Форум » Философия хай-энда » Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли. » Ответить
Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли.
Evil73: 1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов. Вывод: не усилитель ограничивает натуральность. 2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК. Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. 3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит. 4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ. 5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что. Вывод: Достижение ровной АЧХ нужно отодвинуть в приоритете на 4-место или далее. На первом месте должны быть низкие искажения на уровне громкости натуральных инструментов на частотах 20-50 Гц. Желательно ниже 5%. На втором месте должна быть АЧХ продленная в низ до 20-30 Гц, пусть и с небольшими перепадами +-6-8дБ. На третьем месть должна быть минимизация количества резонансов и полюсов фильтров, должна быть снижера величина резонансов и крутизна спада фильтров. Желательно оставить не более 4 резонансов: резонанс головки в оформлении и 3 резонанса параллелипипедальной комнаты по ДхШхВ. И только после выполнения этих трех условий, не в ущерб им можно заниматься дальнейшей линеаризацией АЧХ.
ALSS: Пост №555 - хм, больше бы подошел №666, учитывая ник ТС... Ввиду того, что я не знаю такого инструмента как "ройаль", не могу сделать заключения о естественности воспроизведения его звучания (если чудо под таким названием звучит, вообще-то). Также я не знаю такого инструмента как бас. Ладно, это был OFF. 3. По поводу ограниченности полосы воспроизводимых частот - если АЧХ без выбросов, маскирующих (забивающих) своим присутствием остальные частоты (узкие провалы малозаметны), то плавный спад и сверху и снизу действительно малозаметен - неоднократно с 30-х годов полоса 50-12000 Гц по минус 3 дБ признавалась достаточной (шумы, помехи, свисты, фон, искажения отсутствуют). Моя система с формальной полосой по звуковому давлению от 60 до 13000 Гц (полоса усилителя существенно шире!) вызывает неудовлетворенность только у любителей "БАСА", которые привыкли к постоянному гудению. Любителей музыки, приходящих в гости, как-то устраивает... Молодым хочется повыше - для этого есть еще один купольный дюймовик СканСпик, подключаемый по желанию (к сожалению, я, в отличие от них, уже напрямую его не слышу на синусоидальном тестовом сигнале) - они говорят, что с ним полоса вверх шире. 4. Да, на тестовом взлете самолета моя система "несостоятельна", но она также несостоятельна к оглушению первого этажа при моем пятом, и даже к проникновению звука к соседям после 22-х часов. "Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели." А басисты (играющие на басовой гитаре, бас-гитаре - этот инструмент я знаю) говорят, что без ВЧ нет атаки...
DACKOMP: Evil73 пишет: марки ройаля А что ЭТО за инструмент ? Рояль знаю............... Evil73 пишет: Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит. Ну это сильно плохо со слухом должно быть. Evil73 пишет: Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Да ну ? Может я ,конечно, слухом "не обижен" , но ,знаете, в Мире нет 2-х роялей с одинаковым "голосом". Evil73 пишет: Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. А может всё же лучше слушать да АЧХ снимать и как можно линейнее делать акустику ?
Evil73: DACKOMP пишет: Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. А может всё же лучше слушать да АЧХ снимать и как можно линейнее делать акустику ? Это сделать легче, но ни как не лучше. Смотрите, я добавил еще мыслей в корневой пост - п.5.
Evil73: Ден 123 пишет: Все параметры которые Вы приняли как ответственные за достоверность и натуральность являются вторичными. Критикуешь? - Предлагай! Иначе я скажу, что ты (вы) ничего не понимаешь(те) в данном вопросе! Если у вас есть свои мысли о путях достижения естественности звучания - излейте их в данной ветке. Если нет - не надо флудить и создавать посты не о чем.
Бокарёв Александр: Сегодня утрачены почти все секреты производства динамиков, и великое искусство превратилось в индустрию надувательства и подмены ценностей. И вот, когда понявшие это ищут для себя по аукционам и у коллекционеров ещё сохранившиеся чудеса от аудиомастеров, прочие товарищи строят умные теории про ачх, фчх , достоверность и реалистичность, применяя это к жалким поделкам из Китая, которые сегодня зовутся динамиками .Где же тут достоверность найти-то? Звук- он не сегодня родился. Сегодня- он скорее умер. Киношка взамен.Смотри хоть удавись.
Evil73: Ден 123 пишет: PPS как только опубликую - не смогу запатентовать мои мысли и открытия. У меня самого понтов достаточно, что бы не делать таких глупостей. Были бы у вас дельные мысли, вы бы привели, что-нибудь из своих прошлых патентов. Заключаю, что кроме наездов, понтов (читайте мои мысли в журнале радио) и пустой болтовни от вас по теме натуральности звучания аудиосистем никто не дождется. Но я за свободу слова. Флудите и наезжайте сколько влезет! А я скромненько буду дальше размышлять как нам реорганизовать рабкрин, в смысле сделать звучание систем более натуральным. Бокарёв Александр пишет: прочие товарищи строят умные теории про ачх, фчх , достоверность и реалистичность, применяя это к жалким поделкам из Китая Простые китайские динамики заткнули за пояс простые британские динамики. Я больше слушаю звук, чем смотрю на бренды. К томуже как человек связанный с китайскими товарами имею все основания полагать что Tannoy and KEF давно уже разместили производство в Китае как и швейцарские часовщики
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Сегодня утрачены почти все секреты производства динамиков, и великое искусство превратилось в индустрию надувательства и подмены ценностей. И вот, когда понявшие это ищут для себя по аукционам и у коллекционеров ещё сохранившиеся чудеса от аудиомастеров Александр, не верю, что чисто покупка старого динамика способна дать что-то в звуке. Марериалы с тех пор не изменились, законы физики тоже. Впрочем я тоже консерватор. Мало что можно придумать в динамикостроении. И в нововведения вроде кевларовых дифузоров я не верю. Мои динамики, например, сделаны по конструкции, которой исполнилось лет так 80. Наверняка содраны с чего-нибудь. А ваш пессимизм связан с тем, что вы мало внимания уделяете одно-двухполосным системам с закрытым ящиком. От других систем трудно добится какой либо натуральности.
aluma: Evil73 Вы адекватно оцениваете ситуацию? А.Бокарёв настроил больше АС,чем мы с Вами вместе взятые видели. И Ваши поучения в его адрес без слёз (сквозь смех) читать невозможно.
Evil73: Ден 123 пишет: ЗЯ - это самое худшее из возможных вариантов оформления для использования в закрытых помещениях до 40 кв.м. И опять вы только критикуете, наверное, вы понятия не имеете какое оформление дает натуральное звучание в помещениях до 40 кв. метов. Еще одно подтверждение вашей склонности к пустобрешству. Уверен, что вы совершенно не в состоянии внятно отстоять эту вашу точку зрения. Почему "самое худшее"? Ден 123 пишет: 1. Опишите БПФ 1. Сколько рецепторов в ухе человека 2. Опишите механизм обработки звука ухом и мозгом человека А почему первые два вопроса имеют одинаковый номер, у вас что две левых руки? В принципе вопросы достойные изучения. aluma пишет: А.Бокарёв настроил больше АС,чем мы с Вами вместе взятые видели. Вот если бы вы сказали "больше естественно звучащих АС", тогда Бокарева действительно можно было бы признать непререкаемым авторитетом. А так полно народу в мире настраивает кучу АС (не один же Бокарев АС делает), которые в результате проигрывают простенькому китайскому динамику. Кстати, многих кидающих сдесь понты есть чему поучить. Да собственно само кидание понтов в место грамотной дискусси - есть показатель незнания вопроса.
Ден 123: Evil73 пишет: А ваш пессимизм связан с тем, что вы мало внимания уделяете одно-двухполосным системам с закрытым ящиком. От других систем трудно добится какой либо натуральности. Evil73 пишет: И опять вы только критикуете, наверное, вы понятия не имеете какое оформление дает натуральное звучание в помещениях до 40 кв. метов. Еще одно подтверждение вашей склонности к пустобрешству. Уверен, что вы совершенно не в состоянии внятно отстоять эту вашу точку зрения. Почему "самое худшее"? Есть эффект Доплера и связанная с ним интермодуляция сигнала. В ЗЯ смещение будет наибольшим по сравнению с остальными типами оформления, значит звук будет дребезжать, блеять, и плавать. Вы про какую натуральность ведете речь?
Flying Snow: попробую тоже высказаццо Evil73 пишет: 1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов. Вывод: не усилитель ограничивает натуральность. если честно, не понял Evil73 пишет: 2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК. Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. не-а, не факт что отличат, большинство слабо себе представляют как звучит натуральный инструмент, да и не заморачиваются этим люди насчёт АЧХ мне лично кажется, что чем ровнее тем лучше, на провалы и взлёты можно плевать, но тогда будет жанровая акустика, что обычно и получается на практике (не у всех ессно, у таких типо меня ) Evil73 пишет: 3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит. если система "звучит", то никто ничего не заметит Evil73 пишет: 4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ. мне лично кажется, что "бас" частотой 30-50 гц, на реальных записях, даёт мало информации, а ровный участок 65-300 гц, намного важнее для естественной передачи Evil73 пишет: 5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что. нас в эту ловушку никто не тянет, Вы же не повелись на эту замануху
Naked Truth: Ден 123 пишет: Есть эффект Доплера и связанная с ним интермодуляция сигнала. В ЗЯ смещение будет наибольшим по сравнению с остальными типами оформления, значит звук будет дребезжать, блеять, и плавать. А я вот соглашусь и Ивил73. Внятно изложить свою точку зрения вы не можете. Эффект Доплера и интермодуляция это разные вещи. Эффект Доплера имеет такое же отношение к закрытому ящику как вольтметр к гайке. Интермодуляция - взаимная модуляция сигналами друг друга это следствие нелинейности, тоже имеет весьма опосредованное отношение к закрытому оформлению. Смещение дифузора в оформлении "закрытый ящик" как раз не очень велико. В оформлении "экран" и "открытый ящик" смещение дифузора больше. В оформлении фазоинвертор на одних частотах меньше, а на других больше чем у ЗЯ. В оформлении "рупор" может быть как меньше, так и больше чем у ЗЯ. Кроме того вы утверждали, что: ЗЯ - это самое худшее из возможных вариантов оформления для использования в закрытых помещениях до 40 кв.м. Если даже согласится с вашими доводами об эффекте Доплера, интермодуляции, смещении, то возникает естественный вопрос: а что, в помещениях более 40 кв.м. звук перестанет "дребезжать, блеять и плавать"? Почему ЗЯ худшее решение именно в помещениях до 40 кв.м?
