Форум » Теория » "Катодная обмотка" и ООС. » Ответить
"Катодная обмотка" и ООС.
Пермяк: До сих пор на форуме не было подробного обсуждения схемы выходного каскада с так называемой «катодной обмоткой» (КО). Я решил создать отдельную тему про КО. Для начала выложу несколько основных тезисов о топологии КО. 1. Схемотехнически КО представляет собой трансформаторный каскад усиления мощности с общим катодом, в котором лампа включена “в разрыв” первичной обмотки. Иначе говоря, часть первички перенесена в в цепь катода (см. вложение). На рис. слева показан обычный каскад, на рис. справа – каскад с КО. 2. В каскаде с КО действует последовательная ООС по переменному напряжению. Особенности такой ООС: 2.1. Относится к типу местной (“короткой”) ООС; 2.2. Не изменяет максимальной вых. мощности каскада на триоде; для пентода требует применения дополнительных мер для сохранения максимальной «пентодной» вых. мощности. 2.3. Не изменяет режима лампы по пост. току. 2.4. Снижает коэффициент гармоник. 2.5. Расширяет полосу частот, «выравнивает» АЧХ. 2.6. Снижает фазовые сдвиги. 2.7. Снижает Rвых каскада. 2.8. Увеличивает Rвх каскада, снижает Свх. 2.9. Снижает чувствительность каскада, т.е. требует большего размаха напряжения от драйвера. 2.10. Коэффициент обратной связи: β=Wк/(Wa+Wк). 2.11. Такая ООС является автотрансформаторной, что увеличивает связь между Wк, которая одновременно является обмоткой обратной связи, и Wa, и снижает уровень «паразитов» в цепи ООС. http://audioportal.su/showpost.php?p=340740&postcount=93 2.12. КО, как и любая местная ООС, изменяет параметры применяемой лампы. В формулах индекс "св" бозначает новые параметры при введении ООС с КО: 2.13. При применении пентода с ООС, ВАХи лампы становятся “триодными”(см. вложение). На этом рисунке я построил по методу Войшвилло ВАХ, которые приобретает пентод, охваченный ООС при β = 0,1 (кривые красного цвета): Приглашаю участников обсудить вопросы по КО.
majordom22: 1) Леонид, а как Вы относитесь к подобным схемным решениям? Приходилось встречать в эстрадных усилителях. Конечно же, в двухтактном варианте. Я нарисовал СЕ для простоты. Примем, как данное, что ТВЗ хорошего качества с нужным "потокосцеплением". 2) В домашних условиях можно мигом перекоммутировать вторичку в катод любимой 6С4С для того, чтобы услышать обещанное Андронниковым:В триодных усилителях, в частности, на 2А3, небольшая местная ООС в виде катодных обмоток (2...5%) очень благоприятно сказывается на общем характере звучания. При сохранении всех приятных свойств 2А3, звук становится быстрее, "событийнее", улучшается четкость и "читаемость" звуковой картины.,в чём лично я, уж извините за пассимизм, сомневаюсь. Это применительно к триодам-прямонакалам. 3) А насчёт пентотетродов - наоборот, я оптимист. С уважением.
Rex: Чудесный старт топика! В первом-же посте практически вся информация! Даже как-то трудно сориентироваться, что ещё обсуждать. Очередной поклон Вам, Леонид! Предлагаю начать с этого поста [url=http://audioportal.su/forums/showpos...74&postcount=2]http://audioportal.su/forums/showpos...74&postcount=2[/url] поскольку я как раз стою перед выбором, как добавить КО... Тупо, намотать поверх всего катодную обмотку не хочется. Секционировать её? А есть ли смысл, если она имеет, ну скажем, всего 100 витков (около тех-же 3-5%), грубо говоря, это один или два слоя намотки. А если бифилярно с первичкой, в средних её секциях? В этом случае конечно уже будет не потоко, а ёмкостное сцепление... Вот это как отразится? Возможен возбуд? majordom22 пишет: Леонид, а как Вы относитесь к подобным схемным решениям? Извиняюсь. Что-то мне подсказывает - он посоветует не использовать таких решений. Вторичка в качестве катодной имеет право на жизнь, но лучше всё же отдельно. Более подробно обсуждали опять-же на АП.
majordom22: Rex пишет:Секционировать её? А есть-ли смысл, если она имеет, ну скажем, всего 100 витков (около тех-же 3-5%), грубо говоря, это один или два слоя намотки.Придётся делать параллельные секции, т.е. создавать аналог вторички, ну, может, потоньше проводом .
Пермяк: to majordom22 по пунктам; 1. Когда я сообщал, что для триодов КО малоэффективна, мне дружно заявляли: нет, там тоже прокатывает! Конечно, для триода с КО потруднее организовать раскачку. 3. И я того же мнения. Rex пишет: Чудесный старт топика! Спасибо, я старался.
illarionovsp: Чтобы напряжение экран.сетка-катод оставалось неизменным, экран. сетку следует питать через отдельную обмотку. Мотается она бифлярно с катодной. С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp, совершенно верно! Я оговорил в топ-посте, что для пентодов ТРЕБУЮТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МЕРЫ. Ваша схема вполне рабочая. Когда-то применяли термин "вольтодобавка". Вот эту вольтодобавку, ИМХО, и делает в Вашей схеме обмоточка в экр. сетке: сколько напряжения потеряно от Uэ-к из-за катодной обмотки, столько добавляет доп. обмотка, устраняя тем самым ООС по питанию э.сетки.
Rex: illarionovsp пишет: Экран. сетку следует питать через отдельную обмотку. Мотается она бифлярно с катодной и, если угодно, более тонким проводом.О! Прикольно! Впервые вижу такую схему! Простите. А если вот у меня UL? Так уже не получится. Но правильно-ли я понял, что в этом случае можно попробовать мотать катодную бифилярно с экранирующими витками (Wэ) первички?
Пермяк: to Rex. Если не использовать токи 1-й сетки, то УЛ снижает максимальную вых. мощность каскада. Если применить КО, то без принятия упомянутых мной и С.П. мер, КО тоже снизит вых. мощность из-за той же ООС по питанию экр. сетки, что и в УЛ. Применяя и УЛ, И КО одновременно, можем потерять вых. мощность из-за одновременного действия обоих. Избежать значительного падения мощности можно только тщательным дозированием ТРЁХ ООС, а это аналитически достаточно трудно, и ещё труднее - экспериментально.
Rex: Это всё понятно. Но с этой лампой недостаточно мощности лишь в триодном включении. (при моих, с позволения сказать, АС) В UL уже всё отлично, даже на самых тихих по уровню записях, мощности достаточно, даже ещё запасик есть. С применением КО, без спец мер и "тщательного дозирования", ну не будет запасика , я не шибко расстроюсь.
illarionovsp: Пермяк пишет:Когда-то применяли термин "вольтодобавка". Вот эту вольтодобавку, ИМХО, и делает в Вашей схеме обмоточка в экр. сеткеВольтдобавка, правильно. Ещё название «бутстреп» встречается. Тоже больше большего напряжение создаёт. Главное, Wк и Wэ можно (нужно) бифлярно мотать. Может, картинку обмоток трансформатора нарисовать? Опять-таки, для ясности? С ув., СП. ЗЫ. Виталий, у тебя в УЛ - ООС, а Wэ - ПОС (по питанию экранной сетки). И вообще, заморачиваемся с пентодом, чтобы мощь выходную увеличить. Ост. напряжение уменьшить. Аж на 70 В. При питании 250 В это очень и очень.
majordom22: illarionovsp, Сергей Павлович, так с этой доп. обмоткой ПОС по Wэ на сетку подаётся? А я-то и так кручу, и сяк... Для УЛ нужно Wэ переворачивать . И что ж оно будет, с этой вольтдобавкой? В катод ООС подаём, а в экранную - ПОС . И, для веселья, ещё и одинаковой глубины. Это я шучу. ЗЫ нужно почитать про такое включение. Просто так в голове не укладывается .
illarionovsp: Виталий, выкинь Wэ и включи батарейку между катодом и экраном. Как такую батарейку состряпать, здесь уже описывалось. С ув., СП.
majordom22: illarionovsp Сорри, пропустил Ваш пост с объяснением. Я такого же эффекта добивался, запитывая экранную сетку через резистор, а между катодом и экранной включал конденсатор. Но у меня экранная должна была питаться от 300 В, а анод от 420 (КП на 6П3С). А если напряжение должно быть одинаковое, на аноде и экранной, то Ваш вариант весьма актуален. С извинениями и уважением, Виталий.
Пермяк: majordom22 пишет: Я такого же эффекта добивался, запитывая экранную сетку через резистор, а между катодом и экранной включал конденсатор Имхо, так делать не следовало. Ток экранной сетки (средее значение), даже в чистом классе А, изменяется в зависимости от амплитуды сигнала, и режим получается "плавающий".
Пермяк: КО и ООС в пентоде. (Продолжение топ-поста). При применении КО с пентодом в традиционном его включении (см. рис.), в вых каскаде образуются две ООС, одна - по управляющей сетке, как и в триоде, вторая - по экранной сетке. Поскольку образование ООС по первой сетке достаточно очевидно, рассмотрим ООС по экранной сетке несколько подробнее. Предположим, что на упр. сетку в какой-то момент времени поступило положительное напряжение. Лампа стала открываться, увеличился анодный ток, возрос положительный потенциал напряжения на катоде Uк относительно земли. Поскольку напряжение на экр. сетке относительно земли жёстко удерживается источником питания Eа, то рост “плюса” на катоде означает уменьшение напряжения между экр. сеткой и катодом: Uэ-к = Еа – Uк Снижение Uэ-к приведёт к уменьшению анодного тока, лампа “призакроется”. Таким образом, в цепи экр. сетки действует ООС. В отличие от ООС по упр. сетке, существенным недостатком ООС по экр. сетке является снижение максимально возможной отдаваемой каскадом мощности Рвых.макс. Если количество витков Wк составляет не более нескольких процентов, то действие ООС по экр. сетке невелико, снижение Pвых.макс также невелико. Если процент витков Wк по отношению ко всей первичке более 10 %, снижение Рвых.макс будет значительным, и если такое снижение недопустимо, то следует предпринять меры по устранению действия ООС по экр. сетке. В постах выше участниками эти меры рассмотрены и обсуждены.
illarionovsp: Т.е. вых мощность не снизится. Всё это хорошо, только для пентодов Ri и mu в паспортах не приводят. У идеального пентода Ri и mu равны бесконечности и в расчётах участия не принимают. ВАХов достаточно. Раскручиваю МС10. Всё живое. С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp пишет: для пентодов Ri и mu в паспортах не приводятКонечно, надо брать их с ВАХ. Для того режима, в который впоследствии будем вводить КО. Можно также, набравшись терпения, построить ВАХ с ООС, по методу Войшвилло, как я это сделал в топ-посте, и уже с них снять "новые" Ri.ос и µ.ос.
illarionovsp: Я хочу сказать, что иногда Ri и можно найти, то mu никогда. Можно, конечно, mu=Ri*S считать. Но тогда лучше сразу в ф-лы сразу эту величу подставить. С моделированием затык. Возбуждается схема с КО. И гридстопперы ставил, всё едино. Во паразитская схема . Ладно, мы её "не мытьём, так катаньем". Пермяк пишет: А ещё лучше, набравшись терпения, построить ВАХ с ООС, по методу ВойшвиллоТак кто-ж это делать-то будет? С ув., СП. ЗЫ. Может, от отчаяния триод с КО отмоделировать? Смысл то какой? Искать потерю там, где чисто и светло?
