объясните? А то все считают, что Мю лампы, при КО, уменьшается. используют действующее напряжение и ток, т.е. RMS, то и оперировать стоит ими же.Почему так категорично? Много проще, и даже лучше, оперировать амплитудными. (может потом объясню, почему). ИМХО Пермяк пишет: Куда девать твой рисунок - догадайся сам. Зачем? А если так, то какая разница? Вы же меня сами учили тогда, давно.
Den101: aleks8845 пишет:Чем по Вашему отличается чистый пентод и пентод с КО в статическом и динамическом режиме? Там и есть ответ на этот вопрос.Так ВАХи вроде как именуются семейством статических характеристик. Статические режимы я и имелв виду. Вот в УЛ ВАХи меняются, и это сразу по приборам заметно (на статике). С КО этого не происходит.
volli: RedStar пишет: А то все считают, что Мю лампы, при КО, уменьшается.Анатолий, а Вы не пробовали сами определить "Мю" по ВАХ-ам в "чистом" пентоде и с КО? Если Вы это сделаете, то сами в этом и убедитесь. Делов то на пару часиков. А то только какая разница?А в том, что на Вашем рисунке "по мотивам" графика всё "от балды". Так, абстракционизм... .
aleks8845: Den101 пишет:Вот в УЛ ВАХи меняются и это сразу по приборам заметно (на статике). С КО этого не происходит.Хотелось бы посмотреть на ВАХ УЛ в статике, кот. меняются.... Если Вы про общеизвестную картинку, где Вах меняются он лайн, то какая там статика, там черным по белому написано изменение % отвода от пентода к триодному включению.... RedStar пишет:Может быть напомните, чем, или просто объясните? Если своими словами- Что %УЛ, что %КО, на рабочую точку по постоянному току никак не влияют, только по переменному...
RedStar: volli пишет:Вы не пробовали сами определить "МЮ" по ВАХ-ам в "чистом" пентоде и с КО? Если Вы это сделаете, то сами в этом и убедитесь. Уже приводил такие фото на форуме. Повторю для вас ниже. А в том, что на Вашем рисунке "по мотивам" графика всё "от балды". Пермяк показал формулу (µ = ΔUa/ΔUc при Ia=const). Вам сложно сравнить с графиком? Там всё есть. aleks8845 пишет:Что %УЛ, что %КО, на рабочую точку по постоянному току никак не влияют, только по переменному....Именно. Да и переменное тоже НЕ влияет на РТ! Ни в пентоде, ни в триоде, ни с КО, ни в УЛ. Или кто может нарисовать ВАХи при переменных (динамических)? Кто может РЕАЛЬНО доказать, что Мю изменяется при КО? Флаг.... Вот спорим про КО, но ни с одной стороны нет этому доказательства. Формулы - формулами, а как на самом деле? Пентод с КО. Практически не изменяется вид ВАХ! Вот в УЛ каскаде. Вот здесь и уменьшается Мю от % отвода. П.С. Мю изменяется только от совместно изменяемом напряжении анода и экранной сетки!
Пермяк: volli, на графиках мы можем видеть только амплитудные значения напряжений и токов. Кроме, разумеется, постоянных напряжений и токов: питания, и в точке покоя. RedStar, на том графике, о котором писал я, Вы неправмьно обозначили величины Мю. Так нельзя!!!
ALSS: RedStar пишет:Пентод с КО. Практически не изменяется вид ВАХ!Не то измеряете и не то думаете. Войшвилло, 1963г., стр. 205, сообщение от Пермяк №6591 на первой странице этой ветки. Мои построения для разных ламп совпадают по внешнему виду. Кстати, все прекрасно понимают, что мю лампы не изменяется, это Вы, RedSrat, себе доказываете, а потом обвиняете остальных.
RedStar: Так становится пентод триодом? (по формулировке ТС) Есть два момента. Мнения большинства - за изменение в обоих случаях. 1. При КО. 2. При УЛ. Если при КО имеются только формулы это доказывающее, то где практическое подтверждение ВАХ? В УЛ имеется практическое подтверждение, но нет формул это доказывающее. (не считать формулами статьи Рудольфа Моерса!) Парадоксы. П.С. Кто знает ВСЕ формулы, как рассчитываются данные каскады с графиками? Но только так, что бы иметь практически точный расчет, хотя бы с погрешностью +- 5-10%. Пермяк пишет:Вы неправмьно обозначили величины Мю. Так нельзя!!!Объясните, почему. ALSS пишет:Войшвилло, 1963г., стр. 205, сообщение от Пермяк №6591 на первой странице этой ветки. Мои построения для разных ламп совпадают по внешнему виду.У меня тоже совпадают. В том то и дело, что по формулам совпадают. А практически? Увы. Здесь все в понятии и определении, где считать Мю, а где Усиление.Не то измеряете и не то думаете. Хотел бы прояснить. Что не так измеряю, и что не так думаю? Измеряю все так же как и вы, и все. (Вам уже писал на почту по этому поводу). Может примите эти слова обратно? Но ничего мне не мешает использовать "общую" теорию с иным подходом к строению и расчета каскадов. Вот думаю иначе, это да. Потому и не могу вам всего объяснить на "вашем техническом языке"... П.С.2. У меня, по КО (ее оптимальной глубине) и расчету выходного каскада, есть все формулы с точностью 5-10%. Но нет доказательства по изменению ВАХ.
Пермяк: RedStar пишет:А то все считают, что Мю лампы, при КО, уменьшается.КО - это последовательная ООС по напряжению , а потому она - по всем законам электроники - СНИЖАЕТ величину Мю.
RedStar: Пермяк пишет:КО - это последовательная ООС по напряжению , а потому она - по всем закоеам электроники - СНИЖАЕТ величину Мю.ОС изменяет усиление, (смотря какая применена), а не Мю (по законам электроники тоже). Это две разные величины, одна из которых, - отвлеченная (Мю). ИМХО Я понимаю, что вы все мне это повторяете. Так докажите практическим изменением ВАХ, а не выдержками из определений с формулами без подкрепления практическим изменениям. Не может КО изменить ВАХ пентода! Никогда! ИМХО Хотя появилась мысль... Если КО является частью анодной обмотки (составляет общую) и не влияет на работу экранной сетки при ее постоянном питании, не зависящей от переменного действия в аноде, то никакого изменения не произойдет. Просто уменьшится усиление на величину обратной связи, а не уменьшение Мю.
Пермяк: RedStar пишет:Просто уменьшится усилениеХорошо, напишу иначе: Если ламповый каскад охвачен.Посл.ООСн, то он работает так, как будто в нём применена лампа с МЕНЬШИМ Мю. Так больше нравицца?
RedStar: Пермяк пишет:как будто в нём применена лампа с МЕНЬШИМ Мю.Хорошо, зайду с другой стороны. Меньшее Мю подразумевает еще меньшее усиление. А где у пентода имеется усиление, равное триоду или немного больше? Почти нигде. Но Мю у пентода огромное, которое не мешает использовать пентод с требуемым усилением.
ALSS: RedStar пишет:П.С. Темы с моим участием подняли рейтинг форума с 13-го места на 6-ой. Прикольно.Ну, на скандал всегда сначала подтягиваются свидетели, но при профессиональном расследовании они быстро исчезают. RedStar, при обдумывании изменённых ВАХ примите во внимание, что крутизна по управляющей сетке существенно больше, чем по экранирующей, поэтому для КО достаточно нескольких процентов, а для УЛ - несколько десятков процентов требуется. Имеется в виду коэффициент обратной связи "бета" (кстати, кто придумал писать букву греческого алфавита с двумя "т"?! Наверное, те, кто пишет "длинна", "юнность"...) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B
RedStar: Интересно одно, если крутизна с КО остается неизменной, и по второй сетке аналогично, то какого тогда должно измениться статическая Мю при динамическом Усилении? В УЛ есть прямое соединение электродов анода и экранной сетки, при котором синхронно (не одинаково по величине) меняется напряжение на них. В КО синхронно (не одинаково по величине) изменяется напряжение с анодом без действия постоянных величин ЭС. И проценты, здесь, совсем не причём!
Кузьмич: RedStar пишет:Но Мю у пентода огромное, которое не мешает использовать пентод с требуемым усилением. Не всегда и не везде реализуется на практике. Очень часто на триодах получают бОльшее усиление, чем на пентодах. Особенно на высоких частотах. Как пример, - УВЧ телевизионных каналов выполнялся на триодах по каскОдной схеме. Кстати, каскод - это тебе ещё один намёк по словоблудию и поднятию рейтинга темы форума.
RedStar: Кузьмич пишет:Очень часто на триодах получают бОльшее усиление, чем на пентодах.Да. Но здесь не ВЧ, и реализуется на одном элементе, в отличие от каскода. Что же по поводу усиления, напишу дальше.Очень часто на триодах получают бОльшее усиление, чем на пентодах.Да. Но здесь не ВЧ, и реализуется на одном элементе в отличии от каскода. Что же по поводу усиления, напишу дальше.Очень часто на триодах получают бОльшее усиление, чем на пентодах.Да. Но здесь не ВЧ, и реализуется на одном элементе в отличии от каскода. Что же по поводу усиления, напишу дальше.
RedStar: Статический коэффициент усиления пентодов "μ" составляет сотни и тысячи. Усиление всегда меньше. Вводим КО. Уменьшается усиление до несколько десятков и даже единиц. Вроде можно считать, что уменьшилась Мю, вплоть до триодного Мю с, типа, изменением ВАХ. Однако, повышением раскачки, можно увеличить усиление до состояния первоначального усиления, под эту же сотню или тысяч, чистого пентода без каких либо худших последствий. Ведь можно? У триода Мю много меньше, чем у пентода. (В нашем случае, без ВЧ и прочего ...). А усиление и того меньше. Добавим триоду хоть небольшую КО. И повторюсь: "Однако, повышением раскачки, можно увеличить усиление до состояния первоначального усиления, в десятки, чистого триода без каких либо худших последствий." И тоже ВАХ изменились, и, или стали ветви почти вертикальными? Попытка увеличения первоначально установленного усиления приведет к появлению тока первой сетки с заходом в положительное напряжение смещения, в любом случае, что у пентода, что у триода. Верно? Теперь УЛ. Изменение состояния связи Анод-вторая сетка, уменьшает Мю. Но таким образом, что процент этого изменения уменьшает Мю пентода, но больше чем Мю триода. Выходная мощность, больше триодной, но меньше пентодной. Усиление так же находится между обоими. Введя в УЛ каскад КО, ничего не изменяет, кроме уменьшение усиления с последующей дополнительной раскачкой и вытекающими обстоятельствами. описанными выше. Ведь Мю уже установлена процентом связи А-ЭС. Надеюсь доходчиво написал. Разве это не доказательство неизменной Мю?
Den101: aleks8845 пишет:Хотелось бы посмотреть на ВАХ УЛ в статике, кот. меняются.... Хотя бы на положение рабочей точки посмотрите. В моём макете на 6П3С в пентодном режиме, что с КО, что без неё, смещение около 20В, а в УЛ - уже 36В при том же напряжении анодного источника и токе анода.
aleks8845: RedStar пишет:Введя в УЛ каскад КО, ничего не изменяет, Почему не изменяет? Кроме вышеперечисленного ,ООС в катод делает ООС от УЛ еще глубже, т.к. катодная ОС действует и на первую и на вторую сетку... В результате на лампу будут оказывать влияние две ООС.
aleks8845: Den101 пишет:что с КО, что без неё, смещение около 20В, а в УЛ - уже 36В при том же напряжении анодного источника и токе анода. А напряжения на электродах ламп тоже одинаковые? Например, какое Uэс2 в пентоде, с КО и в УЛ? При неизменных напряжениях на остальных электродах лампы.