Naked Truth: Flying Snow пишет: не-а, не факт что отличат, большинство слабо себе представляют как звучит натуральный инструмент, тут надо провести социологическое исследование каков процент тех, у кого в школе не было пианино, у кого в компании не было парня с гитарой, кто ни разу не был ни на одном концерте по отношению к тем, у кого одно из этих было
Бокарёв Александр: Скажу ересь. Строить систему с полосой от 20 до 20000 имеет смысл по молодости, из соображения амбициии и молодого нахальства. Либо если ты гений акустики и такая задача тебе по плечу и по карману. А для счастья вполне хватит вышеозвученных цифр: 50-12000. По звуковому давлению. Разумеется, с ровной ачх, приличной детальностью и коротким чистым спектром искажений.
Ден 123: Naked Truth пишет: А я вот соглашусь и Ивил73. Внятно изложить свою точку зрения вы не можете. Эффект Доплера и интермодуляция это разные вещи. Эффект Доплера имеет такое же отношение к закрытому ящику как вольтметр к гайке. При одинаковом размере и равном создаваемом давлении на частоте резонанса ГД в ЗЯ будет иметь большую амплитуду, чем ГД в ОО. Головы так заточены под ЗЯ - подвес мягкий, добротность еще высокая, BL малый - вот и получИте болтанку на Fc, еще и присоединенная масса болтается. Для звука от ШП в ЗЯ это смерть, это самый очевидный аспект. Интермодуляция: болтанка на Fc промодулирует весь спектр муз. сигнала, получили интермодуляцию, это помимо эффекта доплера, хотя отделить доплера от интермодуляции будет затруднительно. Через воздушный подвес получили еще интермодуляцию. Отражения от стенок ящика, в диапазоне 35-450 Гц, которые невозможно заглушить ничем - еще одна причина. Компрессия сигнала и во всем диапазоне - причина тухлого звука от ШП в ЗЯ. Голый и Правдивый, Вам сколько еще причин набрать надо что бы не ставить ШП в ЗЯ? Naked Truth пишет: Если даже согласится с вашими доводами об эффекте Доплера, интермодуляции, смещении, то возникает естественный вопрос: а что, в помещениях более 40 кв.м. звук перестанет "дребезжать, блеять и плавать"? Почему ЗЯ худшее решение именно в помещениях до 40 кв.м? До 40 кв.м.- это размер жилой комнаты, КДП... Дистанция на которой может находится слушатель в помещении до 40 кв.м. от 1 метра до 6 метров. Вы сами можете пересчитать в цуговый пробег волны и затухание сигнала для 1000, 10000 и 20000 Гц, и для своей комнаты то же. В помещениях более 40 кв.м. эффекты не так заметны, из-за большей дистанции прослушивания, больше потери на СЧ и ВЧ.
aluma: Naked Truth пишет: ...тут надо провести социологическое исследование... Не нужны такие исследования. К сожалению другого эталона,кроме натуральных муз. инструментов,нет. И хранитель эого эталона-только наша долговременная слуховая память. Почитайте на а.портале сентенции Ю.Макарова о его опыте,прослушивание живых концертов и записей тех-же исполнителей,например. Ну хотя-бы удар в большой барабан не должен звучать как рубка мяса. :) О "басе" и искажениях,"медицинский факт"-чем больше искажений,тем,субъективно,"больше баса".
Evil73: Ден 123 пишет: При одинаковом размере и равном создаваемом давлении на частоте резонанса ГД в ЗЯ будет иметь большую амплитуду, чем ГД в ОО. Частота резонанса это всего лишь одна частота. Музыка звучит во всем диапазоне. На частотах ниже частоты резонанса ОО будет иметь большую амплитуду дерганья дифузора и малую эффективность. Когда был молодым и глупым, то считал что движение туда-сюда дифузоров низкочастотников в больших колонках это показатель силы! Теперь считаю, что это дефект колонок. В закрытом ящике движение дифузора НЧ динамика практически не заметно, какую бы низкую частоту на него вы не подали. И при этом он еще и звуки издает, а ОО и ФИ или молчат на НЧ или хрипят. Если говорить только о частоте резонанса, то действительно может быть некоторое увеличение смещения дифузора за счет увеличения добротности динамика в ЗЯ. Но ведь можно подобрать динамик с нужной добротностью, что бы даже на частоте резонанса смещение не было чрезмерным. Ден 123 пишет: Отражения от стенок ящика, в диапазоне 35-450 Гц, которые невозможно заглушить ничем - еще одна причина. Скажите, а у других типов оформления стенки, что особенные что ли? У них нет отражений в диапазоне 35-450 Гц? В закрытом ящике всю эту мутотень можно оставить на 90% внутри этого самого закрытого ящика. В любом другом оформлении эти "отражения от стенок" будут гулять по комнате. Я, к стати, вовсе не против экрана. Прекрасно звучит! Но не вмещается в мою комнатушку 2,5х3,5 м два экрана 3х3 м даже один не вмещается. Если нужно получить бас в маленьком помещении, то лучшее решение это ЗЯ. На концертной площадке, пожалуйста, ставьте экран.
Бокарёв Александр: Экран прекрасно звучит в любой комнате. И не обязательно делать экран безумного размера. А подача звука у открытой акустики просто другая,- живая и сочная.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Экран прекрасно звучит в любой комнате. И не обязательно делать экран безумного размера. Конечно не обязательно! Не обязательно, если вы решили пожертвовать низкими частотами. Законов физики ни кто еще не отменял. А пожертвовали крайним низом - не получите естественного звучания многих инструментов и даже голоса и гитары. Бокарёв Александр пишет: А подача звука у открытой акустики просто другая,- живая и сочная. Подтверждаю, живой сочный звук! (сейчас у меня временно экраны 1,5х0,6 м) Но естественным его ни как не назвать. Даже закрыв глаза, даже сильно напрягая воображение не могу представить что играет "живой" ройаль (от фр. royal), даже не могу представить, что ройаль играет где-то за стенкой. Ясно, что играет СИ-ДИ. Крути, не крути от ЗЯ нам не уйти
ALSS: Пожалуй, не буду дотягивать до 73, а остановлюсь на Live Evil Miles Davis 1971...
Evil73: А я вовсе не возражаю против оскорблений, ругани и наездов (я вообще-то всячески за). Но мне кажется, они запрещены правилами данного форума. Значит я ругаться и наезжать на этом форуме я не буду. Повторюсь лишь, что оскорбления, ругань, понты и наезды включаются тогда, когда человек технически не подкован, не может внятно пояснить свою позицию и от этого злиться. Перечитываю свой корневой пост, искренне не понимаю почему закипели такие страсти? Почему каждый грамотный человек не выскажет здесь свое мнение как создать естественно звучащую систему?
illarionovsp: Что за жизнь. Только рассказал Евилу всю про него правду на УНЧ, ан его уже "пиарят" на акустике. "Евил, ты не прав" (С). С уважением, СП.
Evil73: illarionovsp пишет: Евил, ты не прав И опять голословные, ни к чему не обязывающие утверждения. О вас я был мнения как о человеке что-то понимающем в технике. Хотя, надо отдать должное, без ругани. Пожалуйста, без флуда, по пунктам в чем не прав?
Сергеев Сергей: долго читал. не хотелось встревать Evil73 с вашими доводами не совсем согласен. Так же и с теми , кто ставит АЧХ выше всего. В чем натуральность? Мне кажется более "натурально" звучат легкие, часто винтажные динамики. и полоса достаточна как и писал Бокарёв. на АП несколько лет назад пытались ввести термин -начальная чувствительность. То есть уровень, при котором динамик уже слышно. вот в этом что-то есть. Нужно чтобы динамик успевал за сигналом. А тут чем легче подвижка, тем быстрее будет динамики.
Evil73: Сергеев Сергей пишет: долго читал. не хотелось встреватьЧто так? Тема не интересна? Сергеев Сергей пишет: Мне кажется более "натурально" звучат легкие, часто винтажные динамики. Это просто скомное обаяние веков на вас действует. Современные динамики тоже могут быть с легкими дифузорами, особенно те которые профессиоанлные с чувсвтительностями 96-102 дБ и выше. Сергеев Сергей пишет: полоса достаточна как и писал Бокарёв. Бокарев просто поднял лапики к верху и сдался. Очень трудно получить сколько-нибудь ровную АЧХ ниже 50 Гц. Я его понимаю. Но без частот ниже 50 Гц ни орган, ни духовой оркестр ни ройаль естественно звучащими не сделаешь! Хотя если умерить амбиции и задасться целью, что бы голос, скрипа и флейта звучали натурально можно и ограничится 50-12000 Гц как писал Бокарев. Собственно даже качественные 50 Гц получить сложно. Сергеев Сергей пишет: на АП несколько лет назад пытались ввести термин -начальная чувствительность. То есть уровень, при котором динамик уже слышно. Никогда не задумывался над "начальной чувствительностью". Разве она меняется у динамика от уровня сигнала?
Naked Truth: ALSS пишет: А басисты (играющие на басовой гитаре, бас-гитаре - этот инструмент я знаю) говорят, что без ВЧ нет атаки... К бас-гитаре не применимо понятие "естественое звучание".
Naked Truth: Бокарёв Александр пишет: применяя это к жалким поделкам из Китая, которые сегодня зовутся динамиками зашел на вашу страничку, сами вы почему то делатете АС на китайских динамиках Visaton.
DACKOMP: Evil73 пишет: Современные динамики тоже могут быть с легкими дифузорами, особенно те которые профессиоанлные с чувсвтительностями 96-102 дБ и выше. А можно марку PRO-динамиков? С лёгкими диффузорами. Evil73 пишет: Собственно даже качественные 50 Гц получить сложно. Вы так думаете ?
Naked Truth: Ден 123 пишет: Вам сколько еще причин набрать надо что бы не ставить ШП в ЗЯ? Разве я говорил, что в ЗЯ нужно ставить ШП? Да и вообще ваши доводы не делать ЗЯ надуманы. Я не сторонник закрытого ящика, грамотный фазоинвертор или рупор меня впечатляют больше. Но как вы пишите " звук будет дребезжать, блеять, и плавать" и "болтанка на Fc" применительно к грамотному ЗЯ это только ваши фантазии. Вообще, я думаю, практически каждое оформление на НЧ, сделанное грамотно, имеет право на существование. Не зря же люди сто лет спорят о том, что лучше и не могут прийти к единому выводу.