Пермяк: illarionovsp пишет: Может, от отчаяния триод с КО отмоделировать? Смысл то какой? Искать потерю там, где чисто и светло?Есть и такие свидетельства, и, уверяю, не одно и не два: http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=452117&postcount=19 Так кто-ж это делать будет?Хвалёные проги-симуляторы и должны это делать, иначе смешно получается: я-то вручную с этим справляюсь...
Rex: Ну, что, друзья, перемотал я свои ТВЗ, ввёл в них КО (бета=0.1). Сразу оговорюсь - ничего не мерил, не смотрел, нечем сейчас смотреть, нет путнего осца... Поэтому точку пока не ставлю. Пока только слуховые впечатления и не более. Во-первых, сразу ощутимо подрос низ! Ещё бы! Ведь внутреннее сопротивление лампы (согласно формулам в стартовом посте) стало аж вдвое ниже. Про середину ничего не скажу, мелкие, едва-едва заметные отличия, трансы-то другие, ну и может АЧХ подровнялась, хотя она и до этого у меня была с неравномерностью 1дБ. Когда впервые запускал макет - измерял. Но вот, что самое главное: опять не понравились высокие! ( Говорю опять - это по тому, что у меня был подобный случай с динамиками Сонидо. Тогда и недоумевали спорили до хрипоты....) Чем не понравились? Они стали слишком приглажеными, не сказать что каша на ВЧ, но появилось некоторе подобие ватности, излишней мягкости. До этого звучало резче (но не хуже!), тарелочки-щёточки отзывались лёгким прострелом в мозгу (о как сказанул!). Сейчас это нет, по-этому не нравится. КО отцепляю - всё становится, как было - низ ухудшается, высокие бесподобны! Где истина? Остаётся гадать. Ну и измерить всё, посмотреть.
majordom22: Rex пишет: Во-первых, сразу ощутимо подрос низ! Илья, хороший эксперимент. Вкратце бы написали, как расположены обмотки. И подробнее, как "вырос низ"? Т.е., увеличилась протяжённость в глубину НЧ, или по уровню, или по артикуляции? Насчёт ВЧ. Очень хочется комментариев специалистов. Но, думаю, им тоже будет трудно без описания схемы намотки.
Пермяк: majordom22 пишет:будет трудно без описания схемы намотки....и ещё без таких не выложенных в этой теме сведений: какая лампа, триодом или пентодом, способ подключения экр. ветки, напряжение анодного питания, Ra трансформатора, и прочая, и прочая, и прочая. Да и без измерений трудновато, если сам автор макета не в курсе, всё ли там гладко было ДО и стало ПОСЛЕ.
Rex: Хорошо, по порядку. Выходная лампа 6П6С в UL, Uа=250в, Ra=6кОм, смещение батарейное. Транс - железо ОСМ-0,16 2200 витков в первичке проводом ПЭЛШО. Секционирование II-I-II-I-II. Не хотелось снова разматывать транс и секционировать КО, по этому каюсь, размотал только крайнюю секцию вторички и расположил КО так: сердечник - II-I-II-I-КО-II. Теперь пред: 6Н12С с бифилярным межкаскадником, в типовом режиме из справочника... Тоже батарейное смещение. Транс - железо ШЛ 2,5Х2,5 от ТНа (не помню какого). Так-же 2200витков, то-же ПЭЛШО. majordom22 пишет:И подробнее, как "вырос низ"? Т.е., увеличилась протяжённость в глубину НЧ, или по уровню, или по артикуляции Виталий, да какой низ нафиг! Вы видете сколько витков обмотках? Это я ввёл всех в заблуждение, назвав мидбас низом. Прошу прощения. Просто для меня и моих 5ГДШ мидбас в районе 80-100Гц - это уже низ! Пока что так. НЧ канал ещё не готов, я его даже не начинал. Ну а из того, что слышится и в глубину подрос и по уровню. Артикуляция? Да какая тут может быть артикуляция и что это такое?
volli: "Чистая" катодная обмотка (отдельной секцией) была применена в приёмнике "WWW 663" - журнал "РАДИО" 1952г. №10 стр.18. Там в аноде 3250 витков, а в катоде всего 160. Вторичка 80. Лампа 6П6С включена пентодом, R динамика 2,5 Ом-а.
Rex: volli пишет:Там в аноде 3250 витков, а в катоде всего 160. То есть "бетта" = всего 0,04. А у меня 0.1! Может я с глубиной переборщил, от того и "воздух" ушёл? Эх! Надо было всё-таки пару-тройку отводов от КО сделать! Между тем, кое что прояснилось... Но комментировать не буду. Работа ведётся...
volli: Rex, не поленись, посмотри Войшвилло (1963 г.) стр.205 рис. 6.22. Там построены характеристики 6П6С (включение с катодной обмоткой) с (бета) 0,05; 0,1; 0,2.
Пермяк: volli Уточню: указанный Вами график у Войшвилло - не только для катодной обмотки, а для любой местной ООС по напряжению с этими "беттами": Кстати, там же указано, как этот график построить.
illarionovsp: Илья, возможно инд. рассеяния по КО так влияет (высокие пропадают). Попробуйте Цобеля к КО подключить. Можно спектралаб попользовать, раз с осциллом проблемы. С ув., СП.
Пермяк: to Rex Я бы посоветовал попробовать убрать УЛ, т.е 2-ю сетку вместо отвода подключить к +Еа, и оставить только КО.
Rex: illarionovsp пишет:Илья, возможно инд. рассеяния по КО так влияет (высокие пропадают). Попробуйте Цобеля к КО подключить. Можно спектралаб попользовать, раз с осциллом проблемы. Я думал об инд. рассеяния. Но тут другое. Похоже вообще трансы (выходные) неправильно намотал. Вчера, вечер посвятил измерениям АЧХ и полосы вцелом. Генератор и вольтметры-то есть. Без КО всего 13кГц сверху - выше спад (удивительно, но звук вполне так, ничего..!). С КО спад вообще с 9и кГц где-то, ну здесь-то уж надо думать, не только воздух уйдёт. Пробовал и КО включить в анод, т.е. сделать продолжением первички - результат тот-же. Вот это засада! Ну никак не ожидал! С межкаскадника сигнал изумительный! И снизу не так уж плохо, и сверху за 100кГц! В децибелах не скажу - не переводил, но по вольтметрам сразу видно, что всё отлично. Так что - поспешишь - людей насмешишь. Цобеля не пробовал - смысл? Пермяк, прошу прощения за подобный разбор полётов в Вашей теме. Всё. Дальше буду биться и разбираться в одиночку. Да-бы не выглядеть яйцеголовым и людей по-напрасну не баламутить.
Пермяк: Rex пишет: С КО спад вообще с 9и кГц где-то, Очень подозрительно. А пробовали КО перефазировать?
Rex: Разумеется. Сразу возбуд!
Пермяк: А изменилась ли чувствительность при добавке в схему КО ?
Rex: Да. Падала. Иначе говоря - выходной мощи меньше. Можно сделать вывод - ООС работала. Почему с ней ещё больше едет полоса? Однако, в любом случае, что 9, что 13кГц - ни в какие ворота не лезет. А это может быть только в одном случае - транс! При чём такую частотку наверное можно получить даже не секционируя его вовсе! TW-4SE, не секционирован, но правда маленький, и то 25кГц у меня тянул! А вот из-за фазировки самих секций очень может быть. Если транс работает чёрт-те как, то никакая ООС это не исправит. Больше просто нечему. В схеме выходного каскада, кроме батарейки, лампы и транса - нет ничего.
Пыхтеев Олег: Странно - витков совсем не много, а полоса заканчивается так рано. У последнего моего варианта (на железе ТС-180) первичка 4200, 3+2 на каждой катушке, до 80кГц практически без спада. С катодной обмоткой занимался довольно долго, в экспериментах были два макета, пробовал разные включения и режимы, выбрал для КО только пентодный.
illarionovsp: Я тут грозился пентод с КО и без оной отмоделировать в Микрокап. Докладываю. Лампа 6L6 (точная модель к МК приложена). Питание 350 В. Экран 300 В. Для без КО. Транс 1:1, Rn=4 кОм. Для с КО. Транс 0.5:0.5:1. Rn та-же. КНИ при Um.вых=236 В. Далее наступает ограничение. Для без КО. Um.вх=9.8 В, кни(2)=5.3%, (3)=3%. Для с КО. Um.вх=140 В, кни(2)=0.8%, (3)=0.4%. Выводы кто делать будет? Я что: "Приказано, мечи. И я мечу" (С) В. Высоцкий. С ув., СП. ЗЫ. Пока не началось. Дайте точную бету, я посчитаю, что да как.
Пермяк: to illarionovsp Некоторые сомнения. 1. Каков ток покоя лампы? И про Ucм ничего не сказано. Не могу определить положение точки покоя, скажем на ВАХ из первого поста. Так же про входное напряжение: значения 9,8 В в обычном каскаде и 140 В в схеме с КО, это амплитудные или RMS ? 2. У вас трансформатор 1:1. Вы драйверный каскад микрокапили? На 6L6? И с Um.вх=140В? А если это вых. каскад, то не проще ли было выбрать не некое Rn(?), a Ra, как это принято, и не отмечать, что выходник 1:1(?). 3. "Кни(2)" - это по 2-ой гармонике? А по 3-й микрокап не умеет считать? 4. Что это за "точная модель"(с)? Как определено, что она такая уж точная? 5. Выбраны разные Еа и Еэ. То есть, Вы отказываетесь от Wэ, намотанной бифилярно с Wк, и предлагаете примерно такой вариант питания экр. сетки:
illarionovsp: То Пермяк. 1. Сопротивление в катоде, резистор R1=160 Ом и сопр катодной обмотки rк=200 Ом. Всего 360 Ом. Напряжение на катоде Uк=20.4 В. Ток покоя Iк0=56.6 мА. Вопрос с места: чем отличаютя Um.вх от Uвх? Как появится ответ, так исчезнет вопрос. 2. Не проще. Тогда в схеме с КО придётся нагрузку разваливать на две части - анодную и катодную, а лень. 3. А как Вы думаете, в строке кни(2)=5.3%, (3)=3%. Что обозначает (3)=3%. Мне думается, кни по третьей гармонике, а Вам? 4. По 6L6 лампе построенная модель самая точная по сравнении с остальными лампами, например, с 6BQ5. 5. Ни от чего я не отказываюсь. Обмотку wэ можно питать и от отдельного источника, скажем 300 В. В данном случае, для моделирования кни, проще свой источник поставить. Который у Вас обозначен трансформатор+мост+конденсатор. Не читаете Вы мои посты. Писал же: "Отдельный источник имеет большую ёмкость на землю. Шунтит катодную обмотку. Требует соотв. компенсатор в анодной обмотке". С ув., СП.
ГДН: illarionovsp пишет: Не читаете Вы мои посты. Сергей Палыч, я - читаю ! И вопрос у меня по делу: а что там дальше происходит с гармониками. Пугают, что КО больно их спектр расширяет, вплоть до 20-ти номеров, а то и больше!! Что Микрокап про это знает?