RedStar: aleks8845 пишет:Почему не изменяет? Читайте мой пост внимательней, там это написано.
Den101: RedStar пишет:какое Uэс2 в пентоде, с КО и в УЛ?В пентоде с КО и без напряжение ЭС 250В, а в УЛ - 360В. Если дать на ЭС в пентоде тоже 360В, смещение вольт 25-27 будет, но это не паспортный режим, я его не стал делать.
aleks8845: Den101 пишет: В моём макете на 6П3С в пентодном режиме, что с КО, что без неё, смещение около 20В, а в УЛ - уже 36В при том же напряжении анодного источника и токе анода. Вот вам ответ: Den101 пишет: В пентоде с КО и без напряжение ЭС 250В, а в УЛ - 360В. RedStar пишет:Читайте мой пост внимательней, там это написаноВ ваших ответах всё сводится к увеличению "раскачки" лампы, что вполне закономерно: чем больше глубина ООС по первой или по второй, или сразу по обеим сеткам, тем выше требуется"раскачка" лампы. Что тут необъяснимого?
Den101: Даже если все напряжения привести к общему знаменателю, разница всё равно вольт 10 получается между пентод/КО и УЛ
RedStar: aleks8845 пишет:Что тут необъяснимого?Необъяснимо то, что, с чего должна меняться (уменьшаться) Мю от введения ОС по КО с любым усилением? Если Мю - есть константа для каждого типа лампы, не зависимо от ее включения пентодом или триодом, то коэффициент усиления можно менять в любых пределах до максимальной Мю, теоретически.
volli: RedStar пишет:Уже приводил такие фото на форуме. Повторю для вас ниже. Должен огорчить Вас, на Ваших графиках я так толком ничего не понял. Если Вы настаиваете, что это ВАХ-и, то попробуйте определить по ним "МЮ" для пентода и пентода с КО.П.С. Темы с моим участием подняли рейтинг форума с 13-го места на 6-ой. Прикольно. Вы хотите сказать, что люди пришли как в цирк, посмотреть на "клоуна"? П.С.2. У меня, по КО (ее оптимальной глубине) и расчету выходного каскада, есть все формулы с точностью 5-10%. Но нет доказательства по изменению ВАХ.Что такое "оптимальная глубина КО? Откуда Вы её взяли?Надеюсь доходчиво написал. Как бред - сойдёт.
aleks8845: Den101 пишет:Даже если все напряжения привести к общему знаменателю, разница всё равно вольт 10 получается между пентод/КО и УЛВполне закономерно, к примеру возьмем псевдо -триодное включение 6П3С, ЭС подключим к аноду через резистор 100 Ом, т.к. ЭС потребляет ток около 8мА, то на резисторе 100 Ом "потеряется" 8 вольт. Т.о. ,скажем, что на аноде 360 вольт , на ЭС будет 352 вольта. Не забывайте, что на активных сопротивлениях обмоток тоже есть падение напряжения.Даже если все напряжения привести к общему знаменателю, разница всё равно вольт 10 получается между пентод/КО и УЛ Подтвердить это не сложно. Возьмите два независимых источника питания , от одного запитайте анод, с другого ЭС и никаких разниц в 10 вольт у Вас не будет... RedStar пишет:Если Мю - есть константа для каждого типа лампы, не зависимо от ее включения пентодом или триодом, то коэффициент усиления можно менять в любых пределах до максимальной Мю, теоретически. Одно дело Мю самой лампы и другое дело усиление каскада на этой лампе....
RedStar: volli пишет:определить по ним "МЮ" для пентода и пентода с КО.Обычные графики, сняты в действующем макете. Мю у них одинаково. Крутизна 9,5 +- 3 мА/в. Вых. сопр. около 23 +- 13 кОм. И как при таком разбросе рассчитывать точно каскады? Вот потому я не использую статические параметры, совсем. посмотреть на "клоуна"? И ты туда же? Ну-ну. Остальное - без комментариев ... aleks8845 пишет:Одно дело Мю самой лампы и другое дело усиление каскада на этой лампе....Именно так, это разные определения! Потому остается в силе вопрос моего поста 620.
aleks8845: RedStar пишет:Обычные графики, сняты в действующем макете. Мю у них одинаково. Крутизна 9,5 +- 3 мА/в. Вых. сопр. около 23 +- 13 кОм. И как при таком разбросе рассчитывать точно каскады? Странно... много ламп измерял на Л-3-3, да был разброс, но до такой степени...., только если лампа совсем дохлая...
RedStar:
aleks8845: RedStar пишет:Необъяснимо то, что, с чего должна меняться (уменьшаться) Мю от введения ОС по КО с любым усилением? Если Мю - есть константа для каждого типа лампы, не зависимо от ее включения пентодом или триодом, то коэффициент усиления можно менять в любых пределах до максимальной Мю, теоретически. Вопрос нифига не понятный.....По Вашему при введении ООС Мю не снижается что ли? И как Вы хотите изменить Мю лампы, не переделав ее внутренности? А если Вы что то и меняете, то меняете Кус каскада на этой лампе...
RedStar: aleks8845 пишет:при введении ООС Мю не снижается что ли?Мю - нет. Уменьшается усиление (Кус).И как Вы хотите изменить Мю лампы, не переделав ее внутренности? Конечно не переделывать лампу. Только связью Анод + ЭС, или УЛ. Далее вами написано то, что и я написал, только другими словами.
aleks8845: На Пост N625 И что это доказывает? Вы показываете паспорт на лампу, а не Паспорт на лампу с КО 10 процентов. Да у ламп большой разброс, но если Вы грамотный инженер, Вы возьмете лампу, измерите ее реальные хар-ки (на том же Л-3-3) и будете расчитывать то, что Вам надо....
RedStar: aleks8845 пишет:а не Паспорт на лампу с КО 10 процентовА какая разница, если при КО Мю не изменяется. В чистом пентоде на макете она показала 10 кОм. С КО, так же на макете, выше приводил фото, те же 10 кОм. Все на одной лампе! Вот прибора нет, да и не нужен он мне. Эти характеристики я не применяю.
aleks8845: RedStar пишет:Обычные графики, сняты в действующем макете. Мю у них одинаково. Крутизна 9,5 +- 3 мА/в. Вых. сопр. около 23 +- 13 кОм. Блин зеленый Это из паспорта на лампу что-ль? Какое там Rвых, когда там (в паспорте) Ri!!!?
aleks8845: RedStar пишет:А какая разница, если при КО Мю не изменяется. В чистом пентоде на макете она показала 10 кОм. С КО, так же на макете, выше приводил фото, те же 10 кОм. Все на одной лампе! Вот прибора нет, да и не нужен он мне. Эти характеристики я не применяю. Разница большая, меняется и Ri и Мюсв. С учетом того, что действует ООС уменьшается Ri и Rвых.... Как Вы получили те же 10кОм с ООС?
RedStar: Ну, ошибся словами. Ri aleks8845 пишет:действует ООС уменьшается Ri и Rвых....По формулам только. Вот так и получилось. Ничего не приписал лишнего. Как было, так и осталось. Потому, что Мю, - не изменяется при КО.
RedStar: Прошу прощения, но уже всё высказал из своего мнения. Как в одном посте написал. Просто повторю первое: "Если КО является частью анодной обмотки (составляет общую) и не влияет на работу экранной сетки при ее постоянном питании, не зависящей от переменного действия в аноде, то никакого изменения не произойдет. Просто уменьшится усиление на величину обратной связи, а не уменьшение Мю." И повторю второе: "Если при КО имеются только формулы это доказывающее, то где практическое подтверждение ВАХ? В УЛ имеется практическое подтверждение, но нет формул это доказывающее. (не считать формулами статьи Рудольфа Моерса!)" Есть вопросы, но нет ответов. Докажите про КО НЕ ФОРМУЛАМИ! Всё, устал.
aleks8845: RedStar пишет:По формулам только. Вот так и получилось. Ничего не приписал лишнего. Как было, так и осталось.Т.е. и Rвых каскада у Вас одинаковые, что в пентоде, что с ООС? Его-то, (Rвых) не сложно измерить, чем снимать Вах с КО? Тот же учебник:
RedStar: aleks8845 пишет:Тот же учебник:На 201 стр. написано просто про ОС. Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая? А страницу 204 перед графиком не хотите перечитать со слов "В случае пентода..." до самого графика? Только внимательно! Хоть и в начале показаны схемы, но в тексте нет НИ ОДНОГО слова про применение ОС с этим графиком по отношению к КО. Только немного на 203 стр. и не относится ко всему изложенному. А под графиком просто написано об ОС. Применяемой к чему? В УЛ она же применяется. Связи А+ЭС. К ним вероятнее.
aleks8845: RedStar пишет:На 201 стр. написано просто про ОС. Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая? А страницу 204 перед графиком не хотите перечитать со слов "В случае пентода..." до самого графика? Только внимательно! Хоть и в начале показаны схемы, но в тексте нет НИ ОДНОГО слова про применение ОС с этим графиком по отношению к КО. Только немного на 203 стр. и не относится ко всему изложенному. А под графиком просто написано об ОС. Применяемой к чему? В УЛ она же применяется. Связи А+ЭС. К ним вероятнее. Там и рассматриваются схемы с ООС. КП это схема со 100 процентной ОС. ЭС на анод - тоже ООС (эквипотенциально). КО и обмотка ОС в первую сетку - то же ОС. Про ЭС так и написано: либо на анод, либо через емкость на землю, чтобы работала ОС либо от КО, либо от отдельной обмотки в первую сетку. Про подчеркнутое... А как Вы хотите получить ВАХ, не меняя анодного или сеточного напряжения....? Показана зависимость изменения анодного напряжения к изменению сеточного напряжения при β=0,1.Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая?Обратите внимание на схему рис. 6.20В, там схема с КО и автосмещением.... Про вторую сетку и речи не идет. На графике Вах с разными Бетта именно для ООС. Вы никак в толк не возьмете, что местная ООС может быть не только от КО, но и от отдельной обмотки в первую сетку и параллельная в первую сетку и КП... Все эти схемы ОС обьединяет коэф бетты, что и описывается в учебнике для разных схем введения местной ООС....
RedStar: aleks8845 пишет:КО и обмотка ОС в первую сетку-то же ОС.Да. Только эта ОС не изменяет ВАХ. Почему мы можем построить измененный график ВАХ А+ЭС и УЛ с уменьшением Мю, а с КО - нет? Как был пентодный ВАХ, так и остался. Или отдадим это на веру, что ВАХ изменяется только при переменных? Вера, как мне говорите, не доказательство. Так докажите, без формул. У меня тоже нет этому доказательства, кроме практики. Потому и спорим. Надо бы прийти к общему знаменателю! Повторю, что написал: http://hiend.borda.ru/?1-13-1640063168298-00000574-000-120-0#056 Получаю с пентода пентодную "мощность" с КО, а на триоде с КО - триодную. Ведь уменьшение Мю у пентода до триодного не дали бы те же данные. Как ни крути. ИМХО. Есть еще вариант с изменением Мю. На малых переменных уровнях, Мю небольшое, почти соответствует усилению, и ВАХ может иметь состояние триодного. (не путать со статическими данными) При увеличении к максимальным значениям уровней, Мю достигает пентодных величин и ВАХ приобретает свой первоначальный вид. Разве не возможно это предположение? ИМХО.
aleks8845: RedStar пишет:Или отдадим это на веру, что ВАХ изменяется только при переменных? Вера, как мне говорите, не доказательство. Так докажите, без формул.«Ну Вы, блин, даете!» (с).... ВАХ с ООСн ( пофиг какая, КО, ЭО, УЛ, хоть все вместе взятые) снимаются при переменных составляющих, по мгновенным значениям, когда действтует ООС, в статике ООС не работает!!!!