DACKOMP: А почему ШП в ЗЯ не поставить? Очень даже можно. Добротность "догнать" усилителем - и все дела... Вообще, если уж и делать акустику "для себя-любимого" , надо не меньшее внимание и усилителю уделить. Да и проще усилитель под колонку сделать,чем наоборот. Я всегда удивляюсь - строят акустику, а на выходное сопротивление усилителя - плюют. И споры потом- какое оформление лучше...
Evil73: DACKOMP пишет: А почему ШП в ЗЯ не поставить? Очень даже можно. Спасибо за поддержку. Вообще-то в этой ветке я не предлагал именно ШП ставить в ЗЯ. Но по обстоятельствам самый большой и самый лучший динамик из тех, которыми я располагаю именно ШП. Правда об этом нужно писать в отдельной ветке. А эта ветка предполагает рассмотрение путей создания естественного звучания. Кто-то пусть предложит ШП в ЗЯ, а кто-то НЧ в ФИ. Только пусть с обоснованием, пусть расскажут почему? DACKOMP пишет: Я всегда удивляюсь - строят акустику, а на выходное сопротивление усилителя - плюют. Думаю с выходным триодом, с нормальным трансом можно особо не заморачиваться с выходным (но могут быть и исключения). Поэксперементировал с моим конкретным ШП и с моим конкретным однотактником и пришел к выводу, что динамик задемпфирован в достаточной степени. Каких либо подъемов АЧХ в области резонанса на слух не обнаруживается. Пока это, правда, не ЗЯ, а экран.
Сергеев Сергей: Evil73 пишет: Что так? Тема не интересна? Интересна , но не имеет однозначного ответа. Подходящего всем. Потому что повторить живой звук не может ни одна система. пока. Evil73 пишет: Современные динамики тоже могут быть с легкими диффузорами, особенно те которые профессиональные с чувсвительностями 96-102 дБ и выше. А вот диффузоры у них совсем не легкие. найдите меньше хотя бы 5 грамм. о 2х я и не говорю. Evil73 пишет: Никогда не задумывался над "начальной чувствительностью". Разве она меняется у динамика от уровня сигнала? речь не о чувствительности динамика, а о некоем уровне сигнала с которого динамик начинает работать. причем в полосе частот она разная. За счет инерции.
Ден 123: Naked Truth пишет: Разве я говорил, что в ЗЯ нужно ставить ШП? Да и вообще ваши доводы не делать ЗЯ надуманы. Naked Truth Вы о чем? Вы выступили в защиту Евила73 по вопросу: одно-двуполосные системы в ЗЯ - получили исчерпывающий ответ, теперь "хиляете" в сторону- не красиво, пора извиняться за причиненные моральные неудобства, типа "На колени и проси пощады!" Сам по себе ЗЯ - адекватен для НЧ оформления до 500 Гц (с натяжкой до 1000Гц). При использовании ЗЯ как НЧ оформления возможно устранить все причины, по которым ЗЯ будет убивать ШП. При ограничении полосы до 500 Гц , можно снизить отбой от стенок на 50 Гц на 30-50дБ - эта же мера при установке ШП просто съест весь диапазон выше 700 Гц. Повышенная болтанка на Fс, Доплер, Интермодуляция, нелинейность воздушного подвеса для ЗЯ в качестве НЧ оформления - это тьфу и растереть. PS В ЗЯ Эвил пытается засунуть Alphard HWC8-12MA300. Я подержал в руках эту поделку польско-китайских товарищей, пощупал диф-р - его можно в ЗЯ ставить, хуже уже не будет, зато натуральности будет хоть отбавляй: лицевая сторона диф-ра покрыта пластиком, бумага с тыльной стороны оставляет на пальцах бумажную пыль и ворс - осыпается наверное. Осмотр проводил в присутствии Таттафа - глаза профессора расширились от ужаса, он онемел на 30 секунд и после возврата дара речи произнес: Денис я подарю тебе к Новому Году пару.... Я понял: мой рейтинг в его табле о рангах сейчас рухнет вниз на 100 позиций. Пришлось объяснять, что красиво блестит на солнце глянец "лица" и радужные разводы радуют глаз - оптический эффект. Само собой никаких радуг я не видел.
Ден 123: DACKOMP пишет: А почему ШП в ЗЯ не поставить? Очень даже можно. Добротность "догнать" усилителем - и все дела... Вообще, если уж и делать акустику "для себя-любимого" , надо не меньшее внимание и усилителю уделить. Да и проще усилитель под колонку сделать,чем наоборот. Я всегда удивляюсь - строят акустику, а на выходное сопротивление усилителя - плюют. И споры потом- какое оформление лучше... Добротность это конечно правильно, подогнать можно усилителем и ящик можно сделать подходящий, с учетом Rout. Только звук не радует - бестолковый он каой-то получается, АЧХ в линию (насколько можно отлинеить изначальную АЧХ у ШП), в диапазоне 0,5-2 Fc горбов нет и все равно бестолковый звук. При тех же усилиях ШП в ПАСе (недоПАСе) играет лучше.
DACKOMP: А использование ПАС что изменяет у динамика ... Ден 123 пишет: Только звук не радует - бестолковый он каой-то получается Ну это у кого как...
Ден 123: DACKOMP пишет: Ну это у кого как... Даже не сомневаюсь, что у Вас по-другому. PS Возможно, тот уровень который я считаю бестолковым у Вас как раз толковый - это дело вкуса и привычки.
Evil73: Сергеев Сергей пишет: Интересна , но не имеет однозначного ответа. Подходящего всем. Потому что повторить живой звук не может ни одна система. пока. Это потому, что мало задаемся этим вопросом. Как сделать 0,1% гармоник в драйвере это мы всегда готовы обсуждать Какой конденсатор ставить в параллель катоднику 1000 или 10000 это мы готовы обсуждать Редко кто любит пофилосовствовать о звуке в целом. Ден 123 пишет: В ЗЯ Эвил пытается засунуть Alphard HWC8-12MA300. Это тема для совсем других веток. Сдесь про философию Хай-Енд пожалуйста. Вы так ненавидите закрытый ящик, что он вам сделал? На ногу упал? Изнасиловал в детстве? Сергеев Сергей пишет: А вот диффузоры у них совсем не легкие. найдите меньше хотя бы 5 грамм. о 2х я и не говорю. Так, председатель, давайте оговоримся. Важен не только вес дифузора важен вес всей подвижной системы дифузор+колпачок+катушка+часть центрирующей шайбы+часть подвеса. Кроме того, важен и размер динамика, одно дело 10 см, другое дело 30 см, и совсем другое дело 21 дюйм. Я не волшебник, я только учусь, поэтому хотел бы спросить, а какой вес дифузора и какой вес подвижных частей у ваших знаменитых 4А-32?
Бокарёв Александр: Читая высказывания уважаемого Эвила, я с нехорошим чувством узнаю свои юношеские взбрыки, когда со своими копеечными знаниями лез учить очень умных и грамотных людей. Сожалею об одном: что времена тогда были другие, люди были добрее и мудрее и ни один не сказал мне тогда: ты, придурок, чего ты умничаешь там, где не смыслишь ни ....! Возможно, это заставило бы задуматься о своём уровне знаний и переосмыслить свой опыт. Глядишь- книжки повнимательнее прочёл бы. И прислушался к простым, но умным словам. А спорить для спора- обычный путь дилетанта, когда на один умный ответ задаётся пять идиотских вопросов, но с очень умным лицом. Вопрошающий сияет, а отвечающий- в глухом ступоре. Может , жестоко, но где-то близко к тому, что вижу сейчас здесь.
illarionovsp: Evil73 пишет: О вас я был мнения как о человеке что-то понимающем в технике. Евил, Вы посмотрите АП. Я там в том, адекватном для Вас виде, уже есть. Чего нового. Энтропию повышать. С уважением, СП.
aluma: Бокарёв Александр пишет: Читая высказывания уважаемого Эвила, я с нехорошим чувством узнаю свои юношеские взбрыки, когда со своими копеечными знаниями лез учить очень умных и грамотных людей.
Rex: И что мне теперь делать? Не ставить Сонидо в ЗЯ? Он ШП. Хороший ШП. Не, ну мне просто интересно, господа теоретики?!
Evil73: Если бы я был новым юзером и впервые зашел на форум и прочитал бы эту ветку, то у меня бы сложилось впечатление, что самый умный здесь я Ведь почти все остальные участники форума почти во всех своих постах пишут флуд, не относящийся к теме ветки. Пишут может ли Evil73 учить Бокарева Александра, пишут плохой Evil73 или не очень, пишут какие они крутые. Внимательный читатель, конечно найдет рациональное зерно и в постах моих опонентов. Но ему потребуется перелопатить горы их флуда и оффтопа. Например юзера Ден123 удалось таки вывести в плоскость научной дискуссии Может быть его удастся раскрутить на разглашение тайны создания естественно звучащей системы, он ведь типа намекал, что знает но не скажет. Если вы хотите, что бы общественное мнение считало вас умными и технически подкованными пишите на формуме грамотные и обоснованные посты по теме ветки.
Бокарёв Александр: Мне как-то не нужно особо пыжиться перед форумчанами, чтобы они смогли оценить уровень знаний и опыта. Для этого мы тут несколько лет бок о бок общаемся и как-то научились видеть, кто чего стоит. А когда всё ясно, можно и мимо темы поговорить, на отвлечённые философские темы, это- не хуже, чем кратко ответить на ламерский вопрос и умно заткнуться. Поначалу тоже цапались, особенно я, как шибко ранимый и обидчивый, но потом оказалось, -зря дулся, никто не хотел обидное сказать, это у меня такое видение особое, перпендрикулярное. И поэтому вам, уважаемый Эвил, не нужно кого-то изображать изо всех сил. Никто вас тут не прессует. Просто судят о вас по вашим репликам, вот и всё. Я вот до сих пор считаю, что под вашим ником развлекается какой-то очень грамотный чувак. Думаю, не только у меня такое ощущение.
illarionovsp: Evil73 пишет: Ден123 удалось таки вывести в плоскость научной дискуссии Это как. Вроде я в теории направление веду. Если Вы, то всё ОК. В лампах, вроде А. Бокарёв. Если Вы, то конечно. пишите на формуме грамотные и обоснованные посты Это не возможно. Степеней и званий достойных Вас нет. С уважением, СП.
aluma: Evil73 пишет: у меня бы сложилось впечатление, что самый умный здесь я Кто-бы сомневался!