Пермяк: illarionovsp пишет: 1... чем отличаютя Um.вх от Uвх? Как появится ответ, так исчезнет вопрос.Нет, не появится ответ, т.к. Вы не раскрыли эти обозначения. При смещении - 20 В в правильно рассчитанном каскаде амплитуда входного напряжения равна 20 В. При большей - наступает ограничение от появления сеточных токов.2. Не проще. Тогда в схеме с КО придётся нагрузку разваливать на две части - анодную и катодную, а лень. Совсем нет. Первичка- это Wa+Wк (см. пост №1). Разделять её при расчёте каскада нет никакой необходимости. Одна первичка, и никаких частей. Она и "олицетворяет" собой Ra - входное сопротивление нагруженного на вторичку трансформатора. Ну, можно обозначить его по-цыкински как Ra~. 3. А как Вы думаете, в строке кни(2)=5.3%, (3)=3%. Что обозначает (3)=3%. Думаю, что одноимённые величины надо и обозначать однотипно: Кг2, Кг3.4. По 6L6 лампе построенная модель самая точная по сравнении с остальными лампами, например, с 6BQ5.Можно узнать, как Вы это выявили?5. ...В данном случае, для моделирования кни, проще свой источник поставить. Который у Вас обозначен трансформатор+мост+конденсатор. А сказать, что это просто для моделирования Вы так делаете, нельзя былоЗачем я посты пишу, которые никто не читает?Читать Ваши посты, коллега, очень тяжело, сорри. Прошу прощения, но такое ощущение, что Вам всё равно, будут Вас читать, или нет.
illarionovsp: То ГДН. Спасибо, наверно, Вы один и читаете. Привожу цифры, оценки сами делайте. Um.вых=200 В. Без КО, транс 1:1, : кни(2)=6.4%; (3)=1.4%; (4)=0.3%; (5)=0.14%; (6)=0.05%; С КО, транс 0.5:0.5:1, : кни(2)=0.54%; (3)=0.17%; (4)=0.041%; (5)=0.039%; (6)=0.024%; (7)=0.014%; (8)=0.003%; (9)=0.00076%. В штатном режиме МК до 10 гармоник считает. Откуда начинает врать - мне не известно. С ув., СП. ЗЫ. Может, с межанодной ОС вых. каскад кни отмикрокапить?
Пермяк: С.П., не узнав, какое смещение или какой ток покоя Вы задали, я не могу понять, что за режим Вы выбрали. Я уж не мечтаю о приложенном к посту графике...
Пыхтеев Олег: Прочитал о результатах симуляции и честно удивлён Измерял свои схемные варианты по СпектраПлюс (обычно на половинной мощности), сигнал подавал с тест-диска, т.к. вых обмотка не заземлена, в результате сравнений по гармоническим составляющим и прослушиваниям оставил вариант с КО=1/3 и избавился от макета на одноанодных 6B4G
illarionovsp: То Пермяк.. Вы заметили, амп. напряжение на выходе 263 В. Как Вы думаете, я такую цифру (не 250 или 300 В) от безделья привёл? Или как? Приложенном графике чего? Леонид в обиду подался... То Пыхтеев Олег. Я плохо понимаю КО в триоде. Ну, типа, сказ про "козу и гармонь". КО в пентоде уменьшает ост. напряжение на 70 В (6П3С) по сравнению с триодным включением. Это уже дело. Хотя продвинутые в 811 лампу КО ставят . С ув., СП. ЗЫ. Надо по Rвых КО подобрать. Чтобы похоже на триод было.
Пыхтеев Олег: illarionovsp, 6B4G были в обычном варианте, хотя с КО тоже пробовал на 6С4С, но звучание не понравилось, а причину искать не стал.
Rex: Вообще, тоже насторожило - гармоники высоковаты. Я для UL считал, карандашом, куркулятором и с линейкой, и для 6V6, то бишь это разница, как между 6Ф6С и 6П6С. Ну, грубо всё, конечно. Однако. Суммарный Кг при Rа=6кОм (по второй и третьей) я помню, у меня вышел 3%. Отдельно уже не скажу. Только помню, что третья ниже второй на порядок! А здесь, ИМХО, как-то жестоко вообще.
illarionovsp: Илья, то не моё дело. UL, вообще штука особая. Модельнуть можно. Но модели ламп по экранной сетке не сильно правильные. А теперь вот. Привязал бету к Rвых. Чтобы такая-же была, как у 6L6 в триоде. Rвых=1600 Ом. Кпд заложен 0.9. Получилось так: обмотки 0.867:0.133:1. Спектр искажений: кни(2)=1.47%; (3)=0.46%; (4)=0.09%; (5)=0.057%; (6)=0.015%; (7)=0.014%; (8)=0.007%; (9)=0.005%; (10)0.002%. А что? Не так уж всё и плохо... С ув., СП.
ГДН: Пермяк, Ну это не по пацански! Вы убрали свой вопрос из списка, а мне приходится убирать ответ. Ладно, проехали...
Пермяк: to ГДН Прошу прощения, но Вам я вопросов не задавал. Вы же видите, что наш с С.П. диалог затруднён (я хотел бы, чтобы он выдавал ПОЛНУЮ информацию, а он считает, что я на него обижаюсь). Поэтому иногда приходится править посты, уточнять, добавлять, сокращать. Так что, все мои вопросы были только к уважаемому С.П. (Кстати, я считаю, что "пацанов" здесь нет. Их время вообще кануло в Лету. А на форуме у меня коллеги по хобби). to Rex Небольшой комментарий отправил Вам в ЛС. illarionovsp пишет:Привязал бету к Rвых. Чтобы такая-же была, как у 6L6 в триоде.Сергей Павлович, не могли бы Вы уточнить, какое значение β Вы получили в триоде?
illarionovsp: Леонид, строго по Вашим вводным. Бета=wk/(wk+wa)=0.133/(0.133+0.867)=0.133. Какая бета в триоде, не знаю. Надо Хлебникова посмотреть. Проницаемости там глянуть. Я вязал Rых трансформаторного (1:1) каскада на 6L6 в триоде к Rвых каскада на пентоде 6L6 с КО. Rых определял методом двух нагрузок. А поскольку кнопки калькулятора нажимать мне лень (неохота), завёл ф-лу расчёта в МатКад и только напряжения вводил. Красота! Получилось Rых=1600 Ом (нагрузка 4000 Ом). Коэфф передачи 5.3. Рвых.мах=8 Вт (!!!). Пентод (по мощности) с искажениями меньше триодных. Так какую-такую ПОЛНУЮ информацию я не выдал? Я пожалуйста... С ув., СП. ЗЫ. Не обижаетесь, и слава Богу.
Пермяк: illarionovsp пишет: Какая бета в триоде, не знаю. По вычислениям я получил, что пентод 6L6 в Вашем исходном режиме (Еа=350В, Еэ=300В, Ra=4кОм, Ia0≈70мА), при переводе в псевдотриод, будет якобы охвачен ООС с β = 0,117. Маленькое пояснение на тему: "Как я определяю β в триоде". На рисунках обозначения : Кп - коэффициент усиления в пентоде, Кт - коэффициент усиления в триоде. Далее, считая, что Кп=К (коэфф. усиления до охвата ООС), Кт=Ксв (коэфф. усиления при введении ООС), из формулы для Ксв из топ-поста, нахожу: β = (1/Ксв)-(1/К) = (1/6)-(1/20) = 0,117.
illarionovsp: Леонид, значит симулянт МК и расчёт по ВАХ дают одинаковые результаты. Значит им можно верить, что радует. Только модель 6L6 в триоде для получения мах мощности требует огромных сеточных токов. Наш ли этот путь в аудиофилии, я не уверен. Но пентод с КО, точно рабочий. Насчёт спектра гармоник УНЧ с ОС. Есть достоверные данные, что ОС амплитуду гармоник уменьшает, а спектр расширяет. И рассуждаловка по этому поводу есть. Вполне разумная. Но я в этом деле не гуру. Так, мимо пробегал. И офф это здесь. С ув., СП.
ГДН: illarionovsp пишет: Есть достоверные данные, что ОС амплитуду гармоник уменьшает, а спектр расширяет. И рассуждаловка по этому поводу есть. Вполне разумная. ... И офф это здесь.Почему же OFF? Назначение КО - чтобы "лясы поточить" или результат получить? А результат какой предвидится? Снижение Кг! А есть ли оно, снижение, или фикция одна? Или просто спектры перераспределяем!? Но что-то Ваш "симулянт" не показал никаких расширений. Может он про это ничего и не знает? Или "ничего и не знают" те, кто пугают "расширением"? А измерял кто? Или лень приборы включить... А Вы говорите OFF...
Пермяк: ГДН пишет: А есть ли оно, снижение, или фикция одна? А измерял кто? Уверяю Вас, коллега: измеряли. Разные люди и неоднократно, на многих макетах, при разных β. Результат более положительный, чем даёт симулятор от С.П. Все "законы", свойственные ООС, в этой топологии соблюдаются, причём без артефактов, свойственных общей ООС. Ссылки на отзывы я давал в этой теме. Суть в том, что при топологии с КО пентод работает по параметрам и звучанию лучше, чем псевдотриод на этой же лампе. Конечно, коэффициент обратной связи β при этом лучше задать бОльший, чем он есть в псевдотриоде. Много экспериментов с КО провёл мой земляк Пыхтеев Олег. В результате усилитель с КО на 6п3 "кобра", 1948г. он держит в качестве лучшего по звучанию лампового SE-усилителя. Причём к работе вых.каскада (β=0,33) вопросов вообще не было, а вот драйвер, трансформаторный, потребовал значительных усилий, многих проб и переделок. illarionovsp пишет: Только модель 6L6 в триоде для получения мах мощности требует огромных сеточных токов.Конечно! Порассуждаем. Триод есть триод, и снижение Рвых - цена получения триодных ВАХ от пентода. Пентод с КО, обеспечивая триодные ВАХ и сохраняя пентодную Рвых без токов сетки, тоже требует свою цену: повышенное напряжение раскачки от драйвера. Но в случае с КО степень "триодности" мы можем задать сами. Т.е. топология с КО - более гибкая.
Пермяк: illarionovsp пишет: Только модель 6L6 в триоде для получения мах мощности требует огромных сеточных токов.Конечно! Порассуждаем. Триод есть триод, и снижение Рвых - цена получения триодных ВАХ от пентода. Пентод с КО, обеспечивая триодные ВАХ и сохраняя пентодную Рвых без токов сетки, тоже требует свою цену: повышенное напряжение раскачки от драйвера. Но в случае с КО степень "триодности" мы можем задать сами. Т.е. топология с КО - более гибкая.
illarionovsp: То ГДН. Табличку составим: С ув., СП.
volli: О выборе оптимального коэффициента (бэта): по всей видимости, он для различных ламп (в зависимости от "правильности" их характеристик), как и в УЛ, будет свой. Может у кого нибудь уже есть готовые рекомендации?
illarionovsp: То volli. Характеристики каскада с КО, в зависимости от бета, меняются плавно. От каскада с ОК до каскада с ОА. Это не UL, где есть точка оптимума. Что, в прочем, чистое ИМХО. Табличку вставил. Можно рассуждать. С ув., СП.
Бокарёв Александр: Помню, нужно было выжать предельную мощность из двухтактного каскада на 6П42С в триоде. Причём так, чтобы не сильно влияла нагрузка, то есть, с минимальным выходным сопротивлением. Начал со схемы , где нагрузка в анодах.Очень плохо. Сделал катодную обмотку, УГУ! -Гораздо лучше стало. И наконец пришёл к повторителю, там вообще сказка: транс в землю сидит, аноды-в питание, мощность самая высокая, нагрузку держит. А подать в сетки 300 вольт раскачки- нет проблем, межкаскадник есть для этого.
Rex: Ещё, с помощью КО хорошо решается задача расширения полосы вниз, при нехватке индуктивности первички. Уже убедился лично! Например, это будет отличный апгрейд для кулачковых трансиков в приёмниках и прочих ТВЗ, с которыми, плюс ко всему, очень часто работают лампы не с самым низким Ri.
majordom22: Rex пишет:с помощью КО хорошо решается задача расширения полосы вниз, А у меня мысли, как при помощи КО обуздать нерадивую ГУ-48, с её большущим Ri. Может, для её 40 вт выходных и не нужно будет для ТВЗ железо от ОСМ2.5 ?