Den101: aleks8845 пишет:Возьмите два независимых источника питания , от одного запитайте анод, с другого ЭС и никаких разниц в 10 вольт у Вас не будет... Всё правильно - это будет режим пентод. Там не будет никаких колебаний напряжения смещения, что с катодной обмоткой, что без неё. А вот в режиме УЛ, где ЭС гальванически связана с анодом, от этих 10В никуда не денешься. Другие ВАХи - другая рабочая точка. В триодном включении будет ещё больше.
RedStar: aleks8845 пишет:снимаются при переменных составляющих,Покажите хоть один график, снятый таким образом. !? Все графики сняты при постоянных значений.по мгновенным значениям, когда действует ООС, А вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%? Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п. В случае, если пентод уменьшит своё Мю, изменится ВАХ, при введении КО !? Напишите ответ.
aleks8845: Den101 пишет:Всё правильно - это будет режим пентод. Снимите Вах или просто измерьте тока катода при Uс1, Ua, Uэс2, потом измените Uc2 остальные напряжения те-же, изменились Вах и ток катода? PS: Схема измерения условная не указаны вольтметры и амперметры... В триоде: Изменяя напряжение на аноде также будет изменятся напряжение и на второй сетке, т.к. Uc2 напрямую подключена к аноду, какие будут Вах или как будет изменяться ток катода? PS: В статике. Пентод с КО: Измерьте Вах или ток катода по верхней схеме с Ea и Uc1. Похожи на пентодные (в статике)? А теперь с переменным мгновенным изменением напряжения~ Uc1 и с выбранной Вами беттой?.......... Нижняя схема тоже самое что и пентод, но с КО и другим Uc2. УЛ и УЛ с КО, методика таже:
Den101: Фух, сколько картинок. Спасибо, люблю картинки) В принципе, я всё это измерял раньше, данные помню условно-схематически. Сразу внесу ясность: измерения с переменным мгновенным изменением напряжения не планируются (мал ещё - ни методики, ни оборудования для этого нет и пока не планируется). А теперь, что у меня есть сейчас: 1. По самому верхнему посту (режим пентод), измерения проводились с напряжением анода 360В и напряжением экранной сетки 250 и 360В. Сейчас специально провел эксперимент с напряжением на ЭС 360В - смещение получилось, как на УЛ - 36В, что меня сначала удивило, но посмотрев пентодные ВАХ для этих напряжений, выяснилось, что так и должно быть. Видимо, 27В смещения я получал при напряжении ЭС 300В (не выходя за пределы работы лампы - у неё Uэс max = 300В). Экспериментировать с анодным 250 и экранным 360 я бы не стал - у меня не так много этих ламп, чтобы идти на жертвы. 2. Измерений в чистом триоде не проводил, сделаю позже (на балконе, где я экспериментирую, дубак лютейший и тревожить провода в мороз - одна из рыцарских доблестей). 3. Пентод с КО - ничем по цифрам не отличается от чистого пентода (п. 1). 4. Режим УЛ - при анодном 360 смещение 36В. Важное замечание - все измерения делались на собранном усилительном каскаде (с выходным трансформатором). Вывод: для вынесения окончательного вердикта требуется сборка сборка стенда для проверки ВАХ. Как трохи потеплеет, приступлю. Потом результаты выложу.
RedStar: aleks8845 пишет:ВАХ с ООСн ( пофиг какая, КО, ЭО, УЛ, хоть все вместе взятые) снимаются при переменных составляющих, по мгновенным значениям, когда действтует ООС, Посмотрите, какие переменные действуют в анод-катод при КО и Неизменном постоянном напряжении экранной сетки. Синусоидальное напряжение анод-катод синфазно и складывается. При увеличении одного напряжения, увеличивается второе и наоборот. В сетке2 , напомню - постояка. Ничего не говорит об этом? Можно, в принципе, построить Сериал статических ВАХ или сделать по ним гифку по точкам синусоидального сигнала. Долго о-о-очень. Вы сами попробуйте их сделать. Уверен на 100%, что как была пентодная ВАХ пентода, так ею и осталась. И Мю остается неизменным. И это в отличии от А+ЭС или УЛ, где одновременно изменяются переменные напряжения в аноде и сетке 2. Что как раз подтверждается, в данном случае, уменьшение Мю с изменением пентодного графика в триодную ВАХ.
aleks8845: RedStar пишет:Можно, в принципе, построить Сериал статических ВАХ или сделать по ним гифку по точкам синусоидального сигнала... Но это долго, о-о-очень. Вот это дельный вывод, остальное Вы уже повторяли много раз........ Den101 пишет:Вывод: для вынесения окончательного вердикта требуется сборка сборка стенда для проверки ВАХ.Об этом собственно и говорилось не однократно, что для полного понимания зависимости напряжений и токов в тетрод-пентодах нужен источник питания с несколькими регулируемыми (стабилизированными) БП, а не в макете, где всего один Eа и автосмещение........Вот это дельный выводНадо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания. Повторю еще раз вопрос. Уж очень большое желание получить на него ответ. Вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%? Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п. Желательно с расчетами.
RedStar: aleks8845 пишет:Вот это дельный выводНадо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания. Повторю еще раз вопрос. Уж очень большое желание получить на него ответ. Вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%? Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п. Желательно с расчетами.
aleks8845: RedStar пишет:Надо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания.
RedStar: Пока что перепробовал на б/у лампах 6п14п, раз в теме присутствуют данные этой лампы. Одна лампа хорошо совпала с графиком из справочных данных. Попробую на этой основе сделать гифку. Напишу для разнообразия. Кто не знает, что такое гифка (gif - это расширение файла, как стандартная картинка в jpg, может быть анимированная, а может нет), можете посмотреть мой пост: http://hiend.borda.ru/?1-13-1640162213404-00000574-000-100-0#046.002.001 Там приведен "изменяющийся" график в УЛ. Строится он в фотошопе по шкале времени. Вот так это выглядит: Слои отдельных картинок включаются последовательно по времени.
RedStar: Сделал ПРОБНЫЙ анимированный (gif) график работы пентода. Как "учебное пособие". Кликабельно, с большим разрешением. Так норм или поправлять что надо?
Виктор Я: RedStar пишет:Как учебное пособие. или поправлять что надо? К нику добавить ИА
RedStar: Виктор Я пишет:добавить ИА Что такое ИА? При линейном изменении входной амплитуды, заметно не совпадение с ветвями смещения. Отсюда и "растут" искажения. aleks8845, а теперь подумайте, вместо 4 вольт входной амплитуды, подаем 24 вольта. Из-за наличия КО в 10%. Просто сложно и долго будет рисовать такой график из 108-ми рисунка. В этом графике их 18. Изменение выходной амплитуды получится не по 50 вольт, а по 8.333. Всего лишь. Но все равно тогда получаем выходное амплитудное напряжение 200 вольт! Получается, что Усиление стало меньше, а Мю - неизменным. ВАХ пентода остался пентодным. Причина проста. Ug2 - константа. Вот потому мне проще измерять и оперировать амплитудными значениями.
Кузьмич: RedStar пишет:Сделал ПРОБНЫЙ анимированный (gif) график пентода. Как учебное пособие. Не вдаваясь в подробности... Тогда уж надо сделать слева - анодно сеточные характеристики, Под ними снизу - входной сигнал. Справа - анодные характеристики. По аналогии примера на триоде: Так будет правильней и более наглядней.
aleks8845: RedStar пишет:aleks8845, а теперь подумайте, вместо 4 вольт входной амплитуды, подаем 24 вольта. Из-за КО в 10%. Просто сложно и долго будет рисовать такой график из 108-ми рисунка. В этом графике их 18 Думаю, это можно считать ответом на Ваш вопрос: RedStar пишет:Покажите хоть один график, снятый таким образом. !? Почему таких графиков мало или их вообще нет. В учебнике как раз и описывался пример построения Вах с ООСн (КО). Мало кто из самодельщиков будет снимать эти Вах на все известные лампы. Имхо...
volli: aleks8845 пишет:Мало кто из самодельщиков будет снимать эти Вах А так ли это необходимо? Расчёт с достаточной для практического применения делается по формулам. То, что у Анатолия расчёты не совпадают с "практическими измерениями" - это его проблемы. У сотен инженеров-разработчиков ламповых схем всё совпадало, а у него - нет. И вместо того, чтобы выяснить, в чём причина, он просто объявляет всё, что есть в учеучебниках - "враками". Так проще всего.
RedStar: Кузьмич пишет: Так будет правильней и более наглядней.Согласен. Только не на все лампы анодно-сеточные. volli пишет:расчёты не совпадают с "практическими измерениями" - это его проблемы. С чего так решили, вы же их не видели полностью? Всё совпадает до 5% погрешности.
Виктор Я: Пермяк пишет:То есть, людЯм нравится, как бы мы с Вами ни относились к "творчеству" Анатолия....Вот видите, насколько он запудрил мозги, не заметили, что это сарказм (добавьте такой смайлик) А Анатолию передайте, что ИА - это иностранный агент (об этом в России должны все знать)
volli: RedStar пишет:Всё совпадает до 5% погрешности.А как же тогда расценить Ваши слова: "Я абсолютно уверен в неточности основной теории. Когда то и я был таким самоуверенным, как вы. Думал, что теория не оспорима. Оказалось, что не так. Не понимаю своей внутренней борьбы, где одна версия борется с другой." (Форум "Датагора) Какой смысл тогда "Я ищу новые способы расчета, основываясь на трудах до 1935 года и сопоставляя различные формулы вместе." (там же) Так всё таки "классическая" теория верна?
RedStar: volli пишет:Ваши слова: " Я абсолютно уверен в неточности основной теории. Я и сейчас это могу повторить. В моих расчетах не нужны ни Мю, ни S, ни внутреннее. Это статические параметры.Какой смысл тогда "Я ищу новые способы расчета, основываясь на трудах до 1935 годаИменно. Эти способы были вычеркнуты. А кем....? Лишь малые частички нашел и на них строю заново.Так всё таки "классическая" теория верна?Верна. Но по-своему. Кто к ней привык, что изменить что то, приходится некоторым с большим трудом. Я же пишу постоянно, нет у меня смысла опровергнуть, а лишь дополнить частью "недостающего". Могу вам привести свой небольшой упрощенный расчет на упомянутой здесь лампе, 6п14п. А надо ли?
ALSS: RedStar пишет:Только не на все лампы анодно-сеточные. имеются, хотите написать? Кацнельсона давно смотрели?
