Форум » Теория » Расчёт выходного двухтактного лампового каскада » Ответить
Расчёт выходного двухтактного лампового каскада
majordom22: Изначально тема посвящалась расчёту выходного каскада на многосеточных лампах в режиме с отсечкой тока (класса АВ). По мере углубления в тему стало очевидным, что есть много общего в расчётах выходных каскадов на триодах и тетро-пентодах, с отсечкой анодного тока и без. Поэтому, я решил переименовать тему, обобщив в ней расчёты любых двухтактных ламповых каскадов, имеющих один выходной трансформатор на канал. Пример: расчёт двухтактного каскада на 6П14П с отсечкой тока (класс АВ). Уважаемые участники и просто читающие тему. С первой страницы и по начало третьей я заблуждался в методе расчёта РР-каскада. Чтобы не тратить время зря, начинайте читать хотя бы с третьей. Благодарю Пермяк и AlexR за указания на мои ошибки и за верную метОду. График в топике принадлежит руке Пермяка и абсолютно верен.
oleg_s: Осмелюсь посеять сомнения не в целях поспорить а ради поиска истины... Согласно рассчетам хорошо будет Ra = 3140 Вот такая схема, выходной трансформатор идеальный, нас интересуют наклон динамической прямой. В нагрузке у меня 8 ом, считаю к-т трансформации плеча Na = sqrt(3140/8) = 19.8 Ввожу эти параметры в трансформатор, получаю на аноде плеча по графику наклон как для почти 2 раза по Ra.... Думаю... Беру половину Ra = 3140/2=1570, тогда Na = 14, Ввожу эти параметры в трансформатор, получаю на аноде плеча по графику наклон как для почти как изначально желаемое Ra... Где ж правота?
majordom22: oleg_s пишет: ради поиска истины Ради этого я и открыл эту тему . Олег, мне кажется, Вы запутали бедный СИМ. Когда строится нагрузочная прямая, никто про Ктр не думает. Видимо, правильный СИМ подозревает, что Вы хотите применить такой Ктр ко ВСЕМУ трансформатору, и выдаёт соотв. результат. Думаю, правильно будет задать Ктр реальный, окончательный. Считаем: sqrt(12560/8)=39.6. Вот, если уж разбираться, подставьте это значение, и посмотрим, может, всё прояснится.
oleg_s: Увы, в модели транса явно указано два параметра - коэффициенты трансформации двух портов по отношению к третьему, их я по два раза и указывал. Не зря профессора в справочнике что-то мычали про половину, я только сегодня вечером это симульнул эту половин, однако... Перед тем как пользовать, я ему на входы синуса подавал, смотрел на выход Ау! Кто разбирается в квадратах трасформации проясните, научите.
majordom22: oleg_s пишет: Кто разбирается в квадратах трасформации проясните, научите. Такое осчусчение, что нужен спец по симуляторам
oleg_s: Ну пусть "тяжи" разогреваются, глядишь вдарят поддых
illarionovsp: Пока без симуляторов. RC в катоде для AB не возможен. Пришёл на вход сигнал, конденсатор начал заряжаться. Будет заряжаться, пока баланс заряд-рязряд не установится. Симулятор радиоимпульс на вход подаёт, потому динамику процесса заряда смотреть надо. Модель трансформатора тоже посмотреть интересно. Базовая модель по индуктивности считается. Как сопротивления. Если первичка (половинка) 3.14 Гн, вторичка 0.008 Гн будет. Насчёт модели 6П14П-ЕХ не пробовал, не знаю. Остальные модели 6П14П кривые. 6BQ5 модель правильная, её и применяю. И ещё. Рассеивание на аноде будет такое: статическоё+динамическое. Статика, понятно, 300*0.03=9 Вт. Потом, с ростом сигнала, будет уменьшаться. После отсечки, снова расти. Динамическую составляющую надо на 2 поделить. Лампа полпериода (чуть больше) работает, полпериода отдыхает, остывает. Вот пока всё. С ув., СП. ЗЫ. Странно, вроде в книгах всё есть.
oleg_s: illarionovsp пишет: Странно, вроде в книгах всё есть.В книгах обычно звучит фраза "....легко показать, что...". Да и вообче, мне кажется, наклон зависит только от нагрузки а не от модели лампы или режима А или АБ. При построении динамической прямой Ra считают только по Rн. Но рядом же есть еще второе плечо, чем оно хуже Rн? Почему его не учитывают? Например в случае с половиной Ra получилось 2535 ом, какая-то нестыковка, почему не 3140? Но вот если вспомнить что Ri 6п14п в пентоде порядка 30К, Ктр первичка одного плеча-первичка второго - 1, да посчитать параллельное соединение Ra||Ri-второгоплеча, начинают терзать смутные сомнения... Я уже не говорю про триоды.
majordom22: oleg_s, кажется, начинаю понимать Ваше с СИМом беспокойство . Вы хотите сказать, что при расчёте каскадов с высокоомной нагрузкой (напомню, в нашем примере Ra-a около 13 кОм), Ri пентодов начинает влиять на наклон НП (нагрузочной прямой) ? Я тут прикинул: наклон должен соответствовать 3140 Ом, а СИМ выдаёт 2535 Ом. Вычислим разницу. Вышло, что параллельно первичке нагруженного на 8 Ом ТВЗ подключено сопротивление в 13157 Ом.Если вспомнить, что по справочнику Ri 6П14п=22 кОм, это в типовом включении, то, вероятно в том режиме, что я выбрал для примера,оно вполне может быть 26314 Ом, что как раз соответствует двум впараллель около 13 кОм. Олег, только, мы забываем, что это не настоящее сопротивление, и его не нужно греть, тратя на это выходную мощность. Иначе триодные каскады вообще лишились бы КПД. Представьте, в аноде 6С4с 5 кОм, а она сама имеет внутреннее менее килоома . Может, просто скажем "спасибки" низкому выходному лампочек, которое только расширяет полосу?
oleg_s: majordom22, не, я не про перегрев планеты, я про реальную нагрузку плеча интересуюсь и про реальный режим лампы, где она по вах гуляет. Сим только как макет, беру расчетные данные, подставляю, смотрю, что получается, наблюдаю расхождение с предполагаемым теорией, думаю... Например беру Ктр в плече для получения Ra 3140. Подставляю. Смотрю - гуляет как при Ra 6K что за бред?
AlexR: Тo majordom22 Коллега, вы рассчитываете каскад так же, как и в классе "А". Это не верно. Более правильно рассчитывать его, как класс "В". Треугольник мощности будет иным. Вы его обозначили для однотакта. Лампы в классе "АВ" работают не совсем поочерёдно и запирания лампы одного плеча (отсечки тока) нет. Режимы "А" и "В" отличаются оптимальным активным сопротивлением первичной обмотки вых. тр. Соответственно, "АВ" находится где-то между ними. Коллега Пермяк с АудиоПортала написал статью о распределении тока в двухтактах и любезно разрешил её распространение: http://valvelab.pochta.ru/2wave.htm
majordom22: AlexR, вот, хорошо, сейчас будем разбираться. Уважаемый Алекс, пока я буду изучать информацию по ссылке, не могли бы Вы уточнить, AlexR пишет: Режимы "А" и "В" отличаются оптимальным активным сопротивлением первичной обмотки вых. тр. Соответственно, "АВ" находится где-то между ними. , может, Вы имели в виду не активным, а приведённым? С уважением. Зы поставил халявный Майкрософт Оффис 2010 вместо 2007, а он, сво... видимо, криво стал. Всё работает, а файлы с расширением doc не открываются. ВАХи по ссылке скачал, а статью, к сожалению, пока прочитать не могу. ЗЗЫ может, Вы в двух словах опишите, где неправильность в моём расчёте?
AlexR: majordom22 пишет: может, Вы имели в виду не активным, а приведённым?Приведённым, само-собой. Оптимальным активным. Для класса "А": r1 = 0.5 * Ra (1 - КПД) r2 = Rn * ((1 - КПД) / (2 * КПД)) Для класса "В": r1 = 0.586 * Raп * (1 - КПД) r2 = 0.414 * Rn * ((1 - КПД) / КПД) Цыкин "Трансформаторы НЧ" стр.31 По-разному вычисляется индукция в сердечнике и т.д. Статья выложена в .pdf и читать можно прямо на сайте, а можно и сохранить в том же .pdf.
majordom22: AlexR, сайт глючит. Висела таблица: Ведутся работы, потом пропала, страница обновляется минут 10. Пока общаться не могу.
AlexR: Такая же "песня". Можете зарегистрироваться на моём форуме http://valvelab.physicsboards.com/ и там обсудить. Пригласим автора статьи, Пермяка, для разъяснения тонкостей. Он зарегистрирован и здесь, но не бывает - некогда. (Я сейчас просто вырубаюсь. Давайте продолжим завтра.)
AlexR: Как чтение? Что-то прояснилось?
majordom22: AlexR, день добрый! В статье уважаемого Пермяк, для расчёта РР каскада предлагается такой ознакомительный график. Я и раньше видел его на АП. Считаю его не подходящим для РР каскадов класса А и АБ. Почему, думаю, понятно? Хоть нагрузочная прямая по своему наклону ближе к реальной в трансформаторных РР каскадах, но она проходит в средней части через "0" координату тока. А Это может быть либо в классе Б, либо в классе Ц. Считаю, что режим АБ ближе по сути своей к режиму А (и, до некоторого значения входного напряжения так и есть), чем к Б. Не в обиду будь сказано нашим просветителям, Войшвилло, Куликов, Цыкин, и остальным, по каким-то соображениям, они обходят тему класса АБ стороной. Очень подробно описаны все нюансы классов А и Б, а про АБ -несколько строк вскользь .Возможно, эта тема представлялась им очень простой? А мы до сих пор копья ломаем. И у каждого (почти), своё вИдение этого вопроса. Я не исключение. Преставляю альтернативный Пермяку ознакомительный график расчёта каскада РР класса АБ. Очень длинный пост, пока прервусь
majordom22: AlexR пишет: Лампы в классе "АВ" работают не совсем поочерёдно и запирания лампы одного плеча (отсечки тока) нет. Перед обсуждением статьи Пермяк и моего поста выше, хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали эту свою фразу. Как может НЕ БЫТЬ запирания ламп, когда по определению, класс АБ- это такой режим работы каскада, когда лампа часть периода закрыта?
AlexR: Синим цветом на графике Пермяка отображено протекание тока через каждое плечо и в случае выбора указанной рабочей точки, запирания лампы не происходит. Чтобы определить, есть или нет отсечка, в каждом конкретном случае надо строить, кроме нагрузочной прямой, кривую тока плеча. Проблема была создана авторами, которые для упрощения расчёта использовали одно плечо. Из-за чего и создаётся некая иллюзия поочерёдности работы и ограничение треугольника мощности линией Iamin. На самом деле треугольник мощности одного плеча снизу ограничен линией оси абсцисс. Тем не менее существует парадокс. Например, рассчитанный и изготовленный строго по расчёту УМ на 6П3С даёт честно свои расчётные 30 Вт в классе "АВ", однако, при увеличении смещения до класса "В", мощность возрастает до 45Вт. И разумного объяснения этому пока нет.
majordom22: AlexR пишет:УМ на 6П3С даёт честно свои расчётные 30 Вт в классе "АВ", однако, при увеличении смещения до класса "В", мощность возрастает до 45Вт. И разумного объяснения этому пока нет. Если использовать график Пермяк, то опИсанный факт можно сразу заносить в аномальные явления . Но, используя классическую схему построения, или, мою из поста 1122, всё становится на место. Чем меньше значение тока в рабочей точке, тем больше изменение тока за полупериод, соотв. и за период, и, значит, выше мощность, как произведение дельта тока в квадрате на сопротивление нагрузки. Кстати, даже на графике Пермяк хорошо видно отсечку тока анода при -14В. Мои абстрактные лапы закроются при -16, или -17В :-)
AlexR: Интерсесно. А как будет выглядеть ваш график при рабочей точке при Uc1 = -13V ? Важно понять, что происходит со вторым плечом во время активной фазы первого. Фазоинвертер не выключается. И каким будет разностный ток в обмотке трансформатора?
Пермяк: Уважаемый majordom22, с досадой должен отметить, что мою статью Вы не поняли, и рассуждения Ваши, извините великодушно, показывают, что и с теорией двухтакта Вы пока что "на Вы", как и многие участники того же АП. А статья писАлась для подготовленных участников. Прочтите хотя бы Предисловие к статье, и постарайтесь разобраться, что такое РАЗНОСТНЫЙ ТОК через первичку. И не выхватывайте, очень прошу, отдельные графики, осильте статью целикОм. Пожалуйста, очень прошу, без обид. Теория двухтакта не так проста, как она изложена в литературе для любителей.
majordom22: AlexR пишет: как будет выглядеть ваш график при рабочей точке при Uc1 = -13V ? Как видите, при том же самом сопротивлении нагрузки и при том же питающем, площадь розового треугольника значительно превосходит площадь жёлтого. А если принять за рабочую точку 300В. -17В на управляющей, при той же нагрузке каскада, стороны треугольника мощности почти коснутся нулевой координаты по напряжению, т.е., отбираемая мощность будет максимальная. Чем больше смотрю на график Пермяк, тем он больше мне нравится. Очень просто вычислить разностный ток в любой точке нагрузочной прямой, опустив перпендикуляр на ось напряжения. Но, рассчитать реальный каскад по нём не удастся. И именно из-за большущей неучтёнки в виде начального тока. Такое впечатление, что сей график описывает, что будет происходить с лампами, а про нагрузку не очень беспокоится :-)
majordom22: Пермяк пишет: Теория двухтакта не так проста, как она изложена в литературе для любителей. Совершенно согласен. Мы с коллегами, заблудились в учебниках. Пишется по-разному, даже от одного автора, но на разных страницах. Сейчас освежу в памяти Вашу статью.
AlexR: majordom22 пишет: Как видите, при том же самом сопротивлении нагрузки и при том же питающем, площадь розового треугольника значительно превосходит площадь жёлтого. Розовый треугольник имеет место быть при Епит. около 480 В. Это иная линия нагрузки при ином питании. При том же питании, рабочие точки отмечены цифрами "1" и "2".
majordom22: Пермяк, для большей предметности разговора, не могли бы Вы произвести, как Вы считаете правильным, расчёт РР каскада на 6П14п, который я выполнил в топе к теме, используя те же исходные данные?
majordom22: AlexR отписАлся Пермяку в личку . Жду ответа. Если бы не упорное желание Ваше :-) расчитывать каскад класса АБ, как Б, наши методы бы совпали. На графике Пермяка нагрузочная прямая проходит не зависимо от начального тока ламп. Ясное дело, разностный ток равен нулю. Бог даст, мы выясним всё, и я в этой теме размещу резюме. С уважением, Виталий.
AlexR: При любом классе звукоусиления, рабочая точка находится точно над точкой напряжения питания, расположенной на оси Ua (если пренебречь активным сопротивлением первички). У вас рабочая точка съехала до 300 В при питании 540 В. Это фантастика. Каким образом на первичке при смещении -13В и токе покоя чуть более 25мА, рухнуло 240 вольт? Это ж дым из трансформатора в состоянии покоя!
majordom22: AlexR пишет: У вас рабочая точка съехала до 300 В при питании 540 В. Это фантастика. Пока жду ответ от уважаемого Пермяк, хочу защитить свой график из поста 1122. Питающее напряжение равно напряжению рабочей точки и равно 300В. А 540 вольт появляются на аноде благодаря усилиям другого плеча. Открываясь, лампа противоположного плеча понижает напряжение на своём участке "К-А", и оно, по принципу качелей, появляется на аноде рассматриваемого плеча, в виде дополнительных 240В. Если бы это был усил класса А, такого бы не происходило.
AlexR: Ясно. Вы, в отличие от классиков, пошли не со стороны класса "В", а со стороны класса "А" повышением смещения.
majordom22: AlexR, првда Ваша. Я уже писАл, что класс Б-это как бы сам по себе. С Высокой Верностью не имеет ничего общего. Лампы работают без начального смещения. Мощность максимальная, качество минимальное. Класс АБ частенько используют в аппаратах,заявленных, как работающие в классе А. Поскольку пару- тройку ватт они действительно могут выдать в классе А, то счастливые обладатели и не замечают, что у них обыкновенный АБ1 :-). Поэтому родственники А и АБ, а не АБ и Б. Прошу прощение за кучу каламбуров 8-:)
Сергеев Сергей: Пермяк! Рад приветствовать Вас на нашем форуме!