Rex: Виталий - это как раз именно для Вас! Судите сами: бифилярный межкаскадник 1:1 ШЛ 2,5Х2,5 2050 витков + КО 150 витков, то есть "бета" небольшая 0,05 где-то. Лампа 6Н12С с Ri в рабочей точке аж 2400 Ом. Так вот, без КО 60Гц снизу. С КО 20. Всё по минус 1дБ. А если бета 0,1, то внутреннее уже вдвое присядет! Ну, вверху есть ф-лы.
Пермяк: majordom22 пишет:А у меня мысли, как при помощи КО обуздать нерадивую ГУ-48, Если двухтакт, то расширение полосы вниз будет только для малых уровней вых. сигнала. Никакая ООС не поможет избавиться от насыщения железа. А оно зависит только от витков первички и напряжения на первичке.
volli: О применении катодной обмотки в РР есть статья Б. Минца в "РАДИО" 1956 г. №5 стр.49-51
illarionovsp: tо majordom22 Виталий, каепдо кучи. Для SE. Полоса по импульсу определяется запасённой энергией в индуктивности первички (реакторе). От Rа, Ri, альфы и пр. не зависит. Запасена Wз=L*I0^2/2. Расходуется Wр=Pвых*Tн/2=Pвых/(2*Fн). Если допустить спад первой полуволны 3 дБ, тогда делить Wр на 2. КО тут не поможет. Так что "плохо всё" (С). С ув., СП.
majordom22: Спасибо за ценную информацию. Сергей Павлович сразу понял, что двухтакт (!) на ГУ-48 я не потяну . Благодаря нерегулярному посещению раздела Теории на форуме , имею некоторое представление о максимально допустимой индукции сердечника. Я имел в виду, что при всех энергетических параметрах, напряжении на первичке, мощности, и т.д., создать ТВЗ с одинаковой полосой легче для прибора с Ri=800 Ом (ГУ-81М триод), чем с Ri=5000 Ом (ГУ-48). Пример-ТВЗ для чистого пентода и для псевдотриода из того же пентода . И габариты и количество меди и труда намотчика несопоставимы, при том же (почти) порядке напряжения на входе трансформатора. ИМХО. Чтобы не было голого ОФФ, добавлю: нужно посчитать ТВЗ для ГУ-48 с КО. Если, действительно, выигрыша нет, то illarionovsp пишет:"плохо всё" (С)
Пермяк: volli пишет: О применении катодной обмотки в РР есть статья Б. Минца в "РАДИО" 1956 г. №5 стр.49-51 ... и об этом же - в брошюре С.Г.Сегаль (1952г.): http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=273238&postcount=8 В обоих случаях речь идёт о схеме, запатентованной в 1948 г. Ф.Мак-Интошем, с 50% катодной обмоткой (бета=0,5), намотанной бифилярно с анодной: http://www.next-tube.com/ru/remember.php Только наши авторы умалчивают, у кого взяли схему. Позднее Мак-Интош разработал схему РР, в котором применил обмотку "вольтодобавки" для экранной сетки, с ТРИФИЛЯРНОЙ намоткой выходника:
volli: Спасибо за брошюру С.Г. Сегаль. Для Ильи (Rex) - "РАДИО" 1958 г. № 11 стр. 42 - там Лабутин описывает РР с УЛ и КО совместное включение и рекомендации по намотке трансформатора.
Пермяк: Всё это так, только мне кажется, что коллегу Rex больше интересуют SE.
volli: Да, и я пока занимаюсь с SE, но интересны (мне, во всяком случае) рекомендации по изготовлению трансформатора. Правда вскользь сказано о разнице УЛ в SE и PP..
Rex: Спасибо, друзья! А мне так и не терпится поделиться практическими наработками. Межкаскадник, о котором я выше писал Виталию - бьёт все рекорды! Перемотал на нём КО (просто расположил КО иначе, кол-во витков осталось прежним). До этого я решил сумничать, и намотал её трифилярно. Верх не порадовал. 40 кГц - ну что это для межкаскадника? Размотал и переместил КО тупо, поверх всей намотки. Только что измерил. По -1дБ внизу около 18Гц (ниже генератор не генерирует). Верх за 120кГц перевалил! Причём уже нет, как раньше, резкого провала и пичары за ним. Чего ещё желать? Пожалуй, на этом с ним (межкаскадником) закончу. Меандром вот глянуть-бы только... И выходник. Добивать выходник!
Пыхтеев Олег: Межкаскадному бифилярнику КО лучше не делать, потому как потеряете в амплитуде и обязательно получите резонанс в районе 200кГц, если только не намотать катодную часть трифилярно(но и тут куча подводных). Слишком низкое выходное сопротивление тоже не требуется, а при оптимальной намотке можно получить полосу от 2Гц до 1МГц(по -3дБ).
Rex: Пыхтеев Олег пишет:Межкаскадному бифилярнику КО лучше не делать, потому как потеряете в амплитуде и обязательно получите резонанс в районе 200кГц, если только не намотать катодную часть трифилярно(но и тут куча подводных). Слишком низкое выходное сопротивление тоже не требуется, а при оптимальной намотке можно получить полосу от 2Гц до 1МГц(по -3дБ). Кхе. Всё так и есть. Потеря амплитуды не страшна. Она и не так уж велика. Есть у меня запас. Резонанс в районе 200кГц (опять-же, плноценно оценить не могу - не генерирует генератор выше) тоже наблюдается. А что - это плохо? 100 с гаком кГц по -1дБ..? Нет, ну я просто по дубости своей думал, что этого более чем достаточно. Даже прямоугольный сигнал на частоте 20кГц уже должен быть вполне ровным. Зачем стремиться к мегагерцу? А трифилярная намотка КО совершенно не годится! И я не знаю, что говорит по этому поводу теория, но на практике, лично убедился буквально вчерась. Полоса 40кГц с КО в трифиляре, вместо 100кГц вообще без КО и супротив 120кГц с КО, намотаной поверх всего.. Слишком низкое выходное, да, не треба. Но тем не менее, не помешает. Хотя-бы по тому: - "А если клиппинг"? - "А у нас есть оружие - сеточный ток"! В лёгкой, начальной стадии, разумеется. Практикуя трансформаторный подход - грех, согласитесь, не учесть это экстремальное свойство. Ну а 2Гц - 1мГц - это для меня, что-то из области фантастики. Даже каменных собратьев (15лет назад) не припомню с полосой выше 100кГц. А есть-ли смысл? Если не затруднит, можно в личку. Так-же с удовольствием почерпну опыт такой оптимальной намотки (о намотке с "возвратом" знаю и уже применяю).
Пермяк: Всё смешали в кучу. Какой трифиляр? В SE он принципиально не подойдёт, только в РР. Какая намотка с возвратом, если речь идёт о бифилярном, навально намотанном межкаскаднике? Мегагерц - сказано о межкаскадном трансе, причём здесь "каменные собратья", там нет межкаскадников, да и чисто драйверный каскад выделить непросто. Какие "горбы", у бифилярника (правильно выполненного) их не бывает. Запутали Вы всё, коллеги. Может быть, пора отдохнуть, нельзя так перенапрягаться...
Rex: Ладно. Перекур.
illarionovsp: Мотать обмотки wa и wк бифлярно нельзя. Они противофазны. Или, по другому, работают в раздрай. Емкость динамическая будет огромная. У нас на ветке про динамическую ёмкость всё написано. А что буржуины пишут, то их дело. Вестник АРА есть, там буржуйский статей море. 90% их них - отстой. И это не ИМХО. Лабутин, это хорошо: МРБ 274. Только не забывайте, было это почти 60 лет назад. В эпоху зарождения хайфая. Любителям древности, читать книгу: F. Langford-Smith. Radiotron Designer's Handbook. RCA. 1953. Могу в личку выслать. С ув., СП.
majordom22: Пермяк Леонид, запутался я в цифрах . Посчитав несколько вариантов каскадов с КО, выявил почти во всех конфликт между нужным напряжением раскачки и величиной смещения по входу. При падении Ку до определённой величины, лампе приходится работать с сеточными токами. Понятно, что в связи с наличием сопротивления в катоде, по переменному току, импульсный ток уменьшится, по сравнению с катодом на земле, но, всё равно, такой режим уже теряет классификацию "1", и становится "2". Отсюда вывод: 1) емкостная связь не годится. Либо гальваника, либо трансформаторная. 2) СЕ при значительных величинах Бетта реализуемый с огромными трудностями. Практически-схема для РР. Где несоответствие истине? С уважением.
Пермяк: Виталий, а Вы делали обмотку "вольтодобавки" Wэ ?
majordom22: Пермяк Я, пока, на триодах тренируюсь
Пермяк: И хотите получить пентодную мощность?
majordom22: Пермяк Хотя бы, родную, триодную, без сильного уменьшения.
Пермяк: Не должна она уменьшиться.
majordom22: Сейчас пересчитаю. Не учёл ЭДС на КО.
majordom22: Всё правильно, всё сходится. Входного сигнала на участке "сетка-катод" тем меньше, чем больше Бетта, и превышения напряжения смещения возросшей амплитудой по входу не происходит. Хоть посты удаляй. Сорри.
Пермяк: Топ-пост, п. 2.9. Выделен курсивом.
illarionovsp: Виталий, а какой смысл КО в триоде? Чтоб что улучшить? С ув., СП. ЗЫ. Сеточного тока не боится гридлик на дросселе. Только дроссель боится повышенного напряжения из-за влияния КО.
Пермяк: Нету у Виталия сеточного тока. Как выяснилось. КО даёт снижение Ri и Кг. Пусть человек поэкспериментирует и сделает свои выводы.
majordom22: illarionovsp пишет: кой смысл КО в триоде? Чтоб что улучшить? Хотелось бы уменьшить внутреннее сопротивление у ламп с высоким Ri. Например, Г-811, Гу-48, и, даже, ГМ-70. Пермяк пишет:Нету сеточного тока. Как выяснилось. Точно, нету. Как всегда, что-нибудь не учту .
Пермяк: majordom22 пишет:Хотелось бы уменьшить внутреннее сопротивление у ламп с высоким Ri.Виталий, тут можно наметить такую стратегию. 1. Задаться значением "бета". 2. Построить новые ВАХ, как в топе. 3. Задаться значением Ra ужЕ для этих ВАХ. и т.д.
majordom22: Пермяк Да, понятно. Но, хотелось бы, наоборот-задать желаемое значение Ri cв, а через его посчитать Бетта.
Пермяк: Можно и так, формула опять же в топе.
volli: Так как всё же лучше расположить обмотки при применении КО? Рассматриваю два варианта: 1) вт-0,5перв-ко-0,5перв-вт 2) 0,25перв-вт-0,25перв-ко-0,25перв-вт-0,25перв (вторички в параллель). Есть другие предложения? Правильно ли размещать КО между первичкой? Есть кучка ТВК-110-Л2 и несколько ТВК-110-ЛМ. У них можно попробовать включение с КО, "бета" около 0,1, КО у обеих трансформаторов получается (если правильно разглядел) между первичкой и вторичкой. Но у ТВК-110-Л2 вторичка намотана первой (у ТВК-110-ЛМ - снаружи, можно подобрать, без доработки динамк надо около 12 Ом). Будет время - попробую.
Пермяк: Не будем забывать, что КО - это часть первички. Поэтому из двух предложенных я предпочёл бы вариант 2. Правда, участники, проводившие эксперименты, чаще размещали КО-секцию последней, причём отделяли её секцией вторички. В общем, надо пробовать. ТВК 110 - весьма неважнецкие трансики. Разве что попробовать.
volli: Спасибо,буду прикидывать дальше. Может ещё кто чего предложит. А ТВК - именно для пробы (их есть больше десятка).