RedStar: ALSS, у меня нем большинства анодно-сеточных ВАХ ламп. На этом и ориентировался. Есть ошибка в анимированном графике. Не критично, так как это только проба. volli пишет:У сотен инженеров-разработчиков ламповых схем всё совпадало, а у него - нет.Не верите? Хорошо, давайте посчитаем на примере лампы 6п14п по "упрощенному", простому расчету. (есть по сложнее). Картинка ниже с более точными режимами. Выбрали рабочую точку "А". Сопротивление постоянному току в ней Ro = Ua/Ia = 300/0.05 = 6000 Ом. Хорошее положение для максимального амплитудного тока находится в точке "В". Главное, не превышать амплитудный ток более тока покоя. В этой точке, по ВАХ, определим остаточное напряжение, равное 50 вольт. Максимальный ток равен 0,09 А. Амплитудный ток составит 0,09-0,05=0,04 А. Амплитудное напряжение 300-50=250 вольт. При условии наличия его между анодом и катодом, и с учетом организации смещения и падения напряжения на ТВЗ. Тогда Ra = Uam/Iam = 250/0.04 = 6250 Ом. И заметьте, это начало расчета для Пентода! При полностью запертой лампе, максимальное напряжение, от ЭДС ТВЗ при определенной нагрузке, может достигнуть Eamax = (Ro+Ra)*Ia = (6000+6250)*0.05 = 612,5. Посмотрев на график, все данные совпадают. Далее, вводим КО с примерной глубиной ОС 10%. Зная, что амплитуда анодного напряжения составляет 250 вольт, считаем по простому. Uam*ß = 250*0.1=25 вольт, которое будет амплитудным в катоде. Что бы раскачать лампу и достигнуть тех же 250 вольт в аноде, потребуется 25 вольт катодного напряжения + напряжение смещения в заданной точке -4 вольта. 25+4=29 вольт. Но, скажите, если можно достичь 250 вольт в аноде увеличением раскачки, и при этом не превышая нулевой ветви смещения и не достигая положительных значений смещения, то каким образом Мю станет меньше изменяя ВАХ к триодному состоянию, а усиление большим? Приведенный мною ранее график соответствует положению, что усиление при ОС не может изменить Мю и внутреннее лампы. А также неизменным будет напряжение смещения. А другие причины этого, озвучивал ранее. А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. С теми же, нагрузочной Ra и питании. Вот смещение изменилось, что очевидно. Это как бы мы ввели Катодную обмотку? Может быть больше, чем 10%. Но это не важно. Тогда почему остается пентодная мощность в 5 Вт с КО, а не 1,8 Вт? Амплитуда напряжения анода составила 150 вольт, а амплитудный ток 24 мА. Попробуйте в этом режиме дать раскачку лампе в 29 вольт!? По пентодному ВАХ рассчитывается, а не по триодному ВАХ, применение КО. Или каждый остался при своем?
немой: RedStar пишет:У меня нем большинства анодно-сеточных ВАХ ламп.Значит, нужно собрать справочников по лампам ,да по больше... Мои на фото но это ещё не все...
volli: RedStar пишет:Выбрали рабочую точку "А". Сопротивление постоянному току в ней Ro = Ua/Ia = 300/0.05 = 6000 Ом.Не самый удачный выбор.определим остаточное напряжение, равное 50 вольтЗдесь ошибка. По этому дальнейший расчет не корректен Посмотрев на график, все данные совпадают. Неверно, не совпадают. считаем по простому. Uam*ß = 250*0.1=25 вольт, которое будет амплитудным в катоде.Вот где "собака зарыта"! А измерить пробовали?Но, скажите, если можно достичь 250 вольт в аноде увеличением раскачки, и при этом не превышая нулевой ветви смещения и не достигая положительных значений смещения, то каким образом Мю станет меньше изменяя ВАХ к триодному состоянию, а усиление большим? Уточните "МЮ" чего и "усиление" чего? усиление при ОС не может изменить Мю и внутреннее лампы. Так точно. Но лампе до "фени" ОС! ООС изменяет свойства не лампы, а СИСТЕМЫ ЛАМПА + ОБВЯЗКА! А одна лампа и лампа в системе - с обвязкой - это не одно и тоже. Снимают ВАХ -хи лампы без обвязки, а когда Вы строите график системы - лампа + обвязка + ООС - будут разные картинки.
aleks8845: RedStar пишет:А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. С теми же, нагрузочной Ra и питании. Вот смещение изменилось, что очевидно. А с Uc2 что происходит в обоих случаях?
RedStar: volli пишет:Не самый удачный выбор.Отчего же? Это примерный вариант. Покажите наилучшее положение РТ.?Здесь ошибка.Опять же, проясните, где именно? На ВАХ точка указывает положение на осях.Неверно, не совпадаютДа вы что? (Ro+Ra)*Ia=Ea. Считать не можете?Уточните "МЮ" чего и "усиление" чего? Не прикидывайтесь, что не знаете разницу Мю от усиления.Снимают ВАХ -хи лампы без обвязки, а когда Вы строите график системы - лампа + обвязка + ООС - будут разные картинки. Вы уверены? Покажите тогда, какими они будут? Как всегда промолчите и оставите без ответа. Такое ощущение, что вы просто "изгаляетесь". aleks8845 пишет:А с Uc2 что происходит в обоих случаях? Вы экзаменуете?
aleks8845: RedStar пишет:Вы экзаменуете? Да нет, хотел понять, как Вы сравниваете ВАХ одной и той же лампы в разных включениях. По типу : «В пентоде смещение 4 вольта, в триоде уже 8 вольт» По вашему все д.б. одинаковым? Хотел понять суть ваших мыслей....
RedStar: aleks8845 пишет:как Вы сравниваете ВАХ одной и той же лампы в разных включениях.Как и все. В пентоде, напряжение второй сетки неизменно для установленного (выбранного) режима. В триодном или УЛ включениях, напряжение второй сетки всегда одновременно изменяется с анодным.По типу :...в триоде уже 8 вольт»Не обязательно. Если есть ВАХ, то по нему и видно. Если нет, то самому снять не сложно в макете. volli, жду-с ответа.
volli: aleks8845 пишет: где именно? На ВАХ точка указывает положение на осях. Точка "А" - 4в, точка "С" должна быть на 8в. Ну и соответственно дальше... . Вы раньше плакали, что Ваши "расчёты" не совпадают с практическим "измерениям" 10-20%, это Вас не устраивает и Вы решили создать новую "альтернативную" теорию. Когда на Вас "наехали" - то вдруг у Вас несовпадение чудесным образом уменьшилось до 5%. Что значит "перестроились". Допускаю, что через какое то время Вы полностью согласитесь с "правильностью" классической теории, "признаете" её, а вот в "признании" доказательств Вашей "альтернативной" теории пока есть сомнения... . Не прикидывайтесь, что не знаете разницу Мю от усиления. Вам и прикидываться не надо - не знаете. RedStar пишет:А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. Это как бы мы ввели Катодную обмотку?Гадаете?Вы уверены? Уверен. Особенно в том, что у Вас в голове "каша". Как я понимаю, Ваша цель - разработать "альтернативную" теорию. Флаг в руки, "Красно - знамённый" Вы наш! Но не надо при этом искажать "классическую" - по учебникам - теорию своими "выводами" при помощи подмены понятий. При рассмотрении ВАХ пентода мы видим характеристики ОДНОЙ лампы. Для удобства расчёта "СИСТЕМЫ" лампа + обвязка с ООС мы ПРЕОБРАЗУЕМ ВАХ-и пентода с учётом ООС, и получаем ВАХ-и "НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ" лампы - точнее СИСТЕМЫ лампа + обвязка с ООС. По ВАХ-ам этой "виртуальной" лампы определяем НОВЫЕ параметры НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, а параметры исходного пентода остаются не изменными. Вы до сих пор упрямо избегаете мою просьбу определить - посчитать числовое значение "МЮ" "чистого" пентода и НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, полученной при организации ООС. Это же можно сделать и при помощи формул. Сравнив эти параметры Вы убедитесь, что "МЮ" у них различается. Но так как это не "укладывается" в Вашу "альтернативную" теорию, Вы всячески избегаете этого, пытаетесь всякими подлогами убедить других в Вашей исключительной правоте.
RedStar: volli пишет:точка "С" должна быть на 8в. Ну и соответственно дальше... . Вы раньше плакали,Видимо это ответ не Алексу, а мне. Несовпадение точки "С". является искажениями каскада. Вот пример (картинка ниже), какой процент КНИ будет. Что Реально подтверждается в макете. Небольшое расстояние ветвей ВАХ от -8 до, примерно, -8,7... не критично. Можно немного "поиграться" постоянным напряжением второй сетки и добиться меньших искажений. С КО все много лучше будет. Когда на Вас "наехали" - то вдруг у Вас несовпадениеС чего бы? Всегда писал, в последнее время, что 5-10% имеется погрешность. Этож лампа!Вам и прикидываться не надо - не знаете.Прекращайте с этими словами. Они вас не красят.Гадаете? ... Каша ... Тут и гадать не надо. Всё очевидно, как Божий день с Ярким Солнцем.Ваша цель - разработать "альтернативную" теорию.Ошибаетесь. НЕ разработать, а дополнить. Улавливаешь? Всё вами остальное написанное, чистой воды добиться от меня быть как все. Виртуальность, говорите? А вы сами можете "виртуально" представить поведение лампы с КО, когда одинаковы амплитуды действуют на лампе в анод-катод, без изменения напряжения второй сетки? Сможете снять достоверную характеристику при ОС? Очень сомневаюсь. Как ранее сказано, КО - это часть первички, включенная в катод, а не во вторую сетку! Вот отсюда и "ноги пляшут". У лампы исходные ВАХ - НЕ меняются при КО! И написал же, мне статические параметры вообще НЕ нужны! Так ясно выразился? Лампа не может изменить свои статические свойства при стабильном питании второй сетки. А ваша "виртуальность" при ОС, зависит от типа применяемой ОС. Вам это о чем нибудь говорит? Вряд ли."Красно - знамённый" Вы наш! Вот спасибо. А то я не знал, что СССР до сих пор существует. П.С. Что то вас слегка "заносит". Предложение вам, вы оставили без внимания. И что теперь хотите получить?
Виктор Я: RedStar пишет:Можно немного "поиграться"Согласен потратить немного времени Схема такая? Сколько процентов ввести КО и что посмотреть?
RedStar: Виктор Я пишет:Схема такая?Да, такая. Спасибо, если потратите время. Только индуктивность ТВЗ должна быть не более 30 Гн. ИМХО КО можно применяемое - "стандартное" 10% . П.С. А интересно, в микрокапе используются статические характеристики. Что же покажет? Хотя немножко не так. У большинства ламп, здесь применяемых, третья сетка соединена с катодом! Учтите, пж.
Виктор Я: Так что же сравнивать при введении КО?
RedStar: Лампу 6п14п по схеме, и схеме с КО. С учетом поправок. С учетом Ra и РТ.
Виктор Я: Во втором случае: КО=10%, Ra=6k2 Какое Ug1 и Ug2? Какое напряжение на входе?
RedStar: 1. В пентоде (Ug2=+200v) без КО, Ra=6k2. Входное - 4 вольт амплитуды. . 2. В пентоде, с КО 10%, Ra=6k2. Входное 29 вольт амплитуды. Ug2=200 В. В катоде 25 вольт амплитуды и 1,25 вольт постоянки из-за 25*0,05=1,25 вольт. Только надо учесть, что от анодной обмотки отняли часть для КО, а не как я предлагал добавить.
volli: Анатолий, Вы как всегда, пытаетесь уйти от ответа. Это не делает Вам чести. Повторю ещё раз: -посчитать числовое значение "МЮ" "чистого" пентода и НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, полученной при организации ООС КО. Докажите, на деле, что Вы умеете работать с ВАХ.
RedStar: volli пишет:осчитать числовое значение "МЮ" "чистого" пентода339. Все просто, по справочным данным: 30000*0,0113=339и НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, полученной при организации ООС КОАбсолютно так же =339. Не верите? Читайте выше все мои посты, почему. Чести тоже не делает тем, кому задаю я вопросы, а ответа нет уже несколько страниц темы.
