Форум » Теория » Как определить крутизну пентода по второй сетке? » Ответить
Как определить крутизну пентода по второй сетке?
RedStar: Есть вопрос. Есть ли где определение крутизны второй сетки пентодов и лучевых тетродов, или как ее вычислить. Не собирая установку для снятия ВАХ. Примерно и макетно подобрался к вычислению оптимального УЛ-отвода. Пока совпадает в 80% случаев.
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Пермяк: В даташитах на 6L6 и 6V6 от GE, имеющихся на сайте Фрэнка Филипса, https://frank.pocnet.net/sheetsE.html , есть семейства ВAX по экранной сетке. Можно по ним определить крутизну по второй сетке: Крутизну по второй сетке можно также определить, имея обычные семейства пентодов на лампу, но снятые при разных Eg2.
RedStar: Плохо то, что крутизну по второй сетке не указывают в даташитах, в отличие от первой. В даташитах некоторых ламп показаны изменения тока анода при изменении напряжения 2-ой сетки. Как раз из коллекции. Вот в расчете УЛ отвода как раз и дополняет зависимость обоих сеток. (об этом как-то упоминал давно). Могу примерно сказать, что для лампы 6п18п "бетта" (оптимальный коэффициент отвода от первички) составляет 0,16-0,17. Для 6п3с - 0,31. Для 6п6с - 0,22. Это по моим, пока примерным расчетам.
Пермяк: RedStar пишет: Могу примерно сказать, что для лампы 6п18п "бетта" составляет 0,16-0,17. Бета (β)- не параметр лампы. Это показатель глубины ООС, введённой разработчиком схемы. И разработчик может задать практически любое значение "бета" - от нуля до 1. Наверняка Вы имели в виду что-то другое, не то, что написАли.
RedStar: Разработчик может, конечно, задать любое значение, а будет ли оно оптимальным? Но оптимальная величина β всё же зависит от самой лампы, и его вполне можно считать параметром лампы, так как, судя по всему, есть прямая зависимость изменений внутреннего сопротивления между триодным и пентодным включением и крутизны сеток. Эта зависимость могла бы дать процент наиболее выгодного УЛ-отвода. К примеру, для лампы 6п6с указывают 22% отвод в УЛ. Мой расчёт даётвеличину β=0,22.
RedStar: Пока черновой вариант. Имею в виду отношение крутизны второй сетки к крутизне первой сетки. На форуме писали, что крутизна по первой сетке остается неизменной при переводе лампы из пентодного включения в триодное, http://prntscr.com/jhy5bf то крутизна по второй сетке, по идее, должна оставаться неизменной. Или не так?
Пермяк: RedStar пишет: На форуме писали, что крутизна по первой сетке остается неизменной при переводе лампы из пентодного включения в триодное, то крутизна и по второй сетке, по идее, должна оставаться неизменной. При тех же условиях - возможно, что так. ЗЫ. A как определять крутизну по второй сетке, Вы уяснили? Xотел бы в этом убедиться...
RedStar: Пермяк пишет: При неизменном анодном и сеточном Именно так. Крутизну по 2-й сетке можно и на макетке узнать, изменяя напряжение на 2-й сетке примерно на 50 вольт и контролируя анодный ток. П.С. Есть ли у кого данные крутизны второй сетки на 6п14п и 6п1п, можно и других, для расчета?
Пермяк: РAДИО, №1, 1958г. стр.52. Есть семейства ВAX 6п14п при разных Ес2. То же самое - для 6п6с - в №2, 1954г., на 3-й стр. обложки. Текст статьи - на стр.42.
RedStar: Леонид, спасибо за журналы. Подсчитал для 6п14п. При изменении напряжения второй сетки на 50 вольт, ток анода изменяется в среднем на 22-25 мА. На один вольт приходится 0,43-0,5 мА, т.е крутизна по 2-ой сетке Sg2= 0,43-0,5 мA/В И для 6п6с, при изменении напряжения второй сетки на 50 вольт, ток анода изменяется в среднем на 24 мА, и крутизна по второй сетке Sg2= 24/50=0,48 мA/В. П.С. Как ранее писал, у меня черновой вариант расчета. Могу и описать подробнее. Чем больше напряжение второй сетки влияет на ток анода и чем меньше внутреннее сопротивление лампы в пентоде, тем меньшее требуется "бетта" для УЛ режима.. Такой предварительный вывод.