Rex: volli пишет:А ТВК - именно для пробы (их есть больше десятка). На дроссели потом сгодятся. Железо сдвоить, счетверить можно, и будет
illarionovsp: По теории (о индуктивности рассеяния) правильнее сначала кластеры создать: (I-II-I) или (II-I-II). Из них потом обмотку творить: (I-II-I)+(I-II-I)=(I-II-2I-II-I). Пусть бета=0.25. Тогда (0.25Iwa-II-0.25Iwa-Iwk-II-0.25Iwa). В полном соответствии с положением Леонида: КО - часть первички. С ув., СП.
volli: Спасибо Сергей Павлович! Очень интересно! Надо обдумать. А если бета меньше, то перераспределение произвести с примыкающей обмоткой - так понимаю? 25а-вт- (50-Х)а-Ха-вт-25а Если катодную обмотку сделать из нескольких секций, то можно коммутацией количества секций менять бета.
illarionovsp: Именно так. В средней секции первички создать несколько подсекций. Один слой - одна подсекция. Коммутируй потом, как душа (ухо) захочет. Хошь в анод подсекцию включай, хошь в катод . С ув., СП.
volli: Вчера вечером (точнее сегодня ночью в 2.00 - время московское) собрал SE с катодной обмоткой на базе ТВК-110Л2 - разъединил провода на ножке 4-5. Обмотку 243 витка - в катод. "бета" 0,09. Работал тихонько до утра. Утром сделал по громче, послушал. Есть разница в звучании по сравнению с УЛ. Не могу описать словами. Примерно как через5-6 дней протёр экран телевизора и - цвета добавились. Для сравнения включил один канал УЛ, а вторым с КО. Правда на прямую их сравнивать не совсем корректно - тракты разные. SE 6П1П и 6С1П с УЛ трансформатором от "РИГОНДА" моно, Еа=295в. (6П1П Еа-к =260в). С КО - 6П1П и 6Ж1П (триодом), Еа=245в (6П1П Еа-к= 205в) - в БП трансформатор маленький. Не выключаю до сих пор, слушаю - один канал УЛ, другой с КО. Для себя сделал вывод - в КО что-то есть, надо заняться по плотнее.
Rex: volli пишет: Не выключаю до сих пор, слушаю - один канал УЛ, другой с КО. Для себя сделал вывод - в КО что-то есть, надо заняться поплотнее. У меня так-же почти, только один канал просто УЛ, второй УЛ с КО. Тоже сравниваю, пытаюсь понять, какой вариант лучше. Осмелюсь сказать, что с КО звук очень близок к триодному, поплотнее. УЛ - это совсем другое. ИМХО.
Бокарёв Александр: Считаю вариант с катодной обмоткой лучшим в случае высокоомной драйверной лампы, в этом случае можно добыть приличный размах на сетке выходного каскада без трагического влияния входной ёмкости . А если есть мощный драйвер и нужно получить мощность и низкое выходное- то я выбрал бы схему типа Покемон.
illarionovsp: А чего так категорично? Межанодка - ООС по току, каскад с КО - ООС по напряжению. Разница для драйвера огромная, на нуль работать или на бесконечность. Может симульнуть? Лампу драйверную среднюю выбрать, скажем 6Н1П. Сейчас гляну, что в библиотеке есть. Но думается, что в лоб, что по лбу. С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp пишет:Межанодка - ООС по току, каскад с КО - ООС по напряжениюНе будем путать: Межанодка (а ля "Покемон") - ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ ООС по напряжению. "Катодная обмотка" - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ ООС по напряжению. Первая снижает Rвх каскада, вторая - увеличивает его.
Бокарёв Александр: Пермяк меня понял. Катодная обмотка ещё и ёмкость Миллера выходной лампы уменьшит, приблизив эту лампу к катоднику, немного.
majordom22: Бокарёв Александр пишет: Катодная обмотка ещё и ёмкость Миллера выходной лампы уменьшит Давно хотел спросить у топикстартера, как рассчитываются входные параметры каскада с КО? Ёмкость, ну, и возможно, сопротивление (при использовании тОков сеток).
Пермяк: При использовании токов сеток - как обычно, для предмощного каскада. Только сложновато это, даже в обычном каскаде. Ток первой сетки прерывист, с большой скважностью, и сильно несинусоидален. Есть формулы, есть метОда, две-три небольших главы с методом гипербол у Г.Дж.Рейха или, упрощённо, уже у наших Цыкина и Войшвилло. Выкладывать главы учебников в постах не хочется... А вх. ёмкость - так же, в главе про ООС есть формулы для Zвх. Я их Вам в ЛС вышлю, если сами не сможете найти у Войшвилло.
illarionovsp: Извиняюсь, не в стандарте высказался. Хотел просто о входном сопротивлении. С ув., СП.
Yoika: illarionovsp пишет:Извиняюсь, не в стандарте высказался. Хотел просто о входном сопротивлении.Д. Броски такую формулу для входного сопротивления каскада, с параллельной ОС приводил: Rвх.=Rос/S*Ra. Cсылку не сохранил.
Бокарёв Александр: По опыту общения с Покемоном могу сказать, что входное сопротивление схемы с параллельной оос примерно равна самому первому резистору этой цепи оос, по аналогии с инвертирующим ОУ. И так же, как в операционнике, на сетке лампы присутствует очень малое напряжение сигнала, а точнее- ошмётки от сигнала. Он вычитается в точке сетки двумя встречно-направленными токами от драйвера и с анода выходной лампы. И именно по причине очень низкого входного сопротивления схемы с параллельной оос эта схема просит могучего драйвера с низким выходным сопротивлением или же пентода, тоже неслабого.
Yoika: Бокарёв Александр пишет: По опыту общения с Покемоном могу сказать, что входное сопротивление схемы с параллельной оос примерно равна самому первому резистору этой цепи оос, по аналогии с инвертирующим ОУ.Каскад с параллельной ООС вырождается в источник напряжения, управляемый током ИНУТ. Можно раскачивать или ИТУНом или КП, пойдет и SRPP или межкаскадник с токовой лампой.
Пермяк: Коллеги, я открыл ветку про КО не для того, чтобы тут покемонистые схемки рассматривать, сорри. Прошу не оффтопить!
illarionovsp: Леонид, так то оно так, но мы должны каскад с КО с чем-то сравнивать. Вот мы и сравниваем с межанодкой (МА). Там и там местная ОС, только КО раскачивается напряжением, МА током. Ну и что. Поставим согласующий резистор, чтобы напряжение в ток преобразовывал. Или как? С ув., СП.
Пермяк: to illarionovsp Тогда прошу сюда: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000038-000-0-0#000
Rex: Приветствую, друзья! Извиняюсь за долгое отсутствие. Перешёл на новое место службы и теперь у меня лишь жалкие обрывки свободного времени. Словом Но всё-же, хотелось-бы обсудить и попробовать воплотить в жизнь каскад с КО при бета=0.5. То есть, выходной транс попробовать мотать бифилярно, АО с КО. Вопрос первый: бета 0.5 это не слишком много? В первую очередь хочется решить задачу по снижению Ri 6П6С, но уже при бета=0,2 её Ri становится всего 1,3к что в принципе, достаточно, если учесть то что вред от излишней беты (может?) оказаться больше. Стоит-ли так её задирать? Да, я знаю, есть Макинтоши, работают, но как звучат, я по крайней мере не слышал. Вопрос второй: как быть с питанием экранной сетки? От отдельного источника, или вариант с отдельной экранной обмоткой здесь тоже пройдёт? Какие будут идеи конструкции выходного транса в этом случае?
Пермяк: Вот примерные итоги обсуждения в этой ветке. Катодная обмотка может быть вплоть до β=1, и это уже будет катодный повторитель. Бифилярно обе части первички в однотакте выполнить нельзя. Питание экр. сетки лучше всего делать от отдельной обмотки выходника. При β=0,5 - драйверу придётся обеспечивать довольно большое напряжение раскачки. Но в любом случае его лучше делать с широкополосным межкаскадным трансом. Питание экр. сетки должно выполняться от отдельной обмотки, вот её можно и лучше выполнить бифилярно с катодной частью первички. При β≤0,15 питание экр. сетки можно выполнить от общего анодного источника. При бОльших β такое включение заметно снижает максимальную вых. мощность. Форумчане, проводившие эксперименты с КО, уверяют, что катодную часть обмотки достаточно просто добавить на уже намотанный выходник, сверху, как последнюю секцию. Хотя Д. Андронников всё же советует разбить КО на секции, и равномерно распределить их между другими секциями (он делал свой РР-выходник именно так).
Rex: Пермяк пишет:Катодная обмотка может быть вплоть до β=1, и это уже будет катодный повторитель. Да, это я в курсе. Бифилярно обе части первички в однотакте выполнить нельзя. А вот этого не знал. Спасибо. Значит такая фенька лишь для РР... Питание экр. сетки лучше всего делать от отдельной обмотки выходника. Да, так я и думал поступить. Об этом есть на первой странице темы... При β=0,5 - драйверу придётся обеспечивать довольно большое напряжение раскачки. Но в любом случае его лучше делать с широкополосным межкаскадным трансом. Такой каскад с трансом имеется. Отлажен. Пермяк пишет: При β≤0,15 питание экр. сетки можно выполнить от общего анодного источника. При бОльших β такое включение заметно снижает максимальную вых. мощность. Спасибо! Об этом тоже не зналФорумчане, проводившие эксперименты с КО, уверяют, что катодную часть обмотки достаточно просто добавить на уже намотанный выходник, сверху, как последнюю секцию. Я тоже пробовал так делать при бета=0.1 и 0.05. Нормальный результат. Полоса расширяется не только вниз, но и вверх немного.Хотя Д. Андронников всё же советует разбить КО на секции, и равномерно распределить их между другими секциями (он делал свой РР-выходник именно так). Спасибо. Попробую. А так-же вот это:Питание экр. сетки должно выполняться от отдельной обмотки, вот её можно и лучше выполнить бифилярно с катодной частью первички.
Rex: И ещё, прошу уточнить по выбору нагрузки. Что-то плаваю я всё-же в этом вопросе. В начале расчитываем пентодный каскад и по ВАХ определяем наивыгоднейшую нагрузку (для 6П6С это 5-6кОм, более точно я определю позже) её и оставляем при введении КО? Или она должна быть другой, скажем, как для триода. То есть, определяем внутреннее сопротивление лампы с КО и умножаем на альфу 4-5? Может об этом есть в книжках? Разрешаю ткнуть носом.
Пермяк: Нагрузку и точку покоя выбирать - как для пентода, по пентодным ВАХ. Выходник рассчитывать - как для триода с новым Ri.
Rex: То есть, расчёт для пентода нужен лишь для определения параметров с новой лампой. Нагрузка всё-же выбирается, как для триода, раз выходник рассчитывать, как для него. Я правильно понял?
Пермяк: Попробую поподробнее: 1. Нагрузку и точку покоя выбирать - как для пентода, по пентодным ВАХ. 2. При расчёте выходника исходными данными являются Ra, взятое из расчёта пентодного КАСКАДА, и новое Ri.ос при охвате каскада ООС. Это Ri.ос можно определить: - рассчитать по формуле из топа. Это затруднительно, потому что в формулу входит исходное пентодное Ri, обычно определяемое по графику исходных ВАХ. Но линии пентодных ВАХ почти горизонтальны, и такое определение Ri может не получиться, или дать весьма приближённый результат; или: - построить одну новую ВАХу при охвате каскада ООС, проходящую через точку покоя, как в топовом посте, красную кривую, и с неё снять Ri.ос ; или: - измерить Ri и μ конкретного экземпляра лампы практически, и рассчитать Ri.ос по формуле из топа.
Rex: Спасибо, Леонид! Теперь всё ясно. С определением Ri пентода тоже. 6П6С лампа распространённая и справочные данные на неё достаточно полны. В моём справочнике, например, для типового режима, даже Ri указано - 55кОм. Остальное затруднений не вызывает. Ещё раз благодарю!