Виктор Я: RedStar пишет:2. В пентоде, с КО 10%, Ra=6k2. Входное 29 вольт амплитуды. Ug2=200 В. В катоде 25 вольт амплитуды и 1,25 вольт постоянки из-за 25*0,05=1,25 вольт.Какое установить Ug1?
RedStar: То же самое, что и в пентоде: -4 вольт.
Виктор Я: 1. Пентод, Uвх=4 В, L1=30 Гн, Ra=6k2 Рвых=4.4 Вт, Кг=4%, Rвых=100 Ом 2. Пентод с КО 10%, Uвх=29 В Рвых=4.4 Вт, Кг=1%, Rвых=0.9 Ом
RedStar: Виктор Я пишет:Рвых=4.4 Вт, Кг=4%, Rвых=100 ОмРвых=4.4 Вт, Кг=1%, Rвых=0.9 ОмСпасибо. Как раз то, что должно получиться. Выходная мощность с КО д остигаетсятакая же, как у пентода, но при увеличении усиления. Значит Мю совершенно не причем. А вот выходное сопротивление? Явно не из-за внутреннего. П.С. Виктор Я, сколько сопротивление выходной обмотки поставили?
Виктор Я: Выходное сопротивление считала не МС12, это моё ноу-хау (нет гарантии)
RedStar: Имею в виду омическое, активное.
Виктор Я: Во, а активное я забыл поставить... Поставил R1=200 Ом, R2=1 Ом, Смежобм=3nF 1. При Рвых=3.4 Вт: Кг=5.8%, Rвых=89 Ом 2. При Рвых=3.4 Вт: Кг=1.7%, Rвых=2 Ом
Пермяк: to Виктор Я на пост 1023. Я не очень знаком с этим симулятором, поэтому хочу обратить Ваше внимание: 1. КО - это часть первички, перенесённая в катод. Анодная и катодная части первички намотаны на одном сердечнике, и между ними, разумеется, тесная индуктивная связь. 2. В этом симуляторе надо указывать индуктивности обмоток, а нам от Анатолия известно только то, что по виткам КО содержит 0,1 от витков ВСЕЙ первички. Возможно ли эти условия завести в симулятор? Пусть только для одной частоты, скажем - для 1000 Гц?
volli: RedStar пишет: Все просто, по справочным данным: Ну, опять... Вас русским языком попросили определить "Мю" по ВАХ. Если не умеете, так и скажите. Но тогда все Ваши "выводы" со ссылками на характеристики ламп по ВАХ - не действительны, так как похоже, что Вы не умеете пользоваться ВАХ'ами...
Виктор Я: Пермяк пишет:1. КО - это часть первички, перенесённая в катод. Анатолий написал индуктивность первички 30 Гн, я так и считал На схеме 1027, пункт 2 В аноде 29.7 Гн, 10% - это коэффициент трансформации=10, в катод поставил 0.3 Гн (хотя, может это и не совсем точно) Телек отвлекает, у нас женщин ставят на военный учёт
RedStar: volli пишет: определить "МЮ" по ВАХВам надо, вы и определяйте. Повторю, мне статические характеристики - НЕ нужны! Об остальном, как хотите, так и думайте......... Виктор Я пишет:индуктивность первички 30 Гн,Да, так и есть. Если общая индуктивность 30 Гн., то при разделении обмотки на АО и КО, АО будет меньше. Что, в принципе очень похоже, что у вас. Только индуктивную связь надо всех трех обмоток. И не забудьте активные сопротивления обмоток. Примерно можно, АО - 120 Ом, КО - 16 Ом (она поверх, потому немного больше), вых - 0,6 Ом.10% - это коэффициент трансформации=10 10% - это не коэфф. тр., а Бетта для части КО. Ктр = 28. Что дает 5 Вт под нагрузкой 8 Ом на выходе.
RedStar: Виктор Я пишет:Сейчас такая схема, может что-то поправить? RedStar пишет:индуктивную связь надо всех трех обмоток.
Виктор Я: RedStar пишет:Только индуктивную связь надо всех трех обмоток.Индуктивная связь есть Нарисуйте полную схему с номиналами
RedStar:
Пермяк: Виктор Я пишет:В аноде 29.7 Гн, 10% - это Ктр=10, в катодпоставил 0.3Гн Индуктивность пророрциональна квадрату числа витков.
Виктор Я: Пермяк пишет:Индуктивность пропорциональна квадрату числа витков. квадрату отношения витков, оно у нас 10, квадрат 100, 29.7 Гн/100= 0.297 Гн ~ 300mH
RedStar: Индуктивность анодной обмотки будет меньше от суммы: Lобщ = L + 2M, где M = k (√ La * Lk). k - коэффициент связи, и равен 0,9 при расположении КО поверх всех обмоток. Тогда анодная, при отнимании части витков для КО, должна быть, примерно 25 Гн, а КО 0,39 Гн. Что в сумме дает общую в 30 Гн. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc.
Виктор Я: RedStar пишет:Тогда анодная, при отнимании части витков для КО, должна быть, примерно 25 Гн, а КО 0,39 Гн. Что в сумме дает общую в 30 Гн. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc.Бл***, просил нарисовать схему с номиналами, а теперь начинается... Уже посчитал по №671 Схема АЧХ Кг Выходное сопротивление считал так: перенёс источник взад, последовательно с нагрузкой, посмотрел АЧХ в точке 3, пересчитал АЧХ На 1 кГц после резистора 8 Ом (в точке 3) уровень -14,9 дБ, это в 5.56 раза меньше, чем до резистора (в точке 2) Выходное сопротивление: 8 Ом/(5.56-1)=1.75 Ом Да, преимущество есть и в выходном сопротивлении и в гармониках и в полосе, НО гармоники с длинным хвостом и входной сигнал в 7.25 раза меньше дополнительный каскад усиления притянет и дополнительные гармоники и дополнительные помехи, поэтому хз, что лучше... ps Ещё раз благодарю Алексадра Степановича ALSS за предоставленную модель трансформатора с несколькими обмотками, которую применяю в расчётах
r9о-11: А можно узнать, как описываются ёмкости в модели трансформатора? Там данные из библиотеки берутся или при установке трансформатора в схему прописываются?
RedStar: Виктор Я, Благодарствую за труд. Словом, получилось весьма хорошо. Как я и ожидал по своим выкладкам. Полоса АЧХ радует, кроме какого то странного подъема после 10к во втором графике. Хоть и лес гармоник получился, но они ровно спадающие. Нет выделяющихся. (потому и применяю, для их снижения, ЭО. VL-) А то, что усиление требуется больше, уж на то она и катодная ОС. П.С. Для лампы 6п14п 10% КО, если на то пошло, мало. Если будет возможность пересчитать, то ей вероятнее будет 20-24% КО в этом режиме. ИМХО
Виктор Я: r9о-11 пишет:А можно узнать, как описываются ёмкости в модели трансформатора? Там данные из библиотеки берутся или при установке трансформатора в схему прописываются? Не знаю, но думаю, что учитываются коэффициентом связи 0.9995 (в схеме). Его можно устанавливать От этого коэффициента зависит полоса вверху RedStar пишет:Полоса АЧХ радует, кроме какого то странного подъёма после 10к во втором графике.Читайте внимательнее. Это АЧХ сзади. После 10 кГц растёт выходное сопротивление
aleks8845: RedStar пишет:Хоть и лес гармоник получился, но они ровно спадающие. Нет выделяющихся (потому и применяю, для их снижения, ЭО. VL-) Много раз, и не последний видимо..., говорили, параметры не плохие, но звук своеобразный, из-за: Виктор Я пишет:Да, преимущество есть и в выходном сопротивлении и в гармониках и в полосе, НО гармоники с длинным хвостомPS: Хотя подозреваю, что на « дубовых» динамиках, таких ньюансов не слышно, зато громкости и т.п. для одной лампешки выше крыши. Видимо, тоже своеобразный маркетинг, даешь однотакт с 10 ватт мощи, против каких то звучных 2,5-3,5 задохлых ватта 6с4с...
r9о-11: Виктор, в книжках по симуляторам пишут, что коэффициент связи привязан к потерям от индуктивности рассеяния. А всякие другие значения нужно как-то описывать или указывать путь на файл описания. Например в LTspice есть файл Trafos.lib, где указаны некоторые параметры для некоторых трансформаторов. Для примера, вот кусок из него: * * Trace Elliot 15W output transformer, 8k primary, 16/8 ohm sec. * Part no. 73 TRAN 15W OP * * [1] Red ---. || * ) || .--- Green (16 ohm) [4] * ) || ( * ) || ( * [2] White ---. || .--- Yellow (8 ohm) [5] * ) || ( * ) || ( * ) || .--- Brown [6] * [3] Blue ---. || * .SUBCKT trace15 1 2 3 4 5 6 * * Primary * Lleak1 1 20 2mH Lpri1 20 21 150H Rpri1 21 2 186 Cpri1 1 2 120p Lleak2 2 22 2mH Lpri2 22 23 150H Rpri2 23 3 201 Cpri2 2 3 120p * * Secondary * Lleak3 5 24 10uH Lsec1 24 25 0.6H Rsec1 25 6 0.8 Lleak4 4 27 10uH Lsec2 27 28 0.3H Rsec2 28 5 0.4 Kcoup Lpri1 LPri2 Lsec1 Lsec2 1.0 .ENDS В Вашем симуляторе тоже должно быть что-то подобное, так как эти библиотеки взаимозаменяемы (ну, с некоторой редакцией). Я как-то уже спрашивал про это и, в принципе, в сети народ что-то делает и рассказывает, но всего этого мало. Хотя, вон, в учебниках рассказывается как нелинейные свойства сердечника описать. Только сначала надо "снять" параметры с "живого" сердечника.
ALSS: Виктор Я пишет:квадрату отношения витков, оно у нас 10, квадрат 100, 29.7 Гн/100= 0.297 Гн ~ 300mHАнодная и катодная части первичной обмотки трансформатора неразрывны по магнитному потоку, поэтому два варианта: 1. 100% витков в анодной и 10% витков в (дополнительной) катодной частях, всего витков 110%, т. е. в 1,1 раза больше чем в анодной части, общая индуктивность в 1,1^2=1,21 раза больше чем анодной части, следовательно, при общей индуктивности 30 Гн в анодной части 30/1,21=24,8 Гн, а в катодной 0,1^2=0,01*30=0,3 Гн. 2. 90% витков в анодной и 10% витков в катодной частях, при общей индуктивности 30 Гн в анодной части 0,9^2=0,81*30=24,3 Гн, в катодной 0,1^2=0,01*30=0,3 Гн. Разницы при 10% КО практически нет, да и при большем отношении для наших целей сойдет. При известной индуктивности одной из частей и известном соотношении витков всё легко считается. Вот в примере 29,7 Гн в анодной части, тогда (дополнительные) 10% витков катодной части создадут общую индуктивность 29,7*1,1*1,1=35,9 Гн и катодная часть будет 0,1*0,1*35,9=0,359 Гн. PS. Спасибо, Виктор Я, что пользуетесь моделью, рад применению. r9о-11 пишет:в книжках по симуляторам пишут, что коэффициент связи привязан к потерям от индуктивности рассеяния. Из практического сравнения моделей с реальными трансформаторами - в микрокапе этот коэффициент связи меньше 0,9995 резко валит АЧХ вверху по сравнению с практикой. Выяснил для себя и пользуюсь, для наших погрешностей и частот вполне пригодно.
r9о-11: Да, я тоже пытался понять смысл симуляторных данных, сравнивая с параметрами настоящих трансформаторов. Много сходится и получается, но вот с описанием резонансных свойств пока не получается. Ну, т.е., с емкостями. Большое подозрение, что все эти динамические, приведённые ёмкости зависят от способа намотки и используемых потенциалов напряжений. А почему спрашиваю, а потому что видится, что в обычных безОСных схемах все эти тонкости, может, и не важны, а вот как только появляется ОС, то в её цепи оказывается недостаточно промоделированный реактивный элемент с нелинейными свойствами. Ну, и какова тогда степень достоверности симуляции? На уровне "а оно хоть работает?"