RedStar: Вот такая формула для определения оптимального УЛ-отвода Это пока черновая и, думаю, требует доработки. β - коэффициент УЛ-отвода от первички на ЭС. Значения Sg2 и Sg1 в формулу подставляем в амперах на вольт, A/V Ri подставляем в Ом.
Пермяк: Проверьте Вашу формулу для этой лампы, для неё оптимальный коэфф. УЛ-отвода известен:
RedStar: Пермяк пишет: Sg2 = (72 - 40) / (250 - 200 )= 0,64 мA/B Sg2 = 0,072 - 0,04 = 0,032 / 50 = 0,00064 А/В Для 6L6GС Sg1=0,007 A/B, Ripentod=33000 Ом β = 1/((0,00064/0,007)х(1700/33000))/1000 = 0,212 И замечу, это при смещении -14 вольт. При другом смещении, β будет другой. Для лампы 6п18п. Sg2 = 0,03/20 =0,0015 A/B Sg1 = 0,011 A/B Riтриод = 1000 Ом Riпентод = 22000 Ом β = 1/((0,0015/0,011)х(1000/22000))/1000 = 0,161
Пермяк: Во-первых. В ламповой технике обычно наличествуют малые токи (и даже в старые годы радиотехников называли "слаботочниками") и радиолюбители с давнишних пор знают и пользуются таким правилом: при вычислениях токи выражать в миллиамперах, а сопротивления в тех же формулах надо выражать в килоомах. Поэтому во всей отечественной литературе НИКОГДA крутизну лампы не выражали в амперах на вольт. Ну, может быть в технике сверхмощных ламп и применяют амперы и килоамперы - этго мне неведомо. В наших даташитах, да и не только в наших, крутизну всегда выражают в мA на вольт. отя бы потому, чтобы не таскать за собой при вычислениях эти многие нули - тысячи ом и тысячные доли ампер. Во-вторых. Издавна, с самого начала появления схемы "Ультралинейка", было установлено, что оптимальный отвод для 6L6 и её нашего варианта 6П3С - это 43 %. При таком отводе - минимум искажени, но мощность падает ещё не сильно. Это измерено практически, без обращения к Вашей супер-пупер-теории. В третьих. При исследовании в те времена двухтактной ультралинейки при разных отводах, выяснилось, что для каждого процента отвода для получения минимального Кг, требуется подбор (в некоторых пределах) величины нагрузки, смещения, и даже анодного питания.
RedStar: Пермяк пишет: Во-первых. Формулу предоставил черновую. Перевод величин еще предстоит, если будет помощь.Во-вторых. 6L6 и 6П3С - различаются. Даже не вооруженным глазом видна разница в ВАХ. Для 6П3С пока примерно 0,34. Пусть я сомневаюсь в "установленном" оптимальном отводе. Зато в своей схеме на 6п18п выходной каскад, таким образом, довел до 0,3% искажений. А при бОльших значениях отвода получил меньшую мощность.В третьих. Вот здесь видимо сказывается различие в напряжении смещения. П.С. Я предложил. Недочеты еще есть и их надо поправить.
Пермяк: RedStar пишет: 6L6 и 6П3С - различаются. Даже не вооруженным глазом видна разница в ВАХ.A Вы не смотрите на ВAX. Вы видели те электромеханические самописцы, кои рисовали ВAXи в 50-е гг.? Я видел. ВAXи даже в наших даташитах и разных справочниках отличаются. Смотреть надо на контролируемые параметры в даташитах. Они идентичны с забугорными. Только наши справочники честнее - они оговаривают ОТКЛОНЕНИЯ. Например, ток анода 72±12 мA. Крутизна 6±0,8 мA/B, и т.д. И какие данные подставлять в формулы? Далее. Вы хотите применить математический способ нахождения некоторого ответственного элемента схемы - отвода от первички. При этом забываете, что лампа, особенно - пентод, имеет характеристики, с точки зрения математики - неправильные кривые. То есть, налицо попытка применить матем. аппарат для расчёта заведомо "неправильных" характеристик! Собственно, инженеры так и делают: считают кривые линии прямыми, параллельными друг другу. И получают результат. Конечно же, с некоторыми отклонениями, которые устраняют либо подстройкой, либо применением стабилизирующих ООС. Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ. Что и было сделано Xафлером в 1952 г. ЗЫ. Вот хар-ки, снятые на современном оборудовании: http://www.audiomatica.com/tubes/6l6.htm
RedStar: Пермяк пишет: A Вы не смотрите на ВAX. Вы видели те электромеханические самописцы, кои рисовали ВAXи в 50-е гг.? Я видел. ВAXи даже в наших даташитах и разных справочниках отличаются. Смотреть надо на контролируемые параметры в даташитах. Они идентичны с забугорными. Только наши справочники честнее - они оговаривают ОТКЛОНЕНИЯ. Так я и не спорю о том, что погрешности имеют место сплошь и рядом, в пределах заявленных. Вы хотите применить математический способ нахождения Именно. Неправильные кривые пытаюсь учесть, что очень сложно.Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ. Пока практически вывел для 6п18п, и он практически совпадает.Вот хар-ки, снятые на современном оборудовании: Интересно бы посмотреть на ВАХ при 20-25%. Думаю, что они были бы более линейны. П.С. О чем спор? Ведь вероятность попадания составляет в пределах погрешности для каждой из ламп. И как уже говорил, мне нужна помощь в исследовании данной темы. Кстати, не обязательно использовать: Цитата: "...пользуются таким правилом: при вычислениях токи выражать в миллиамперах, а сопротивления в тех же формулах надо выражать в килоомах... " Почему нельзя считать в Амперах и Омах?
