Форум » Теория » Пентод становится триодом? » Ответить
Пентод становится триодом?
Бекар: Привет всем! Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод. Встречал также мнение, что такого быть не может. Кто прав? И можно ли это как-то доказать "теоретически"?
volli: Спасибо за доходчивое объяснение! Но есть ещё пару непонятных моментов: 1. Вот Анатолий делает упор на амплитуду: RedStar пишет:Амплитуда тока равна 45 мА. Амплитуда напряжения - 200 вольт.На сколько это верно? Какие напряжения указаны на графиках? Да, при помощи осциллографа не сложно измерить амплитудное напряжение, но если одновременно проводится часть измерений обычными вольтметрами, то вполне вероятно что в формулы при расчётах подставляются различные значения, что не есть правильно. Не могли бы Вы пояснить, как правильно пользоваться измерительными приборами, на какие моменты обратить особое внимание? 2.Как правильно различить статические и динамические параметры лампы? В каких случаях (формулах) какие применять?
aleks8845: Сорри за Имхо, но исходя из того, что всегда и везде (в схемах радиоаппаратуры, в любительской, профессиональной, в производстве и руководствах) используют действующее напряжение и ток, т.е. RMS, то и оперировать стоит ими же. А так же работу, мощность, производит действующее напряжение и ток, а не амплитудное....
Den101: Всем добра! Я не специалист в теории, даже не любитель, но те, кто утверждает, что ВАХи пентода с КО становятся триодными, должны обосновать тот факт, что смещение при этом почему-то остаётся пентодным. Что как-бы намекает.
aleks8845: Den101 пишет:ВАХи пентода с КО становятся триодными, должны обосновать тот факт, что смещение при этом почему-то остаётся пентодным. Чем по-Вашему отличается чистый пентод и пентод с КО в статическом и динамическом режиме? Там и есть ответ на этот вопрос.
Кузьмич: aleks8845 пишет: т.е. RMS, то и оперировать стоит ими же.Ну почему же? Ничто не мешает оперировать обеими. Только, нужно знать и понимать где какие и своевременно переводить их в нужные. Den101 пишет:Я не специалист в теории, даже не любитель Это ответ на многие вопросы, сокращённо - незнание. А ведь теория не просто выведена по формулам, а доказана и подтверждена практикой. Иначе это была бы гипотеза.
RedStar: aleks8845 пишет:Чем по Вашему отличается чистый пентод и пентод с КО в статическом и динамическом режиме? Может быть напомните, чем, или просто объясните? А то все считают, что Мю лампы, при КО, уменьшается. используют действующее напряжение и ток, т.е. RMS, то и оперировать стоит ими же.Почему так категорично? Много проще, и даже лучше, оперировать амплитудными. (может потом объясню, почему). ИМХО Пермяк пишет: Куда девать твой рисунок - догадайся сам. Зачем? А если так, то какая разница? Вы же меня сами учили тогда, давно.
Den101: aleks8845 пишет:Чем по Вашему отличается чистый пентод и пентод с КО в статическом и динамическом режиме? Там и есть ответ на этот вопрос.Так ВАХи вроде как именуются семейством статических характеристик. Статические режимы я и имелв виду. Вот в УЛ ВАХи меняются, и это сразу по приборам заметно (на статике). С КО этого не происходит.
volli: RedStar пишет: А то все считают, что Мю лампы, при КО, уменьшается.Анатолий, а Вы не пробовали сами определить "Мю" по ВАХ-ам в "чистом" пентоде и с КО? Если Вы это сделаете, то сами в этом и убедитесь. Делов то на пару часиков. А то только какая разница?А в том, что на Вашем рисунке "по мотивам" графика всё "от балды". Так, абстракционизм... .
aleks8845: Den101 пишет:Вот в УЛ ВАХи меняются и это сразу по приборам заметно (на статике). С КО этого не происходит.Хотелось бы посмотреть на ВАХ УЛ в статике, кот. меняются.... Если Вы про общеизвестную картинку, где Вах меняются он лайн, то какая там статика, там черным по белому написано изменение % отвода от пентода к триодному включению.... RedStar пишет:Может быть напомните, чем, или просто объясните? Если своими словами- Что %УЛ, что %КО, на рабочую точку по постоянному току никак не влияют, только по переменному...
RedStar: volli пишет:Вы не пробовали сами определить "МЮ" по ВАХ-ам в "чистом" пентоде и с КО? Если Вы это сделаете, то сами в этом и убедитесь. Уже приводил такие фото на форуме. Повторю для вас ниже. А в том, что на Вашем рисунке "по мотивам" графика всё "от балды". Пермяк показал формулу (µ = ΔUa/ΔUc при Ia=const). Вам сложно сравнить с графиком? Там всё есть. aleks8845 пишет:Что %УЛ, что %КО, на рабочую точку по постоянному току никак не влияют, только по переменному....Именно. Да и переменное тоже НЕ влияет на РТ! Ни в пентоде, ни в триоде, ни с КО, ни в УЛ. Или кто может нарисовать ВАХи при переменных (динамических)? Кто может РЕАЛЬНО доказать, что Мю изменяется при КО? Флаг.... Вот спорим про КО, но ни с одной стороны нет этому доказательства. Формулы - формулами, а как на самом деле? Пентод с КО. Практически не изменяется вид ВАХ! Вот в УЛ каскаде. Вот здесь и уменьшается Мю от % отвода. П.С. Мю изменяется только от совместно изменяемом напряжении анода и экранной сетки!