Пермяк: Вот именно - для типового режима. А у Вас какой будет?
Rex: Оный и будет. Ua=Uс2=250в. Uc1=-12,5в. Iа=45мА. S=4.1мА/в. Ri=52кОм. Ra=5кОм. Кг=8%. Рвых=4.5вт. Вот это, для тетрода, обещает мой справочник Гурлева от 1962г. И если поверить ему на слово, то новые параметры лампы и всего каскада с КО, согласно приведённым выше разъяснениям и ф-лам вычисляются без проблем. Кроме, пожалуй, главного - Кг тоже будет другим, и для его прикидки нужны новые ВАХи...
Пермяк: Можно и без новых ВАХ. Теоретически новый Кг.ос меньше исходного, пентодного Кг в (1+βК) раз. Именно поэтому рекомендуется исходный пентодный режим выбирать максимально линейным.
Rex: Принял! Благодарю! То есть, в моём случае при бета=0.2 Кг будет порядка 2,6%, что даже чуток меньше, чем у меня получилось в ультралинейке, а мощность предположительно сниму втрое большую чем в UL! Хороший ход! Дело за малым - дождаться отпуска (февраль) и грамотно, не облажавшись, как в прошлый раз, намотать выходнички под это дело... К стати! Теперь у меня появился мало-мальски путный осц С1-83, так что, можно вести работу более серьёзно и уверенно. А то без осца, как без глаз!
Rex: С Рождеством Христовым!!! Леонид, Сергей Павлович, обращаюсь к вам, может чего подскажете, поправите? Правильный-ли у меня ход мыслей и т.д.. В общем, прикинул я вот такой трансик http://zalil.ru/32442087 Думаю КО+Wэ взять 544 витка, это соответствует бета=0,21 примерно. То есть на Wа остаётся ровно 2000 витков, а это требует наверное другой схемы секционирования? Если нет, по крайней мере в двух средних секциях первички придётся уменьшить колличество слоёв. Второй момент: Пермяк пишет: Д. Андронников всё же советует разбить КО на секции, и равномерно распределить их между другими секциями Леонид, эту фразу следует воспринимать буквально? То есть, в моём случае придётся сделать 6 секций бифиляра КО+Wэ между секциями Wa и втроички? И распределять эти 544 витка именно равномерно, по 90 витков в каждой секции, вопреки общепринятым правилам уменьшать кол-во витков в крайних секциях? Следующий момент: - руки так и чешутся намотать проводом ПЭЛШО, есть диаметр 0,25 и (0,19 для Wэ) но прога под него не считает. Моточные данные с ним я прикинул, обмотка поместится, но вот остальное.. Вручную, лично для меня, расчёт ёмкости и индуктивности рассеяния под такой провод черезвычайно сложен - я просто запутаюсь! Может всё-же не связываться с ним? Уж очень мне не хочется чтобы бездумно уплыла верхняя частота среза, добытая с таким трудом. Это всё неуверенность, из-за недостатка знаний, по-этому прошу подсказать, ткнуть носом...
Пермяк: С прогами - это к Сергею Палычу. Тем более, что раскладку обмоток он ещё на 2-ой странице темы обещал.
Rex: Пардон, а это? Rex пишет:Д. Андронников всё же советует разбить КО на секции, и равномерно распределить их между другими секциями Леонид, эту фразу следует воспринимать буквально? То есть, в моём случае придётся сделать 6 секций бифиляра КО+Wэ между секциями Wa и втроички? И распределять эти 544 витка именно равномерно, по 90 витков в каждой секции, вопреки общепринятым правилам уменьшать кол-во витков в крайних секциях? Хотя-бы с теоретической точки зрения. Мне вот сдаётся, что для снижения инд. рассеяния здесь надо-б неравномерное распределение. Вот и хотел-бы уточнить. Здесь проги ни причём. illarionovsp пишет:Вопросов тут несколько. Друзья! Не в обиду. Говорю, что думаю.. То ли Вы не хотите напрягаться (да вы и не обязаны, разумеется) в свете Новогодних каникул. То ли я кого врасплох застал своими вопросами и нужно время так сказать, подумать. Но не стоит перекладывать друг на друга. Не хочется разъяснять, считать, вправлять мозги, делиться личным опытом - я никого не напрягаю. Если нет желания по существу - промолчите - я пойму. Суть проблем обрисовал. Если мало данных, или ещё что-то обрисовать надо - не вопрос, поясню дополнительно. Но, без наставников нельзя. Туго. Ученик без учителя.. Спортсмен без тренера.. В итоге гаишник без жезла....... То есть никто и в мозгах ничего. Понимаете? Вот потому и вопрошаю.
illarionovsp: Я только болванку писать начал, а Илья уже реагирует. По новой начну. Вопросов тут несколько. 1. Катодную делим на 3 части. По 159 втк. Итого будет 477 втк. Можем на 4. Тогда 636 втк. Только целое число слоёв д.б. 2. Раскидываем по всей обмотке. Мотаем поближе к вторичке. Там всё равно нулевой потенциал. Раздрай с анодной меньше скажется. Лучше мотать в обратную сторону и горяченькими выводами к вторичке, холодненькими к анодной. Экранную бифлярно к катодной можно понимать не в буквальном смысле. Можно в соседних слоях. Разница м.б. скажется на 500 кГц. А может нет. 3. Зазор у Вас между каркасом и сердечником 2 мм. Да побьют нас за такой зазор. 0.5 мм и ни микроном больше. Для гнутых сердечников (ленточных) фаски на каркасе в местах скруглений сердечника делать надо. У меня в инструкциях на картинке эти фаски показаны. 4. Я б секционирование поменьше сделал. Полоса и так достаточная. 5. Прокладки. Я, опять таки, покладку межслойку первички 0.05 мм выбрал. Межобмотку тоже по тоньше взял. 0.12 ... 0.18 мм в самый раз. 6. С эрана я так картину рву. Только у меня принтера нет. Жму кнопку PtrSc. Потом Пайт открываю. Нажимаю "Вставить". Потом нужный кусок вырезаю и копирую (в клипборд). В новую страницу вставляю и "запоминаю как" в файле с именем, какое хочу, в "моих рисунках" с расширеним .jpg. Делается это за секунды. Существуют многие разные варианты. Пусть товарищи нам лучшие покажут. С ув., СП. ЗЫ. Как-то так расчёт ИМХО просит:
Rex: illarionovsp пишет: Как-то так расчёт ИМХО просит: Спасибо!!! ИМХО Но полосу сверху можно поболе. Не случайно я взял такую планку в 260кГц.. Прога, надо понимать по -3дБ считает? Короче, я не высчитывал её алгоритм, но предыдущий транс по Вашей проге считал, на этом-же железе, с приведёным Вами секционированием, при 2200 витках в первичке по инд. рассеяния обещалось 68кГц примерно (по ёмкости не помню, но точно не меньше) и я его намотал. Перепутал коммутацию секций сначала (Леонид в курсе), но как не коммутировал - выше 35кГц по - 1дБ получить в реальном каскаде не удалось. Считаю это недостаточным, когда трансформаторный пред 120кГц по -1дБ тянет. По тому и задался максимумом. Зазор сердечник-каркас большой? У меня готовые (но не заводские) каркасы. Самодельные (не я делал). В общем, досталось железо с текстолитовыми каркасами, а какими их сделали.. Ну, звиняйте, какие есть, из-за 1мм переделывать не буду. Что касается ещё 1-го мм - это запас... Межслоёвку действительно можно тоньше, но буквально до сегодняшнего дня кроме принтерной бумаги ничего небыло. Сегодня купил кальку - 0,03мм - её и пущу. А вот от межобмоточной страдает полоса, надо-б потолще, потому и выбрал 0,25мм. Зачем брать 0,12? Поясните. Для лучшего заполнения окна медью? Да что с этого кайфу, если частотка хромает из-за долбаной межобмоточной ёмкости?
illarionovsp: Это так. По -3 дБ. Сердечники-каркасы уже имеются? Тут и разговоров нет. Не в Мюнхене живём, чай. Про запас, не догнал. У нас на этот счёт заполнение есть. 0.9 по дефолту. Не думается, что ёмкость сильно лютовать будет. Хотя. Вот мотануть, да статику и измерить. Прямо мультиметром. Методики в литературе имеются. Ещё. Не доглядел, у Вас, вроде, шихтованное железо? Тогда, на всякий пожарный, индукцию покоя 0.45 ... 0.5 Тл установите. Бумагу, как можно тоньше, мы на паразитах обсуждали. Здесь офф будет. Всё равно, медь, превыше всего! С ув., СП.
Rex: illarionovsp пишет:Ещё. Не доглядел, у Вас, вроде, шихтованное железо? А х.з. какое оно. Точно известно, что ОСМ-0,16.Про 14 дБ акустики в забывчивости. Я помню. Однако, те 10-15дБ для рядовых динов почти неизбежность. А транс можно намотать с неравномерностью ЧХ в +/-1дБ не напрягаясь и мне лично это удавалось, на рядовом железе. По-этому нужно всегда стремиться к лучшему, даже если это не заметно. Тут не заметно, там не заметно, здесь не критично, в итоге г-но на выходе.Про запас, не догнал. У нас на этот счёт заполнение есть. Да ладно Вам, это я так... Ну надо-ж мне отвертеться как-то. А серьёзно, каркасы есть и переделывать не хочу, да видимо придётся, если делать по уму.Вот мотануть, да статику и измерить. Если я мотану, то я измерю всё реально, в реальном каскаде с помощью генератора и вольтметра. Так, что спасибо!!! Вопрос намотки Wэ+КО ясен. С прокладками тоже учту Ваше мнение. С прочим тоже благодарю за пояснения. Остальное дело техники... Намотаю, измерю, если удачно - отпишу. Извиняюсь за офф - понимаю, ветка не о трансах. Но я о трансах с КО!
Пермяк: Rex пишет:Извиняюсь за офф - понимаю, ветка не о трансах. Но я о трансах с КО! Полагаю, поскольку теоретические вопросы КО обсуждены, вполне уместным будет перейти к конкретным конструктивным её воплощениям. Илья, похоже, Вы - первый! С интересом будем ждать Ваших результатов. В феврале, в Ваш отпуск. Примечание. А наш С.П. - молодец, экую прогу для Вас запустил! Мне вот только очень не нравится в проге слово "дефолт". Нехорошее оно, по воспоминаниям о 98 г.
illarionovsp: Во, Леонид не возражает! То Илья: 1. Шихтованное железо, иначе пластинчатое, которое штампом вырубают. Транс ОСМ 0.16 на сердечнике ШЛМ 32*40 сделаны. Л - значит ленточное. Которое роликами из широкой ленты режут и мотают на оправке. Я чего разбух, у Вас ширина стержня 35 мм обозначена. 32 мм она д.б. 2. Тип железа, если трансы в возрасте, Э320. Из другого не делали (вроде). Последние пошли на 3406 и 3408. 3. Статику чего поднял. Мух от котлет отделить. Кто сильнее на конечный результат влияет. Какой паразит праздник сильнее портит. 4. Я б точно сам каркасы смастерил. Столько на них стеклотекстолита извёл, жуть. Успехов! С ув., СП.