Evil73: Rex пишет: И что мне теперь делать? Не ставить Сонидо в ЗЯ? Он ШП. Хороший ШП. Не, ну мне просто интересно, господа теоретики?! Про конкретный динамик в конкретном оформлении рекомендую открыть новую тему в раделе динамики и там все обсудить. Бокарёв Александр пишет: Мне как-то не нужно особо пыжиться перед форумчанами, Восстанавливая справедливость, скажу, что именно вы и не пыжитесь. По крайней мере в данной ветке. Но пыжатся от вашего имени. Вместо того, что бы что-то сказать что-то о путях создания естественно звучащей системы они гворят "не смейте учить Бокарева Александра".
Бокарёв Александр: Да, забронзовел товарищ Бока, судя по голосу из народа.Тащи, робяты, его с постаменту!!! У нас тута неприкасаемых нету! ...а теперь- серьёзно: я вам скажу страшную вещь: я не знаю, как делается совершенная система. Как-то мелкими шажками , в потёмках удалось сделать что-то более -менее удачное, теперь боюсь тронуть это, чтобы не исчезло .Вот так.
Rex: Evil73 пишет: Про конкретный динамик в конкретном оформлении рекомендую открыть новую тему в раделе динамики и там все обсудить. Стоп, машина! Данный раздел называется "Философия хай-энда". Внизу подпись: просто трёп! Иными словами - разговор на любые темы т.е. флуд. Так что прошу в меня пальцем не тыкать по этому поводу и вообще, мы не на АП... И я Вас, вроде не "прессую"! А вопрос задал, да с сарказмом, ибо некоторые заявляют тут, что ЗЯ - убийцы звука. А не потому, что мне обсуждения нужны. Я лично, уже всё обсудил с компетентными людьми... Ну, а если появятся дополнительные вопросы - непременно буду плодить новые ветки и темы.. Без обид.
aluma: Evil73 пишет: Вместо того, что бы что-то сказать что-то о путях создания естественно звучащей системы они гворят "не смейте учить... Э нет Эвилсемьдесяттретий,надоело тыкать в учебник,Вы уж сами как-нибудь.
illarionovsp: Evil73 пишет: Но пыжатся от вашего имени Чего нет, того нет. Коров священных у нас нет. Бронза, это не мы. Мы, как-то, золочёное серебро (шутка). С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Мнение конечно субъективное- на мой слух ЗЯ, ФИ душит ШП или Средник. Лучше их использовать в открытом оформлении. Сугубо ИМХО. вес подвижки моих 4а-32 24 грамма. и это много! Хотя в оригинале 33 гр поэтому и делаю 8" с весом подвижки 5-6 грамм. при весе диффузора 2 грамма. А заговорил о весе диффузора , как наиболее значимой части. конечно лучше говорить о весе всей подвижки.
Сергеев Сергей: даже и забыл , что сам создавал тему "начальная чувствительность" http://audioportal.su/showthread.php?t=4696
Evil73: Сергеев Сергей пишет: вес подвижки моих 4а-32 24 грамма. и это много! Хотя в оригинале 33 гр В оригинале широкополосника бейма 12GA50 - 34 гр. Отсюда вывод: динамики одинакового типа, аналогичного размера имеют одинаковый вес подвижной системы. Винтаж это или новодел, неважно. Неоднократно говорил и еще раз повторю: законы физики за это время не поменялись! Сергеев Сергей пишет: поэтому и делаю 8" с весом подвижки 5-6 грамм. при весе диффузора 2 грамма. А можно ли попробовать такой путь к натуральному звучанию: 1. Легкий ШП 8 дюймов в открытом оформлении. 2. Под ним и над ним большой ЗЯ с динамиком 15-21 дюйм или двумя такими динамиками для поддержки с низу. 3. Динамики расположить возможно ближе. 4. Легкому ШП начать резать низы с 200 Гц (чтобы не очень дергался при высоких уровнях НЧ) ??? Rex пишет: Так что прошу в меня пальцем не тыкать Что вы, что вы. Не тыкал, просто посоветовал. Я полагал, что для вас важно разобраться по кнкретно вашей будущей самоделке, вот и предложил вам создать тему не в этом разделе, где треп и филосовсвтования, а, допустим в разделе "динамики".
Бокарёв Александр: Вариант ваш хороший, так Фокал делал в своих утопиях. Правда, средников у них нет хороших, и не было, вместо них -мидвуферы с идиотскими бутербродами из пластика, стеклянной пыли и пенопласта. Плюс пищалка из титана. Результат -странный звук на любителя(любителя отдать деньги за фигню) Плюс этой конструкции- второй басовик высоко от пола находится и общая отдача по низу- гораздо выше. Так, глядишь, и к Монтанам придём....
Сергеев Сергей: Evil73 пишет: В оригинале широкополосника бейма 12GA50 - 34 гр. Отсюда вывод: динамики одинакового типа, аналогичного размера имеют одинаковый вес подвижной системы. Винтаж это или новодел, неважно. есть аналогии. Но далеко не всегда. попадались винтажные динамики 12" с весом диффузора 11 грамм. да и меня получилось 24 грамма. большинство новодельных ШП 12" все же тяжелее. Evil73 пишет: А можно ли попробовать такой путь к натуральному звучанию: 1. Легкий ШП 8 дюймов в открытом оформлении. 2. Под ним и над ним большой ЗЯ с динамиком 15-21 дюйм или двумя такими динамиками для поддержки с низу. 3. Динамики расположить возможно ближе. 4. Легкому ШП начать резать низы с 200 Гц (чтобы не очень дергался при высоких уровнях НЧ) ??? такой вариант я неоднократно предлагал. И у Дмитрия Горнова подобное. Только у него ФИ.
Evil73: Сергеев Сергей пишет: большинство новодельных ШП 12" все же тяжелее. Вполне возможно. У моего производитель называет 43,3g moving masses. Но что вы хотите от такого дешевого динамика? А за счет чего динамик можно сделать более легким? Ну можно дифузор тоньше сделать, так ведь он и прочным должен быть. Можно длину катушки сделать поменьше, а длину магнитного зазора побольше. Ну над центрирующей шайбой поколдовать можно, сделать так, что бы по краям масса была побольше, а в месте крепления к дифузору поменьше. Но как 11 грамм получить для 12 дюймов, ума не приложу
majordom22: Вижу,"рука бойцов колоть устала...",значит можно бочком протиснуться.Бокарёв Александр пишет: Я вот до сих пор считаю, что под вашим ником развлекается какой-то очень грамотный чувак. Думаю, не только у меня такое ощущение. Комментировать и не подумаю.Не хочу выглядеть миротворцем,но мне доводилось слушать хороший звук от АС различной концепции.Думаю,браковать какое-либо оформление не профессионально.В добавок скажу,что и фигни МОРЕ самых разных видов. ТО Ден123.Не согласен с Вами,причём совершенно,что ЗЯ обладает самым большим ходом диффузора.Скорее,наоборот.Это в ОЯ и ФИ ГД идёт вразнос,когда сигнал опускается ниже резонанса трубы (ФИ),или сопротивления экрана(ОЯ).То Rex.В смысле трудности изготовления ЗЯ не уступает ФИ.Но заставить ГД петь в нём можно.Нужно правильно подобрать заглушку в ящике.И материал,и схему.При удачном конструировании звук прекрасный.И с ШП тоже.С уважением.
Бокарёв Александр: Денис прав в главном.Закрытый ящик грешит одним грехом: превышение допустимого хода диффузора на нч. Хотя, если не мучить динамик и не вдувать в него дурную мощность ниже частоты среза, звучание ЗЯ весьма собранное и чёткое. ФИ ниже частоты нижнего среза идёт вразнос, но этот факт всем известен, как говорится- а не злоупотребляй! Блюди частоту нижнего среза!
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Денис прав в главном.Закрытый ящик грешит одним грехом: превышение допустимого хода диффузора на нч. Не на НЧ, а только на частоте резонанса динамик в ЗЯ может пойти в разнос из-за некоторого повышения добротности. Но одновременно в ЗЯ увеличивается и жесткость подвеса, ограничивающая ход дифузора. Так что не факт, что данное явление имеет место всегда. А вот ниже частоты резонанса закрытому ящику нет конкуренции. Все остальные оформления на очень низких частотах звука не производят, а большой ход дифузора модулирует всю остальную музыку. А поскольку у 99% населения оформление, не ЗЯ звукооператоры понимая это режут НЧ в фонограммах ниже 40 Гц. Только на редких аудиофильских дисках присутствует естественный спектр. Но услышать его можно только с ЗЯ. Хотя нет, рупор пожалуй не разгружает динамик на НЧ, он тоже может воспроизвоидть самый низкий диапазон.
Бокарёв Александр: Вы для начала измерьте резонанс у динамика в ящике, по давлению. Фиг вы его там увидите. Он угадывается по пику Z-кривой и по снижению отдачи на три дебилы ниже полки. Нет там выброса давления. А выброс от дурного по добротности динамика находится не на частоте пика Z, а- гораздо выше. Опять двадцать пять, старая фигня по третьему кругу...
DACKOMP: Evil73 пишет: А поскольку у 99% населения оформление, не ЗЯ звукооператоры понимая это режут НЧ в фонограммах ниже 40 Гц. Только на редких аудиофильских дисках присутствует естественный спектр. Но услышать его можно только с ЗЯ. Ересь несёте...
Evil73: DACKOMP пишет: А поскольку у 99% населения оформление, не ЗЯ звукооператоры понимая это режут НЧ в фонограммах ниже 40 Гц. Только на редких аудиофильских дисках присутствует естественный спектр. Но услышать его можно только с ЗЯ. Ересь несёте... Ну вот опять в худших традициях пустые, малоинформативные посты. Потруднитесь посяснить. Вы считаете, что звукооператоры не режут спектр ниже 40 Гц? Вы считаете, что на аудиофильских дисках его тоже нет? Вы считаете, что ниже 40 Гц можно воспроизвести и без ЗЯ? Если пояснить не можете то от Ересьнесете и слышал
DACKOMP: Персонально для Evil73. Вообще то ,я звукорежиссёр профессиональный... И в сфере радиоэлектроники и музыки имею неплохое образование. А Ваши "измышления", извините, просто основаны на информации с разных форумов. Вы или "прикалываетесь" или Вы "аудиофил классический".