AlexR: majordom22 пишет: Я уже писАл, что класс Б-это как бы сам по себе. С Высокой Верностью не имеет ничего общего. Как и "АВ". Условием минимума искажений для класса "А" является неизменность тока в процессе работы, т.е. амперметр, измеряющий ток потребления каскада, и в состоянии покоя и в процессе работы, должен показывать одно и то же значение. В Классе "АВ" такого не будет по условию. В классе "АВ" для пентода условием получения минимума искажений, является выбор рабочей точки таким образом, чтобы анодный ток при Uc = 0.5 * Uc0 был равен половине максимального тока. При этом, нагрузочная прямая должна проходить через сгиб линии Uc1 = 0V. Если опустить нагрузочную линию ниже этого сгиба - зажарите экранную сетку. P.S. Появилась мыслишка, что считать класс "АВ", как класс "А" имеет смысл, скажем, до середины участка смещения от "А" до "В" идя сверху, а вот ниже - уже по классу "В" из-за увеличения времени запертого состояния.
oleg_s: Некоторые наивные рассуждения о построении сумарнной динамической прямой, показанном в статье уважаемого Пермяка на грфике с зеркально повернутыми ВАХ, и выводах о выходной мощности ... Что есть дифференциальная разность токов в первичке выходного трансформатора в статье обозначена как "Id"? Предположим плечи перекосил исследователь, подав различные напряжения на сетки и токи стали, допустим 60ма и 30ма. Замечу, речь идет о статике - подали -6 и -10 :). Итак, согласно определению, Id эксперимента стало 60-30 = 30мА?... Делаю паузу...А где звук на выходе? Трансформатору этот перекос не передаст на выход.... Конечно же, скажут нет, речь об изменяющихся токах, а не статических! Ага.. Но, тогда для получения разностной линии НЕЛЬЗЯ вычитать амплитудные значения токов в точках нагрузочных линий плеч! Нет, можно, но только для режима В!!! Потому, что для В режима ток покоя 0 и амплитудное значение на линии нагрузки плеча равно дельте тока Idплеча=IaПлеча-Io, где Io=0. То есть надо вычитать дельты токов от начальной точки... Отсюда осмелюсь сделать вывод - в статье некорректно демонстрируется сумарная динамическая прямая для случаев режимов А и АБ, дифференциальная разница токов в этих режимах не такая, она, по крайней мере, меньше на величину начального тока. Соответственно и выходная мощность ну никак не может быть одинаковая, дельты токов разные по режимам, чем больше Io, тем меньше дельта тока при одинаковой нагрузке... Могу дико ошибаться
ALSS: majordom22 пишет: Открываясь, лампа противоположного плеча понижает напряжение на своём участке "К-А", и оно, по принципу качелей, появляется на аноде рассматриваемого плеча, в виде дополнительных 240В. Если бы это был усил класса А, такого бы не происходило. Т. е. автотрансформатор, который из себя представляет первичная обмотка выходного трансформатора для двухтактного каскада, не работает в режиме А такого каскада?! Я имею в виду упомянутый "принцип качелей", которым прикрывают элементарный автотрансформатор. Ох придется вытащить двухтактник и пофотографировать с экрана осциллографа...
majordom22: AlexR пишет: амперметр, измеряющий ток потребления каскада, и в состоянии покоя и в процессе работы, должен показывать одно и то же значение. В Классе "АВ" такого не будет по условию. Будет. На малой громкости.В классе "АВ" для пентода условием получения минимума искажений, является выбор рабочей точки таким образом, чтобы анодный ток при Uc = 0.5 * Uc0 был равен половине максимального тока. Думаю, всё же, что " условием получения минимума искажений" является приближение режима АБ к А. При этом, нагрузочная прямая должна проходить через сгиб линии Uc1 = 0V. Если опустить нагрузочную линию ниже этого сгиба - зажарите экранную сетку Здесь, как бы выразиться, с удовольствием соглашусь. Эту тему мы рассматривали на форуме о режимах 6П45с и 6П36с. Для иллюстрации, даже, выложу график с неудачным режимом для 6П36с. AlexR пишет: считать класс "АВ", как класс "А" имеет смысл, скажем, до середины участка смещения от "А" до "В" идя сверху, а вот ниже - уже по классу "В" из-за увеличения времени запертого состояния. Абсолютно поддерживаю.
majordom22: oleg_s пишет:выходная мощность ну никак не может быть одинаковая, дельты токов разные по режимам, чем больше Io, тем меньше дельта тока при одинаковой нагрузке... Я не поленился об этом несколько раз, уже, написать. Сергеев Сергей пишет:Пермяк ! Рад приветствовать Вас на нашем форуме! Увы, Сергей Евгениевич, Пермяк не желает обсуждать ничего на страницах этого форума. Предполагаю, желает избежать неквалифицированных и малокультурных аргументов от наших участников. ALSS пишет:автотрансформатор, который из себя представляет первичная обмотка выходного трансформатора для двухтактного каскада, не работает в режиме А такого каскада?! Если сравнить однотакт и двухтакт в классе А, будет много похожего. Онотакт восстанавливает положительную плуволну за счёт самоиндукции ТВЗ. В двухтакте другое плечо заботится об этом. Но самоиндукцию и в этом случае никто не отменял! Второе плечо просто "подравнивает" форму положительного полупериода, убирая чётные гармоники. В классе АБ же, плечам усила приходится трудиться намного больше, "достраивая" недостающие части полупериода.
majordom22: Это вариант расчёта каскада РР на 6П14п в топе к этой теме от Пермяк. Как он выразился, "для начала". Желающие могут сравнить мой расчёт в топе и этот. С сожалением вынужден цитировать и эти строчки из письма ко мне. Цитата: "Сразу оговорюсь, что методики, используемые в этой статье, компилированы из старых учебников, и никакую критику, касающуюся непосредственно принципов рассмотрения работы двухтакта, построений графиков и правил вычислений Я НЕ ПРИНИМАЮ!" Конец цитаты. Так, что, диалог под вопросом. Один наш коллега мне отписАлся, что в учебниках полно ляпов, и привёл пример Гендина, где он из двух 6П14п в классе А получил 20 Вт. Скажу, что без кощунственных превышений параметров и без токов сетки это невозможно. Даже в классе АБ1.
Пермяк: Уважаемые коллеги! Участник majordom22 в #1132 правильно изложил причину, по которой я не хочу полемизировать на этих страницах. Прочитав некоторые посты, я просто удручён, как их авторы стремятся высказать придуманное ими на ходу, вместо того, чтобы прочесть хотя бы книжки Цыкина. Гендин, Кризе, Малинин и проч - не учебники, а просто пособия. Учебники - это Войшвилло, Цыкин, Рамм, Хвиливицкий, Лэнди, Г.Дж.Рейх и др. И фраза, что кто-то кому-то сказал, что в учебниках полно ляпов, звучит уж очень странно, особенно от тех, кто эти учебники не читал, видимо им "напел Моня" Твёрдо заявляю своё имхо: я эти учебники изучал ещё учась в школе, в конце 60-х годов, продолжаю работать с ними до сих пор, и никаких ляпов там нет. Есть неполно раскрытые темы, есть определённые упрощения, и не более того. С уважением, Леонид.
majordom22: Напоминаю всем: методика расчёта двухтактных выходных каскадов разных классов в виде статьи от Пермяк находится здесь: Статья "От однотакта - к двухтакту" http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/ot_odnotakta_k_dvukhtaktu/8-1-0-17
AlexR: К сожалению, классики просто упоминают вскользь о том, что класс "АВ" является промежуточным. При расчёте вых.тр. чётко и однозначно описаны формулы вычисления оптимального сопротивления обмоток и формулы вычисления индукции в сердечнике для классов "А" и "В". Отсюда получается некая сложность их вычисления для класса "АВ". Что не исключает промашки. Собственно, надо определить в начале расчёта, что каким будет каскад: плохим "А" или плохим "В".
ГДН: А нельзя ли скачать эту статью просто, без установок "плагинов" от "Адобе"?? Ну т.е. как это обычно делается? Пусть и в *.pdf...
AlexR: Можно. Статья "Кое-что о двухтакте". На странице http://valvelab.pochta.ru/papers.htm если нажать на изображение глаза, то перейдёте на страницу просмотра, если на значок архива, скачаете статью в архиве.
illarionovsp: Статья написана сильно занаученно. Как-то одновременно с током покоя изменяется наклон нагрузочной прямой. С чего бы это? Чёртик какой витки отматывает/доматывает? Нагрузочная от тока покоя должна параллель себе двигаться. Или как? Не догоняю я мысль... Нагрузочная кривая. Поэтому она кривая тока. Все всё знали, пришёл Эйнштейн и всех запутал. Работали у нас пушпульники и ни о чём не думали. Как теперь жить будем? Плохо всё . С ув., СП.
Пермяк: Из книг, для сведения. -1 Полный график, отражающий работу двухтакта. Из книг, для сведения -2. Это фрагмент расчёта (в книге полный расчёт). Прошу обратить внимание, что расчёт проводится по линии нагрузки для РАЗНОСТНОГО тока. Эта линия правым своим концом "упирается" в ось напряжений, в точку Ua=Ua0=напряжению питания. Поскольку это расчёт, достаточно верхней половины графика, изображённого в предыдущем посте. Не обязательно также строить индивидуальную кривую тока через лампу, о чём я и писАл в статье. Точка покоя, соответствующая Ia0, не лежит на нагрузочной прямой. ссылка на сообщение Отправлено: 16.06.11 02:56. Заголовок: Из книг, для сведени.. Из книг, для сведения - 3. Это ужЕ книга для радиолюбителей. Комментарий тот же, что и для предыдущего аттача. Кроме того, кого-нибудь возможно заинтересует вот это небольшое пояснение: http://audioportal.su/showpost.php?p=526323&postcount=171 Из книг, для сведения - 4. Хотя тема про пентод, но среди хайэндщиков триод гораздо популярнее, поэтому привожу также график работы РР на триодах. Прошу не перепутать кривые анодных токов ламп с гиперболой допустимой мощности.
oleg_s: Вот очень замечательный график для класса А Хвиливицкого... Итак 1. Фиксируем питание, уменьшаем Io...Нагрузочные "кривые" отдельных плеч опускаются поближе к оси напряжения. Результирующая разностная прямая привязана в нуле тока к точке питания и плавненько поворачивается крайние концы все ближе к оси напряжений. Опа - мощность падает. - Пермяк! Что скажете ? 2. Фиксируем Io, увеличиваем Uп. Результирующая разностная прямая "почти" фиксируется в левом верхнем углу, точка "нуля тока" ползет с Uп. Мощность растет. Фраза о том, что действительная нагрузка включает нелинейное сопротивление лампы второго плеча совпадает с "мнением" симулятора
Пермяк: oleg_s пишет: Вот очень замечательный график для класса А Хвиливицкого... Итак 1. Фиксируем питание, уменьшаем Io...Нагрузочные "кривые" отдельных плеч опускаются поближе к оси напряжения. Результирующая разностная прямая привязана в нуле тока к точке питания и плавненько поворачивается крайние концы все ближе к оси напряжений. Опа - мощность падает. - Пермяк! Что скажете ?Любая точка нагрузочной прямой является РАЗНОСТЬЮ ординат двух точек, одна из которых находится на верхней кривой, другая - на нижней на одной вертикали. Поэтому нагрузочная прямая является линией тока в нагрузке (в первичке). Разность двух кривых , расположенных центрально-симметрично относительно центра (Ua=Ua0=напряжения питания; Ia=0) даёт прямую. При изменении Iao изменяется "прогиб", кривизна этих кривых. При режиме АВ (с отсечкой тока!) верхняя точка нагрузочной прямой остаётся на прежнем месте, в режиме А незначительно смещается вверх и вправо по линии Uc1=0 , нижняя правая точка кривой смещается по вертикали на такое же расстояние, и никакого вращения нагрузочной прямой при этом не происходит, мощность при этом уменьшается незначительно. Всё это показано в статье.
oleg_s: Если при изменении Io кривые параллельно прижимаются к оси напряжения, то будет именно то, что я описАл. Пермяк пишет: При изменении Iao изменяется "прогиб", кривизна этих кривыхЭто самый интересный момент, надо осмыслить... Это в силу влияния внутреннего сопротивления лампы противоположного плеча?
Пермяк: oleg_s пишет:Это самый интересный момент, надо осмыслить... Это в силу влияния внутреннего сопротивления лампы противоположного плеча? Если кратко - то да, вполне справедливо. Так и написал Хвиливицкий (только очень прошу не подменять слово "влияние" словом "шунтирование", как обычно пытаются сделать). Осмыслить конечно трудновато, сходу не получится. Пока сам не построил несколько таких графиков, было не всё ясно. В учебниках изложено очень кратко, особенно удручает, что одни и те же величины авторы и обозначают и называют по-разному. Но - дерзайте, если есть интерес. Желаю успеха.
illarionovsp: Всё это очень хорошо. Только вопрос остаётся: "И что?" Что доказать хотим? Что нагрузочная каждой лампы кривая, потому что нагрузка кривая? Кто в этом сомневается? О чём шум? О выборе рабочей точки? Или о чём? Целевая функция какая? Что нам даёт Фурье-анализ нагрузочной кривой? Не врубаюсь я... С ув., СП.
AlexR: illarionovsp пишет: Только вопрос остаётся: "И что?" Что доказать хотим?Это доказывает, что в своём первом посте топикстартер предложил неверный способ расчёта РР УМ, работающего в классе "АВ". Что правильный расчёт описан, хотя и неудачно, в старой литературе. Статья Пермяка даёт дополнительные пояснения к методам расчёта, приведённым в "учебниках", для лучшего понимания материала. Вот и всё.
majordom22: illarionovsp, нель всей этой темы- научиться правильно расчитывать РР каскад. В топе написано-класса АБ1, но, видимо, придётся коснуться различных режимов. __________ По уговору с Пермяк, я исследовал режимы и выходную мощность РР каскада на 6П14П. Собрал вот такую схему. Теперь по поводу физического моделирования. У меня сейчас лёгкое помутнение того, что между ушами, но, честно и прямо заявляю:[ Пермяк оказался совершенно прав. Ток покоя двухтактного каскада на пентодах не влияет на способность каскада отдавать напряжение в нагрузку. И при токе покоя через каждую лампу в 3 мА и при 60 мА размах напряжения на выходе не менялся. Менялась кривизна синусоиды, при чересчур избыточном входном напряжении, появлялась ступенька, но размах оставался на месте. Нужно сказать, ток покоя отслеживался замером падения на катодных резисторах, напряжения на аноде и на вторичке подстраивались в пределах +1В, смещение регулировалось БП на интегральной микросхеме.
majordom22: Почти Пост Скриптум. Заодно выяснил, "откуда ноги растут" у мнения, которое я защищал: как только заменил стабилизированный источник питания на простой CLCRC, который подстраивался ЛАТРом, сразу всё поменялось. При увеличении тока покоя просаживалось питание, и выходная мощность значительно падала ( квадратичная зависимость мощности от напряжения). Вот и вся разгадка...
shost: ну, вообще то влияет косвенно чем меньше ток покоя, тем можно больше питание подавать подать, тк пикфактор музыки это позволяет вот и получается, что в А на 6п3с 250 анод, 250 втор сетка и мощность - 10вт, при ab2 - анод 500, вторая сетка 300 и 50вт на выходе (пушпулл все) отсюда ноги и растут
majordom22: shost Конечно! При изменении питания мощность, естественно, будет разная. Разговор был о том, что крутим смещение при неизменном питании, и сразу моща меняется. А это оказалось не так.
ГДН: majordom22 пишет:Разговор был о том, что крутим смещение. и сразу моща меняется Написали бы Вы это пораньше! А то переплелось в один узилок и методика расчета PP, и зависимость Pвых от Uсм.... Уважаемый СП вон тоже "не въехал, за шо базар, не один я такой ЗЫ. Когда в конце 80-х наши кабацкие лабухи прочухали фишку про "смещение", начали выкручивать до "темно-малиновых анодов "! А то, что лампы выходные менять каждую неделю, так не вопрос - копейки! Моща, не менялась при этом, хоть и никакой стабилизации в БП, понятное дело, не было. Просто музыка - не синус. "Пик" отрабатывают кондеры, а потом "передышка" и подзаряд оных. ЗЫЫ. При этом я прекрасно понимаю, что в "классе А" ток покоя не меняется...
majordom22: В свете новых для себя знаний, переосмысливаю известные примеры расчёта РР каскадов. Настоящий учебник для чайников-статья Лихницкого за 1996 год в АМ "От транзисторного звучания усилителя Прибой к ламповому". http://shema.org.ua/index.php?name=News&op=Article&sid=243 Нашёл здесь в удовлетворительном качестве. Конечно, каскад триодный, но не это главное. Мне и раньше казалось, что автор немного подтасовал теорию под конечный результат. В частности, он в расчёте оперирует величиной макс. напряжения на экранной по постоянному току, как неким пределом, за который не могут выйти и мгновенные значения переменного тока. Это же не так? Тем более, благодаря АлексР и Пермяк можно заметить, что расчёт произведен, как для однотактного каскада. И тем не менее, расчётное значение выходной мощности совпало с фактическим! Именно этого я не понимаю. Возможно, уважаемые выше названные помогут разобраться?