ALSS: Еще раз вспомню запавшее в память - 22 и 43 процента для двух распространенных семейств ламп найдены давно http://prntscr.com/j6za5z (Пермяк: "Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ. Что и было сделано Xафлером в 1952 г."), а потом появилось объяснение, связывающее конструктивный параметр ламп - расстояние между электродами - с этими величинами. Следовательно, все математические натяжки - чистая теоретическая забава, тем более что нет пика зависимости, она плавная, причем настолько, что все укладывается в погрешности снятия ВАХ. PS. Ну недавно же читал, в этом году! Эх, не записал очевидное...
Пермяк: RedStar пишет: Почему нельзя считать в Амперах и Омах? Считать-то можно. Если пишете на форуме лично себе, а будут ли читать и вникать другие - неважно. Мне лично и без того трудно вникать в Ваше изложение, а тут ещё - в проверке вычислений напрягаться...
ALSS: RedStar, это читали? http://next-tube.com/articles/ul/UL.pdf
Пермяк: Офф. ALSS, все эти аналоги страдают одним: в настоящей УЛ экранная сетка гонит свой ток через часть нагрузки, а в "аналогах" этого нет. Встарину даже не процентом витков характеризовали ультралинейку, а процентом импеданса нагрузки, подключенным к экр.сетке. Вы же сами давали ссылку: http://mujweb.cz/pjenicek/radioprevzate/ulinearzp.html Попробую дать ссылку на перевод: http://dropmefiles.com/DwF1V
ALSS: Пермяк, да это так, "для поддержания разговора"... Один раз использовал ультралинейное включение за полвека с лишним знакомства с лампами, т. к. иного средства улучшить работу 6П6С в двухтакте не было, а в трансформаторе были выводы от каждой четверти полуобмоток. Ну не любитель я более чем трехэлектродных ламп, даже попадающиеся в руки болееэлектродные привожу к триодному ложу. PS. О, кстати, хорошая аналогия использования экранной сетки с другим аналогом - "электронным дросселем", который в отличие от оригинала, энергию не запасает.
RedStar: Видимо, еще что-то упускаю. Надо дальше экспериментировать.
Пермяк: RedStar пишет: Видимо, еще что-то упускаюВы упустили сообщить, откуда взята формула в пост 741.
RedStar: Пермяк пишет: откуда взята формула в пост 741. Сам сочинил. Мало времени, лето, дом, огород. Надо еще подумать над ней.
Пермяк: RedStar пишет: Сам сочинил.Похвально! Вашу формулу (1) можно записать иначе (2), и она легко преобразуется в более удобный вид (3) : http://prntscr.com/ji3d2o Никаких скобок, все действия выполняются подряд. Тогда вычисление по ней для 6L6-GS (исходные –из даташита приведены в моём посте 5273) будет выглядеть так: β = 22,5/1,7 * 6/0,64 /1000 = 0,124. ЗЫ. Однако, я так-таки и не понял, какой физ. смысл заключается в этой формуле. ЗЫ.ЗЫ. Кстати, переводить в амперы и амперы на вольт нет никакой необходимости, как в Вашей исходной формуле, так и в моей, "усовершенствованной". Подумайте почему.
RedStar: Леонид, хорошо преобразовали мою формулу. Пермяк пишет: ...какой физ. смысл заключается в этой формуле? Думаю, что можно опираться этой вычисленной β как наименьшим порогом коэффициента УЛ отвода. Но формула еще не окончательная и есть еще некоторые моменты, которые позже изложу. Пока рисую ВАХи и сравниваю разные получаемые значения.