ГДН: Evil73 пишет: Вы считаете, что звукооператоры не режут спектр ниже 40 Гц? Вы считаете, что на аудиофильских дисках его тоже нет? Вы считаете, что ниже 40 Гц можно воспроизвести и без ЗЯ? Бокарёв Александр пишет: А спорить для спора- обычный путь дилетанта, когда на один умный ответ задаётся пять идиотских вопросов, но с очень умным лицом. Вопрошающий сияет, а отвечающий - в глухом ступоре.
majordom22: Бокарёв Александр пишет: Закрытый ящик грешит одним грехом: превышение допустимого хода диффузора на нч.Бокарёв Александр пишет: ФИ ниже частоты нижнего среза идёт вразнос, но этот факт всем известен, как говорится- а не злоупотребляй! Блюди частоту нижнего среза! Александр,чисто по юзеровски-расскажите,в каком месте Вашей системы стоИт ограничитель по герцам снизу,и насколько его хар-ка крута Если такового у Вас нет,подскажите.где его приобрести владельцам ОЯ. Я к тому,что никто такового не имеет,а подают всю полосу на АС,любой конструкции.Поправка:ЗЯ не идёт вразнос НИКОГДА.Это самый устойчивый вид оформления.Нештатных ситуаций,в отличие ФИ и ОЯ для него не существует.С уважением.
Бокарёв Александр: Мне нет нужды применять фильтр верхних частот для своей системы, поскольку в своей комнатушке я слушаю на десять милливатт.Поэтому нет проблемы уделать басовики . А винил-корректор -там есть цепочка, снижающая усиление ниже 30 герц, чтобы басовики не заводились. Это решение нужно, и оно работает, проверено. Когда колонки близко от винила, то звук идёт прямо по воздуху , возникает обратная связь и нч возбуд. Мажордому: прочтите, пожалуйста, статью в Радио за 1979год, где сочинили комплект аппаратуры на базе динамика от 10-МАС, и Александр Сырицо(талантливый аудиоинженер) прямо пишет о невозможности увеличить ящик для 10МАС в варианте ЗЯ, иначе превышение допустимого хода диффузора просто неизбежно. Поэтому он применил вариантФИ, а усилитель с отрицательным сопротивлением. Это-грамотный подход. А заклинания про самый устойчивый тип оформления- признак скромных знаний. Извините за чёрный юмор.
majordom22: DACKOMP пишет: Вообще то ,я звукорежиссёр профессиональный... Я бы на Вашем месте ни за что не сознался.Это Evil73 с присУщей ему непосредственностью довёл Вас до сознанки. Конечно,не очень в теме ветки,но,думаю,Вас все простят,если расскажете нам,хотя бы элемкнтарные вещи.Например,почему на СиДи нижнего баса еле-еле,а на ДиВиДи с избытком?Почему оркестр звучит тихо-громко,а голос певицы на одном уровне?Причём,механизм этого мы все болмень представляем,а интересует вопрос:НАХРЕНА.Ну,и пела бы Фэйтфул,как поётся,дак нет-выровняли,причесали...А у неё голос-полоктавы,и тот давно пропит.И вообще,ВЫ,операторы,просто не любите живых людей,или только меломанов с аудиофилами?Сильнее нагружать не буду,ответьте только на один ещё вопрос:в том,что мир потерял записи музыки 80-х только ваша заслуга,или ещё японский ХАЙФАЙ помог?Обычно пишу:"с уважением"Здесь дождусь ответа.
majordom22: Бокарёв Александр пишет: заклинания про самый устойчивый тип оформления- признак скромных знаний А не поюзать ли нам с Вами ккойнить симулятор-вычислитель,типа старого доброго WINISD?Вы же догадываетесь,что из двух спорящих,сомневающихся в широте знаний оппонента, ровно два?Если,конечно, у Вас нет сомнений в его(симулятора) скромности знаний? Неудобство одно-не умею принтовать картинку с экрана,а цифровиком сильно полосато выходит.Но да ничего.Если желание есть,дайте,пож.,параметры ГД,подаваемого сигнала и оформления,а я ей (проге) руки выкручу.С уважением.Зы резонансная частота одна,а частОт левее её в звуке музыки множество.ЗЫЫ только сейчас визуально вспомнил:от резонанса до 0гц у ЗЯ при неизменном уровне сигнала ход диффузора -на одном уровне.Если это не суперустойчивость,то я,ужЕ не знаю...ЗЫЫЫ 10-МАС это такой выродец ,даже среди советских АС,что талантливый инженер только по письменному указанию занимался бы её трансформацией/реализацией.Присоединённая доп. масса подвижной системы!Жуть!И не признался бы в этом даже жене...
DACKOMP: Да на форуме знали и до Evil73 про меня.... А весь "механизм " записи Вы ,скорее всего СОВСЕМ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ. На Ваши слова только отвечу так. НЕХРЕН слушать левые да пиратские "пластинки" на "кривой" и "аудиофилькинской" аппаратуре. majordom22 пишет: Вас все простят Я что-то криминальное совершил ? majordom22 пишет: в том,что мир потерял записи музыки 80-х только ваша заслуга А сколько уникального восстановлено ,а , не задумались ?
majordom22: DACKOMP пишет: а форуме знали и до Evil73 про меня Я по времени тут -пунктиром.DACKOMP пишет: "механизм " записи Вы ,скорее всего СОВСЕМ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ Не спрашивал бы.DACKOMP пишет: НЕХРЕН слушать левые да пиратские "пластинки От крутизны дисков картина не меняется.СиДиплейёр покупал в 2000 г за $2150,но и с ПК то же.DACKOMP пишет: Я что-то криминальное совершил ? Очень надеюсь,что нет (ну,может,просто не успели?) ОФФ Недавно,думаю,у Матье был юбилей-выбросили неск. новых-старых записей на ЮТьюбе.Был шок:трёхминутная видео композиция занимает объём,как 1 трек СиДи.Сжато донЕльзя.А я впервые расслышал её голос,с обворожительной хрипотцой...Не то,что в Кремлёвском концерте-блеет,и только.После такого и раздаются призывы "резать уши" DACKOMP пишет: А сколько уникального восстановлено Увы. Можно чёнеть восстановить,если ручками на пульте побаловался электрик,или уборщица.Но если за дело взялся ПРОФЕССИОНАЛ,пиши-пропало...С уважением,Виталий
ГДН: Что-то Мажордом сегодня не в духе, разошелся - так и сыпет! В общем вывод такой: ПРОФЕССИОНАЛОВ от звукозаписи перевести в уборщики, а уборщиц в ПРОФЕССИОНАЛЫ, но под чутким руководством Виталия Мажордома!
majordom22: ГДН И правда,что это я?Как будто бы что-то изменю...
ГДН: majordom22 пишет: Например,почему на СиДи нижнего баса еле-еле,а на ДиВиДи с избытком? А конкретнее можно? Какой CD, год выпуска, "лейбл"? Неужели вся Ваша коллекция? И ни одного нормального нет?
majordom22: ГДН Как говорил один психиатр:"знать бы ещё,что есть нормой..."Нижний бас (кстати,вроде бы есть такой инструмент-громадная балалайка на подставке,а то все говорят,мол.не знаем)-большая редкость на СиДи.В основном,на электронной музыке.И на тестовых.Очень редко фронт звука сакса,например,начинается с "ПАФ".А "бочка" обычно красиво звучит при минимуме инструментов,как только пошло гитарное "мясо",её(бочку)едва слышно.Думаю,происходит маскировка схожими спектрами.Это ИМХО.
ГДН: majordom22 пишет: Очень редко фронт звука сакса,например,начинается с "ПАФ".... Приведу-ка я Вам всю цепочку, по которой музыка попадает в Ваши уши: Композитор. Аранжировщик. Музыкант(ы). Звукорежиссер записи (т.н. трекинга)+тех.персонал студии+Продюсер. Звукорежиссер сведения+тех.персонал студии+Продюсер+Музыкант(ы)+.... Мастеринг-инженер+Продюсер. Тех.персонал издателя (т.н. Лейбла)+Продюсер. Пираты. Audio MPEG-1 Layer 3 (или т.п.) Виталик. Конечно некоторые звенья могут отсутствовать, а иные совмещать в одном лице несколько функций, но тем не менее. И, заметьте, я не упомянул ни одного микрофона, динамика или другой железяки!! От человеческого фактора дышать нечем! И кто Вам сказал, что упомянутый "ПАФ" вообще был исполнен музыкантом? А если и был, то откуда Вам известно, что Аранжировщик с Продюсером его "пропустили" до Ваших ушей?
Rex: majordom22 пишет: ".А "бочка" обычно красиво звучит при минимуме инструментов,как только пошло гитарное "мясо",её(бочку)едва слышно. Я по балалайкам и классике не дока и не Бока.. Но рок (разный) это моё. И постоянно наблюдаю аналогичное! При чём и на виниле тоже (когда слушал с него крайний раз) и много раз задавался вопросом: почему? А на электронке, да, нет такого. Например Спейс, что с сиди, что с винила большой барабан (электронный ) долбит и колбасит (не говорю, что красиво) но одинаково мощно и ничем не маскируется..
majordom22: То ГДН.Нуу,не очень честно.Откуда композитору и аранжировщику знать про АЧХ записи?Начиная с зв.режиссёра записи и до готового продукта,считаю,несут личную передо мной ответственость за состояние информации на диске.Насчёт "пафф".Думается,если на 21 штуке СиДи Пафов нет,а на одном есть,то,скорее всего,"не правы" те самые 21.Т.е.,они левые .Может,зря я напустился на уважаемого DACKOMP.Но очень долго мечтал подержать живого зв. оператора за... .Начиная ещё с документальных фильмов об АББА,когда два звукооператора,сидя за пультом, в полном довольстве своей работой,дают друг другу "пять".А это ж они,презики,виноваты в том,что не существует НИ ОДНОГО ,даже посредственно записанного, живьём концерта АББА.ГДН пишет: От человеческого фактора дышать нечем! Об этом и речь.С уважением.
majordom22: Rex
ГДН: Rex пишет: Например Спейс... большой барабан (электронный ) долбит и колбасит (не говорю, что красиво) но одинаково мощно и ничем не маскируется.. Тут ой какую не малую роль играют первые три пункта в моем списке, тем более, что применительно к "Спэйс", например, это все одно и то же лицо!