Пермяк: Всё дело в режиме А. Автор выбрал такой режим, при котором индивидуальные линии анодных токов ламп - прямые линии (частный случай, МОЖЕТ осуществляться только в "чистом" режиме А). Тогда расчётные мощности при разных методах могут совпадать. Не забывайте, что ранее здесь мы рассматривали только режим АВ. Про напряжение второй сетки. Автор не хочет превышать максимально допустимое паспортное напряжение питания второй сетки. Речь идёт о постоянном напряжении, длительно приложенном между этой сеткой и катодом. Обычно коллеги-хайэндщики пренебрегают этой нормой, как в отношении анодного питания, так и сеточного. Следует просто следить, чтобы не превышалась МОЩНОСТЬ, рассеиваемая экранной сеткой, а в триодном включении это легко выполняется.
AlexR: Пермяк пишет: Речь идёт о постоянном напряжении, длительно приложенном между этой сеткой и катодом. Обычно коллеги-хайэндщики пренебрегают этой нормой, как в отношении анодного питания, так и сеточного.У гитаростроителей произвольное обращение с режимами экранной сетки стало практически нормой. Причём в "отбалдовом" формате. Не думал, что и мастера Hi-End могут докатиться до такого.
olrum: AlexR пишет:Не думал, что и мастера Hi-End могут докатиться до такого. Триодное включение позволяет не обращать внимание на напряжение экранной сетки,при условии не превышения рассеиваемой ею мощности,что согласуется с теорией и практикой, и успешно применяется. Примерно также и для УЛ.
AlexR: olrum пишет:Триодное включение позволяет не обращать внимание на напряжение экранной сетки,при условии не превышения рассеиваемой ею мощности,что согласуется с теорией и практикой, и успешно применяется. Это понятно. Ток экранной сетки при напряжениях, приблизительно, выше 50-100 В мал.Примерно также и для УЛ.Тут ситуация хуже. Можно найти ВАХ одной-двух ламп в таком включении. Расчёт без характеристик приведёт к "кривизне" расчёта.
Пермяк: to AlexR Я понял так, что топикстартер настойчиво уводит нас в оффтоп. Раз так, то вот Вам мой прозрачный намёк: Мне ещё ни разу не довелось увидеть снятое практически семейство ВАХ токов экранной сетки в псевдотриоде. Одного такого примера хватило бы, чтобы развеять сомнения, блуждающие по всем форумам.
AlexR: Пермяк пишет:Вам мой прозрачный намёк: Мне ещё ни разу не довелось увидеть снятое практически семейство ВАХ токов экранной сетки в псевдотриоде. Намёк понял. Сейчас поправим. Метод Клина даст средний ток. А как считать среднее напряжение на сетке?
Пермяк: to AlexR, на пост 19. Отличный вопрос! Зрите в корень, коллега! Были бы ВАХи, разберёмся. В крайнем случае, метод пяти (семи, девяти, одиннадцати) ординат рулит всегда.
AlexR: Напряжение экранной сетки фактически соответствует аноду. Точки можно взять из графика и провести усреднение. Чтобы сразу решить вопрос взял лампу с прожорливой экранной сеткой - 6П44С. Вот, что получилось:
Пермяк: Теперь можно построить на верхнем графике режим SE (нагрузочную прямую) и "ращетать", как пишут некоторые участники, мощность, рассеиваемую экранной сеткой. А ещё интересней провести такой расчёт для РР, класса А и АВ. Кто возьмётся?
majordom22: Это расчёт для АБ1. Критикуйте, плз.
Пермяк: majordom22 пишет:Критикуйте, плз. 1. Это у Вас только НАЧАЛО расчёта: Вы провели две линии и произвели парочку вычислений. 2. Не понятно, по которому из методов Вы проводите расчёт: Ra вычислено по традиционному методу, а мощность вычисляете по методу, нарисованному в первом посте ветки. 3. По графику не видно, из каких соображений выбран ток покоя Ia0 и Uc=Uсм, которые даже не отмечены на графике. 4. Торопиться не надо. Рассмотрел график из Лэнди, рр на триодах, не увидел там класса А. Интересно, а по какому признаку Вы отличаете класс А от АВ ?
majordom22: Пермяк пишет:Это у Вас только НАЧАЛО расчёта: Вы провели две линии и произвели парочку вычислений. Смотрю на образец, Ваш расчёт в топе. Не понятно, по которому из методов Вы проводите расчёт: Ra вычислено по традиционному методу, а мощность вычисляете по методу, нарисованному в первом посте ветки. Это действительно мне не понятно. В Вашей статье описан случай только для класса А, когда линия нагрузки каскада и линия разностного тока отличаются в два раза. Как быть в промежутках между А и Б-неизвестно. Я подумал, что нужно выбрать вариант с бОльшим значением сопротивления.Пермяк пишет: По графику не видно, из каких соображений выбран ток покоя Ia0 и Uc=Uсм, которые даже не отмечены на графике. У меня не было тех. задания, например. по коэфф. искажений, и поэтому чувствовал полную свободу в этом смысле Интересно, а по какому признаку Вы отличаете класс А от АВ ? Когда лучи на линии нагрузки каждого плеча приблизительно одинаковы от рабочей точки до нулевой ВАХ и от рабочей точки до напряжения спрямления.
illarionovsp: Класс А хорошо "эл. линейкой" анализируется. Есть метод для "отбитых". Я пробовал на спор с Анатолием. График ВАХ переносим в КорелДРО и масштабируем. Скажем Imax=320 мА, Umax=700 В. Так и делаем, по вертикали 320 мм, по горизонтали 700 мм, нуль на нуль. Курсор устанавливаем в любую точку и координаты читаем в мА и В. Красота... Прямульки-кривульки рисуем, разноцветки, оцифровки тож. С ув., СП.
Пермяк: majordom22 пишет:Когда лучи на линии нагрузки каждого плеча приблизительно одинаковы от рабочей точки до нулевой ВАХ и от рабочей точки до напряжения спрямления.Выдумки это всё, сорри. Вот отличительные признаки классов: Класс А - анодный ток лампы протекает в течение всего периода усиливаемого сигнала; Класс АВ - анодный ток лампы прерывается (отсечка), на время, меньшее половины периода усиливаемого сигнала; Класс В - анодный ток лампы прерывается ровно на половину периода усиливаемого сигнала; Класс С - анодный ток лампы прерывается на время, бОльшее половины периода сигнала.
majordom22: Пермяк пишет:Класс А - анодный ток лампы протекает в течение всего периода усиливаемого сигнала;То есть, линия нагрузки Ra благополучно воткнулась в "0", и ушла в отрицательные значения, а ток через лампу всё не прекращается?
Пермяк: Речь идёт о токе КАЖДОЙ в отдельности лампы (синие кривые на графиках в моей статье), а не о линии нагрузки разностному току.
majordom22: Пермяк Для примера. Расчёт триодного РР каскада класса А по Лихницкому. Как Вы считаете, это класс А? Мне верится. Ra находится выше "нуля" тока. ЗЫ Леонид, поймите, пожалуйста, я с Вами не спорю. Просто, не могу представить, как может быть лампа открыта, когда нагрузочная прямая коснулась "нуля" тока. Если это так, значит не правильно нарисована эта прямая и она некорректно отображает процессы в устройстве. Объясните, пож., "на пальцах", что не даёт лампе закрыться, когда линия нагрузки пересекает "ноль" тока?
Пермяк: АМЛ (А.М.Лихницкий) проводит расчёт РР традиционно-распространённым методом "через однотакт". Да, это , разумеется, класс А. majordom22 пишет:Объясните, пож., "на пальцах", что не даёт лампе закрыться, когда линия нагрузки пересекает "ноль" тока? В РР линия тока ЧЕРЕЗ ЛАМПУ и линия тока В НАГРУЗКЕ - разные линии. С этого я и начал статью. В "Предисловии" и текст пояснительный есть, и схемка, и график.
majordom22: Пермяк пишет:линия тока ЧЕРЕЗ ЛАМПУ и линия тока В НАГРУзКЕ - разные линии Не то, что читаю, а штудирую. Там говорится про разностный ток. Это линия Rап (не знаю, как расшифровать аббревиатуру). Я с её положением совершенно согласен. Но, линия Ra- это же активная нагрузка одного плеча, и разностный ток к ней не имеет отношения?
majordom22: Вот, из Вашей статьи расчёт РР класса А. Вот здесь, можно ли считать синюю линию активной нагрузкой одного плеча?
Пермяк: В том-то и дело, что линия Ra (напр. у АМЛ) - это вспомогательная прямая, позволяющая провести упрощённо расчёт РР. Она не отражает реальных процессов в двухтакте. Но в некоторых случаях режима РР-А она близка к кривой тока через лампу, иногда может и совпадать с ней. Поэтому при упрощённом расчёте рисуют прямую. Можно и специально задать линию тока через лампу в виде прямой, только это не совсем удачно с точки зрения подавления гармоник в двухтакте. Вот Вы добавили выше пост с графиком из моей статьи, и я тоже добавлю пояснение. На графике видно, что кривая анодного тока (линия 1-2-3-4-5) - почти прямая линия, в конкретном рассмотренном в статье случае. Эта синяя линия не пересекает гориз. оси, находится выше этой оси, т.е. анодный ток не достигает нуля при закрывании лампы. Сие есть характерный признак класса А.
majordom22: Пермяк пишет: Ra - это вспомогательная прямая, позволяющая провести упрощённо расчёт РР. Она не отражает реальных процессов в двухтакте. Если честно, такое понятие "упрощённости" я не совсем понимаю. Обычно упрощённый расчёт и более сложный имеют одно отличие-точность. А здесь ток течёт, хоть он и равен нулю . Вот, всё думаю, как бы организовать новый "следственный эксперимент" , чтобы в статике смоделировать динамический процесс работы РР каскада...
Пермяк: majordom22 пишет:А здесь ток течёт, хоть он и равен нулюУкажите , где Вы увидели ТАКОЕ на графике? Я не понимаю Вас. Увы, наверно, следует пойти с самого начала. В аттаче представлен знакомый всем график расчёта однотакта в триоде. Взяты ВАХ абстрактного идеального триода. Идеальность заключается в том, что линии ВАХ эквидистантны, т.е. в “рабочей части” строго параллельны друг другу, и прямолинейны. Так легче рассматривать. Чистейший режим А, ноль всех гармоник. Из графика вычислены основные показатели: развиваемая в нагрузке мощность Р и сопротивление нагрузки Ra. Можно ли, пользуясь этим графиком, рассчитать РР-каскад класса А с такими же исходными данными? Конечно, можно! Имея этот график (теперь это будет уже график для одного плеча РР), можно вычислить те же основные параметры, но для пушпула: Ррр =2Р=2*2=4 Вт; Raa=2Ra=2*2,5 = 5 кОм. Так же несложно рассчитать по этому графику и другие необходимые параметры РР. Вот и всё! Всё просто, никаких дополнительных трудов с построениями, Имеем формулы, подставляем свои числа, и расчёт готов. Просто, и со вкусом. Именно такой метод расчёта РР и применяют участники форумов, им воспользовался А.М.Лихницкий в статье про апгрейд “Прибоя”, этот же метод заложен во множество программок. Я называл здесь этот метод “традиционным”, или “через однотакт”. Его недостаток в том, что при переходе к реальным лампам, с неидеальными ВАХ, да ещё в режиме АВ, страдает точность вычислений. Но не это самое главное (что такое для нас плюс-минус полкирпича?). Дело в том, что этот график не даёт полного представления о работе пушпула. Он предназначен для расчёта. И только. Участники форумов, вооружённые только этой картинкой, вступают в яростные споры по поводу работы двухтакта, что отчасти произошло и в этой теме. Тем не менее, метод "через однотакт" работает. СтОит ли забивать себе голову какими-то сложностями, и выкладывать здесь ещё какие-либо "занаученные"(с) и "наивные"(с) материалы?
majordom22: Уважаемые участники, Пермяк специально для участников этой темы срочно написАл замечательную статью, ясную и понятную, где, на примере идеальных и реальных триодов, производит расчёт по классическому методу. Статья "От однотакта - к двухтакту" находится на этом сайте в разделе "Полезные статьи". http://valvelab.pochta.ru/index.htm Рекомендую вникнуть.
majordom22: AlexR пишет:Лампы в классе "АВ" работают не совсем поочерёдно и запирания лампы одного плеча (отсечки тока) нет. Пока Пермяк немного занят, хотелось бы поднять архив ветки . Александр, не подумайте, что я такой злопамятный реваншист , но шероховатости нужно зачищать . Посетив, по ссылкам статьи Пермяк, просветителей Лэнди и Войшвилло, хочу опротестовать Вашу цитируемую выше фразу. Тот режим, который Вы описываете, всё же, является классом А. По памяти из Лэнди: "Граничным режимом класса А есть тот, при котором спадание до нуля мгновенного значения анодного тОка первой лампы соответствует моменту, когда мгновенный анодный ток второй лампы достигает максимального значения". Конец приблизительной цитаты. То есть, если во время работы РР каскада нет такого положения, чтобы мгновенный анодный ток уменьшался до нуля (естественно, исключая режим клиппинга), то это заведомо класс А. Я уже написАл Пермяк, что не буду больше смеяться, если где- нибудь прочитаю, что к-либо устройство работает в чистом классе А . Оказывается, вариантов класса А, для двухтактных каскадов, множество. Ну, а под чистым классом А, следует думать, подразумевается тот, который здесь выше описывал я-симметричный в каждом плече от рабочей точки до эксремумов, Imax и Imin.
Пермяк: majordom22 пишет:То есть, если во время работы РР каскада нет такого положения, чтобы мгновенный анодный ток уменьшался до нуля (естественно, исключая режим клиппинга), то это заведомо класс А. К процитированному хочу добавить, что явление снижения анодного тока до нуля в старой литературе называется отсечкой тока. Наличие отсечки характерно появлением на ВЧ специфических искажений, во избежание которых выходной трансформатор должен иметь малую индуктивность рассеяния Ls. (В аттаче: автор книги называет режим АВ просто как В). Но не всё так печально. На рис. в первом посте этой темы топикстартер изобразил две (цветных) линии, показывающих изменение тока анода в режиме АВ: - прямая АВ, своим продолжением упирается в точку 395 В на оси напряжений. Так рисуют линию тока упрощённо, для расчёта. При этом кажется, что вот она - отсечка!, нехорошо. - кривая ABF, показывающая истинный ход изменения тока в плече двухтакта. Мы видим, что лампа так просто, внезапно, не запирается, точка F находится гораздо правее, и отсечка происходит только при максимальной амплитуде сигнала. Расчёт каскада РР-АВ можно вести разными методами, но помнить, как выглядит кривая анодного тока плеча, желательно всегда.
majordom22: Пермяк пишет:автор книги называет режим АВ просто как ВВсё время удивляюсь нашим просветителям: определить самый популярный в мире и камней и вакуума, класс АВ, как "промежуточный" и "переходной" !
Пермяк: Не надо подтрунивать над просветителями! Надо окунуться мысленно в ту эпоху. Вторая половина 50-х гг. Страна только-только очухалась после Войны. Окрепла экономика. Лозунг: обогнать Америку! Потребовалось огромное количество специалистов, открываются новые ВУЗы, массово. Появляется новая электроника - полупроводники. Талантливая и амбициозная молодёжь рвётся в эту перспективнейшую отрасль. Сокращается количество учебных часов, отведённых под теорию ламп. Ещё успел Хвиливицкий выпустить в 1958г. свою книгу, где привёл "двухэтажный" график. Но уже в 1959 Войшвилло не предлагает рассмотрение составного графика двухтакта, хотя "прозрачно намекает". А в 1965 в книге Цыкина не делается и этих намёков. Всё идёт в сокращённом изложении. В учебниках преобладает минимальная достаточность. Даже оба класса АВ и В в книгах классиков объедининены в один - В. Хорошо хоть, что для расчёта этого класса они не предлагают метод "через однотакт", хотя у некоторых тогдашних авторов встречается уже и такое (например: Эйленкриг, книги про модуляторы). Для нас лампы - экзотическое хобби. Мы - радиолюбители, всего лишь. Не нам судить классиков. Нам бы хоть немногое усвоить из их трудов. Но и эта потребность слабо просматривается на форумах, т.к. у нас всегда "цайт-нот". ИМХО.
illarionovsp: Пермяк пишет: Нам бы хоть немногое усвоить из их трудов. Присоединяюсь. В пику к "велосипедоизобретателям". Кто не изучил Цыкина, Войшвилло, Хвиливицкого, Кризе, тому делать в электронной звукотехнике нечего. И, конечно, справочник Лэнди (у нас издан в 1961, в США в 1957 г.). Энциклопедия, одно слово. Я его увидел в 1963 г. Был поражён. Виталий, ты у нас Главный Топикстартёр. Что думаещь о выходных каскадах с катодной трансформаторной ОС. Они основа PPP цирклотрон (мне больше нравится термин <циклотрон>, так-то солиднее). Есть интересная статья: Е. Карпов. Мощный драйвер (http://www.next-tube.com/). С ув., СП.
majordom22: Уважаемые участники, вашему вниманию предлагается статья Пермяк "От однотакта к двухтакту" в законченном виде. http://valvelab.pochta.ru/1wave_2wave.htm Вопросы можно задавать в этой теме.
majordom22: Я спросил Пермяк, для чего нужно знать среднее значение тока анода? Ответ: для расчёта сечения провода первички ТВЗ. В этой связи, хотел бы спросить: Леонид, а как можно, к примеру, в каскаде режима АВ, вычислить максимальную рассеиваемую мощность на аноде одной выходной лампы? В этом случае максимальный средний ток, ведь, не пригодится? Я помню, что наиневыгоднейший режим по рассеиванию тепла происходит при, примерно, 75% от максимальной выходной мощности. Как узнать, что этот параметр не будет превышен при, например, синусоидальном сигнале? С уважением, Виталий.
illarionovsp: Среднее значение тока определяет потребляемую и рассеиваемую мощность. Сечение провода определяет активные сопротивления обмоток и, соответственно, кпд трансформатора. С ув., СП.