Виктор Я: ALSS пишет:Из практического сравнения моделей с реальными трансформаторами - в микрокапе этот коэффициент связи меньше 0,9995 резко валит АЧХ вверху по сравнению с практикой. Выяснил для себя и пользуюсь, для наших погрешностей и частот вполне пригодно. Я тоже проверял этот коэффициент практикой Забивал в МС12 реальную схему и подбирал коэффициент так, чтобы получилась реальная АЧХ Получилось примерно так же
RedStar: Виктор Я, а вы можете показать в симуляторе, этой схемы, амплитуды напряжений (значения и синусоиды)?: 1. на лампе, анод-катод 2. относительно земли в аноде 3. относительно земли в катоде r9о-11 пишет:и какова тогда степень достоверности симуляции? На уровне "а оно хоть работает?Работает.
Виктор Я: RedStar пишет:Виктор Я, а вы можете показать в симуляторе, этой схемы, амплитуды напряжений (значения и синусоиды)?:Нет, это нужно подробней изучать
RedStar: Виктор Я, жаль. Вы в М-капе показываете синусоидальный сигнал. Может знающие подскажут, как сделать такие измерения. Надо бы сравнить и уточнить некоторые моменты сомневающимся. П.С. Наглядно должно показать, что пентод с КО не приобретает триодную ВАХ без уменьшения Мю, но с изменяемым усилением. ALSS пишет: 1., 2., ... Разницы при 10% КО практически нет, да и при большем отношении для наших целей сойдет. Не соглашусь с пунктами. При таких формулировках, все же, должна быть значительная разница. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc. И далее их "сумма". Заметил неоднократно, что дополнение к АО обмотки для КО, улучшают параметры каскада, которые выражаются понижением частоты, к примеру с 30 Гц до 20 Гц, и снижением КНИ. И на звучании это сказывается очень заметно. Расчет же ведется для Целой обмотки? Когда как, отъем части в АО приведет к изменению нагрузки в аноде при усилении, а в катоде нет усиления, да и при таком количестве витков. ИМХО П.С. Что с постами бывает? То два, то три раза повторяются?
aleks8845: RedStar пишет:Когда как, отъем части в АО приведет к изменению нагрузки в аноде при усилении, а в катоде нет усиления Эх, расстраиваете Вы Анатолий, была надежда на Вас.... Глубокое непонимание принципов работы каскада на лампе с трансформатором привело к рождению "альтернативной теории"..
RedStar: aleks8845 пишет:была надежда ...И пропала? Может вернется? Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории?
volli: RedStar пишет:Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории?По току, напряжению или мощности? Самому подумать "влом"?
aleks8845: RedStar пишет:Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории? Катодный повторитель вспомните.... Он, конечно не усиливает, но через катод течет переменный ток, и Rвых каскада с ТВЗ в катоде гораздо ниже чем в аноде, Как думаете, почему?
RedStar: Спрашивал у вас. Не надо стрелки переводить. Вы писали, что у меня альтернатива. Проясните, почему часть обмотки в катоде может не участвовать в усилении, но изменять характеристики каскада? Вот и еще вопрос из пропущенных вами моих многих ранее вопросов. volli пишет:Самому подумать Сами и думайте. Если приняли свое решение, то не надо "наезжать" и отвечать за других.
aleks8845: RedStar пишет:Проясните, почему часть обмотки в катоде может не участвовать в усилении, но изменять характеристики каскада?Дополнил предыдуший пост.
RedStar: Вы считаете из-за уменьшения внутреннего, а не уменьшения усиления? Потому и прошу Виктор Я, показать амплитуды.
Пермяк: RedStar пишет:Потому и прошу Виктор Я, показать амплитуды. Вы так любите всюду употреблять слово "амплитуды"... Но желательно уточнять: амплитуды НАПРЯЖЕНИЯ или амплитуды ТОКА. Причём желательно знать эти "амплитуды" не только на выходе (вторичке ТВЗ), но и в других важных точках, особенно - в схеме с КО. Причём показать эти величины не только относительно земли, но и относительно некоторых других точек. Сомневаюсь, что программа-симулятор Виктора сможет это показать. Гораздо проще уяснить работу этой схемы "умозрительно", пошагово, зная принципы работы лампы и ТВЗ. А от симулятора - получить уже конечный результат в числах.
Shef: Мне то же самое бросилось в глаза.. Но слово "амплитуда" ну очень плохо подходит к току...
RedStar: Наибольшее значение, которого достигает ЭДС или сила тока за один период, называется амплитудой ЭДС или силы переменного тока. Амплитуды тока, ЭДС и напряжения обозначаются соответственно: Iаm, Em и Uаm. На моей гифке показаны Iаm, Uаm.
Пермяк: RedStar, молодец! А теперь напиши, что означает понятие мгновенное значение какой-либо физ. величины.
RedStar: Так на гифке это тоже есть, отсчетами частей по амплитудам. Своими словами. - Любая выбранная точка от нуля до максимального значения характерная моменту времени. П.С. Попробую нарисовать по пунктам, переменные, на всех точках.
RedStar: aleks8845, я понял к чему вы клоните. Это "типа", на экранной сетке, при постоянных ее значений, тоже должно изменяться напряжение относительно катода? Да, оно там присутствует. Но в значительно малых пределах. Ведь ОС и там есть. Что может способствовать совсем небольшому уменьшению Мю, которое никак не может повлиять на столь значительное преобразование ВАХ. При больших значений амплитудного напряжения на аноде лампы, катодная амплитуда равна вилам среди стога сена, как 100:1. Даже, если амплитуды сравняются, 50/50, то постоянное напряжение ЭС не позволит изменить ВАХ. Как ранее писал, что ЭС есть не что иное, как ускоряющий электрод. И только за ее счет можно уменьшить Мю.
RedStar: Приведу такой рисунок с графиками. Может так понятнее? Небольшая "пульсирующая" амплитуда в ЭС, даже если будет 50/50 от Wa=Wk, не может изменить состояние ВАХ, при НЕ изменяющемся напряжении ЭС.
aleks8845: RedStar пишет:Приведу такой рисунок с графикамиРисунок красивый Но как сказал Леонид, мы это и так «умозрительно» представляем. Может Вы считаете, что действие ОС можно «пощупать» из вне? А м.б. она действует всё-таки внутри лампы, и Вы её никак не «поймаете»? Как пример (приммитивный) -Uсм- 4в, ~U КО в катоде -~25в, Вы даете ~Ug1-~29в и нет токов первой сетки, хотя достаточно было бы ~4в. Вы видите эти «потерянные» ~25 вольт? Только из теоретического расчёта... Так как Вы «практически» увидели отсутствие изменения ВАХ и Ri?
RedStar: Спасибо за отзыв по рисунку. aleks8845 пишет:Может Вы считаете, что действие ОС можно «пощупать» из вне? А м.б. она действует все -таки внутри лампы и Вы ее никак не «поймаете»? Допустим, вы правы в том, что ОС, действует внутри лампы. Извне "пощупать" можем получаемыми данными. Как объяснить все прохождения переменных амплитуд на ее электродах? Это и есть зависимость изменений внутри лампы. К примеру, вы не можете принять даже мою формулу (Ro+Ra)*Ia=Ea. Которая как раз и описывает полное синусоидальное напряжение с ЭДС ТВЗ при определенной нагрузке. Как тогда еще объяснять?Вы даёте ~Ug1-~29в и нет токов первой сетки, хотя достаточно было бы ~4в. Вы видите эти «потерянные» ~25 вольт? Какие там могут быть токи первой сетки, если достигая того же максимального значения (точки "В"), что и в пентоде, получаем только меньшее усиление? И нет никаких "потерянных" напряжений. Все складывается из-за ОС между - первая сетка-катод. Если в катоде, амплитуда синфазна амплитуде первой сетки, по теории они складываются. Верно? Вот и получаем (-4) + (~25) = 29. 29 каких вольт при сложении постоянного с переменным значением? Само собой, переменных. Но в итоге нет сеточных токов. Почему? Просто уменьшилась чувствительность первой сетки и из-за этого уменьшилось усиление. Согласно теории, две синфазных амплитуды складываются. Но почему получаем увеличение раскачки? А что там, внутри лампы происходит между первой сеткой и катодом, то одному... известноТолько из теоретического расчета...Так как Вы «практически» увидели отсутствие изменения Вах и Ri? Почему же. Вы посчитайте сами, посмотрите, измерьте. Если не изменять постоянного напряжения ЭС, без присутствия переменного, то и ВАХ никогда не изменятся. Ведь они синхронно должны изменяться с напряжением анода и ЭС переменными величинами. Чего не происходит в случае с КО. Переменные величины в катоде, если смотреть по рисунку, никогда не изменят ВАХ. Так как общее амплитудное напряжение анод-катод, будет иметь амплитуду со своим уровнем, которое НЕ влияет на ЭС с ее константой по постоянному напряжению. Вот так и увидел, что Мю, S, Ri не изменяются при КО. Но выходное сопротивление не зависит от Ri. Привел же Виктор Я симуляцию. Где вых. сопр. уменьшилось. А почему при неизменном Ri? Есть формула: µсв = µ / (1+µ*ß). Так может, вместо Мю поставить Ку, а далее дополнить формулу к выходному сопр.?
Виктор Я: RedStar пишет:Вот так и увидел, что Мю, S, Ri не изменяются при КО. Но выходное сопротивление не зависит от Ri. Привел же Виктор Я симуляцию. Где вых. сопр. уменьшилось. А почему при неизменном Ri? Анатолий, так почему же уменьшилось выходное сопротивление при КО? белый квадрат - это, конечно, не Малевич... но с Колобком было прикольнее
RedStar: aleks8845 и volli. Для вас есть способ проверить, изменяется ли Мю. Считаем по статическим параметрам! Лампа 6п14п в пентоде имеет Мю=339. Это по данным из справочника. При изменении входного напряжения в 1 вольт получим 339/4=85 относительной величины. Приняли глубину ОС по КО 10%. 85*0,1=8,5 этой же относительной величины при изменение в 1 вольт входной амплитуды с введением ОС. Так как получили величину переменного напряжения в катоде, равной 25 вольт (250*0,1=25), то сложив со смещением, получим 25+4=29 вольт требуемой раскачки. Далее просто. 8,5*29 = 246,5 вольт амплитуды в аноде. О чем это может говорить? Как было у лампы, в пентоде, анодное амплитудное напряжение в 250 вольт, так таким оно и осталось! Мю=константа! И преобразование ВАХ пентода, в триодный ВАХ, не происходит!
volli: RedStar пишет: При изменении входного напряжения в 1 вольт получим 339/4=85 относительной величиныНа каком основании Вы делите Мю? Кто вам дал на это право? С каких это пор при изменении входного напряжения изменяется Мю? Самодеятельность разводите? И почему на 4, а не 8? Дальнейший ход Ваших мыслей - галиматья.