Rex: illarionovsp пишет:Шихтованное железо, иначе пластинчатое, которое штампом вырубают. Транс ОСМ 0.16 на сердечнике ШЛМ 32*40 сделаны. Л - значит ленточное. Прошу прощения. Всё так и есть. Невнимательность-с. Всё это прикидывалось в жуткой спешке и не совсем на трезвую голову. Практически всё время на службе, а то время, когда дома, хочется и семье внимание уделить и просто праздники отметить, ну и трансы посчитать под шумок... На форуме тоже вишу в основном с телефона, так что да, до отпуска плотной работы по проекту не будет... Тип железа, если трансы в возрасте, Э320. На новодел не похожи. Так что Э320 и есть скорее всего.Я б точно сам каркасы смастерил. Ладно, уговорили. Переделаю. Обещаю! Пермяк пишет:Примечание. А наш С.П. - молодец, экую прогу для Вас запустил! Более того, я один из первых и с первой версии ей пользуюсь! С.П. я уже не раз благодарил в л/с и в ветке, посвящённой его проге. По-этому здесь - офф, но пользуясь случаем, передать привет и ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО всегда можно и не раз!
illarionovsp: ОФФ. Захвалите меня в конец. Радует только наличие многочисленных "друзей". Никак не дадут забронзоветь! Готова прога расчёта дросселей. Отдал её на рецензию Юрию Базильевичу. Двигаюсь по работе над силовиками. Теория отличная у Бальяна 1971 изложена. Дошёл пока по определению классности трансформатора. 1 класс (хайэнд), 2 класс (хайфай), 3 класс (электрический, он же промышленный). Коллегам нашим спасибо. Из неустанавливаемой проги довели до состояния "устанавливай и пользуй". С ув., СП.
Пермяк: to Rex Для Вашего режима построил эффективные (динамические) ВАХ для случая КО с "бета", равном 0,2. Новые ВАХ обозначены в мгновенных значениях напряжения НА ВХОДЕ КАСКАДА (не путать с напряжением сетка-катод!).
Rex: Спасибо большое!
Jaster: Домотал я трансик. Место осталось.. думаю может попробовать катодную обмотку добавить? На текущий момент такие получились: Первичка 0.19 (не уверен, возможно 0.17 по меди) 3816 витков - 20 слоев Вторичка 0.28 - 122 витка в слое, 8 слоев в 4 группах. КТ получается 30:1 или 15:1 в зависимости от выбранной комутации вторички. Место осталось как минимум на 2 слоя 0.19 - это 190 + 190 витков. Это получается либо 0.05, либо 0.1 для катодной обмотки можно сделать.
Jaster: В общем недождался ответа, сделал по последнему совету REX - 1 слой 190 витков - 0.05. зы. Межслойка между первичкой и катодной - принтерная бумага. Не пробьет?
volli: Между катодной и анодной обмотками напряжение равно напряжению между анодом и катодом лампы. "бетта" при 190 витков катодной обмотки =0,047.
Jaster: Это я знаю.. теоретически не должно конечно пробить через такую бумагу.. Собрал один трансик.. с катодной обмоткой. Подскажите, имеет смысл ее задействовать в триодном на E55L? Или нет смысла? Кстати как вариант - можно попробовать UL включение - имеется отвод на 20%.
volli: Вряд ли кто пробовал. Попробуй сам - и нам расскажешь. Работы - на 10 минут с паяльником - и слушай! Лично мне кажется, что катодная обмотка более эффективна для пентодного (тетродного) включения. Пока не проверял.
Rex: Это так. Для пентода больше. Но и в триоде помогает, осбенно если трансы кулачковые а нижнюю частоту понизить хочется - здесь КО незаменима! Я уже какой раз пишу это! Действительно. Пробуйте сами! Нечего никого слушать. И меня в том числе. Если мне понравилось - не значит, что понравится Вам. Так что только самому, ручками, ушками... Jaster пишет:В общем недождался ответа, сделал по последнему совету REX - 1 слой 190 витков - 0.05. зы. Межслойка между первичкой и катодной - принтерная бумага. Не пробьет? Не пробьёт. Но для пущей надёжности в 2-3 слоя не мешало-бы. Про бетту в триоде - действительно не советую более 0,05. Почему? Потому, что сам по себе триодный звук обладает львиной долей точности и нейтральности (по крайней мере в сравнении с UL и пентодом), а тут ещё обратная связь, приглаживающая остатки лампового звука ( а ламповый звук в традиционном понимании - это мягкость, прилизанность, тепло, порой излишняя детальность и т.д.) - он тупо может стать мониторным, как из АС для контроля в студиях. Что и получилось в моём усилителе. Совсем не ламповый звук, хотя и каменным назвать нельзя. Точный, быстрый, холодный, без излишних деталей (вспоминаю звук чистого пентода) не слащавый, без окраса, то бишь что? - Правильно - мониторный. (если я, конечно, сам правильно понимаю значение этого слова) Вас может не впечатлить, о чём и писал выше. Пробуйте. Слушайте - выбор сделаете сами.
volli: Если я правильно понял, то - "Что и получилось в моём усилителе. Совсем не ламповый звук, хотя и каменным назвать нельзя." - это при применении КО с триодом (включении). А как впечатления о применении КО с "чистым" пентодом (тетродом)?
Rex: Аналогично. ВАХи-то триодными становятся. У меня вынужденно две цепи такой ООС. В выходном каскаде на 6П6С - бетта 0,2 и в трансформаторном преде на 6Н12С. Бетта 0,05. Межкаскадник немного валит низ, по этому ввёл КО и в триод.
volli: Выходная 6П6С в триодном включении? Я немого "апгрейдил" ТВК-110ЛМ -у них вторичка сверху, снял её, домотал к 240 ещё 220 витков и потом вторичку. "бетта" получилась 0,16, но пока нет времени закончить усилитель (6Ж7+6П6С) с этими трансформаторами для пробы. Индуктивность включенных последовательно обеих обмоток получилась 16 Г., сопротивление 328 Ом.
Rex: volli пишет:Выходная 6П6С в триодном включении? В тетродном, с катодной и экранной обмотками.
Jaster: Rex Экранная обмотка как сделана?
Rex: Бифилярно с катодной. Бифилярно - это в два провода, на всякий случай уточняю. И намотан у меня весь этот бутерброд не поверх всего, а равномерно распределён между секциями первички и вторички. Такая ООС более широкополосна. Если мотать просто поверх, то ООС будет работать в основном на НЧ. Могу приложить картинку с пояснениями, но это надо сфоткать. Сегодня не смогу. Завтра - если получится.
Jaster: Да, интересно. Сейчас как раз собираюсь мотать трансы на ОСМ-0.063 еще..
Rex: Давайте сначала так попробуем? 3I-1II-5I-2II-5I-1II-3I Вот такая формула понятна? Если да, то на месте тире размещается 6 частей Wк+Wэ. В моём случае по 88 витков в каждой. Ну а прочие данные и числа витков какой смысл приводить? У Вас ОСМ-0,063, у меня ОСМ-0,16 - слишком всё разно получится.
Jaster: Да, понятно. Спасибо. ОСМ-0.16 у меня тоже лежат уже очищенные ) зы. Подскажите, если подключать катодную обмотку, в разныв между землей и резистором автосмещения, то сам резистор остается того же номинала? И как ее включать, полярность? Начало на резистор, конец на землю?
Пермяк: Jaster пишет: если подключать катодную обмотку, в разныв между землей и резистором автосмещения, то сам резистор остается того же номинала? Да, того же номинала, но Rк обязательно шунтируют конденсатором. Только в схеме с КО автомат ухудшает звук.
illarionovsp: Смещение какое нравится, такое и ставь. Куда хочещь RC цепь автосмещения, туда и ставь. При выборе сопротивления резистора следует учесть акт сопр КО. Автомат ухудшает звук также, как и в обычной схеме. Полярность, чтобы ООС была. Как показано у Леонида в схеме.
Jaster: illarionovsp Спасибо. В виду непоняток с трансформаторами пока отложу этот вопрос.. Кто-то просто упоминал о включении ее в противофазе..
Пермяк: А относительно чего "в противофазе"? Чтобы не ломать голову, я в топ-посте написал: лампа включена в разрыв первички. Кстати, вот есть ещё вариант: http://vinsluh.org.ua/article/%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2/
Rex: illarionovsp пишет:следует учесть акт сопр КО А вот это очень ценное замечание! Присоединяюсь! Если провод, которым намотана КО не толщиной с зубочистку, то на ней (КО) может получиться довольно значительное падение напряжения. В моём случае, на проводе диаметром 0,19мм при токе 45мА получилось аж 1,5в где-то! Этого действительно нельзя не учитывать. Из-за этого мне, например, пришлось отделить один элемент от батареи сеточного смещения. Получился как-бы маленький автофикс. 11в в батарее - вдувается в сетку + 1,5в падает между землёй и катодом, образуя нужное смещение в 12,5в.
volli: Мои эксперименты с КО http://shot.qip.ru/00b1I0-1nQRL9AWn/
Kolyaholod: majordom22 пишет: Kolyaholod У Вас нет желания поэкспериментировать с катодной обмоткой в ТВЗ, применительно к Г-811? Почему-то думается, это для неё более приемлимый вариант.Получилось попробовать такой вариант. Похоже, что это действительно самый приемлемый вариант.
ALSS: Дополнение к сообщению kolyaholod #47 Я не успел решиться на ОЧЕНЬ глубокую ОС с катодной обмоткой в ТВЗ (7000/8) с Г-811... Полученные в июле на макете частные результаты таковы (мы их тогда активно обсуждали с Николаем по телефону): без ОС выходное сопротивление 19,2 Ом, нижняя около 50 Гц (меандр 100 Гц); одна обмотка 8 Ом - выходное сопротивление 12,8 Ом (чувствительность ниже в 1,42 раза); две обмотки по 8 Ом посл. в ОС - выходное сопротивление 4,8 Ом, нижняя около 25 Гц (чувствительность ниже в 1,85 раза). Максимальная выходная мощность не изменяется. OFF. А потом меня прихватило и ворочать макет, где только выходник весит 9 кг, сил не хватает (точнее, настоятельно не рекомендуется) до сих пор...
volli: Как правило, 3-ю сетку "привязывают" к катоду. А вот здесь, если я правильно понимаю, вторая сетка "привязана" к аноду. http://audioportal.su/showthread.php/1743-%D0%A2%D0%92%D0%97-1-6/page3 Пост №74. Что даёт такое решение? У меня пока вторая сетка на аноде через 8,2 кОм. Е пит.=300в Uа=290в Uс2=280в (лампа 6П6С с катодной обмоткой "бетта" 0,09) - больше ни каких деталей в цепи второй сетки нет . Ток второй сетки примерно 2,4 мА - вроде-бы нормально. слушаю второй день и думаю, как поступить с сеткой (2-ой)?
Пермяк: volli пишет: Что даёт такое решение? Подключение 3-й сетки к аноду немного повышает крутизну лампы. Кто-то подмечает улучшение звука, кто-то - нет. Возможно, зависит от типа лампы. fakel ООС снизила Ri лампы по отношению к нагрузке, и при этом (ИМХО) источник пульсаций не входит в контур ООС. Следовательно, пульсации возрастут.
volli: Пермяк пишет: Подключение 3-й сетки к аноду немного повышает крутизну лампы.Спасибо, понял!
volli: Немного ОФФ. Вот у себя обнаружил такую схе Какого то промышленного изделия, но откуда взято - не помню за давностью. Вопрос: обмотка ОС драйвера показана в экране - с какой целью?
majordom22: Это вырванный из общей схемы оконечный усилитель от трансляционника ТУ-50М (ТУ-100М) на Г-807. Обмотка ОС намотана между двумя незамкнутыми витками медной фольги, и имеет, если склероз позволяет, по 4 витка обмоточного провода, равномерно распределённых по каркасу. Экранировка выполнена для того, чтобы исключить влияние межобмоточных емкостей.
illarionovsp: ОФФ. А на ФИ с доп. инвертором по другому ООС завести и нельзя. Достоинства ФИДП неоднократно описывались: 1. Высокое использование анодного питания. 2. Симметрия выхсопров. 3. Уникальная простота схемы. Недостатки: 1. При старении лампы меняется симметрия ФИ. Требуется подстройка. Больше не знаю. Зачем фольговый экран, неведомо. Рсположить полуобмотки ООС симметрично первичкам и ёмкость не скажется. Хотя, это сейчас мы кочевряжестые такие стали. Транс пушпульный только двухкатушечный на ПЛ признаём. А попробуй на шихтованной горячекатке стоящий выхтранс сделать? А, слабо?