Пермяк: Уважаемые коллеги! Целью моих упомянутых выше статей было ознакомить участников с МЕТОДОМ АНАЛИЗА работы двухтакта. Чтобы не увеличивать и без того большой объём этих статей, я не приводил в них методики расчётов двухтактов, показал расчёты только основных их параметров. Методы расчёта РР-АВ очень хорошо изложены в книгах Цыкина, вполне на достаточном для практических целей уровне. Коллега illarionovsp совершенно прав в том, что выбор сечения проводов обмоток производится по заданному значению кпд трансформатора. Как правило, в АВ1 сечение провода, выбранное из «нормального» кпд, заведомо обеспечивает и допустимую плотность тока в обмотке. Но, во-первых, существует большое разнообразие вариантов РР – от «чистого хайэндного» режима класса А до АВ, близкого к теоретическому В. При очень разном токе покоя, который тоже протекает через первичку, хотя и не передаётся в нагрузку. Поэтому проверка на плотность тока в проводе по среднему и среднеквадратичному значениям тока анода также должна входить в расчёт. Во-вторых, участники часто задают вопрос о применении УЖЕ ГОТОВОГО выходника, промышленного или самодельного, на пригодность в применении в какой-либо схеме. И им неважно, какой получится кпд транса – лишь бы усилитель работал! to majordom22 В диапазоне мощностей до 100 Вт в классе АВ1 с реальными токами покоя можно воспользоваться следующими расчётными формулами как для триодов, так и для пентодов: Ра.расс = Ра.потр. – Р~a Ра.потр = Uao * Iа.ср Р~a = 0,25*(Iam^2)*Raп где: Ра.расс – мощность, рассеиваемая анодом лампы; Ра.потр - мощность, потребляемая анодной цепью лампы; P~a - мощность сигнала, развиваемая анодной цепью плеча. При бОльших мощностях, и при малом токе покоя, расчёт для пентодов производится несколько иначе.
majordom22: Пермяк пишет:Ра.расс = Ра.потр. – Р~a Ра.потр = Uao * Iа.ср Р~a = 0,25*(Iam^2)*Raп По правилам общения на форумах запрещено дважды задавать один и тот же вопрос. Как там сказано: "Если Вам не ответили, то либо человек не знает ответа, либо, просто по каким - либо причинам не желает отвечать". Но, поскольку у нас ситуация иная, то, как школьник с задней парты, думаю, имею право на ещё одну попытку Леонид, то, что я процитировал из Вашего поста, конечно же, совершенно правильно. Я бы сказал, истинно . Но, помилуйте, во- первых, я не об этом спрашивал, во- вторых, цитируемые формулы до того общи, что для их вывода достаточно здравого смысла, и они не требуют специальных знаний. Так можно описать КПД любого процесса на планете, и далеко за её пределами . Давайте я более конкретно повторю свой вопрос: будьте добры, подскажите, как рассчитать среднюю тепловую мощность (не мгновенную), выделяемую на аноде одной из ламп в двухтактном каскаде класса АВ1 в самом напряжённом, по рассеиваемой мощности, режиме, и объясните, какой из режимов, по величине выходной мощности (в процентах от максимальной) является самым напряжённым для такого каскада. Заранее спасибо.
illarionovsp: Про мощность, как-то так. Есть мгновенная рассеиваемая мощность. Есть вероятность нахождения лампы в этом режиме. Вот тут начинаются сложности. Если на входе синус и нет ОС, то нет и проблем. Не хочется интегрировать аналитически, интегрируем численно. Разбиваем период на равные по времени участки. По входу наносим напряжения. Берём рассеиваемую мощность по участкам. Суммируем, делим на кол-во участков. Если серьёзная ОС, на входе уже не синус. На выходе синус. Т.е. делаем тоже самое, но по выходу. А на реальном сигнале? Говорят, средняя мощность равна 1/3 от максимальной выходной. Тогда рассчитываем мощность под полным сигналом и мощность покоя. Средняя равна Pср=(2*Pпок+Pмакс)/3. Кому не лень, пусть считает. Счетоводы. "Контора пишет" (О. Бендер). С ув., СП. ЗЫ. "Будя процевать, чи ни". У нас всё "будя". ТНы без переделки в SE УНЧ работают...
majordom22: illarionovsp пишет:Разбиваем период на равные по времени участкиИ ещё:Средняя равна Pср=(2*Pпок+Pмакс)/3 Насколько я понял, Сергей Павлович, Вы предлагаете любознательным, типа меня описанным образом просчитать значения Рср для множества значений выходных амплитуд? То есть, спасение утопающих... . А нет, разве, конкретной информации в теории, чтобы не придумывать так часто упоминаемый Вами велик ?
Пермяк: majordom22 пишет:Давайте я более конкретно повторю свой вопрос: будьте добры, подскажите, как рассчитать среднюю тепловую мощность (не мгновенную), выделяемую на аноде одной из ламп в двухтактном каскаде класса АВ1 в самом напряжённом, по рассеиваемой мощности, режиме, и объясните, какой из режимов, по величине выходной мощности (в процентах от максимальной) является самым напряжённым для такого каскада. Заранее спасибо. Я разве где-то указал, что считаю мгновенную мощность? через среднее-то значение тока? Приведённые формулы точно отвечают на Ваш ПОВТОРНЫЙ вопрос. Не понимаю. что Вы называете самым напряжённым режимом? По току, по напряжению, по мощности (какой - потребляемой, рассеиваемой?) Такого термина в звукоусилении не существует. И о каких режимах Вы спрашиваете? Вам вольты-амперы в цифрах нужны или Вы говорите о режимах классов А и В ? "В прцентах от максимальной " - тоже для меня загадочная фраза, причём здесь проценты, мы не банкиры. Рассеиваемая на электроде мощность – это тепловые потери. Согласно Джоулю-Ленцу, количество тепловой энергии, выделившееся в проводнике при прохождении тока, равно Q=(I^2)*R*t = P*t ( ватт*сек = джоули) где t – время прохождения тока. Отсюда ясно, что если t относительно малО, то и тепла выделится мало, даже если Р будет превышать допустимую СРЕДНЮЮ мощность, заданную в паспорте на лампу. В режиме АВ с малым током покоя нагрузочная прямая MQ (как и кривая МAN) может быть расположена с солидным заходом за пределы, ограниченные гиперболой допустимой мощности анода, и средняя рассеиваемая мощность на аноде не будет превышена, т.к. значительную часть периода лампа будет либо закрыта полностью, либо ток через неё будет очень мал. Т.е. время прохождения тока t в случае глубокого режима АВ уменьшено. Вот здесь я на примере из цыкинской книги давал рисунок к подобному вопросу. http://audioportal.su/showpost.php?p=316887&postcount=128
illarionovsp: Я предлагаю посчитать две точки. Режим максимального (линейного) сигнала и режим покоя. Далее по формуле (которая на 3 делит). Леонид привёл формулу "всех времён" Ррасс=Рпотр-Рвых. Отсюда, например, вывод. В классе А когда нет сигнала, лампа рассеивает больше, чем под сигналом. Принцип тунеядца: Чем меньше работаешь, тем больше жрёшь. Про "банкирскую контору". Берём 14 Вт лампу, вгоняем в неё 30 Вт. И "она работает безропотно...". Какой же смысл сверхточных расчётов? С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp пишет:Какой же смысл сверхточных расчётов?Вполне понимаю Вашу слабость к упрощённо-примитивным формулам. Ни на чём не настаиваю. Но мне кажется, что это именно Вы на предыдущей странице советовали участникам изучать книги...
Пермяк: Всё-таки картинки здесь не будут лишними.
majordom22: Пермяк пишет: картинки здесь не будут лишними. Здорово. Не встречал такого наглядного графика. Но, хочу прокомментировать. Если у триодного выходного каскада класса АВ (В) рассеиваемая на аноде мощность растёт пропорционально увеличению амплитуды сигнала, то, как у пенодного РР каскада, так и у транзисторных схем класса АВ (В) есть точка, где выделение тепла максимально. Параметр кси, показывает, какую часть от анодного напряжения составляет амплитуда конкретного выходного сигнала. При кси=0.637 выделение тепла максимально. Как уменьшение амплитуды на выходе (входе), так и увеличение, ведут к менее напряжённому по теплу режиму.
Пермяк: Вот ещё разыскал у себя в архиве график из книги. Здесь отражена связь между мощностями в классе АВ, при наличии тока покоя и рассеиваемой в режиме покоя мощности Р'o.пок. Величины, обозначенные штрихом, относятся к одному плечу двухтакта. Так было принято у ряда авторов.
illarionovsp: Виталий, я не про упрощённо-примитивные расчёты, а про правильные и не правильные. В последнем графике Леонида на начальном участке есть полочка. Она может быть как с повышением, так и с понижением (по Ра). Ничтожным. Будем считать её плоской, Вот я о чём. С ув., СП.
majordom22: illarionovsp Сергей Павлович, всё понял. Это участок, где каскад работает в классе А, поэтому рассеиваемое тепло в целом за период не зависит от сигнала.
illarionovsp: Рассеиваемое тепло делится на две части: в УНЧ и в нагрузке. В нагрузке, ну что поделаешь, кпд спикеров ничтожный. Правильнее сказать "Потребляемая мощность". В классе А - const. Если нелинейность не учитывать. Поэтому и говорю "может быть". С ув., СП.
Пермяк: to majordom22 Если уж быть совсем-совсем точным, то эта полочка таки всегда с подъёмом. Мы рассматриваем режим АВ, а при нём, даже при очень малых значениях P'~, кривая тока через лампу всегда имеет бОльшую амплитуду слева от точки покоя А, чем справа. Т.е. среднее значение тока, а с ним и потребляемая мощность всё равно нарастают, хотя и очень слабо на этом участке.
majordom22: Пермяк[/b, детский вопрос: Почему при подсчёте среднего тока по методу пяти ординат не учитывается величина Io? По факту выходит-метод четырёх ординат? И ещё сбивает с мысли то, что вертикальная линия через точку 2 двухцветная. Впечатление, что чёрную часть нужно вычесть из общей величины
Пермяк: majordom22 пишет: Детский вопрос. Леонид, почему при подсчёте среднего тока по методу пяти ординат не учитывается величина Io? По факту выходит - метод четырёх ординат? Она первоначально входила при выводе формулы. Потом - сократилась. Так что, она учтена. И ещё сбивает с мысли то, что вертикальная линия через точку 2 двухцветная. Впечатление, что чёрную часть нужно вычесть из общей величины. Из ординаты точки 2 на синей линии надо вычесть ординату точки 4 (отрезок красного цвета), получим ординату точки на линии разностного тока MQ. РАЗНОСТЬ получим. И наоборот: чтобы получить точку 2, надо к ординате точки на линии MQ прибавить ординату точки 4, получим ординату искомой точки на синей линии. (Понимают ли коллеги, о чём мы тут говорим? Вы не дали даже ссылки на рисунок...). Выложу этот рисунок здесь.
majordom22: Пермяк Я выше давал ссылку на окончательный вариант Вашей статьи "От однотакта к двухтакту". Дублирую: http://valvelab.pochta.ru/1wave_2wave.htm Рисунки №5 и №6. Леонид, я подозреваю, что самое интересное Вы не сказали . Выделение красным цветом вертикальных отрезков справа и слева от Io, возможно, должно подчёркивать их одинаковость по величине? На графике точно не замеришь, а по описанию построения выходит, что так?
Пермяк: В пунктах (б) и (в) статьи над и под рис.6 точно указано, как отыскиваются точки 4 и 2. Красным цветом выделены отрезки равной длины. Берём такой отрезок справа, и ставим его на линию MQ. Точно так же отрезок N'E равен отрезку M'M. Верхние концы этих отрезков дают соответствующие точки на синей линии.
majordom22: Пермяк Леонид, у меня вопрос, но, больше по статье "Кое - что о двухтакте". Мне хотелось бы, чтобы Вы на основании графиков с линией разностного тока объяснили , за счёт чего получается такая замысловатая форма синусоиды в усиле АВ, когда нагрузка не изменяется, а отключается принудительно петля ОООС. К сожалению, нет настоящего фото с экрана скопа, но, думаю, изобразил я достаточно понятно. Как бы, верхушка синусоиды делается более узкой, чем часть, близкая к середине. Как только замыкается петля ОООС, скачком амплитуда уменьшается, и верхушка выравнивается. Мне любопытен сам механизм образования "шапки". Ведь, если линия разностного тока - прямая, такого даже в чистом режиме В не должно происходить? С уважением, Виталий.
Пермяк: ООС может быть введена очень по-разному. И "замыкние" её может привести к очень разным результатам. Нужно видеть схему усила и место, в котором Вы "замыкаете" ООС. И хорошо бы сообщить, далеко ли до ограничения сигнала.
majordom22: Пермяк Когда петля ОООС замкнута, на скопе ничего интересного. На рисунке осциллограмма на выходе усилителя класса АВ, как она есть- без выравниваний и украшательств. Если сомнения в верности рисунка, завтра могу макетнуть и сфотографировать с экрана скопа.
ALSS: Был бы сетевой трансформатор, подумал бы, что сердечник в насыщение входит на пиках... При восстановлении обратной связи возможно дойти до максимальной показанной амплитуды без таких искажений? Вообще-то должно быть возможно, если ОС берется с одной из обмоток трансформатора - трансформатор тогда тоже охватывается ОС.
Пермяк: Не могу ничего сказать, не видя схемы. По какому полному праву Вы замыкаете петлю? Петля ли это? Может быть, замыкая, Вы изменяете режим по пост. току вых. каскада или драйвера/фазоинвертора? Может быть, её надо РАЗмыкать? ДокторА по фотографии диагноз не ставят, а Вы и фото не представили
majordom22: ALSS пишет:Был бы сетевой трансформатор, подумал бы, что сердечник в насыщение входит на пиках... При восстановлении обратной связи возможно дойти до максимальной показанной амплитуды без таких искажений? Да, конечно. Амплитуда при манипуляциях с ОС не меняется по величине. Меняется коэффициент усиления. При добавлении входного напряжения амплитуда восстанавливается, и форма - хороший синус. ALSS пишет:Вообще-то должно быть возможно, если ОС берется с одной из обмоток трансформатора - трансформатор тогда тоже охватывается ОС.До разъяснений работы РР каскадов Леонидом я ситал, что в момент, когда одно плечо уходит в отсечку, то есть, по-просту, исчезает с графика работы каскада, изменяется Альфа, т.е. первичка шунтируется в четыре раза меньшим внутренним сопротивлением, и поэтому мгновенно полоса сужается. Сейчас я сомневаюсь в своих умозаключениях , и ожидаю, что более мудрые объяснят эффект.
Пермяк: to majordom22 Я выложил пост, Вы прочли его?
majordom22: Пермяк пишет:Я выложил пост, Вы прочли его? Как раз писАл ответ АЛСС. Ладно, я понял, завтра сяду за макет, сниму скопограммы и выложу здесь. Вместе со схемой.