ГДН: majordom22 пишет: Откуда композитору и аранжировщику знать про АЧХ записи? А должны знать! А то иной раз такого насочиняют, нааранжируют, что мама не горюй. Всем учиться у Маруани! А вообще, Мажордом, "подержитесь-ка" лучше за живых Продюсеров - они в звукозаписи сейчас главные-преглавные. Только за живых, а не за виртуальных!
majordom22: ГДН пишет: "подержитесь-ка" лучше за живых Продюсеров - они в звукозаписи сейчас главные-преглавные Жил-был глухой от рождения продюсер.Верю.Чё он там,не добазарится с продавцами дисков?Другая сказка:Звукооператор оглох на правое ухо,но никто об этом не догадался... НЕ ВЕРЮ!
majordom22: Если выйдет,будет хорошая илюстрация к теме уважаемого Evil73.http://zalil.ru/30215503
aluma: А какое отношение МР3 имеет к натуральному звучанию (Pardonne-moi.flv)? Или Спейс? О чём вообще разговор-то?
majordom22: То alumaКак-то незаметно обсуждение правомочности разных оформлений ГД сползло к анализу качества записи.В частности,разговор сейчас о том,что звукооператорская работа важнее формата диска.Как пример-пережатая Матье звучит лучше,чем на виниловом концерте в Кремле.И на половине фирменных СиДи.ИМХО.
aluma: Мой брат в 80...90-х работал зв.оператором (режисёром) местной филармонии. Ставил звук и гастролёрам,оценкой Кобзона очень гордился. Поэтому для меня не секрет,почему стареющие дивы поют молодыми голосами и почему винил ММ (валяется такая пластинка) звучит лучше. ЗЫ.Сорь,суть вопроса и методы давно изложены дедушкой АМЛ. (Вот тут можно взять http://v-nagaev.narod.ru/load.htm ) А мы судим и выносим вердикты со своей кочки,у кого-то эффект новизны от динамика на подоконнике,кто-то тащится от записи "бум-с" для бумбоксов или принимает "грязный" звук за наличие баса.
majordom22: aluma Классная ссылка.Благодарю.
Бокарёв Александр: Такая вещь: сравнивая между собой звучание разных компонентов, обнаружил:звучит голос или инструмент - разница сразу, и она есть. Причём, одна и та же певица поёт радостно, улыбается или же поёт хмуро, гнусаво, как бы говоря: гады, как вы мне все надоели. (От усилителя и источника крепко зависит. _ Как включил электронный рок или Спейс какой -нить, - всё одинаково. Журчит, цвиркает, колбасит, бумкает- зашибись! Но: -В разное время суток звучание разное до наоборот. Приходят разные люди- одно и то же звучит до наоборот. Настроение меняет характер звучания до наоборот. Поэтому скорее всего имеем уравнение с множеством неизвестных, в котором мы сами- один , так сказать, ....член. И после этих вещей слышать чьи-то уверения в абсолютном слухе, готовности услышать провода и претензии на звание эксперта- грустный смех. ПС. Звукореж- он просто по работе обязан кажный день вывести звук , а наше любительское дело- не лезть в гении, не плодить сущности без нужды и радоваться звуку своей системы.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Александр Сырицо(талантливый аудиоинженер) прямо пишет о невозможности увеличить ящик для 10МАС в варианте ЗЯ, иначе превышение допустимого хода диффузора просто неизбежно. Ну в журнале "Радио" во первых писали много фигни. Я из-за них микросхемы в молодости пожег, что привело меня в уныние и заставило отложить паяльник на 3-4 месяца. А всего-то от них требовалось правильно схему включения изобразить. С 10МАС скорее всего фигня, ее динамики будут играть в какое оформление ни поставь. Но раньше делали специальные динамики под ЗЯ с очень мягким дифузором. В открытом оформлении их ваще нельзя было включать, а в ЗЯ корпус должен был быть не более определенного объема, чтобы обладать определенной жесткость. А вообще не надо быть профессором, даже не надо быть студентом второго курса, что бы понять что только закрытый ящик обеспечивает нагрузку на дифузор на низких частотах и препятствует излишнему ходу дифузора. Утверждающие обратное, вызывают сомнение в их адекватности.
Бокарёв Александр: Уважаемый Эвил! Вы снова как бы всё в одну кучку. Есть понятие :воздушный подвес, для этого оформления и выпускаются спец-динамики с предельно гибким подвесом, очень низкой резонансной частотой, гибкость подвеса у них выше чем гибкость воздуха в ящике. Минимакс колоночки помните, венгерские, Видеотон? Они так выполнены. Особые требования к герметичности ящика и динамика. А для открытой акустики нужны динамики лёгкие, тонкие, большой площади, они тормозятся сами о воздух, поэтому им чхать на выходное сопротивление и демпфирование. Сами остановятся, когда нужно. В ЗЯ динамик демпфируется, да, но: на какой, извините, частоте?-Ответ: выше частоты среза. Ниже- швах, азох ен вэй! Фазоинвертор -прекрасно демпфирует динамик до самого нижнего среза, и откуда у вас эти сельповские понятия- не пойму.
illarionovsp: Evil73 пишет: Я из-за них микросхемы пожег Дорогой Евил, позвольте Вас подправить. Вы, наверно, хотели сказать: "Я микросхемы пожёг". А они здесь не при чём . С уважением, СП.
majordom22: Вот как прога для рассчёта АС кажет свою версию .Зелёненькая линия-ФИ,жёлтенькая-ЗЯ.Один и тот же дин с диаметром дифф. 20см.50 ватт с усила напрямую.ЗЫ забыл написАть-это ход диффузора.
Бокарёв Александр: Провал у ФИ- это участок, на котором давление создаётся портом инвертора, а динамик стоит на месте и подкачивает слегка в резонирующий контур. Ниже этой частоты амплитуда снова растёт, и сперва сравнивается с таковой уЗЯ, потом взлетает. Вот эта яма- и есть выигрыш фазоинвертора у ЗЯ по смещению диффузора и соответственно, по искажениям на нч. Всё верно. И что я сказал не так? На 30 герцах ЗЯ и ФИ идут нос в нос, но ниже отдача ЗЯ за счёт хода, а у ФИ- как бы за счёт скрытой энергии. На вашей картинке не хватает ачх порта по давлению, ачх ЗЯ по давлению, ачх ФИ по давлению, поэтому эта картинка неполная и может создать непонятки.Сравнение-только по смещению диффузора, это не позволит понять кто и как реально работает вниз. .
ГДН: Бокарёв Александр пишет: На 30 герцах ЗЯ и ФИ идут нос в нос, но ниже отдача ЗЯ за счёт хода, а у ФИ- как бы за счёт скрытой энергии. И налицо снижение искажений на довольно широком куске АЧХ. Осталось порт настроить правильно. Хотя бы так, чтобы там где ФИ опять догоняет ЗЯ по "ходу" начинались уже малоинтересные и малозначимые ИНЧ. На картинке Мажордома это происходит на частотах заметно ниже 20 Гц. Нормально.
Бокарёв Александр: Натюрлихь!!! Фух! Хоть вы меня успокоили, уважаемый ГДН. А то уже начинаю кверху ногами думать и сомневаться в своих, и так уже с годами скудных,- знаниях. А приведи автор поста сравнительные ачх по давлению, стало бы ясно, кто первый обосра..мился из лидеров: ФИ или ЗЯ. Потому как смещение диффузора мало говорит о результате. КПД сравнивать надо.
Evil73: На лицо преймущество закрытого ящика - плавное возрастание амплитуды движений дифузора с понижением частоты. Без резких спадов и падений. На слух это выражается в четко артикулированном басе. Более того, в мощном басе. И тем не менее многим нравится фазоинвертор. Еще бы, если выбрать выгодные диапазоны звуковой часторы, то цифры получаются красивыми. Такие колонки более миниатюрные с лучшими цифрами в характеристиках выгоднее продавать. Для создания натурально звучащей системы важно в место транзисторов с их высокой нелинейностью взять вакуумные триоды с их высокой линейностью. Звук натуральнее у ламповых, а характеристики лучше у транзисторных усилителей. А в акустических системах нужно в место фазоинвертора с его резонансами, спадами и подъемами взять закрытый ящик. Закрытый ящик обладает большими размерами и более скромными характеристиками, но за счет почти безрезонансного ровного поведения АЧХ, за счет отсутсвия акустического короткого замыкания звучит лучше чем фазоинвертор. Хотя если сделать ящик фазоинвертора достаточно большим, тогда его недостатки нивелируются. В разнос динамик идет на более низких частотах. Разве что может выплюнуть дифузор при прослушивании пластинки с экцентриситетом, но сейчас это уже экзотика. Но при большом ящике ФИ возникает вопрос, а что мешает зделать из него ЗЯ, зачем сложности с ФИ мутить?
Бокарёв Александр: Фазоинвертор, если считан и построен не от балды, не превратится в ЗЯ простым затыканием дырки порта. Патамушта добротность получится ниже нормы и срез уедет вверх. Если инвертор с перебором по добротности- тогда-да. Многие бубнелки удаётся успокоить таким способом, и результат виден и слышен сходу. Но это - бубнелки. А нормальный инвертор так улучшить не получится, он играет по максимуму ровно и низко. Эвил, вот вам ачх акустики открытого типа на щите метр на полметра, снята с метра по оси пищалы в комнате. Найдите недостаток низов и докажите мне, что тут нет низа из-за размера экрана .АЧХ не из глянцевого журнала, снимал лично.Только прошу заранее: не тыкать меня носом в шишку на полутора килах, это- местный вздрык и к басу не имеет отношения, он уходит под углом к оси.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Эвил, вот вам ачх акустики открытого типа на щите метр на полметра, Вы гармоники лучше на низах померяйте. А то как я вас, форумчан, напугал пердежом на НЧ, так вы в страхе побросали измерительный инструмент и занялись поиском отговорок, почему мерять искажения на 20-30 Гц не нужно. А насчет приведенной АЧХ - не верю, это раз. Но если даже я совершенно зря вам не верю и измерения показывают именно это, то все равно своим ушам я верю больше. Бас у ЗЯ мощнее, естественней, а искажений меньше.