Пермяк: volli, на графиках мы можем видеть только амплитудные значения напряжений и токов. Кроме, разумеется, постоянных напряжений и токов: питания, и в точке покоя. RedStar, на том графике, о котором писал я, Вы неправмьно обозначили величины Мю. Так нельзя!!!
ALSS: RedStar пишет:Пентод с КО. Практически не изменяется вид ВАХ!Не то измеряете и не то думаете. Войшвилло, 1963г., стр. 205, сообщение от Пермяк №6591 на первой странице этой ветки. Мои построения для разных ламп совпадают по внешнему виду. Кстати, все прекрасно понимают, что мю лампы не изменяется, это Вы, RedSrat, себе доказываете, а потом обвиняете остальных.
RedStar: Так становится пентод триодом? (по формулировке ТС) Есть два момента. Мнения большинства - за изменение в обоих случаях. 1. При КО. 2. При УЛ. Если при КО имеются только формулы это доказывающее, то где практическое подтверждение ВАХ? В УЛ имеется практическое подтверждение, но нет формул это доказывающее. (не считать формулами статьи Рудольфа Моерса!) Парадоксы. П.С. Кто знает ВСЕ формулы, как рассчитываются данные каскады с графиками? Но только так, что бы иметь практически точный расчет, хотя бы с погрешностью +- 5-10%. Пермяк пишет:Вы неправмьно обозначили величины Мю. Так нельзя!!!Объясните, почему. ALSS пишет:Войшвилло, 1963г., стр. 205, сообщение от Пермяк №6591 на первой странице этой ветки. Мои построения для разных ламп совпадают по внешнему виду.У меня тоже совпадают. В том то и дело, что по формулам совпадают. А практически? Увы. Здесь все в понятии и определении, где считать Мю, а где Усиление.Не то измеряете и не то думаете. Хотел бы прояснить. Что не так измеряю, и что не так думаю? Измеряю все так же как и вы, и все. (Вам уже писал на почту по этому поводу). Может примите эти слова обратно? Но ничего мне не мешает использовать "общую" теорию с иным подходом к строению и расчета каскадов. Вот думаю иначе, это да. Потому и не могу вам всего объяснить на "вашем техническом языке"... П.С.2. У меня, по КО (ее оптимальной глубине) и расчету выходного каскада, есть все формулы с точностью 5-10%. Но нет доказательства по изменению ВАХ.
Пермяк: RedStar пишет:А то все считают, что Мю лампы, при КО, уменьшается.КО - это последовательная ООС по напряжению , а потому она - по всем законам электроники - СНИЖАЕТ величину Мю.
RedStar: Пермяк пишет:КО - это последовательная ООС по напряжению , а потому она - по всем закоеам электроники - СНИЖАЕТ величину Мю.ОС изменяет усиление, (смотря какая применена), а не Мю (по законам электроники тоже). Это две разные величины, одна из которых, - отвлеченная (Мю). ИМХО Я понимаю, что вы все мне это повторяете. Так докажите практическим изменением ВАХ, а не выдержками из определений с формулами без подкрепления практическим изменениям. Не может КО изменить ВАХ пентода! Никогда! ИМХО Хотя появилась мысль... Если КО является частью анодной обмотки (составляет общую) и не влияет на работу экранной сетки при ее постоянном питании, не зависящей от переменного действия в аноде, то никакого изменения не произойдет. Просто уменьшится усиление на величину обратной связи, а не уменьшение Мю.
Пермяк: RedStar пишет:Просто уменьшится усилениеХорошо, напишу иначе: Если ламповый каскад охвачен.Посл.ООСн, то он работает так, как будто в нём применена лампа с МЕНЬШИМ Мю. Так больше нравицца?
RedStar: Пермяк пишет:как будто в нём применена лампа с МЕНЬШИМ Мю.Хорошо, зайду с другой стороны. Меньшее Мю подразумевает еще меньшее усиление. А где у пентода имеется усиление, равное триоду или немного больше? Почти нигде. Но Мю у пентода огромное, которое не мешает использовать пентод с требуемым усилением.
ALSS: RedStar пишет:П.С. Темы с моим участием подняли рейтинг форума с 13-го места на 6-ой. Прикольно.Ну, на скандал всегда сначала подтягиваются свидетели, но при профессиональном расследовании они быстро исчезают. RedStar, при обдумывании изменённых ВАХ примите во внимание, что крутизна по управляющей сетке существенно больше, чем по экранирующей, поэтому для КО достаточно нескольких процентов, а для УЛ - несколько десятков процентов требуется. Имеется в виду коэффициент обратной связи "бета" (кстати, кто придумал писать букву греческого алфавита с двумя "т"?! Наверное, те, кто пишет "длинна", "юнность"...) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B
RedStar: Интересно одно, если крутизна с КО остается неизменной, и по второй сетке аналогично, то какого тогда должно измениться статическая Мю при динамическом Усилении? В УЛ есть прямое соединение электродов анода и экранной сетки, при котором синхронно (не одинаково по величине) меняется напряжение на них. В КО синхронно (не одинаково по величине) изменяется напряжение с анодом без действия постоянных величин ЭС. И проценты, здесь, совсем не причём!
Кузьмич: RedStar пишет:Но Мю у пентода огромное, которое не мешает использовать пентод с требуемым усилением. Не всегда и не везде реализуется на практике. Очень часто на триодах получают бОльшее усиление, чем на пентодах. Особенно на высоких частотах. Как пример, - УВЧ телевизионных каналов выполнялся на триодах по каскОдной схеме. Кстати, каскод - это тебе ещё один намёк по словоблудию и поднятию рейтинга темы форума.
полная версия страницы