Пермяк: И хорошо бы данные выходника, и сопротивление эквивалента нагрузки. Есть подозрение, что нагрузка для ламп организована некорректно.
illarionovsp: Пентодные грабли - высокое выходное сопр. Нужна ОС. Её вводить можно по-разному. "Покемон", катодная обмотка, общая ОС с вторички. Всё имеет свои достоинства и недостатки. Я что-то заикался по этому поводу, "Но товарищи не поддержали". С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp пишет:Пентодные грабли - высокое выходное сопр. Нужна ОС. Её вводить можно по-разному. "Покемон", катодная обмотка, общая ОС с вторички. Вот именно, вводить ООС можно по-разному. Но дело в том, что уважаемый majordom22 в своём эксперименте для устранения ООС закорачивал её. А попробуем-ка закорачивать любую из указанных ООС - получим либо выход ламп из режима, либо банальное КЗ обмотки. Высокое выходное сопротивление не может быть причиной такой формы сигнала на выходе, если коллега проводил измерения на активном (резистивном) эквиваленте нагрузки. Насыщения выходника, как предполагал уважаемый ALSS, тоже не произойдёт, если измерения проводить на частоте 1000 Гц. Остаётся только гадать: что за ООС применил коллега, что ему захотелось её закорачивать, проводились ли измерения на резистивном эквиваленте, и на какой частоте. Будем гадать, засоряя ТЕМУ, или дождёмся, когда нам дадут полную информацию?
Бокарёв Александр: Пермяку. Позвольте спросить у вас одну вещь. Мне для расчёта нагрузки нужно знать внутреннее пентода. Иногда его пишут в справочнике, а чаще всего-нет. Есть ли способ иной, кроме прикидочного по ВАХам,(по наклону полки анодного тока) вычислить внутреннее сопротивление пентода. У меня пока что в запасе есть только один: собрать каскад и измерить его выходное сопротивление, а уже от него вычислить внутреннее.
Пермяк: to Бокарёв Александр , Вы правы, по ВАХам определить Ri пентода можно только весьма приблизительно, тем более - оно будет изменяться в течение периода сигнала. Самый точный метод Вы описАли: собрать каскад и измерить его выходное сопротивление, а уже от него вычислить внутреннее. А уж как измерить Rвых, известно: http://audioportal.su/showpost.php?p=313206&postcount=164
Бокарёв Александр: Спасибо вам, уважаемый Пермяк , вы рассеяли мои сомнения и укрепили знания. А скажите, пожалуйста, типовой паспортный режим пентода является ли наиболее выгодным с точки зрения усиления и минимальных искажений , или же от него только пляшем , выбирая наивыгодную точку ? Интуитивно стараюсь выбирать режим лампы поближе к паспортному, ведь все параметры даются с учётом именно этого режима.... Поэтому вопросы типа:" А скажите, могу я в вашей схеме применить лампу ЁПРСТ-5 Телефункен 1943 года, у меня их полно, но данных на них нигде нет" меня сильно огорчают.
Пермяк: to Бокарёв Александр Режим, приведённый в паспорте, как правило, "наиболее эффективный": максимум отдаваемой мощности при минимально-допустимых, приемлемых искажениях. Весь вопрос в том, какие искажения для нас "минимально- допустимы"? Труженики хайэнда, как правило, стремятся снизить уровень искажений засчёт снижения выходной мощности и повышения мощности потребляемой, поэтому паспортными режимами часто пренебрегают. Кроме того, они предъявляют доп. требования к своим изделиям: коэффициент демпфирования, и, особенно! - спектр искажений, а не суммарный их уровень. С ПЕНТОДОМ эти старания могут оказаться бесплодными, такая уж это лампа, создана именно для своего паспортного режима. Как-то так, если кратко.
majordom22: Извиняюсь за молчание. Пришлось немного другим заняться, потом всякие шутки - приколы, типа сгоревшего безвременно любимого паяльника Собрал макет из ГУ-29 и ТВЗ от ТУ-100м. То есть, максимально приближённо к воспоминаниям . Вот, схема. Параметры каскада такие: амплитуда напряжения на нагрузке 20 Ом =42В (30В эфф.), Ктр ТВЗ=24.5, Iср потр=100мА, Io=30мА. Питающие напряжения даны на схеме. Вот, такая картинка наблюдалась на нагрузке. Смотрю, не шибко напоминает рисованные мной каракули выше. Пока макетил, немного разобрался, но, раз уж такое дело, хотелось бы комментариев знатоков. ЗЫ Леонид, перечёл все посты свои, нигде не нашёл, что ЗАКОРАЧИВАЛ обратную связь. Вроде бы, писАл-размыкал петлю
ГДН: Лихо! А анодное, не многовато будет? И что это за резюки по 2,1 кОм на выходе согласующе-повышающего транса. Номинал не стандартный, да и чего так мало? На них же мощность должна рассеиваться! Или, пардон, указанные напряжения это не действующие значения, а просто "номиналы" обмоток? Ну и Uсм какое и какой Ia при этом?
Бокарёв Александр: Виталий, а на сетках выходного каскада смотрели форму кривульки? Там нагрузка уж больно малая, по 2 кила на плечо....
majordom22: Бокарёв Александр Нет, Александр, не смотрел. Но, форма от изменения номинала резисторов с 5.6 до 2.2 не менялась.
Бокарёв Александр: Пермяку за полный и точный ответ- моё личное спасибо! Всё ясно без добавок.
ГДН: А напряжения на выходе генератора и выходе транса какие? И что за генератор? Он такую нагрузку вообще тянет?
Бокарёв Александр: Виталию.Похоже всё же на искажения "ступенька" из-за высокого смещения . Ещё: ступенька на малых уровнях -гораздо ступенчатее, чем на больших, это -её признак. А ваши каракули зелёного цвета , -выше- , мало похожи на то, что на экране осциллоскопа.
majordom22: Вай, ребята, чудит сайт, сейчас попробую другие браузеры.
vladimir 1478: Хочу поблагодарить Пермяка за программы по расчёту трансформаторов для ПП.Очень удобно,спасибо! С уважением,Владимир.
majordom22: ГДН пишет: Или, указанные напряжения это не действующие значения, а просто "номиналы" обмоток? Да, конечно. Думал, будет понятно. Даже развеселился. 220 в управляющие - класс! Бокарёв Александр пишет: а на сетках выходного каскада смотрели форму кривульки? Там нагрузка уж больно малая, по 2 кила на плечо Ставил номинал поболее -всё без изменения.Бокарёв Александр пишет: Бокарёв Александр пишет: Пермяку за полный и точный ответ- моё личное спасибо Александр, если можно, поделитесь, за каким чудом Вам стало актуальным внутреннее сопротивление пентодов? Не в передатчик ли? Там это важно ГДН пишет: напряжения на выходе генератора и выходе транса какие? И что за генератор? Он такую нагрузку вообще тянет? БрюльэндКьеровский генератор на биениях. Номинальный выход-16 Ом, 10 В.Бокарёв Александр пишет: Похоже всё же на искажения "ступенька" из-за высокого смещения . Ещё: ступенька на малых уровнях -гораздо ступенчатее, чем на больших, это -её признак. Ясно, что ноги сей кривули растут от анодных тОков. Но, при уменьшении выходного напряжения синус становится похожим на синус
majordom22: ГДН пишет: Uсм какое и какой Ia при этом? Впопыхах пропустил вопрос. Напряжение смещения, как малоинформативное, не замарял. Питающие напряжения даны на схеме. Замерены при означенной вых. мощности. Строчкой ниже-тОки. Средний потребляемый при полной нагрузке, ток покоя-при тишине
ГДН: majordom22 пишет:БрюльэндКьеровский генератор на биениях. Номинальный выход-16 Ом, 10 ВЭто, знаете ли, тоже повеселило! 16 Ом - это его выходное сопротивление? А с нагрузочной способностью как? 10 В это максимально допустимое вых. напряжение? А сколько там сейчас? Да и вообще, неужели трудно убедится, что сигнал доходит чистым до сеток? ЗЫ. Но если все нормально, то этот эффект (с учетом "...при уменьшении выходного напряжения синус становится похожим на синус") напоминает мне совершенно от балды взятые параметры ламп/транса/нагрузки.
majordom22: ГДН пишет: 16 Ом - это его выходное сопротивление? А с нагрузочной способностью как?Чуток запетрался Не выход номинальный, а нагрузка номинальная.ГДН пишет: 10 В это максимально допустимое вых. напряжение? А сколько там сейчас? По встроенному стрелочному вольтметру напряжение с генератора не превышало 3 В.ГДН пишет: Да и вообще, неужели трудно убедится, что сигнал доходит чистым до сеток? Не люблю лазить с измерениями во входные цепи. Там больше измерителем дряни внесёшь ГДН пишет: Но если все нормально, то этот эффект (с учетом "...при уменьшении выходного напряжения синус становится похожим на синус") напоминает мне совершенно от балды взятые параметры ламп/транса/нагрузки. Тут ничего не понял. Как "от балды"? Под рисунком есть коэфф. трансформации этого ТВЗ, в своё время я ставил в ТУ-100м ГУ-29, по одной в плечо. Рижские колонки "Радиотехника" S-50 с честным импедансом 8 Ом хорошо и громко звучали. Пищалки регулярно менялись . Где здесь балда, и почему она так выглядит (на фото) ?
Пермяк: majordom22 Посмотрел осциллограмму с фото. Даже на схему не стал смотреть (пока) , пишу комментарий. Коллега, Вы на что жалуетесь? Всё так и должно быть, вполне приличная для АВ без ООС картинка! А уж рисовали-то... Я чуть не рехнулся, пытаясь объяснить для себя нарисованное!
majordom22: Пермяк пишет: уж рисовали-то...Моя память иногда любит надо мной подшутить. Тогда был С1-68, может, у них разногласия с С1-64 по поводу вИдения Раз, уж, Вы здесь и сейчас, может, прокомментируете, что происходит с сигналом при пересечении границы Io? Крутизна пентода уменьшается?
ГДН: majordom22 пишет:Чуток запетрался Не выход номинальный, а нагрузка номинальная.А у вас приведенная нагрузка к выходу генератора какая?По встроенному стрелочному вольтметру напряжение с генератора не превышало 3 ВИ мощность. Я по нечаенности обшибси всего-то в 2 раза. Не люблю лазить с измерениями во входные цепи. Там больше измерителем дряни внесёшь А что, частота высокая? Вообще небрежность в каждом штрихе, в каждом слове, не знаешь за что хвататься... Смещение не пробовали крутить? Я с этого начал. И Бокарев тоже. Пермяк пишет:А уж рисовали-то... Я чуть не рехнулся, пытаясь объяснить для себя нарисованное!Это Вы не привыкли к стилю, кто Виталия давно знает, те уже понимают... Но тоже не без проблем, как выясняется
ГДН: majordom22 пишет:Тогда был С1-68, может, у них разногласия с С1-64 по поводу вИдения Это все когда происходило-то? Не сейчас? А сейчас что происходит? И причем тут марка осциллографа?
majordom22: ГДН пишет: приведенная нагрузка к выходу генератора какая? Генератор оснащён защитой по току. Пока она не срабатывает, всё ОК. Я начал с того, что без подачи напряжения на лампу, выяснил, как переносится нагрузка. Защита сработала при 9.5 В по прибору. Со спокойной душой можете забыть о входном сигнале. ГДН пишет: небрежность в каждом штрихе, в каждом слове, на знаешь за что хвататься... Смещение не пробовали крутить? Вы сегодня суровы . Смещение не только крутил, а ещё и симметрировал плечи. 29-я чуток неидеальная попалась. А где небрежность? ГДН пишет: Это все когда происходило-то? Такой вид синуса при отключении ООС в усилах АВ вижу всю жизнь. Сейчас решил взять за основу переделку ТУ100м, потому, что есть ТВЗ от него.
Пермяк: majordom22 За "замыкание" - прошу прощения, опять не понял Вас. Это слово я понимаю в обычном электротехническом смысле. Если бы сказали "подключение" - понял бы сразу. Прокомментировать не могу!!! Я сознательно опустил и в статьях, и в постах, для краткости и простоты, самый важный момент в составных графиках: построение совместных разностных ВАХ. Я ведь всего-лишь хотел ОЗНАКОМИТЬ народ со старым классическим методом, а не обучать на форуме. Указанное построение очень сложнО, никто не станет его выполнять, и нужнО оно только для объяснения ПРИНЦИПА. Я не подозревал, что вообще кто-то заинтересуется, тем более - начнёт так глубоко "копать", как Вы. Объяснить феномен очень просто, это просто мал ток покоя. А вот процессы, приводящие к такому виду синусоиды рассматривать надо с помощью упомянутых специально-построенных ВАХ. Попробую придумать, как попроще можно изложить, может, придумаю. PS. И всё-то Вы забегаете вперёд...
majordom22: Пермяк Знаете, а ответ мне понравился Видимо, не все нюансы можно объяснить с помощью симметричного графика разностного тока... Мне почему пришлёл в голову этот вопрос? Даже если взять жёсткий режим В, всё равно, по симметричному графику выходит синус, приближённый к идеальному. Практика говорит обратное. Значит, нужно брать и рассчитывать, выбрать побольше начальный ток, и "нэ браты дурного у голову, а важкого у руки" . С уважением.
ГДН: ГДН пишет:Ну и Uсм какое и какой Ia при этом?Бокарёв Александр пишет: Похоже всё же на искажения "ступенька" из-за высокого смещения majordom22 пишет:…Напряжение смещения, как малоинформативное, не замарял.Пермяк пишет:Объяснить феномен очень просто, это просто мал ток покоя.Это цирк, или где?!
majordom22: ГДН я уже сомневаюсь, что на Вас сегодня нужно адекватно реагировать .Зачем замерять напряжение смещения, когда уже замерян ток покоя? Напомню: практически не важно, сколько "минуса" на управляющей, если знаешь, какой ток течёт сквозь лампу. За исключением неисправных вакуумных приборов. Надеюсь, это не тот случай.
Пермяк: ГДН , перевожу высказывания коллег: ВЫСОКОЕ СМЕЩЕНИЕ - это высокое значение отрицательного напряжения на СЕТКЕ. МАЛЫЙ ТОК ПОКОЯ - Это малое значение ТОКА АНОДА Iao. Т,е. - одно и то же. А если кто-то и не измеряет Ucм , так это потому, что есть прекрасный индикатор: покраснение анода. Довёл до лёгкого покраснения, и так оставил, какая разница, сколько там вольтей на сетке?
majordom22: Пермяк
Пермяк: majordom22 пишет: Видимо, не все нюансы можно объяснить с помощью симметричного графика разностного тока....Да, не все.. Даже если взять жёсткий режим В, всё равно, по симметричному графику выходит синус, приближённый к идеальному. А вот тут Вы не правы. Синусоида на осцилле - это рАЗВЁРНУТЫЙ ВО ВРЕМЕНИ график изменения напряжения. А где на совместном графике ось времени? Нету. Так что, прямая линия отнюдь не означает, что будет обязательно чистый синус.
ГДН: majordom22 пишет:ГДН, я уже сомневаюсь, что на Вас сегодня нужно адекватно реагировать Человек может чего-то не увидеть. Например, ток покоя, приведенный в описании к схеме... Но тогда сей не внимательный спрашивает "Ну и Uсм какое и какой Ia при этом?", то гордо оставлять его вопрос без ответа или сообщать, что где-то там, "строчкой ниже" чего-то написано, вместо простого и понятного ответа, что, мол, Io = 30 mA (что требует гораздо меньше символов) - это "выпендреж обыкновенный". Пермяк а Вы, похоже, "запреподавались"! Какая связь между Ucм и Iao я помню еще со школьной скамьи И не цирк ли это, если двое, а потом и третий говорят, что ток покоя мал (= Uсм велико по модулю), а фигурант даже не отвечает на вопрос, есть ли сия конструкция в природе в данный момент времени, или давно почила в бозе?
Пермяк: ГДН пишет:Пермяк а Вы, похоже, "запреподовались"!Спасибо, Вы очень любезны. Мне видать суждено получать подковырки на этом форуме. Зря сюда пришёл.
ГДН: Вот и обиды пошли! А мне как, простите, Ваши нравоучения понимать? Я не школьник! Но я ж не обижаюсь!
majordom22: ГДН, если уж Вы в теме, нужно просматривать её с того места, где закончили в прошлый раз. Если бы читали, знали бы, что ВЧЕРА я пообещал уважаемому Пермяк , что слеплю по быстрому макет, и вместо своих рисунков по памяти, сфотграфирую форму сигнала с экрана скопа. Вы это пропустили. Сегодня чёрное на синем не увидели, да ещё и хамите. Пойдте, отдохните, посмотрите фильм, а завтра с новыми силами, глядишь. и критические дни закончатся.