Бекар: Здравствуйте уважаемые форумчане. Заинтересовался этой темой, но картинки в ней видимо пропали. Нельзя ли восстановить или дать ссылку? Спасибо.
RedStar: Бекар пишет: Заинтересовался этой темой,... Что именно заинтересовало?
Бекар: Ситуацию прояснил, сомнения развеяны :) Успеха!
RedStar: Бекар пишет: Ситуацию прояснил, сомнения развеяны :) Успеха! А в чем смысл данного высказывания?
DELL: ALSS пишет: а потом появилось объяснение, связывающее конструктивный параметр ламп - расстояние между электродами - с этими величинами. С этого сайта http://oestex.com/tubes/ul.html "для достижения максимальной выходной мощности с низким искажением с трубкой типа KT66, оптимум кран должен быть установлен на уровне 15,2% полного сопротивления - т.е. 39,0% оборота. Этот результат коррелирует с ТОЧНО физической конструкции трубы 6L6 мощность пучка - из которого копируется KT66 - в котором экран-сетка физически находится на уровне 39% от катода к аноду расстояния. У других ламп(6П6С) другое расстояние и поэтому другой процент отвода на трансформаторе."
ALSS: Да, формулировка похожа, спасибо. Правда, то, что я помню, больше похоже на статью, но это не имеет значения. Не можете ли Вы, DELL, привести ссылку на конкретно это место? А то делать обратный перевод с гугля на более понятный английский хоть и интересно, но затруднительно...
Бекар: Известен опыт, проведённый в 1955г. Лэнгфорд-Смитом и Честерманом (F. Langford Smith & A. R. Cheaterman), по нахождению оптимального отвода. При эксперименте автор изменял коэффициент отвода, и при каждом измерении подбирал нагрузку и сеточное смещение для получения максимальной выходной мощности и минимальных искажений: Как видно, именно 39% - оптимальный отвод для КТ66 в пушпулле, при Еа=300v. ЗЫ. График мне предоставил Пермяк, за что ему большое спасибо.
DELL: ALSS пишет: привести ссылку на конкретно это место? Австралиец DENNIS R. GRIMWOOD.отредактировал свой сайт и убрал это место. Но я у него раскопал в другом месте http://www.oestex.com/tubes/ulo.html начиная с Kirchhoff's Voltage Law и до этого места WHY 43% ? Up until now, nobody has provided a detailed theoretical basis or explanation for the ratio of 43% being the optimum for most popular power tubes. Recent research by Rudolf Moers, a distinguished Electrical and Electronics Engineer located in the Netherlands, tells us very explicitly - why it is so. Mr. Moers has graciously made available for us his wonderful recent scientific investigation into the design theory and practice of Ultra-linear audio amplification. These papers are posted with permission from Linear Audio www.linearaudio.net and their author Rudolf Moers. далее ссылка на Moers http://www.oestex.com/tubes/Moers%20UL_2.pdf
ALSS: DELL, спасибо большое! Виден ответственный подход к делу Есть поддержка содержимого моей памяти, хотя вообще-то такие основополагающие вещи надо записывать где взял... С другой стороны, УЛ использовал только один раз с 6V6 и то пришлось брать существующий отвод (25%), т. к. принесли готовый усилитель, точнее, массо-габаритный макет, с желанием получить звук (в итоге получилось).
RedStar: Интересны данные в файлах ссылок и работы знаменитых. Поиски над усовершенствованием своей формулы ищу. Нашел недостающее звено в самих ВАХ. Кто объяснит более толково, что значит "линейные ВАХ" в режиме УЛ? Так понимаю, что не пентодные и не триодные...
Пермяк: Вам сам термин линейность непонятен, или что-то другое?
RedStar: Линейность относительно чего? Равнозначности изменения напряжения к току (или на оборот). Или логарифмичности этих изменений к линейности сопротивления. Ох, видимо что то не так написал.
Пермяк: Линейность - свойство лампы обеспечивать равное приращение выходных величин (напряжения и тока анода) при равных приращениях входного управляющего сигнала. Для обеспечения линейности, линии ВАХ лампы должны быть (в идеале) строго параллельны и эквидистантны относительно друг друга. На практике это не выпоняется, но есть приёмы схемотехники (ООС и пр.), приближающие (с разным успехом) ВАХи к идеальным.
RedStar: Спасибо, Леонид, теперь все встало на свои места. Продолжу работу.
полная версия страницы