LinuxGuru: Пермяк пишет: 2.13. При применении пентода (в пентодном включении!) ВАХи лампы становятся “триодными”(см. вложение). На этом рисунке я построил по методу Войшвилло ВАХ, которые приобретает пентод, охваченный ООС при β = 0,2 Не могли бы Вы кинуть ссылку на этот метод построения ВАХ (или формулы)?. Заранее спасибо. PS. Имеет ли смысл, на Ваш взгляд/опыт, применять катодную обмотку для триодов типа 6С33С или 300В?
Пермяк: Войшвилло Г.В. Усилители НЧ на электронных лампах. 1963г. стр.205. Скачать книгу можно здесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/VOYSHVILLO_Georgiy_Valerianovich/_Voyshvillo_G.V..html Считаю, что применение КО в схемах с триодом неэффективно: и без того низкая чувствительность этих ламп становится ещё ниже, возникнут проблемы с драйвером. Правда, есть случаи, когда участники всё же применяли, и сообщали, что эффект повышения качества звука есть.
ALSS: По крайней мере на Г-811 сам услышал, но выходной каскад на ней имеет Кп примерно 25 (до КО).
Пермяк: Хорошо. Недавно, в кулуарных дискуссиях с моим закадычным оппонентом Виталием majordom22, пришлось построить семейство эффективных ВАХ для 6L6 в триодном включении, при охвате местной последовательной ООС по напряжению, какой является катодная обмотка, для случая, когда коэфф. обратной связи "бета" равен 0,2. Вот так "перестраиваются" линии исходных ВАХ в этом случае (кривые синего цвета).
majordom22: Пермяк, очень красиво. Но "прикладную ценность" этот график имеет ?
Пермяк: majordom22, "прикладная ценность" : - в наглядности процесса действия ООС при бета=0,2 ; - этим графиком, как и обычными ВАХ, можно пользоваться для расчёта триодного каскада, охваченного ООС.
majordom22: Пермяк, ну, раз назначили меня оппонентом ... Сколько там 6П3 в триоде имеют максимальное анодно-экранное напряжение?
Пермяк: Отчего же не порекомендовать, пожалуйста: Ua0=360 v Uc0= - 30 v Ia0=74 mA Uam=360-170=190 v Iam=105 mA Uвх.m=101,25 v
majordom22: Пермяк, кажется, понял. Нельзя рассматривать обладательницу синих ВАХ, как радиолампу. Это характеристики всего каскада. Поэтому, положительные значения входного напряжения отнюдь не означают возникновение токов сетки. Смешиваясь с постоянным отрицательным напряжением смещения, переменное напряжение последовательной ООС в катоде лампы создаст режим усиления без токов сетки. Как будто как-то так. Спасибо.
Пермяк: Да, Вы пишете правильно о работе при ОС. Только я не стал бы говорить о графике, как относящемуся только к одному какому-то каскаду, т.к. при пользовании этими новыми ВАХ точку покоя можно располагать и на других ветвях, менять питание, амплитудные значения напряжений и токов. При этом, естественно, синие кривые надо переобозначить на другие, соответствующие входные напряжения. И это уже будет другой каскад, на этой же лампе. Неизменым будет только коэффициент "бета", для которого график строился.
volli: С катодной обмоткой в SE более- менее прояснилось. А как правильно рассчитать "бетта" в РР? Например: первичка 1250(ан)+250(ко)=1500Х2=3000 витков. Правильно ли считать по аналогии с SE - 250 разделить на 1500 и "бетта" = 0,16(6)?
Пермяк: Да, правильно. Но можно и (250+250)/(1500+1500)=500/3000=0,16(6).
siemens_off: Давно интересует вопрос: почему в схеме Макинтоша потенциал второй сетки по постоянке обязательно должен быть равен потенциалу анода? При том, что по переменке засчёт дополнительной обмотки сетка равна катоду.
Пермяк: Не просто потенциал, а переменное напряжение. Потому что экранные сетки питаются переменным напряжением именно от анодов противоположных плеч. На экр. сетки таким образом подаётся "вольтодобавка", компенсирующая падение напряжения экран-катод.
siemens_off: С вольтодобавкой понятно. Речь именно о постоянке. It can be used only with equal plate and screen supply voltages.
Пермяк: Не понимаю, что Вас смущает... В обычной схеме экр. сетка питается от источника пост. напряжения, так ведь? Поэтому и здесь при отсутствии сигнала на экр. сетки подаётся питание с анодов. Когда подаётся сигнал, на аноде уже действует постоянка, промодулированная, если можно так сказать. Этим напряжением и питается сетка.
RedStar: Мак не делал УЛ что бы ввести вольдобавку в выходной каскад. На схемах видно, что эта цепь допитывает предоконечный каскад, что бы раскачать выходные лампы при большом Бетта Катодной обмотки.
Пермяк: RedStar , а если посмотреть внимательно? http://prnt.sc/mxsc8y Вот здесь вольтодобавка с анода противоположного плеча: А здесь от отдельной обмотки (ЭО)
RedStar: По ссылке интересно, но с приведенным рисунком - они разные.
siemens_off: Меня смущает что в таком режиме на сетке запредельные 420в. Хотелось бы отвязать питание сеток от анодов. Но тогда и раскачивать придется межкаскадником. Мне катодный повторитель как-то ближе. Поэтому и интересно откуда необходимость выравнивания анодов и сеток по постоянке.
RedStar: siemens_off пишет: Меня смущает что в таком режиме на сетке запредельные 420в. Видимо автор данной схемы посчитал нужным так воплотить. Что мешает сделать отдельную обмотку? Выше Леонид показал пример схемы (вторая).Но тогда и раскачивать придется межкаскадником. А это уже смотрите, какое будет смещение и коэффициент обратной связи β.
Aleph: Я недавно переключил вторые сетки на УЛ отводы противоположного плеча. В проценте УЛ учитывался процент КО. Как я понимаю, у меня как раз получилась вольтодобавка. Звук стал интересней, разборчивей что-ли. На слух усиление не изменилось, слушаю на том же отводе входного транса.
Пермяк: siemens_off пишет: Меня смущает что в таком режиме на сетке запредельные 420в Такое напряжение экр.сетки для лампы 6L6-G допустимо, в её даташите даже ВАХи есть для такого напряжения.
siemens_off: Хотелось разными лампами поиграть, режимы покрутить. А при готовом трансе это только потенциалом второй сетки можно.
Пермяк: В схеме МакИнтоша катодная обмотка равна по виткам анодной. Это значит, что переменное напряжение на ней такое же, как на аноде. А потому и питаться она должна от источника с таким же напряжением, не меньше, но проще - от анода, чтобы не мотать лишнюю обмотку, равную опять же по виткам анодной. Если же у Вас КО не равна АО, а меньше, тогда - пожалуйста, берите другой источник для экр. сетки, но таки с достаточным для неё напряжением.
siemens_off: Планирую выходной каскад на 6п3с-е. Какое примерно для нее оптимальное сопротивление нагрузки в двухтакте при 420в на аноде и второй сетке?
Пермяк: Где-то так: http://prnt.sc/mykqkv Не знаю только, как с этим справится 6п3с-Е... Хорошая лампа, но...
siemens_off: Да должна. По отзывам 400в держит стабильно. Пока вырисовывается фазоинвертор на 6Ж4 и источнике тока и катодный повторитель на 6Н6П. С питанием всего этого как у мака от отдельной обмотки вольтодобавки.
aleks8845: siemens_off пишет: Пока вырисовывается фазоинвертор на 6Ж4 и источнике тока и катодный повторитель на 6Н6П Можно новую тему создать, интересно будет...., тем, кому интересно...
Пермяк: Так пусть открывает! Смелей, тов. siemens_off ! В разделе Самоделки ламповых усилителей". Ориентировочно, например, под названием "Мой МакИнтош"
siemens_off: Сильно сомневаюсь что будет. Кроме схемы Карпова и упражнений аудиопортальцев ничего конкретного с катодными обмотками не видел.
RedStar: Хотел бы собрать подобный усилитель. Уж больно сложно пока построить такие каскады. И сомнения siemens_off не беспочвенны.
U.L.F.: siemens_off пишет: Кроме схемы Карпова и упражнений аудиопортальцев ничего конкретного с катодными обмотками не видел. Ну как же... Зайдите на украинский клон аудиопортала. Там чуть ли не каждый второй усилитель с катодной обмоткой на выходном трансформаторе. Мода-с. https://www.audioportal.com.ua/forum/viewforum.php?f=3&sid=ac2ab7598fe3600f216c2948e062fc93
AVB: U.L.F. пишет: чуть ли не каждый второй усилитель с катодной обмоткой на выходном трансформаторе. Мода-с. Мне одному кажется, что реальных конструкций в последнее время мало...? Таких, чтобы законченный вариант с более-менее подробным описанием...Это я ностальгирую, простите
RedStar: AVB пишет: чтобы законченный вариант с более-менее подробным описанием... На форуме есть такие схемы. Вот что касается описания, тут не обессудьте. Редко кто пишет подробно. Смотрите темы: http://hiend.borda.ru/?1-13-1552844553992-00000036-000-0-0#000 http://hiend.borda.ru/?1-13-1552844580392-00000564-000-0-0#000 Может еще что пропустил. П.С. Свои я уже не предлагаю...
Виталии: Вот у меня такой получился с катодными обмотками)) https://youtu.be/6U0N4Gm1Hz4 E+450 V, На экранную сетку +220 V, катодная обмотка 5 процентов. https://youtu.be/wpIm0UQn_rg И с открытыми трансами. А началось всё с прочтения этой темы!
RedStar: Виталии пишет: Вот у меня такой получился с катодными обмотками)) Хорошо, аккуратно. Создайте тему в Самоделках. Посмотрим схему, режимы... Но лампе ГУ-50 5% КО о-о-очень мало.
Aleph: Вроде и тему читал и практически применяю КО, а с числами что-то не соображу. Берём лампу 6п14п. КО 10%. То есть бетта, как я понимаю 0,1. Смотрим ВАХ. Усиление в моём случае около 35. Получается по формуле с КО усиление становится = 35/(1+0,1*35)=7,77. Усиление упало в 35/7,7=4,5 раза Это получается мне во столько же раз надо увеличить размах напряжения, поданного на первую сетку 6п14п? То есть вместо -8 вольт (мой режим лампы) надо 36 вольт для получения той же мощности? Дальше. Внутреннее по формуле из заголовка получается Если взять внутреннее из справочника, 30к, то по формуле при КО оно становится = 30к/(1+35*0,1)= 6,66к. А на рисунке, по ВАХам Пермяка выходит с КО внутреннее = 0,85к. Что я не так делаю?
Пермяк: Aleph пишет: Усиление в моём случае около 35. Получается по формуле с КО усиление становится = 35/(1+0,1*35)=7,77. Здесь всё у Вас правильно внутреннее из справочника 30к... = 30к/(1+35*0,1)= 6,66к А здесь ошибка. Посмотрите формулу в топе. В скобках должно стоять (1+μ*β). Определим величину μ : μ=S*Ri = 11,3*30=339 Тогда Ri.ос=30/(1+339*0,1)=0,86 кОм
Aleph: Спасибо, Леонид! Теперь вроде всё ясно.
полная версия страницы