ГДН: majordom22 пишет:Если бы читали, знали бы, что ВЧЕРА я пообещал уважаемому Пермяк , что слеплю по быстрому макет, и вместо своих рисунков по памяти, сфотграфирую форму сигнала с экрана скопа. Вы это пропустили. Нет, не пропустил. Но просьбы уточнить не привели к результату. Причем тут осциллографы и их "видение"... , почему на предложение добавить тока - глухота? Складывается подозрения, что обнародованы дела былые, а на прямой вопрос - расплывчатый ответ, мол, всегда это вижу.Сегодня чёрное на синем не увидели, да ещё и хамите. Не увидел, да, каюсь, но где я нахамил? На форуме все равны! Один другого подколол, другой ответил в том же духе. Все нормально.
majordom22: ГДН, загляните в личку. Вообще не смотрите никогда? Почти 10 дней назад послал Вам сообщение о глупейшей орфографической ошибке, по которой Вас всякие меньшинства могут записать в "свои". До сих пор красуется. А Гуглы с Яндексами балдеют.
majordom22: Пермяк, вот о чём я подумал: не пора ли сдавать нам Вам экзамен по расчёту РР каскада? Типа за третий класс из десяти . Пусть особенных тонкостей и подробностей Вы нам ещё не преподали, но в первом приближении кое-что уже имеем. Может, зададите задачку? Что дано, и что нужно определить во время расчёта? Желающие могут присоединиться. Списывать друг у друга не будем . А?
illarionovsp: Чего такая синусоида, не сильно понимаю. Никогда такой не видел. Ощущение такое, покойный ток 1 мА. Но измеренный по 15 мА на лампу! С ГУ-29 дела не имел. Может действительно лампа такая? С переломом по анодно-сеточной ВАХ. Напряжение смещения бы посмотреть. Леонид, прочитал Вашу статью. Блеск. Академичность в сочетании с простотой изложения и доступностью. С ув., СП. ЗЫ. А программы по расчёту РР трансформаторов не нашёл... Виталий. Я задачку задам, отвечать будешь Леониду: Построить в CorelDRAW совместную ВАХ ламп ГУ-29 и нарисовать расчётные кривульки.
ALSS: Наверное, из-за полвторого ночи я не очень воспринимаю, но где в данной схеме средняя точка вторичной обмотки фазоинверсного входного трансформатора? Т. е. а) она вообще имеется? и б) если нет, то как образуется - на малых (2,1 кОм) резисторах нагрузки? Как-то не верится... Пойду-ка спать лучше...
majordom22: illarionovsp пишет: Может действительно лампа такая? С переломом по анодно-сеточной ВАХ. Напряжение смещения бы посмотреть.По просьбам коллег пошёл, всё включил и таки померял напряжение смещениЯ! На одной половинке -21 В. на другой -23 В. ТОлько, время суток, а , видимо. и напряжение в сети изменилось. Сейчас форма синусоиды такая же, а ток покоя увеличился. Сейчас ок. 40 мА. В классе АВ без ООС так выглядит сигнал на любых многосеточных лампах. Построить в CorelDRAW совместную ВАХ ламп ГУ-29 и нарисовать расчётные кривульки Даже не представляю, что есть этот Корел Др...ю? Нет у меня такой проги, не знаю, для чего применяется.
illarionovsp: Виталий, я вроде тебе эл. книгу Васильченко, Наседкин высылал. Там всё о применении Корела в УНЧстроении. Сейчас опять вышлю. С ув., СП.
majordom22: ALSS пишет:где в данной схеме средняя точка вторичной обмотки фазоинверсного входного трансформатора? Т. е. а) она вообще имеется? и б) если нет, то как образуется - на малых (2,1 кОм) резисторах нагрузки? Не думал, что нужно подробнее описывать схему. Входное сопротивление ГУ-29 на средних частотах приблизительно равно сопротивлению гридлика, т. е., окло 90кОм. Средняя точка образована прецезионными резисторами УЛИ 2вт номиналом 2.12кОм. Для тока через этот делитель входное сопротивление каскада не оказывает ощутимого шунтирующего влияния. Ктр входного транса: 220/12.6=17.46. вычислим входное сопротивление. 17.46^2=304.9; (2120+2120)/304.9=13.9 Ом. Мой генератор отдавал ток 3 В/13.9 Ом=0.21А. Защита по выходу генератора срабатывает при 0.7А, т.е. всё в норме.
majordom22: illarionovsp, Сегей Павлович, есть Васильченко, сейчас глянул. Просто я ещё не дорос до такого моделирования, посчитал, и не стал изучать. Извиняюсь. illarionovsp пишетПостроить в CorelDRAW совместную ВАХ ламп ГУ-29 и нарисовать расчётные кривулькиЯ бы и без Корел нарисовал бы, но где взять ВАХ гу-29 при 180В на экранирующей? Или, хотя бы её триодные ВАХи? Кстати, присмотрелся. у Гурлёва за 1979 г. между экранной сеткой и катодом ГУ-29 нарисован внутренний конденсатор. Т.е., использование её в триоде под вопросом. Как и ГУ-81 (тоже кондёр внутри лампы). А вот у ГУ-81м уже конденсатор отсутствует.
Вольдемар: Вот ГУ-29 в триоде. http://zalil.ru/31428387 http://zalil.ru/31428389
majordom22: Вольдемар, спасибо за ВАХ. Сильно думаю, как преобразовать .Клеточек не хватает, достраиваю сам. Для Пермяк. Провёл эксперимент по Вашему предложению. Вчера вечером проводил замер напряжения смещения по воросу от Илларионова, видимо, сеть стала больше вольт, ток покоя увеличился до 40 мА, поэтому и сегодня я такой же ток выставил. Вот фото сигнала от генератора на сопротивлении 32 Ом. Специально жирным шрифтом пишу параметры: Эффективное напряжение на нагрузке 32 Ом=36 В, Напряжение анода 700 В, напряжение на экранной 180 В Средний потребляемый ток 80 мА, ток покоя 40 мА. Вот, для сравнения скопограмма сигнала на нагрузке 20 Ом. Эффективное на нагрузке 20 Ом=30 В, 700 на аноде, 180-экран, средний потребляемый ток 97 мА, ток покоя 40 мА.
Пермяк: Анодного питания 700 Вольт - это в покое? Или при максимальном размахе на выходе? То же самое - про питание экр. сеток.
Бокарёв Александр: С таким анодным сделать ток покоя выше- анод не позволит, поэтому ступенька неизбежна. Лампа ведь сделана для выходных каскадов вч, а там режим В и С- обычное дело. Так что-ничего удивительного, что ступень есть и никуда не девается. Убавьте анодное до 500в, тогда 60 ма ток покоя вполне может убрать излом. Я сталкивался с такой штукой, когда пытался перевести Прибой на ГУ-19, там родные 30 вольт смещения заперли лампу в ноль. Открылась только на 15 вольтах.
majordom22: Пермяк пишет:нодного питания 700 Вольт - это в покое? Или при максимальном размахе на выходе? То же самое - про питание экр. сеток. И в покое, и при максимальной нагрузке. Я ЛАТРом регулировал. Бокарёв Александр пишет:Убавьте анодное до 500в, тогда 60 ма ток покоя вполне может убрать излом.Правильно. Поближе к классу А. А в классе АВ так будет выглядеть сигнал на выходе любого усила при максимальной мощности.
Пермяк: Есть также определённые условия, которые желательно выполнять:
Бокарёв Александр: В классе АВ точ такой же сигнал имеем на выходе транзисторного каскада без введения оос, с малым начальным током. ООС убирает излом, но на высокой частоте он вылазит в виде точек посредине синусоиды, неглубокая оос не успевает отследить быстрые изменения ВАХи.
majordom22: Пермяк пишет:Есть также определённые условия, которые желательно выполнять: Леонид, выполню завтра и отчитаюсь. Какое сопротивление нагрузки использовать? Бокарёв Александр пишет:В классе АВ точ такой же сигнал имеем на выходе транзисторного каскада без введения оос Точно! Я как - то забыл про этот аргумент ЗЫ Леонид, я тут подумал-при нагрузке 32 Ом выполняется уже сейчас условие Iпотр=2Io. Потребляется 80мА, а ток покоя 40мА.
Пермяк: majordom22 Отправил Вам емейл.
ГДН: Виталий, к сожалению, у меня нет времени что-либо попробовать и даже как следует продумать, но, похоже, я не зря просил Вас измерить Uсм! Вспоминая свои эксперименты с двухтактным эмиттерным повторителем (без ОООС) с целью измерения его Rвх и Свх, я натолкнулся на похожее явление. Проблема появлялась при амплитудной перегрузке по входу. По мере приближения Um входного сигнала к Uсс, начинала появляется "ступенька"! Было выяснено, что Uсм при этом п а д а е т(!) в результате детектирования входного сигнала на переходах база-коллектор, каковые при этом начинали работать при прямом смещении. Похоже, что и у Вас схема попала в такой же режим (амплитудной перегрузки по входу) и в результате сеточных токов выделяется постоянка, совпадающая по знаку с Uсм, а "запоминают" ее разделительные емкости. Иными словами при увеличении сигнала сверх некоторого предела, начинает расти и смещение (по модулю)… ЗЫ. Пинать можно и нужно!
Пермяк: На ту же тему, что и предыдущий пост: http://audioportal.su/showpost.php?p=318954&postcount=3
majordom22: Пермяк, а как в такой схеме симметрировать плечи? Выходит, подразумевается, что лампы в плечах совершенно одинаковые? И, выходит, в схеме с конденсаторной связью большие ёмкости и гридлик в единицы килоом?
Пермяк: majordom22 пишет: А как в такой схеме симметрировать плечи?Две не связанные м-ду собой гальванически вторички ФИ-трансформатора, два отдельных регулируемых выхода с источника смещения.И, выходит, в схеме с конденсаторной связью большие ёмкости и гридлик в единицы килоом?Разве в книге не написано, что здесь речь идёт не о зарядке Сразд, а о зарядке конденсатора на выходе источника смещения? Просто выходное сопротивление этого источника рекомендуют делать небольшим.
Пермяк: Из опасения быть в очередной раз неправильно понятым, поясню свои два последних поста: Я вовсе не считаю, что наблюдаемые искажения полуволн на скопе обязательно вызваны именно перегрузкой по входу. Даже, скорее всего, это не так. Могут быть и другие тому причины, например, разброс ВАХ ламп.
ГДН: majordom22 пишет: По встроенному стрелочному вольтметру напряжение с генератора не превышало 3 В. Тогда посчитаем, что к сеткам приходит! Если согласующий транс имеет Ктр = 220/12,6 = 17,5, то 3*17,5*1,41 = 74 В. Это максимальное Um.вх, которое Вы подавали на сетки. По просьбам коллег пошёл, всё включил и таки померял напряжение смещениЯ! На одной половинке -21 В. на другой -23 В. Итак смещение порядка -21…-23 В, а Um.вх вплоть до 74? Впрочем, транс может и подсаживать, но повод измерить Uсм при максимальной Pвых, мне кажется, есть и весьма основательный… Для проверки подал на первый попавшийся 6Н2 фиксированное Uсм и измерил его величину при отсутствии сигнала, при небольшом сигнале и при таком, у которого Um превышает Uсм. Хорошо видно, как после некоторого предела прямо пропорционально увеличению Uвх, начинает расти и Uсм…
majordom22: ГДН пишет: транс может и подсаживать Может, конечно. Но, уважаемые коллеги, не ищем ли мы чёрную кошку в тёмной комнате, при отсутствии первой во второй? Давайте включим логику. Если искажения происходят из-за тОков сеток, то максимальное проявление таких искажений будет наблюдаться на максимумах выходного сигнала. Что и имеет место, если ещё немного добавить напряжение с генератора. Банальный клиппинг. А в районе нулевой абсциссы , где, как раз и находится "нестыковка" полупериодов, ничего подобного даже теоретически происходить не может. Так же не согласен с уважаемым Пермяк, что такие искажения могут быть из-за различия характеристик ламп. Всякое подобное нарушение ведёт к несимметрии рисунка. На моих же фото с экрана видно, что картинка идеально симметрична с своей кривизне .Тем более, разницу в амплитуде полупериодов я устранил подстройкой смещения. Почему-то все не увидели пост Александра Бокарёва, где он написАл, что так, как на моих снимках, выглядит и сигнал на выходе каменных усилов класса АВ при размыкании (отключении) цепи ОООС. Ещё раз включим логику. Пока в усиле АВ класса ни одна лампа не ушла в отсечку, они тянут нагрузку вдвоём. Когда в одном плече произошла отсечка анодного тока, дальше трудится только одна лампа. Этот момент и виден, как излом синусоиды, ступенька. Чем больше тока потребляет нагрузка и чем меньше ток покоя, тем эффект заметнее.
ГДН: majordom22 пишет:А в районе нулевой абсциссы , где, как раз и находится "нестыковка" полупериодов, ничего подобного даже теоретически происходить не может. Вам трудно измерить Uсм при этой самой "нестыковке"? Происходящее не имеет отношения к мгновенным значениям сигнала, будь то "клиппинг", будь то "ступенька"! Это процесс "cамозапирания" ламп напряжением смещения, которое детектируется диодом сетка-катод (про сеточное детектирование слыхали?). Среднее (!!) время жизни этого напряжения определяется постоянными времени RC, где, говоря кратко, а потому - грубо R = Rc||Rсм, а С - суммарная емкость всех подключенных по пост. току конденсаторов! Эта "тау" превышает длительность периода усиливаемого сигнала в несколько раз даже на самых НЧ, и на максимальной мощности лампы работают в классе В или даже С! ЗЫ. После того, как я сегодня ВСЕ ЭТО увидел и измерил на макете, последние сомнения исчезли...
majordom22: ГДН Хорошо. Вечером исследую.
Пермяк: majordom22, я готов допустить, что я неправ, и асимметрия ВАХ конкретного образца лампы играет незначительную роль, и Вы полностью выполнили требование, приведённое в моём посте №55 на предыдущей странице. Но, хотя я не совсем согласен с аргументами ГДН, неплохо бы всё же разобраться с амплитудами входного напряжения. Действительно, по Вашим данным получается, что смещение 23 В, а АМПЛИТУДА входного напряжения 74В - между сетками; 37В - на сетке одной лампы. Получается, что по входу таки есть перегруз? Не так уж сложно померять.
majordom22: Пермяк, я лучше сделаю входную часть без конденсаторов, взяв за основу рисунок 6,17 из Вашего аттача. Сейчас не могу, Бог даст, вечером.
Пермяк: Лучше, чем чтО? Чем замеры и снятие осциллограмм? majordom22 пишет:А в районе нулевой абсциссы , где, как раз и находится "нестыковка" полупериодов, ничего подобного даже теоретически происходить не может.А почему верхнего плавного закругления вершины синусоиды на нашем графике "не видно"? Его тоже "даже теоретически происходить не может"? На осцилле-то его видно тоже, как и изгиб возле нуля! Я ведь писАл Вам (мой пост 52, стр.9), что это разные графики, и показывают разные зависимости: Расчётный график - Ia=f(Ua,Uc1) Осциллограмма - Uвых=f(t), где t -время.
majordom22: Прошу прощения у всех участников за вынужденные прогулы . Пока на месте. В продолжение НИР родилась вот такая схемка. Как видите, я решил одним махом исключить все зыбкие места в прошлых схемах. Напряжение смещения реализовано на несокрушимых стабах TL431. Даже, в самом высоковольтном режиме смещения, через ТЛки течёт ток не менее 15-17мА. Пришлось поставить их в два этажа, поскольку я не ведал, что напряжение выше 36-40В на них является пробивным . Коэффициент трансформации ФИ транса с первички на любую из вторичек=3.7-4.0, в зависимости от частоты. Частота постоянна, и=1кГц. При всех режимах синусоида на вторичках была идеальная, каскад работал без тОков сеток, что контролировалось скопом на катодном резисторе, напряжение смещения не менялось от величины/наличия входного сигнала. По сравнению с предыдущими макетами, пришлось снизить напряжение питания анодов до 650В, поскольку при 700В БП иногда работал через силу. Анодный ток контролировался мультиметром последовательно от БП до ТВЗ, и, одновременно, скопом по падению на катодном резисторе. Не смотря на то, что в катоде примешивался ещё и ток экранной сетки, результаты практически схожи. Помещаю скопограммы режимов работы от 10 до 50мА. И отчёт по объективным параметрам: Во всех режимах напряжение анода=650в, напряжение экранирующей=195в, напряжение на выходе на нагрузке 20 Ом=24в эфф. Ток покоя=10ма. Ток потребления=100мА, Напряжение смещения=-30/-31в. Коэффициент гармоник=17%. Ток покоя=20мА. Ток потребления=103мА. Напряжение смещения=-25/-27в. Кг=12%. Ток покоя=30мА. Ток потребления=106мА. Напряжение смещения=-23/-24в. Кг=8%. Ток покоя=50ма. Ток потребления=110мА. Напряжение смещения=-20/-21в. Кг=3.5%. Как видим, при токе смещения 50мА при потребляемом 110мА, уже вполне можно обойтись без ООС. Практически, класс А. У однотактов на прямонакалах, бывают искажения и поболее
Бокарёв Александр: Меандер подайте, увидите что вытворяет выходник в стыке с тетродом без оос.
majordom22: Бокарёв Александр, нет мощного генератора импульсов спец. фомы. Это собрать на 561й, потм присобачить к ней ТДА7294? Нужно очень сильно разозлиться
Бокарёв Александр: Ну что ж, замечательно, одну непонятку вы убрали, с током покоя. А что, в осциллографе нет выхода меандра калибратора что ли? Не верю!(КС Станиславский)
majordom22: Бокарёв Александр Александр, в этой схеме нужно вдуть не менее ватта на вход. А то и двух. Вшивенький меандр со скопа размажется по линии нуля
Пермяк: Очень приятно читать отчёт об эксперименте. Такие полнота отчёта и подробности в измерениях - редкое явление на форумах. Мои поздравления!
majordom22: Пермяк, спасибо. Так, что, можно разбирать макет? А то, места не хватает . Не будем больше мучить ГУ-29?