Бокарёв Александр: Признаюсь, ачх я нарисовал от руки в PAINT, чтобы поднять авторитет у открытых акустических систем. Мне дали денег адепты ОЯ , и я пошёл на подлог.... Простите, братья... [img src=/gif/smk/sm38.gif] Ухожу в отставку, меня раскрыли... Об одном напоследок прошу:Эвил, не нужно на колонку со срезом 70 герц вдувать 20 на полный газ и ждать чуда. Кроме , так сказать, пердежа, вряд ли что услышите. Но вижу, что мои речи для вас- этот самый п....ж и есть.
majordom22: ГДН пишет: налицо снижение искажений на довольно широком куске АЧХ. Осталось порт настроить правильно. Хотя бы так, чтобы там где ФИ опять догоняет ЗЯ по "ходу" начинались уже малоинтересные и малозначимые ИНЧ. На картинке Мажордома это происходит на частотах заметно ниже 20 Гц. Нормально. Уважаемые форумчане,только пришёл,не имел возможности всё объяснить.Я намеренно выбрал ГД с весьма редкими параметрами,начнём с того,что резонанс его лежит в районе 18-19гц.Хотелось,чтобы ЗЯ выглядел "нормальной АС " на графиках.Если использовать "обычные" ГД с резонансом в районе 30-40гц,всё не будет так радужно для ФИ по ходу дифф,а для ЗЯ по нижнему срезу.Бокарёв Александр пишет: приведи автор поста сравнительные ачх по давлению, стало бы ясно, кто первый обосра..мился из лидеров: ФИ или ЗЯ. Потому как смещение диффузора мало говорит о результате. КПД сравнивать надо. Могу,чегож там,хотя и так ясно,что ФИ обгонит ЗЯ на добрых 20-25гц.Если это можно назвать КПД.Бокарёв Александр пишет: вот вам ачх акустики открытого типа на щите метр на полметра, снята с метра по оси пищалы в комнате. Найдите недостаток низов и докажите мне, что тут нет низа из-за размера экрана .АЧХ не из глянцевого журнала, снимал лично.Только прошу заранее: не тыкать меня носом в шишку на полутора килах, это- местный вздрык и к басу не имеет отношения, он уходит под углом к оси. Можно мне вместо Evil73?Теория гласит,что если соседние тона,по всей полосе,отличаются больше,чем на 4 диби,то более громкий тон заглушает более тихий.На Вашем графике деление=10диби.Если усреднить волнистость графика,то ниже 70гц на плотной музыке ничего слышно не будет.Это при условии чистых тонов.На практике ниже резонанса в ОЯ прут жуткие гармошки,поэтому даже желательно иметь добротность 1.0,чтобы презенсом на ч-те резонанса их глушить.Последнее-ИМХО.Evil73 пишет: насчет приведенной АЧХ - не верю Зря .Большие по уровню гармошки приподняли линию графика ниже 70гц,и подровняли общую результирующую.
aluma: Если сюда ( http://www.sengpielaudio.com/calculator-roommodes.htm ) подставим размеры комнаты,не получим похожих частот с горбиками?
Сергеев Сергей: ЗЯ, ФИ.ОЯ для этих оформлений нужны динамики с с разными параметрами. один и тот же рассматривать неправильно. Забыли главный недостаток- групповое время задержки у ФИ гораздо больше.
majordom22: Сергеев Сергей пишет: Я, ФИ.ОЯ для этих оформлений нужны динамики с с разными параметрами Я бы немного расширил.Для ОЯ нужны ГД,предназначенные в основном для них,имеющие Qts=0.7.И в оформлении,и на воздухе эта цифра почти не меняется.А вот ФИ и ЗЯ уже не так строго относятся к добротности головок.Как известно,для ФИ оптимальная Qts в оформлении чаще всего=1,а для ЗЯ=0.7.Если,к примеру,имеем ГД с Qts=0.3 на воздухе,то можно подобрать такой объём кабинета АС,в котором исходное значение добротности поднимется до желаемого уровня.Т.е.,существуют ГД,к-рые могут применяться как для ФИ,так и ЗЯ.В частности,тот,который я выбрал для примера.Сергей Евгеньевич,Вы не единственный,кто указывают на разные параметры оформлений.Может,мне снова запустить прогу и поместить здесь ещё несколько сравнительных графиков-с АЧХ,ФЧХ,и т.д.?С уважением,Виталий.
Сергеев Сергей: majordom22 пишет: Сергей Евгеньевич,Вы не единственный,кто указывают на разные параметры оформлений. Да это вроде прописные истины Просто напоминаю
majordom22: Принял,как руководство к действию.Подумав,решил.что для наглядности нужно взять знакомый нам всем (до боли) динамик.Я выбрал 35ГДН1-8.Винайэсдешка вычислила такие параметры ящиков:106л для ФИ и 54л для ЗЯ,при Frc=52 Hz и Qts=0.71. Это АЧХ.Как и ранее,зелёненькая-ФИ,жёлтенькая-ЗЯ.Подан сигнал 20вт.Это ход диффузора.Похоже,на 20гц,20вт динамик в ФИ ужЕ поломался. Импеданс фазы.Групповая задержка.Если прокатит по яркости,будет везуха .
ГДН: majordom22 пишет: Если прокатит по яркости,будет везуха Кроме общих тенденций на Ваших картинках трудно что-либо разобрать. Это, что, фотографии? Есть же человеческие способы - простейший - нажать на "клаве" кнопку Print Screen!!
majordom22: ГДН Почему-то при "принт скрин" половины рисунка не принтуется .И не у всех на XP есть средства просмотра файлов XPS.Короче,буду брать консультации у знающих.
ГДН: Все должно нормально "принтоваться"! После нажатия на "кнопку", всё содержимое экрана помещается в буфер обмена, откуда его можно вставить в любой граф. редактор операцией Paste (Ctrl+V), обрезать ненужное и сохранить в любом приемлемом формате! В качестве граф. редактора подойдет даже Paint (ну тот, где Бокарев свои АЧХ подтасовывает )
majordom22: ГДН Вот проснётся Бока...
ГДН: Вот как он проснется, так и просите у него прощение, на пару с корешем своим! Тоже мне, Станиславские!
Бокарёв Александр: Первое. Для ФИ значение параметра Qtc(не кутээс!) равное 1 берут от безнадёги. Это для тех, кому не покарману купить нормальные динамики, заточенные под Баттервортвский ФИ, то есть с Qts=0,38. Они всегда дороже обычных, потому что продавцы динамиков тоже книжки читают и знают, что купят в первую очередь. Второе. Полная добротность динамика в ФИ не 0,7, вы трошки промазали. Она там =0,6-0,63. А ФИ дотянет её до заветной цифры0,71. Третье. Полная добротность динамика для открытого оформления не 0,7, как у вас. Она от 1 -2 и выше. Без проблем. Эти цифры есть в любой книжке для детского сада. С жизнью они совпадают. Четвёртое. Параметры динамика для ФИ как раз весьма узкие, чтоб попасть точно в настройку и получить наинизшую частоту среза. .Qts=0.383, как вам такое? Для ЗЯ также имеемQts от 0,4 до 0,6 , а выше-ниже- ерунда. Хотя, ЗЯ- проще в выборе динамика. Ворота шире. Пятое. Открытое оформление скромного размера на лёгком широкополосе с высокой добротностью(6гд-2) предполагает прослушивание музыки на скромной мощности, вдуваемой в акустику, ведь какому идиоту придёт в голову сравнивать искажения у ЗЯ и щита на 50 ваттах да ещё внизу?А потом плеваться в сторону" открытки", тыча цифрами искажений у ЗЯ? Это примерно как сравнивать кто лучше вёзёт телегу: кобыла Зойка или Клаудиа Шиффер. И последнее.. Все мои закидоны в вашу сторону я делаю исходя из моего опыта измерений и прослушек, а откуда ваши сведения- я не знаю.
DACKOMP: Я уже и не обращаю внимание на "новоявленных мыслителей" , с завидной регулярностью возникающих . Поражаюсь просто, ну неужели сложно к теории обратиться... ВСЁ ПРО АКУСТИЧЕСКОЕ ОФОРМЛЕНИЕ ДАВНО ВЫЯСНЕНО. И расписано по пунктам. И все ,кто акустикой серьёзно занимается, собаку далеко не одну съели в вопросе "куда какой динамик засунуть".
Бокарёв Александр: Насчёт " куда засунуть?"- сразу вспоминается поручик Ржевский.Гаспада гусары, МОЛЧАТЬ!!!
aluma: majordom22 Сорь за офф. Есть прога под вин ACDSee (Pro),смотрелка для графики. Может делать снимок экрана,при необходимости только активного окна. Сохраняет в т.ч. в обычный *.jpg.
majordom22: Бокарёв Александр пишет: Полная добротность динамика в ФИ не 0,7, вы трошки промазали. Она там =0,6-0,63. А ФИ дотянет её до заветной цифры0,71.Доброе утро.Александр,к Вам просьба.В начале поста указывайте,пож.,к кому обращаетесь.Ибо не один у Вас оппонент.Решил,что больше относится ко мне.Половину из написанного не дешифровал.Ощущение,что Вы ещё не в строю .Вот сами прочтите цитату в начале.И так через строчку.Даже ответить страшно-а вдруг не так понял?Бокарёв Александр пишет: Третье. Полная добротность динамика для открытого оформления не 0,7, как у вас. Она от 1 -2 и выше Хоть что-то понятное.1-2 добротности применяются,когда хотят пожертвовать качеством ради количества.В случае,если хотят продлить в сторону НЧ АЧХ системы с ОЯ за счёт подъёма на участке,где наступило акустическое замыкание.Для "полноразмерных" ОЯ нужно ориентироваться на 0.7.DACKOMP пишет: ВСЁ ПРО АКУСТИЧЕСКОЕ ОФОРМЛЕНИЕ ДАВНО ВЫЯСНЕНО. И расписано по пунктам На это есть ответ в предыдущем посте от АБ.Бокарёв Александр пишет: Все мои закидоны в вашу сторону я делаю исходя из моего опыта измерений и прослушек Как видите,DACKOMP,не теорией единой жив человек.Недавно с удовольствием на АП читал тему,где весьма солидные люди на нескольких страницах оччччень интенсивно вырисовывали экв. схему двухтактного каскада.Последовательно,или параллельно подключены плечи по переменке?Смайл не ставлю.А Вы: "всё выяснено"...Моё почтение.Виталий.
DACKOMP: majordom22 пишет: Недавно с удовольствием на АП читал тему,где весьма солидные люди на нескольких страницах оччччень интенсивно вырисовывали экв. схему двухтактного каскада.Последовательно,или параллельно подключены плечи по переменке? Ну и чего порешили ? Просто интересно...
majordom22: DACKOMP пишет: Ну и чего порешили ? Просто интересно... Разругались вдрызг!
Бокарёв Александр: Мне как дилетанту видится только последовательное включение ламп в пушпуле, поэтому и считаю внутреннее двухтактного каскада как дваR внутренних . По питанию-параллельно, постоянка идёт по обеим веткам, суммируя ток от каждой лампы. А в СРПП наоборот: по питанию послед-но, а по переменке-параллельно. Тоже мне, бином Ньютона.