Пермяк: Коллеги, почему-то никто не отметил, что на картинке РедСтара синусоида сеточного напряжения находится в первом координатном квадранте, т.е. Ug1 всегда положительно. "Плюс" на упр.сетке - разве это хорощо? Анатолий, когда-то давно я выкладывал Вам вот эту картинку... Значит, "не улеглось"? (кривая сеточного напряжения находится в четвёртом квадранте).
RedStar: Пермяк пишет:синусоида сеточного напряжения находится в первом координатном квадранте,Спасибо за подсказку об ошибке. Упустил.
RedStar: volli пишет:На каком основании Вы делите Мю? С каких это пор при изменении входного напряжения изменяется Мю?Если Мю является общим статическим усилением, то почему нельзя узнать, на сколько изменяется приращение анодного напряжения от приложенного напряжения к первой сетке? Потому и поделил на соотношения, которые могут распределиться при изменении входного в 1 вольт. Смещение лампы -4 вольт. 339/4=85. В данном случае, исхожу из того, что Мю=339 никак не может быть таковой при анодном питании в 300 вольт. С чего бы? Самим неинтересно даже подумать? Мю - величина относительная и отвлеченная. Если она такова, то какой смысл применять к ней физические величины? Потому и не использую статические характеристики, что к одним лампам это подходит вычисление, а к другим, даже и близко нет!. Всё основное, находится только при переменных величинах, на которых и строю свою гипотезу. П.С. volli, у вас самого "галиматья" в голове.
aleks8845: RedStar пишет:В данном случае, исхожу из того, что Мю=339 никак не может быть таковой при анодном питании в 300 вольт. С чего бы? Самим неинтересно даже подумать? Думать о чем? Все написано, все рассказано. Вы задаете вопросы получаете ответы и тут же они Вас не устраивают, наверняка больше ни кто и отвечать не будет.... PS: Mю=S*Ri..... Ни одна из этих величин Вас не устраивает. Тогда остается один выход. Разработать с нуля полностью свою новую теорию, но «отстаньте» уже от классики...
RedStar: aleks8845 пишет:Тогда остается один выход. Разработать с нуля полностью свою новую теорию, но «отстаньте» уже от классики... Зачем разрабатывать с "нуля"? Неоднократно писал, что только дополнить желаю, а не изменить.! Против "классики" ничего не имею против. В ней очень много сочетаемого и полезного.! А думать предлагаю, по причине несуразности соотношений статических характеристик с реальными фактами. Ах, да. Вы же подвержены основам, в которых много "не стыковок", которые объяснить не в состоянии. Всё на столько просто. Отцепитесь от статики, посмотрите немного "шире". aleks8845, всё же, скажите, как возможно статическое усиление, Мю=339 при 300 вольт питании? Ri*S=µ Сможете объяснить по теории?
aleks8845: RedStar пишет:Всё же, скажите, как возможно статическое усиление, Мю=339 при 300 вольт питании? Ri*S=µaleks8845 пишет: Вы задаёте вопросы, получаете ответы, и тут же они Вас не устраивают
RedStar: Отмазка. Не устраивают ответы, в которых не содержатся факты. Одно бла.... Вам же показываю всевозможные варианты и привожу данные по переменным. На них хоть внимание обращаете?
aleks8845: RedStar пишет:Вам же показываю всевозможные варианты и привожу данные по переменным.Так покажите, как Вы преобразовали Вах пентода в Вах петода с КО 10 процентов, а потом по "новым" Вах расчитали "Ваши переменные". А то все у вас не меняется, а расчет ведете от исходных Вах.....
RedStar: aleks8845 пишет:Так покажите как Вы преобразовали Вах пентода в Вах петода с КО 10 процентов, Минимум 2 страницы впустую написаны видимо. Пентод, при любой глубине ОС по КО никогда не изменит ВАХ. Расчеты, переменные... Привожу разные методы и разные идеи... Но о них никто не позаботился даже взглянуть толком и подумать о них. Вот, берите пример с Леонида, замечает мои ошибки. На что ему большая Благодарность. А у вас и воз ныне там... Всё мимо глаз и ушей. Все лежит на поверхности! Это так сложно? а расчет ведете от исходных Вах.....Именно так! А разве иначе? Применение КО никак не подразумевает изменение, уменьшение, Мю. Строится график на основе пентодных ВАХ. Если бы КО имела действие на преобразование ВАХ пентода в триодный ВАХ. то и считали бы по триодному.
aleks8845: RedStar пишет: Всё мимо глаз и ушей. Все лежит на поверхности! Это так сложно? На Ваших графиках указаны напряжения на электродах лампы, кот. ни как не показывают и не доказывают Вашу теорию. В ваши формулы вникать ни кто не будет, хотите донести вашу идею пользуйтесь общепринятыми формулами, вычислениями, измерениями. И когда докажете Вашу теорию на понятном языке, тогда, возможно и начнутся дисскуссии. ( Все равно, что приехать в другую страну, не русскоговорящую, и заставлять местных жителей говорить с вами по русски. Вопрос поста N1263 в силе. Покажите ваше преобразование Вах, а не подгоняйте формулы под вашу теорию.
RedStar: aleks8845 пишет:На Ваших графиках указаны напряжения на электродах лампы, кот. ни как не показывают и не доказывают Вашу теорию. Странно. А как же вопрос выше к вам про Мю и напряжение?хотите донести вашу идею пользуйтесь общепринятыми формулами, вычислениями, измерениями. И даже так? А на каком основании, при альтернативе, должен пользоваться этими приближенными, отвлеченными данными, статических характеристик, кроме реальных измерений? Все подгоняется под теорию. Но можно подогнать под реальные измерения? или не так? Про вопрос не пишите, вы и так не ответили на мои несколько вопросов ранее. После ответов - отвечу.
aleks8845: RedStar пишет:А на каком основании, при альтернативе, должен пользоваться этими приближенными, отвлеченными данными, статических характеристик, кроме реальных измерений? Никто не запрещает делать что вам хочется, только при чем тут остальные? Измеряйте, расчитывайте как вам нравится...... И ни кто вам доказывать ни чего не обязан, раз вы оспариваете, то и вам доказывать. Про реальные измерения...Эта тема гораздо шире и сложней чем вам кажется. При "недостоверных" измерениях можно получить недостоверные выводы.
RedStar: aleks8845 пишет: только при чем тут остальные? Всё просто, хочу вам всем показать, что можно оперировать другими данными. ни кто вам доказывать ни чего не обязан, ...Это верно. Но доказывать мне приходится, что бы отстаивать мою гипотезу. Что я и делаю любыми способами.Про реальные измерения...Эта тема гораздо шире и сложней чем вам кажется. При "недостоверных" измерениях можно получить недостоверные выводы. Интересно, как можно снимать недостоверные показатели? Вы о чем? Если какой либо новичок, что то измерит неправдоподобное, вы ему поверите? А если я, создавая усилители, ремонтируя разные изделия и постоянно ремонтирую динамики, неужто способен кардинально и постоянно ошибаться в измерении? Что ж тогда я отдаю людям?
aleks8845: RedStar пишет:Это верно. Но доказывать мне приходится, что бы отстаивать мою гипотезу. Что я и делаю любыми способами. Чтобы создать или опровергнуть какую-то теорию нужно досконально в ней разобраться, иметь глубоки знания не только в теории ЭВП, физике, но и математики, что б правильно работать с формулами.... У вас не бьется пару тройку измерений и все, теория уже не верная, создаем свою. Про вопросы.... Сколько спрашивали об изменении Rвых каскада с КО по сравнению без ООСн? А ведь измерить Rвых мин 10 займет... А раз не отвечаете, значит изменение Ri есть, только вам хочется доказать что его (Ri) не существует....
RedStar: aleks8845 пишет:У вас не бьется пару тройку измерений и все, ...Измерения абсолютно правильны! Проверьте сами, на любом макете или готовом усилителе.!!! И они не "бьются" с основами. Верно же?Сколько спрашивали об изменении Rвых каскада с КО по сравнению без ООСн? А ведь измерить Rвых мин 10 займет... А это интересно. Как же правильно поступить? Измерять или считать? Допустим, Мю равно константе, тогда и внутреннее должно остаться без изменений. Так почему же выходное сопротивление значительно уменьшается? Прочтите концовку моего поста 694. Может из этого сложится?раз не отвечаете, значит изменение Ri есть,"Видишь суслика..." Так приведите доказательства по теории, отличное моим постам, в которых поясняю обратное!? Что голову ломать-то? Слабо? Больше разговора от вас ни о чём!
volli: RedStar пишет:Зачем разрабатывать с "нуля"? Неоднократно писал, что только дополнить желаю, а не изменить.! Против "классики" ничего не имею против. В ней очень много сочетаемого и полезного.! Давно переобулись? Хотите приведу Ваши высказывания на счёт классической теории, которые Вы выкладывали меньше года назад? Врёте и не краснеете. А как же вопрос выше к вам про Мю и напряжение?Все ответы на все Ваши вопросы для "классической" теории есть в учебниках. То, что Вы из-за своей малограмотности и завышенного самомнения не хотите в них разобраться - это Ваша проблема!по причине несуразности соотношений статических характеристик с реальными фактами. Ах, да. Вы же подвержены основам, в которых много "не стыковок", которые объяснить не в состоянии.Нет, как раз на оборот - Вы в виду малограмотности не в состоянии понять что Вам говорят. Вы так и не привели определения - что такое Мю - ни свой вариант, ни с учебника, а ещё требуети от нас объяснить свои ляпы. Вы их состряпали, Вы и объясняйте.Всё на столько просто.А чего тогда от нас хотите?А на каком основании, при альтернативе, должен пользоваться этими приближенными, отвлеченными данными, статических характеристик, кроме реальных измерений? Все подгоняется под теорию. Но можно подогнать под реальные измерения? или не так? Про вопрос не пишите, вы и так не ответили на мои несколько вопросов ранее. После ответов - отвечу.У Вас ещё хватает наглости ставить ультиматум? Это переходит все границы. "Всегда остерегайтесь ложных знаний. Это опаснее невежества. Молчание - это самое совершенное выражение презрения." Д.Б. Шоу Думается мне, что пора прислушаться к этим высказываниям.
RedStar: volli, был бы рад за вас порадоваться, но не могу. Был от вас положительный настрой, но пропал куда то. Вы очередной биоробот. Даже понятия не имеете о чем пишу и толкую. А вы всё о своём, о женском теории. Ультиматум говоришь? Ну-ка, приведи подобное от меня? Хватит языком молоть! Малограмотность, о которой пишешь, больше относится к тебе, чем ко мне. Даже не удосужился ты хоть капельку нарисовать подобные графики и попытаться вычленить из них нужные данные. Даже понятия не имеешь, почему разные амплитуды, по точкам, указаны на моем рисунке. Хоть слова сказал, что это так или не так? Увы. Не дано тебе думать. Зашорен твой мозК, как, в прочем, у многих теперь. Еще раз повторю: Я не настаиваю, а выдвигаю и отстаиваю гипотезу. Разницу слов понимаешь? Если тебе, и другим это не подходит, так нечего переходить на то чего нет. Просто, приведи доказательства по теории, без формул, а реальными макетами с переменными величинами!!! Я же всё сказал, что мог. Моя гипотеза РАБОТАЕТ при почти сотни макетирований! Как вы бы не хотели подогнать это под теорию! Вот ты читаешь многие темы про КО и Ri. Сам-то понял содержание их? Вряд ли. volli пишет:Молчание - это самое совершенное выражение презрения." Д.Б. ШоуЭто полный бред от тупого, если его можно так назвать, "человека". Молчание приводит к деградации. Что сейчас и происходит в мiре.