Пермяк: Эта лампа - не самый удачный вариант для эксперимента. Отсутствие ВАХ для этого режима и общий катод не дают полной картины. Но, тем не менее, что-то получено. Хотелось бы испытать и меандром, и в щирокой полосе частот, и спектр гармоник (вт.ч. и на малом сигнале), но для подтверждения некоторых теоретических сомнений, думается, макет послужил.
majordom22: Пермяк пишет:Хотелось бы испытать и меандром, и в щирокой полосе частот,Я не совсем уверен в широкополосности обычного дубового ТПП .А специального согласующего двухфазного транса нет.
Пермяк: majordom22 пишет:А специального согласующего двухфазного транса нет. Да, хороший транс для фазоинвертора - большая проблема. Хотя и наилучший, на мой взгляд, вариант.
illarionovsp: Хороший галетный транс для фазоинвертора опубликован в книге Васильченко. Морока ещё та. Есть электронное (не аудиофильское) решение вопроса о зарядке конденсатора сеточным током. Разрядная цепь. Двойное напряжение смещение +диод+резистор подключены к сетке. На плюс полупериода конденсатор заряжается, на минус разряжается. Если конденсатор 1 мкФ, перезаряда на звуковых частотах не видно. Успехов. С ув., СП. ЗЫ. Фазоинвертор на трансформаторном каскаде с катодной обмоткой не заморочный, симметричный и экранов не требует. Обсудим на "Трансформаторах".
majordom22: illarionovspпишет: Разрядная цепь. Двойное напряжение смещение +диод+резистор подключены к сетке. На плюс полупериода конденсатор заряжается, на минус разряжается Сложно сходу представить . Надеюсь, это не те хитрые схемы с "Плавающей рабочей точкой", которые я в транзисторные приёмники вставлял в детстве? Фазоинвертор на трансформаторном каскаде с катодной обмоткой не заморочный, симметричный и экранов не требует Сергей Павлович, можно, конечно, сотворить хороший ФИ транс, только, не для экспериментов. Как бы, жирновато. А если для проекта? По моему мнению-только, когда деваться некуда . Типа, если нож к горлу . С наличием выходника, скрепя сердце, смирились, но ышшо адын?!! ( в смысле, два ). Тем более, когда существует такая вещь, как гальваническая связь .
illarionovsp: Ну, как-то так. Диод + резистор эмулирует проводимость промежутка сетка-катод лампы. Диод м.б. вакуумным (не смешно). Конденсаторы, шунтирующие резисторы R2, 4 не показаны. Ещё раз: резистор R1 м.б. сотни Ом ... ед. кОм. R3 - обычные 200 кОм. С ув., СП.
majordom22: illarionovsp, для такого оконечника драйвер должен быть не хуже, чем для классического вых. каскада с токами сеток. Приблизительно, если R1=1кОм, то выходное сопротивление драйвера не более 100 Ом. . Не наш метод
illarionovsp: Виталий, всё не так печально. Е. Васильченко описывает РР УНЧ на 6П3С в триоде в А2. Подаёт на сетку до +10В. Драйвер КП 6Н8С с Rвых=380 Ом. Говорит, в сетке течёт ток 1 мА. Тогда R1(Rс)=10 кОм. Трансформатор 2:1:1. Лампа строго по А. Бокарёву 6Э5П в триоде, Ri=1 кОм. Rвых=250 Ом. Даже запас имеем. Нагрузка Rсн=R1(Rс)/2=500 Ом. Наш метод . Ну, а без трансформатора, катодники ставь, как все, или полевые транзисторы. Природу не обманешь. С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp пишет:Е. Васильченко ... Говорит, в сетке течёт ток 1 мА.Я в этом сомневаюсь. У родственной лампы 6L6 ток 1-ой сетки в импульсе при +10 В на ней - не менее 15 мА.
Пермяк: Добавлю к предыдущему посту. Если внимательно прочитать описание упомянутой схемы, то можно увидеть, что что +10 В на сетку - это было задано Е. Васильченко ПРИ РАСЧЁТЕ усилителя. Практически же он пришёл к такому режиму: Как видим, амплитуда напряжения между сетками выбрана 75 В, т.е. на одной лампе 37,5 В, и превышение напряжения смещения всего на +4,5 В. Импульс сеточного тока, конечно, будет при этом меньше, но по графику в предыдущем посте - всё равно больше, чем 1 мА, а где-то порядка 3,5-4 мА. Очень небольшой заход в сеточные токи, стоило ли для этого городить довольно сложную (и труднонастраиваемую!) схему с КП - вопрос для размышления.
illarionovsp: А я и не утверждаю, что на Е. Васильченко надо молиться. Я утверждаю, что прочитать его книгу будет не грех. Может 1 мА в сетке (книжка, стр. 379), это средний ток? По тексту, не похоже... Про сеточные токи, я не спец. Потому боюсь их. В правильности сеточных хар-к 6L6 не сомневаюсь, но вот в справочнике приведены ВАХи диода 6Х6С и получается на +10В ток 15 мА. А у диода анод сплошной, ему Оллендорф (прозрачность сетки) не указ. Заход в правую область даёт 70 В прибавки к амплитуде анодного напряжения. Точно, надо поразмышлять. С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp пишет:А может 1 мА в сетке (книжка, стр. 379), это средний ток? Может. Но драйвер-то должен обеспечить эти 15-20 мА в импульсе, какое бы Rвых он ни имел! Поэтому тот график каскада на 6н8, что дал в статье Е.Васильченко, показывает только статическую нагрузку, а надо бы показать и динамическую, которая будет весьма криволинейной, и по ней ужЕ определить, даст нам драйвер ток или нет. Заход в правую область даёт 70 В прибавки к амплитуде Точнее - мог бы дать. Но Е.Васильченко не захотел заходить до +10, а только до +4,5 В. Почему? Впрочем, в работоспособности самой схемы я не сомневаюсь, поскольку разработана она давно: Эту же схему Л.Б.Каминир поместил в своей книге "Катодный повторитель",1955.
majordom22: Пермяк, Ух! Двухтактный Покемон 1945 года урожая ! На зависть Бокарёву . Если за мощностью не гнаться, можно КП и выкинуть. Полоса , вот, только подгуляла. Чиста для кина
Пермяк: majordom22 пишет: можно КП и выкинутьНу во-от... А ведь именно КП Вам коллега illarionovsp и сватает!
illarionovsp: Пермяк пишет:КП Вам коллега illarionovsp и сватаетИ не было такого. Я говорил: "катодники ставь, как все". Я "сватал" мощную лампу+фазотрансформатор. Получил отпор: majordom22 пишет: но ышшо адын?!! . По поводу КП из книжки. Там 6Н8С на пределе 280 В, 11 мА. Только смещение д.б. -10 В, никак не -3.6 В. Добавку в 8 мА (+5 В в сетке 6П3С) выдержит запросто. Вот линейность, тут думать надо . С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp, уважаемый коллега, я ведь ни в коем случае с Вами не спорю! Я и написАл выше Да, хороший транс для фазоинвертора - большая проблема. Хотя и наилучший, на мой взгляд, вариант.Но раз топикстартер не хочет трансформатора, и зашёл разговор про КП, продолжу про КП. Когда-то мне довелось анализировать эту схемку (1945 года, она же - схема у Каминира, она же - у Васильченко), был практический интерес. И пришёл к некоторым выводам, о которых - ниже. Применил на практике эту топологию КП всего один раз: реализовал в сценических моноблоках на 6Р3С - по две лампы в плече двухтакта, с вых. мощностью по 200 Вт каждый моноблок. Эта нехорошая 6Р3С имела свойство саморазгоняться и самовозбуждаться на ВЧ, поэтому номинал резисторов утечки пришлось снизить примерно до 27-33 кОм, только тогда лампы в макете работали стабильно. Это, в свою очередь, потребовало применения драйвера, который должен был быть и относительно"токовый", и с малым Rвых. Соблазнённый упомянутой книжкой Каминира (гальванич. связь КП с вых. лампами! малое сопр. в катоде, которое и является резистором утечки!), провёл анализ и измерения, в результате которых отказался от слабой 6Н8, и применил 6Н6П с соответствующей обвязкой и напряжениями. (Как видите, мой опыт не был связан с токами сетки, т.е. он несколько в стороне от обсуждаемого вопроса). Долго возился с подбором этой простейшей на вид обвязки: там всё очень взаимозависимо. Тогда мне не пришло в голову решение, предложенное недавно Олегом Чернышёвым (Oleg), облегчающее проектирование и настройку КП, которое в моём начертании выглядит так: [img]http://shot.photo.qip.ru/10472c4.gif[/im]
illarionovsp: Ваша схема добрая. Потенциометр исключён из катодной цепи питания, что только хорошо. Про 6Р3С. Про саморазгон не знаю, сразу в гридлик 22 кОм впаял. А вот с самовозбудом тоже мучился. Ничего не помогает. Цобель лютый положение спас. Звук всё равно отстойный. Для гулящей публики на танцульках сойдёт, но не более. Думается, 11 мА тока КП Е. Васильченко установил для линейности, что требует размышлений. Вот бы спектрометр подключить, да этот ток погонять. А вдруг? Только слез с расчёта собст. ёмкости обмоток транса. Сравнивал ф-лы в 4 первоисточниках (своё мнение - пятое). Грамотно у Е.В. написано. Можно проще, но всё равно здорово. AlexR уклонился от изменений сеточных ВАХ ламп. А чего проще, подал на анод+экран +50 В от внешнего источника и считай сетку как анод измеряемого диода... С ув., СП.
Пермяк: illarionovsp пишет: А чего проще, подал на анод+экран +50 В от внешнего источника и считай сетку как анод измеряемого диода... А почему именно +50? При других напряжениях анода ток сетки будет другой. А в пентодном включении лампы и экранное напряжение весьма влияет на ток сетки.
Пермяк: Всё-таки, мы в разделе "ТЕОРИЯ" форума. majordom22, коллега, ранее я Вам писАл:это разные графики, и показывают разные зависимостиЧтобы иллюстрировать это моё высказывание, и, наконец, поставить точку в разговоре, привожу рисунок. Справа на рисунке приведен график работы двухтакта на лампах 5881, от Норманна Кроухёрста, приведённый в Вестнике АРА, №2,1997, стр.26. На этом графике, кроме индивидуальных ВАХ ламп синего цвета и синих же кривых тока через лампы, построены РАЗНОСТНЫЕ ВАХ, т.е. те ВАХи, которые фактически «видит» нагрузка при совместной работе ламп. Эти ВАХи и сама нагрузочная прямая – чёрного цвета. На графике присутствуют также элементы построения этих совместных ВАХ. Легко убедиться , что представленный на графике Кроухёрста режим (Ua0=360v, Uc2=270v, Raa=6600 Ом, Uсм= -22,5v) можно назвать пограничным между А и АВ. В левой части рисунка - координатные оси для построения графика РАЗВЁРНУТОГО ВО ВРЕМЕНИ тока в нагрузке Id. Гориз. ось графика размечена в градусах угла поворота вектора тока Id. На графике построена «идеальная» синусоида, какую бы нам хотелось видеть на экране скопа. Выполнив некоторые приведённые на рис. вычисления, и перенеся информацию о значениях тока Id в нескольких точках с правого графика на левый, я убедился, что эти значения точно ложатся на идеальную синусоиду. Можно сделать вывод о том, что режим от Кроухёрста выбран верно. К сожалению, график имеет мало линий ВАХ, и мы имеем только четыре характерных точки значений тока Id, положение двух из которых – амплитудной и нулевой – итак известно без построений. Итого – всего две точки. Если бы линий ВАХ было больше, можно было бы по ним точно построить синусоиду от нуля до 90 градусов. Остальные части синусоиды, от 90 до 360 град, будут симметричны построенной. ЗЫ. График построен мной исключительно для показа возможностей совместного графика. Другого способа объяснить уважаемому топикстартеру о взаимосвязи вольт-амперных и временнЫх графиков не существует.
illarionovsp: Пишу, пишу, никто не читает. Ещё раз. Без ОС синус подаётся на сетку ламп. На выходе кривульку видим, не синус. С ОС на выходе синус будет, на сетке кривулька. Синус приплюснутый. Вот мощности и считаются по-разному. Леонид, я про ВАХи сеточные принцип описал. Надо семейство ВАХ, кто-же против. Только и в триодах, и в тетродах свыше +50 В анодного, по сеточному току полочка идёт. Ровная такая, гладкая, как шёрстка кота . С ув., СП.
Пермяк: Про ОС и кривульку, извините, не понял, может, и не ко мне совсем реплика, тогда - прошу прощения. А насчёт токов первой сетки, давайте посмотрим. Выкладываю ВАХ в триоде 6L6. Токи сетки - пунктирные линии. Если смотреть при напряжениях на сетке до +5 вольт, то - ДА, линия горизонтальна. А вот для +10 и, тем более, +20 вольт она таковой ужЕ не является. Всё это так, однако у каждого конструктора свои предпочтения. Кто-то не хочет ставить лишнюю лампу для КП. Кто-то не хочет ставить дополнительный межкаскадный транс. Кто-то не хочет ни того, ни другого.
majordom22: Пермяк Леонид, спаренный график синусоиды и симметричный разностного тока очень показательны. Хотя, в личке на АП мы с Вами в этом вопросе разобрались. Сергей Павлович, читаем и понимаем. Всё, как Вы пишете. Или на сетке ровная синусоида, на нагрузке кривоватая, или на нагрузке ровная, на сетке "приплюснутая" , как следствие работы ООС.
Пермяк: Спаривают породистых животных, а графики совмещают.
illarionovsp: Ещё пулемёты спаривают . С ув., СП.
majordom22: Пермяк illarionovsp
AlexR: illarionovsp пишет:AlexR уклонился от изменений сеточных ВАХ лампЧто-то я такого не помню. Помнится, я спросил вас о режимах, которые вас интересуют, но ответа так и не дождался: Семейство хотелось бы сеточных ВАХ для разных анодных напряжений.AlexR пишет:Прошу уточнить.illarionovsp пишет: Лампы какие есть, 6П3С. Если не смешно, ГУ-50, 6Ф3(5)П, 4П1Л. AlexR пишет:Не смешно. 6Ф3П единственный экземпляр. 6П3С и ГУ-50 есть. 4П1Л - нет.И с удивлением вижу странное сообщение на этом форуме. На том форуме до сих пор, по-прежнему жду ответа с интересующими вас режимами, чтобы обдумать конкретную реализацию.
illarionovsp: То AlexR. Александр, для меня все форумы хороши. Я на плохих форумах участия не принимаю. По сути. Про режимы просто не знаю. Для каждой лампы они разные. Рассуждаем так. При заданном Ucм есть полка сеточного тока. Пусть она составляет 10 мА. Тогда уменьшаем Uа до тех, пока Iс будет двойным, т.е. 20 мА. Кол-во веток 3 ... 4, больше не надо. Вот как измерять, вопрос. Перегрев сетки наступает относительно рано. А макс сеточного тока в реальном режиме м.б. много больше. Надо как-то в импульсном режиме токи измерять. Про остальное не понял. Если есть тяжёлые вопросы, пишите в ЛС и в емаил. Леонид говорил, ветка не пользуется популярностью. Пользуется и ещё как. Просто на теории принцип "на мой ух" не проходит. Тут точно знать надо. А то порвут. Народ рваться упорно не желает. На расчёте трансформаторов я вообще один был, и ничего, не умер в обидах. Не когда умирать, на 90 постов 4 с лишним тыс просмотров. С ув., СП. ЗЫ. Определять класс А или как, надо следующим образом. Если ток покоя составляет не менее 1/pi от максимального, то А, если меньше то АБ . Класс Б бывает в генераторах с внешним возбуждением, к аудиотехнике отношения не имеет.
Пермяк: illarionovsp пишет:ЗЫ. Определять класс А или как, надо следующим образом. Если ток покоя составляет не менее 1/pi от максимального, то А, если меньше то АБ . Класс Б бывает в генераторах с внешним возбуждением, к аудиотехнике отношения не имеет.Сожалею, уважаемый коллега, но процитированное НЕ соответствует определению, данному в книжках: класс усиления определяется наличием или отсутствием ОТСЕЧКИ тока через лампу. А мне показалось, что мы с Вами договорились "классиков" уважать...
majordom22: Пермяк пишет:Проводим нагрузочную прямую MQ так, чтобы эта прямая, и линия ВАХ Uc=0 в верхней её части образовали одинаковые углы δ с вертикалью. При этом сопротивление нагрузки будет равно внутреннему сопротивлению лампы в точке M, что для двухтакта на триодах является условием максимальной отдаваемой каскадом мощностиЕсли сравнивать с однотактом, где максимум мощности выходит при соотношении Rнагр./Ri=2-2.5, то отношение=1 у двухтакта впечатляет. Спасибо, познавательно. В качестве самостоятельной работы решил рассчитать пентодное включение 6Ф4п в классе А при схожем питании. Одинаково запитать не вышло-при уменьшении тока покоя до 12 мА каскад норовил съехать в класс АВ, или поджарить экранные сетки. Пришлось сделать ток покоя максимальным при максимальной мощности рассеивания. При этом мгновенный ток экранных сеток достигал 24 мА. Думаю, не смертельно. Использовал характеристики, выложенные АлексР на его сайте "Ламповая лаборатория". К сожалению, ВАХ обрываются при довольно низком напряжении, пришлось достраивать. Точность, конечно, невысокая. Но, как смог.
Пермяк: С удовлетворением должен отметить, что уважаемый автор темы успешно справляется с новой (старой) методикой от классиков. Свою миссию на этом форуме я могу с успокоением считать выполненной, если хотя бы один участник найдёт для себя пользу от моих выкладок.
illarionovsp: Пермяк пишет:А мне показалось, что мы с Вами договорились "классиков" уважать... Не только договорились, но и будем уважать. Там только после моих слов про 1/pi рожа . Шутка это .Свою миссию на этом форуме я могу с успокоением считать выполненнойЕсли кто-то пытается с форума свинтить, то я не согласный . Что, опять на меня всё по теории повесят? Скучно мне, ребята, одному высшие знания тянуть.. С ув., СП..
Пермяк: illarionovsp пишет: Там только после моих слов про 1/pi рожа . Шутка это .Ну вот, что-то я совсем плохой стал, шуток не понимаю... Вредно, видать, по ночам на форум ходить illarionovsp пишет:Скучно мне, ребята, одному высшие знания тянуть. Учись, солдат, свой труп носить, Учись не спать в седле, Свой чёрный кофе кипятить На узком фитиле. (с) Б.Лапин, "Песня английских солдат".
Вольдемар: Осталось разобраться на какое напряжение надо брать конденсаторы БП? Два раза по 225 В? Кстати, а что это за голубая линия?
Пермяк: На графике у majordom22 отмечено: Ua0=250 В. Ну, плюс запас. Про синию линию прочитать можно в статье по ссылке: http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/ot_odnotakta_k_dvukhtaktu/8-1-0-17
Вольдемар: ,,Синия линия не пересекает гориз. оси, находится выше этой оси". ??? Что это такое? Зачем эта линия, и как ее строить? На аноде лампы присутствует амплитуда напряжения 225*2 = 450 В от пика до пика сигнала. Либо так, напряжение покоя 250 В, плюс амплитуда на пике положительной полуволны сигнала 225 В, итого 475 В. На какое напряжение надо выбирать конденсаторы БП?
illarionovsp: Дорогой Вольдемар! Вы с Луны свалились, или как? Всё, что написано в этой ветке, и посвящено синей линии. Откуда она взялась, как строится, зачем нужна и т.д., и т.п. И как это "На БП пики положительной полуволны". Когда это на БП появилось напряжение покоя + напряжение сигнала? "Чёрт знает что! Сапоги всмятку!" С ув., СП. ЗЫ. Приедет из командировки Виталий, пусть сам разбирается. А Вас, Вольдемар, ждём на ветке "Запредел"...
Пермяк: illarionovsp пишет Вольдемар'у: ...Всё, что написано в этой ветке, посвящено синей линии. Откуда она взялась, как строится, зачем нужна и т.д., и т.п. Уточняю ссылку на статью по этому вопросу. "От однотакта к двухтакту". http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/ot_odnotakta_k_dvukhtaktu/8-1-0-17 Вольдемар пишет:напряжение покоя 250 В, плюс амплитуда на пике положительной полуволны сигнала 225 В, итого 475 В. На какое напряжение надо выбирать конденсаторы БП? Если вспомнить, что В ДВУХТАКТЕ напряжение СИГНАЛА на выходе БП отсутствует (даже если там нет конденсатора), то это напряжение всегда равно Ua0. При наличии конденсатора на выходе БП, этот конденсатор шунтирует на землю не только основной сигнал (при, допустим, разбалансе плеч), но и его гармоники.
Вольдемар: Илларионов, мне не понравился ваш хамский ответ. Требую извинений.
illarionovsp: Мне много чего не нравится. Я тоже требую извинений. Жара не нравится. Пиво тёплое. А Вы не читайте мои посты. Как увидете "С ув., СП.", так и не читайте. Все так делают. И нервы целее будут. Если я для Вас совсем не в моготу, есть ветка "Честь превыше всего". Там катить на меня бочку самое, что ни на есть, "комильфо". С извинением, СП. ЗЫ. "I can't get now satisfaction". Так что не Вам одному так...
Пермяк: majordom22 пишет:Вот, какая заковыка с синей линией. Не могу постичь принципы её нарисования. Хорошо было бы, чтобы Вы вспомнили какой-нибудь другой источник, где подробно описывается метод построения тока через лампу в РРВозможно, Вас устроит ВОЙШВИЛЛО, 1939 г. (!), фрагмент из книги (диаграмма Томпсона для режима А) помещаю здесь, книгу отправил Вам по е-мейл, взял её на сайте NexTube.
majordom22: Пермяк пишет: Возможно, Вас устроит ВОЙШВИЛЛО, 1939 гУдивительно, выходит, чем древнее учебник, тем понятнее. Может, люди проще были ? Немного развиднивается , или это так сдаётся? Леонид, правильно ли я понял про построение графиков, что, допустим, в классе А, если менять ток покоя, то линия тока лампы одного плеча не будет менять форму, только будет приподниматься, или опускаться над осью абсцис? А применительно к классу АВ, когда Синяя Линия опустится слишком низко над нулевой абсциссой при уменьшении начального тока, она начнёт обрезаться в самой нижней части (может, с небольшим скруглением острых углов), причём, оставшаяся часть сохранит форму от класса А? (Здесь не совсем уверен ) Это всё, конечно, при неизменном напряжении питания и нагрузке между анодами. Вроде бы, "старый" Войшвилло разжевал мне причину кажущейся асимметрии участков Синей Линии до и после рабочей точки. Очевидно (казалось бы), что линия разностного тока и её проекция на ось абсцисс представляют собой гепотенузу и катет прямоугольоного треугольника, а, поскольку гепотенуза всегда длиннее любого катета, то половина линии тока , ближайшая к горизонтали, визуально "сжимается". А если ещё учесть масштаб самого графика, когда, чтобы поместились "непопулярные" значения анодного напряжения 400, 500, и даже 600в, ось абсцисс укорачивают из-за укрупнения масштаба, получаются такие необычные для глаза графики, как из Вашего поста о расчёте РР 6Ф4П. http://shot.photo.qip.ru/10474nz.gif Напишите, пожалуйста, насколько близок, или далёк я в понимании построений? С уважением. ЗЫ для иллюстрации своего поста, немного поиздевался над графиком, упомянутым выше
Пермяк: majordom22, ещё вариант готов, с тау 50, для катушечного плеера, на 19-ой скорости: Можно вживлять... /b] пишет:Удивительно, выходит, чем древнее учебник, тем понятнее.Не всегда, но часто именно так. Очевидно, более поздние учебники ориентировались на более высокий уровень подготовки обучающихся.
Пермяк: majordom22 пишет:Вроде бы, "старый" Войшвилло разжевал мне причину кажущейся асимметрии участков Синей Линии до и после рабочей точки.Вот рисунок. Парабола (кривая тока) нашлась только красного, а не синего цвета. Подумаем, может ли вертикаль A'Q быть осью симметрии участка M'AN' параболы? Кстати, вот интересный пример режима А. Расчёт проведёр по просьбе участника АП с целью выжать макс. мощность триодного РР, сохраняя режим А (без отсечки тока в плече.
majordom22: Пермяк пишет: может ли вертикаль A'Q быть осью симметрии участка M'AN' параболы? Нет, конечно. Разбираюсь дальше, всё не совсем так, как думалось при написании поста 1447. Применительно к лампам, слева от AQ располагаются ВАХ, приходящиеся на участки с бОльшим током анода, поэтому крутизна лампы, а значит, расстояния между ними будут бОльшими, чем справа от AQ. Правее линии AQ возрастает и веерность ВАХ . Из-за всех этих факторов радиус закругления справа меньший, чем слева. И никакой симметрии.
majordom22: Пора обновить тему. У меня больше года лежат два Ш-образные сердечники фирмы ЭПКОС из материала №87 сечением ок. 6 см квадратных http://pics.qip.ru/302ILMj.jpg . Тема импульсного БП отложилась, взамен появилась другая. При испытании выяснилось, что мтериал №87 имеет максимальную индукцию 0.45 Тесла (половина от среднего железа) и при этом в сигнале, пропущенном через него в кач. трансформатора 1:1 совершенно не оказалось гармоник, вплоть до начала насыщения. В отличие от самого супер-пупер железа, которое на малом сигнале выдаёт от 1.5 до 5% искажений. С ростом сигнала эта цифра уменьшается, видимо, маскируясь сигналом. Для того, чтобы послушать, как звучат эти ферриты , я решил сотворить усил класса А, применив их, как ТВЗ. Конечно же, РР, ввиду, как пишет АБ, сиротского сечения магнитопроводов . Посчитав макс. мощность их на 20 Гц, получил ок. 4 вт. Поэтому, ориентировался на 5-6 вт выходных с учётом КПД. Поскольку напряг с макс. индукцией, решил применить низковольтные лампы с низким Ri. Выбрал 6С19П. Как я производил расчёт выходного каскада: 1) В справочнике Бройде (в виде файла) нашёл ВАХ 6С19П. ПРИНТСКРИН. Открываю Пэинт, Ctrl+V, изображение графика обрезал и подчистил. 2) В ДРУГОМ окне Пэинт открыл вот эту параболу: http://zalil.ru/31825704 (большая просьба, у кого есть побольше, чем эта, в несчастные 6 кб, поделитесь, плз). 3) Далее, долго и нудно совмещал график ВАХ с левой половиной параболы (лишнее стёр), чтобы симметричность по оси напряжения соответствовала симметричности по смещению, причём, линия параболы (она же анодный ток одного плеча), должна проходить через рабочую точку (РТ). В итоге выяснилось, что желаемой мощности при питающем в 120 в не получить. Пришлось повысить напряжение РТ до 160 в при токе в 70 мА. Это на самой линии макс. мощности анода. Но, пишут, заявленные 11 ватт для 6С19П в усилителе звука-семечки . Вот что у меня получилось. Если ничего не помешает, в ближайшем будущем рассчитаю обмотки, намотаю и отчитаюсь, что вышло на самом деле.
Пермяк: Проходит время, идут годы, а Ваш покорный слуга трудится, аки пчела, в сотый раз пытаясь ответить страждущим на тот же сакраментальный вопрос: всё-таки, Raa=2Ra, или Raa=4Rа ? http://audioportal.su/showpost.php?p=712941&postcount=3331
kik: Для начинающего двухтактостроителя все-таки должен быть дан ответ на вопрос: какой должен быть Ктр ТВЗ (вся первичка)/вторичка - N1/N2. Как-то этого не прозвучало четко. Более подробно вопрос. Пусть в случае однотакта мы выбрали ОПТИМАЛЬНОЙ (пока неважно по каким критериям) нагрузку Ra=4608 Ом, Rн=8 Ом, N1=2880, N2=120, Ктр=24. Теперь переходим к двухтакту в классе А. Raa=2*Ra=9216, Rн=8 Ом, => Ктр всего транса =24*корень(2)=33,94, а Ктр плеча = 24/корень(2)=17,02. Транс может быть, например, таким: (2042+2042)/120. И тогда правило (для начинающего двухтактостроителя) будет такое: Если для однотакта известен оптимальный Ктр, то для ПЛЕЧА двухтакта его нужно уменьшить в корень(2) раз. Или, что то же самое - увеличить общий Ктр всего транса в корень(2) раз. (При тех же критериях оптимальности). ... Сомневаюсь я, правильно ли понимаю "сакраментальный вопрос".
Пермяк: kik пишет: Для начинающего двухтактостроителя все-таки должен быть дан ответ на вопрос: какой должен быть Ктр ТВЗ (вся первичка)/вторичка - N1/N2. Как-то этого не прозвучало четко. Не прозвучало потому, что в этой теме рассматривался расчёт каскада, а для трансформаторов на форуме есть отдельный раздел. Вы предлагаете для начинающего, который хочет рассчитать ТВЗ для двухтакта, сосчитать предварительно Ктр однотакта? А зачеи? Не проще ли сразу подставить в известную формулу удвоенное значение Ra? Для простоты кпд транса ηтр из формулы можно исключить.
kik: Пермяк пишет:Не проще ли сразу подставить в известную формулу удвоенное значение Ra? Так ведь начинающий-то, обычно сомневается и поэтому просит прямой ответ на вопрос: Ктр двухтакта = корень(2*Ra/Rн), где Ra - оптимальная нагрузка для однотакта
Пермяк: Ну, можно записАть и в Вашей версии.
Smoking-Dog: Здравствуйте! Помогите, пожалуйста разобраться с кривой тока. Даже Войшвилло не смог мне объяснить как её расчитывать.
ALSS: Начните с этого http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/ot_odnotakta_k_dvukhtaktu/8-1-0-17
Smoking-Dog: Я здесь на этот метод и наткнулся. В целом всё очень понятно, кроме того как узнать насколько нужно увеличить напряжение смещения, чтобы амплитуды стали симметричными.
Пермяк: Smoking-Dog пишет: насколько нужно увеличить напряжение смещения, чтобы амплитуды стали симметричными. Не совсем понятен вопрос... Отвечу так: Если лампы в плечах двухтакта строго одинаковы по своим параметрам, то положительная и отрицательная амплитуды выходного сигнала одинаковы при любом напряжении смещения.
volli: Пермяк пишет: строго одинаковы К сожалению, об этом можно только мечтать. Подобрал выходные лампы 6П43П в триодном включении в пары (по очереди, с прогревом, на одном и том же катодном резисторе смещения) с разницей тока не больше 1мА. В схеме усилителя с авто-смещением в катоды выходных ламп планирую включить ПП3-11 470 Ом подвижным контактом на "массу", от него к катодам ламп подобрать одинаковые резисторы для обеспечения тока 45мА (ТВЗ 1-6). Есть ли необходимость шунтирования катодных цепей конденсаторами?
ALSS: Я заметил, что при сильном сигнале двухтактный выходной каскад с конденсаторами в катодной цепи долго выходит из перегрузки в отличие от безконденсаторного, видимо, за счет сеточного детектирования.
volli: ALSS пишет:долго выходит из перегрузки в отличие от безконденсаторного.В случае применения конденсаторов как подобрать их ёмкость для снижения этого эффекта? Возможно в дальнейшем, после "отладки", попробую перейти на фиксированное смещение. Это должно кардинально избавить от подобного эффекта.
Smoking-Dog: Пермяк пищет:Не совсем понятен вопросЯ вот об этом: Я вот об этом: Здесь у нас амплитуды анодного напряжения ассиметричны. А здесь мы увеличили напряжение смещения и линия анодного тока из прямой MAN - стала M`A`N`. А отрезки Uamin-Ua0 и Uamax - Ua0 стали равны. Мой вопрос о том: как найти насколько нужно увеличить Ucm для достижения этого эффекта?
RedStar: Smoking-Dog пишет:как найти насколько нужно увеличить Ucm для достижения этого эффекта?Практическим методом. Или составить формулу из формул определения КНИ по напряжению или току. Что больше выполнимо.
Smoking-Dog: Мне бы по-подробнее.. Ну или хотя бы ссылку на литературу, где об этом есть.
RedStar: https://www.380v.ru/reference/tech-articles/231-thd-special Идея интересна, на подумать....
Пермяк: Может быть, уважаемому Smoking Dog'у пригодится моя статья "кое-что о двухтакте", когда-то выложенная мной на АудиоПортале, статья имеется в интернете (не могу прикрепить ссылку по техническим причинам).
Serg_AD: Пермяк пишет:кое-что о двухтакте... Леонид, не против, если я выложу эту статью на https://newaudioportal.com/ ?
Пермяк: Serg_AD, конечно же, я не против! Выкладывайте. Спасибо!
Serg_AD: https://newaudioportal.com/topic/380-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D0%B8-%D0%BF%D1%80/?do=findComment&comment=14121
полная версия страницы