RedStar: Интересно, а что же будет дальше, когда коснусь своего расчета ТВЗ без зазора? Мой "Монте Кристо" прекрасно работает с моим "альтернативным" расчетом каскадов, без всяких проблем каждый день с раннего утра и до позднего вечера, с июля месяца. П.С. Может, здесь надо коснуться определения Оптимальной глубины ОС с применением КО? В моей теме тишина. Есть ли какие, у кого предположения? Или ее удалить, или продолжим?
Пермяк: RedStar, тема затянулась, а конца-края ей не видно... Коллектив так и не увидел Вашей методики расчёта, кроме пары-другой непонятных рисцнкрв с ошибками, и совершенно невнятных рассуждений... Есть ли смысл продолжать?
RedStar: Да, тема затянулась. Но все остались при своем мнении. Дело не в методике расчета, а в полученных данных, которые подтверждают, что КО не преобразует ВАХ пентода в триодную. Сама методика, подразумевает расчет как пентода, а не как триода с новыми данными. Все ранее здесь показал и расписал вроде подробно. Добавлю ранее сказанное. С триодной ВАХ никогда нельзя получить анодную амплитуду напряжения как у пентода! Если только зайти в токи первой сетки и положительных напряжений смещения.
RedStar: Еще, остался вопрос о выходном сопротивлении с КО и без нее. Почему его нужно вычислять из внутреннего лампы? Ведь вычисляется основными формулами и без этого. Методом двух нагрузок и методом ХХ-нагрузка. Третий вариант пока не рассматриваю. Они наиболее показательны.
Пермяк: RedStar пишет:С триодной ВАХ никогда нельзя получить анодную амплитуду напряжения на аноде как у пентода!.Ну, вообще-то - можно,, например, Вы ведь пишете:.Если только зайти в токи первой сетки и положительных напряжений смещения. Почему выходное сопротивление нужно вычислять из внутреннего лампы?Если вкратце, то отвечу так: Ri подключено к первичке ТВЗ. А ТВЗ передаёт в нагрузку (на динамик) не только напряжение и ток, но и сопротивление, подключенное к первичке. upload image online Ну, а динамик представляе собой механическую колебательную систему, и чем ниже Rвых, тем меньще паразитные колебания диффузора, лучше качество звука.
RedStar: А может и так: [Uam/Ktr=Uout Iam*Ktr=Iout И всё должно быть под определенной нагрузкой Ktr=√(Ra/Rn)*η, которая связывает все эти параметры с учетом возможности сердечника ТВЗ. Когда лампа работает на малых выходных амплитудах, на выходе получаем абсолютно ровную АЧХ, но с зависимостью от конструктива ТВЗ, при которых происходит "завал" на краях диапазона. При достижении максимальных величин тока и напряжения, вероятность ухудшения АЧХ увеличивается. У разных ламп разное значение по постоянному току в точке (((Ua-Uam)/(Ia+Iam))+r1)/Ktr2)-r2=Rout. Что это, в основном у меня, и определяет выходное сопротивление. Учет сопротивления вторички вычитаю для определения "чистого" выходного сопротивления. (Не все, конечно проверяю так, а и методами двух нагрузок и ХХ-нагрузка. Для сравнения, так сказать). Здесь вступает зависимость, выше приведенных формул, в полной мере. Сможет ли лампа, в аноде, обеспечить эти величины амплитуд под нагрузкой Ra и Rn, с "идеально" рассчитанным ТВЗ!? Если Rout будет иметь большую величину, то проблема в ТВЗ, а не лампе. Что же касается КО, то введение этой ОС, с уменьшением чувствительности лампы по входу, более равномерно и "плавно" усиливает сигнал с бОльшим контролем выдаваемых амплитуд с редким, вместо частого, распределением ветвей смещения на ВАХ. О них не раз писал и даже приводил рисунок. Это моё мнение, основанное на многих макетах, так как все знаете, что думаю "не стандартно", но по физ. законам.! Прошу не "пинаться", а хоть капельку присмотреться к моим выводам!
Пермяк: При прочтении поста RedStar'а возникают некоторые сомнения... Первые два его уравнения показывают, что поделив амплитудные значения напряжения и тока на Ктр, он вдруг получает эффективные (среднеквадратичные) значения этих величин. В третье по счёту ураввнение он вводит величину η (кпд?), не поясняя, как он его вычислил. Там же пишет: (Ia+Iam) . Это как? К среднеквадратичному плюсует амплитудное? Вся эта путаница делает пост "нечитабельным", и вызывает сомнения... То же самое относится и к текстовой части поста...
RedStar: Пермяк пишет:получает эффективныеИсправляю: Uam/Ktr=Umout Iam*Ktr=Imout вводит величину η (кпд?), не поясняя, как он его вычислил.] КПД. В среднем рассчитываю на 0,95. [url=https://postimg.cc/4KB5Q3z2][/url К среднеквадратичному плюсует амплитудное?Именно. Только не среднеквадратичному, а к значениям по пос. току.
Пермяк: не среднеквадратичному, а к значениям по пост. току.Постоянных величин у нас две, и обозначаются они так: Uа0, Iа0, и суммировать их арифметически с переменными НЕЛЬЗЯ.
RedStar: Пермяк пишет:суммировать их арифметически с переменными НЕЛЬЗЯ.А как же тогда суммируем постоянное отрицательное напряжение смещения с амплитудой входного при переменной в КО?
Пермяк: Ешё раз: Uc0 (постоянное смешение сетки) остаётся неизменным. На КО вылеляется напряжение ООС, которое направлено противофазно напряжению сигнала на упр. сетке, и снижает уровень Uвх. Т.е., действует ООСн. Чтобы развить полную вых. мощность каскада, приходится подавать на сетку сигнал бОдьшей амплитуды. А постоянные напряжения и ток спокойно покуривают за кулисами, и наблюдают, как рабочая точка дважды за период пересекает установленный ими уровень, они своё дело сделали: задали начальную рабоочую точку.
RedStar: Пермяк пишет:... Чтобы развить полную вых. мощность каскада, приходится подавать на сетку сигнал бОдьшей амплитуды.В этом и все заключается. Смещение - постоянное, а входная - переменное. Сложение. Чтобы раскачать лампу с суммой переменного входного и постоянного смещения напряжений. И почему не могу оперировать сложением? Это запрещено категорически? Даже в трансформаторах складывают переменную индукцию с постоянной. Разве не так?
RedStar: Пермяк пишет: ... задали начальную рабоочую точку. Вроде всё верно, но как же тогда рассматривать положение максимального значения тока и минимального напряжения? По рисунку видно, Что достигая точки в 50+40=90 мА, а напряжение снизилось до 300-200=100 В., появляется некая "виртуальная" точка, которая, по пост. току имеет: Ua-Uam/Ia+Iam=Romin, (пока не обращаем внимание на напряжения в графике, все образно пока) . Значит ли это, что потребляемый ток каскада возрос до значения 90 мА со сложением и перемещением РТ до этого значения? Даже если снизилось напряжение. Если учесть, что мощность падает в аноде, но потребляемый ток, растет.
Пермяк: RedStar пишет:Значит ли это, что потребляемый ток каскада возрос Да, возрос, но в следующий полупериод ток анода падает относительно Iа0 практически настолько же, и СРЕДНЕЕ значение тока за период останется равным Iа0. Есть такой термин - постоянная составляющая.
RedStar: Пермяк пишет:и СРЕДНЕЕ значение тока за период останется равным Iа0.А зачем мне среднее? Нужны амплитудные и их конечные точки. На них и строю свои выводы.
Пермяк: Вот и я говорю зачем Вы к ней прицепиоись? Впрочем, именно она есть потребляемый анодной цепью ток и нагревает провод первички ТВЗ. ЗЫ .И не надо путать среднее значение тока с среднеквадратичным.
RedStar: Пермяк пишет: И не надо путать среднее знасение тока с среднеквадратичным. Книжки почитайте, чтобы не писАть отсебятину" А почему я должен придерживаться догматических правил и им следовать?
RedStar: Леонид, не надо удалять мои посты! Пусть Все знают о моём мировоззрении! Ваши предубеждения не позволяют иметь мне свои "гипотезы"? В отличие от книжных аксиом, которые никем не подкреплены. П.С. Внутреннее лампы - не является таковой при переменных составляющих, а тем более при индуктивных. У нас, в это время, нет значимых изменений анодного напряжения! Которые, с большим допущений, описаны в книгах. П.С.2. Оставьте как есть! Или Вам жутко иметь здесь инакомыслящего?
RedStar: Поздравлю ВСЕХ форумчан, не зависимо от их неприятия к моей персоне, с наступающим Новым годом! Пусть год принесет всем счастья и благоразумия! Тему продолжу. Ибо не всё разъяснил и показал формулами своей гипотезы. Особенно с КО и ЭО. И да, если не будут удалять мои посты с объясненими.
volli: RedStar пишет:Ибо не всё разъяснил вот когда сам для себя разберёшься в своей "гипотезе", тогда и продолжим. Сразу оформи как следует: определения и обозначения (что и как у тебя обозначает), формулы с объяснениями - откуда они взяты или если "самопал" - как выведены. И только потом - выводы. А пока работай, не отвлекайся на форум. Удачи!
RedStar: Пермяк пишет:Вы не понимаете текст из "Радиотрона" (пост 6583) и не видите форму кривых при ООС? Даю рис. из Войшвилло, 1963г., стр. 205, там и описание, как стрОить. Я понимаю, но НЕ принимаю!!! Это бред, обусловленный изменением Мю. Но, Мю, не имеет ничего общего с Усилением. Этот график привязан к изменению в УЛ, а не в КО!!!!!!!!!!! Перечитайте внимательно Войшвило за 2 станицы до графика. может обстоятельства изменятся? 10% не переведут пентод в триод. Но ВАХ уже заметно изменятся в сторону триодных. Не будет заметно. Мю, не изменяется!!!
RedStar: volli пишет: формулы с объяснениями - ...Уже объяснил много раз. А толку? Тебе же важно привязать к теории. Мне - нет! В общем так, мужики и коллеги, как пишет Леонид, прекращайте свои необоснованные претензии. Если я, образно, "старообрядец", то не лезьте со своей "религией". Вам не надо и не дано иное восприятие, тогда и не воспринимайте это со своей напыщенной навязчивостью навязанных и заученных догм.
volli: Слушай, ты, "старообрядец", если хочешь общаться с нормальными людьми, выучи общепринятый технический язык, и переходи на него, иначе тебе удачи не видать. А в твоём тарабарско-старообрядном никто разбираться не будет.
ALSS: Юродивый с технопаперти непонятными словесами вопиёт о своем понимании, но неприятии и сетует на толпу о непоклонении ему, вещающему свою истину... Мир с тобой, оставайся в своем, все тенали бороговы... PS. Только не плюйся.
volli: RedStar пишет: Уже объяснил много раз На тарабарском наречии? Сколько раз просили: переведи на нормальный технический!
ALSS: RedStar пишет:Похоже мы договоримся ..........Я же просил не плеваться в общественном месте
RedStar: Договоримся, - не для вас, а для форума. Плюются те, кто "религиозен" в догматах. Жизнь многообразна. И отрицать ее проявления, в любом виде, "архи" не верно. Я такой, как слова этой песни моей юности: https://www.youtube.com/watch?v=1wJPSSITKZI -------------------------------------------------------------- В общем. Новый год наступил. Всем Блага, Здоровья и Успехов не только в личной жизни, но и успехов на ламповом поприще!!! И не держите на меня зла и прочих лишних слов! Я такой, какой есть. И другим быть не могу. Спасибо всем, что вы есть!
полная версия страницы