Rex: Бокарёв Александр пишет: Мне как дилетанту видится только последовательное включение ламп в пушпуле, поэтому и считаю внутреннее двухтактного каскада как дваR внутренних . По питанию-параллельно, постоянка идёт по обеим веткам, суммируя ток от каждой лампы. А в СРПП наоборот: по питанию послед-но, а по переменке-параллельно. Тоже мне, бином Ньютона. Это очевидно даже мне - вообще салаге в вещах этих... А мэтры грызутся. Тоже мне - лирикии! А не физики, как должно быть! Куда катимся..?
majordom22: Бокарёв Александр пишет: видится только последовательное включение ламп в пушпуле Не думал,что тема заинтересует .Вот таких утверждений было там,а иные говорят:если последовательно,то,вынимаем одну лампочку,ток должен прекратиться.А оно играет,токо тише.Значит-параллельно!И те,и другие ссылками на столпов засыпают,короче,ховайся .Давайте не продолжать,кому интересно-тема о выходных трансформаторах на АП.
ГДН: Смотрите со стороны нагрузки и все упростится...
Бокарёв Александр: Логика простая: отрвали мухе крылья, сказали: лети-не летит .Оглохла, видать....
Evil73: Бокарёв Александр пишет: не нужно на колонку со срезом 70 герц вдувать 20 на полный газ Нужно! У меня усилок всего 1 Вт и я хочу, что бы колонки на этой мощности играли во всем диапазоне. Любой динамик в ЗЯ нормально справится с этой задачей. Конкретно я если помните эксперементировал с NoName китайскими динамиками для телевизоров. В результате, пока ФИ KEF Coda 8 с их английским звуком тихо пердели маленькие динамики в ЗЯ тихо молчали. Проверка на пердеж проходила в диапазоне 20-34 Гц. В прочем вы можете ставить фильтры или что еще делать. Но путь к естественному басу - только ЗЯ.
majordom22: Evil73 не следует на полном серьёзе сравнивать удачно изготовленный ЗЯ с плохо скроенным и хреново сшитым ФИ.С уважением.ЗЫ КЭФ-фигня!
Бокарёв Александр: КЕФ Кода -очень грамотная колонка, и я бы для начала ваш одноваттник проверил, сколько он реально выдаёт до начала предсмертного хрипа.А уже потом на акустику валить. Чтобы заставить динамик трещать-одного ватта явно мало. И вы сами об этом знаете и фигню несёте. Вы ещё поищите среди новодельного дерьма такую акустику как Кода.
majordom22: Как-то у друга навернулась пищаль на его ветеранах Мишн.Он сказал:это знак-пора менять,поехали в Харьков и устроили конкурс имеющихся АС в категории до $1000-1500.С тех пор презрительно отношусь ко всем КЕФ.Их обыгрывали АС за вдвое меньшие деньги.И новодел тоже.Китайский он,или ещё какой-фиг знает.Достаточно подойти и постучать по корпусу,сразу понятно,что он тонюсенький и совершенно пустой.А это экономия на ушах слушателей.Имхо,просто не порядочно.Ладно,там какая-нибудь Кервин-Вега для дискотек,а это же аудиофильский бренд!90 см высотой (с шипами) трёхполоска весит 10 кило .Справедливости ради могу признать,что именно Кода звучит чуть получше из-за того,что не использует кефовское изобретение-пластмассовый коаксиал 16см.Бокарёв Александр пишет: Чтобы заставить динамик трещать Гм,вроде бы Эвил писАл...пердела?Лично у меня это не ассоциируется с треском,за Вас не буду расписываться .Это,скорее,ящичные призвуки+нелинейные за полосой воспроизведения.Чтобы они появились,большой мощи не нужно.Достаточно иметь раздемпфированный динамик со срезом в 70-80гц в пустом фанерном коробке.Всё,что написАл-ИМХО.Моё почтение.
Сергеев Сергей: Evil73 пишет: Нужно! У меня усилок всего 1 Вт и я хочу, что бы колонки на этой мощности играли во всем диапазоне. вы уверены что усилитель справляется с 20 герцами? Маленький транс с малой индуктивностью будет давать спад на НЧ. Но ещё до этого начнутся дикие искажения. Посмотрите осциллографом форму синусоиды на 1 ватте с нагрузкой на 20 герц и ниже. Может не там ищите. были и меня КЕФ кода 8. Не супер, но довольно хорошо звучащие колонки для своих размеров.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Чтобы заставить динамик трещать-одного ватта явно мало. Заявленная чувствительность 91дБ/Вт. Что бы на 20 Гц получить 91 дБ динамику диаметром 165мм нужно совершать очень сильные движения туда-сюда, может даже более 10мм, чего маленький динамик перенести не может. Если бы это был ЗЯ, то упругость воздуха не давала бы идти динамику в разнос. В ЗЯ не получилось бы 91 дБ от 1 ватта, но и пердежа тоже не было бы. majordom22 пишет: не следует на полном серьёзе сравнивать удачно изготовленный ЗЯ с плохо скроенным и хреново сшитым ФИ.С уважением. Я сравнивал от балды изготовленные миниатюрные колонки 2 л ЗЯ с гораздо бОльшими колонками ФИ. Поэтому мое сравнение вполне коррекно. Дешевый ЗЯ не прердит на 20 Гц, дорогой (сравнительно) ФИ пердит. Вердикт: смерть ФИ! Сергеев Сергей пишет: вы уверены что усилитель справляется с 20 герцами? После ваших слов задумался. С одной стороны транс с большой индуктивностью, его можно даже на 845 лампу ставить. С другой стороны транс китайский. Надо бы проверить колонки транзисторным усилком - для чистоты эксперимента.
ГДН: Ивил! Заткните свой "дорогой (сравнительно) ФИ" какой-нить тряпкой и живите спокойно. И нам дайте!
DACKOMP: Evil73 ! Может сначала снять АЧХ и измерить характеристики Ваших колонок,усилителей ? Evil73 пишет: Заявленная чувствительность 91дБ/Вт Что,проверено ? А разве корректно ""проверить колонки транзисторным усилком - для чистоты эксперимента"" ? Больно разные условия для "питания" динамика , со всеми вытекающими... А Вы уверены, что транзисторный усилитель 20 Гц. "выдаст" без проблем ?
Evil73: DACKOMP пишет: А Вы уверены, что транзисторный усилитель 20 Гц. "выдаст" без проблем ? Синусоиду на уровне 1 Вт транзисторный выдаст без проблем. ГДН пишет: Заткните свой "дорогой (сравнительно) ФИ" какой-нить тряпкой Вроде, писал уже, что затыкал. Полумера. С дешовыми колонками проблем больше чем только неглубокий бас. Пока они у меня служат наглядным докозательством ничтожности мальенького ФИ перед большим ЗЯ. Какую бы лапшу мне не пытались повесить на уши, достаточно сравнить звучание и все станет на свои места.
ГДН: Evil73 пишет: Пока они у меня служат наглядным докозательством ничтожности мальенького ФИ перед большим ЗЯ. А трехколесный велик с Мерседесом не сравнивали? Когда Мерин купите, велик не выбрасывайте, пусть для наглядности рядом стоит!
Бокарёв Александр: Сперва хотя бы тест-диском или генератором определить реальную полосу вниз, чтобы не плодить глупости, подавая на акустику заведомо вредные частоты. А потом делать из этого умные выводы.
ГДН: Evil73 пишет: Пока они у меня служат наглядным докозательством ничтожности мальенького ФИ перед большим ЗЯ. Я тут, пардон, недопонял. А что при сравнениях служит в качестве "большого ЗЯ"? Ну кроме фантазий, конечно, и 2-х литровых АС? Идите в "Клуб Мажордома" и фантазируйте там на пару!
Evil73: ГДН пишет: А что при сравнениях служит в качестве "большого ЗЯ"? Да это я прикололся. Если серьезно, то фазоинвертор проигрывает в звучании любому другому оформлению, рупору, ОЯ, экрану, маленькому ЗЯ, большому ЗЯ. С чем не сравнивай это ящик с дырочкой-дудочкой. Но за то ФИ хорошо продается ибо имеет хорошие характеристики при малых размерах и цене. Как видите я не склонен ругать ФИ огульно, я готов признать некоторые его достоинства.
ГДН: А что, кроме "2-х литровых АС" и "ящика с дудочкой" служит для сравнения ЗЯ с ФИ, коли нет ни того ни другого? Приколист Вы наш белолобый (С)
Evil73: ГДН пишет: А что, кроме "2-х литровых АС" и "ящика с дудочкой" служит для сравнения ЗЯ с ФИ, коли нет ни того ни другого? Ну, прослушать ФИ не проблема, они практически везде. С другим оформление проблема, но только низкочастотного рупора мне и не удалось прослушать, осталные оформления слушал. В частности сейчас строю большой ЗЯ. Дело это долгое и не простое. Сначала я слушал на щите, теперь это уже ОЯ.
ГДН: Evil73 пишет: Ну, прослушать ФИ не проблема, они практически везде. У самого, значит нема? Тогда - где? Имейте ввиду, что китайский хлам в качестве каких-либо доказательств не хиляет! Белолобый Вы наш (С)
Бокарёв Александр: Эвил, вот мне повезло: послушал и измерил акустику ТаннойСенсис, причём-центральный канал, это ФИ редкого варианта: аппроксимация по Бесселю. Там удивительно ровная ачх , динамик с добротностьюточно 0,33, ящик равен ровно половине от эквивалетного объёма, настройка ФИ чуть ниже резонанса динамика, а частота среза выше частоты резонанса примерно в полтора раза. Этот вариант практически мало отличим от ЗЯ по отклику, но искажения у него ниже. Звук там и в самом деле роскошный.Правда, средина перемягчённая, сонная какая-то.
Evil73: ГДН пишет: Имейте ввиду, что китайский хлам в качестве каких-либо доказательств не хиляет! Сейчас все делается в Китае.
Ден 123: Evil73 пишет: Например юзера Ден123 удалось таки вывести в плоскость научной дискуссии Вы в этой ветке где теорию нашли? Перенес части моего поста в другую ветку - это от смеха, который вызывают Ваши высказывания. Rex пишет: А вопрос задал, да с сарказмом, ибо некоторые заявляют тут, что ЗЯ - убийцы звука. А не потому, что мне обсуждения нужны. Я лично, уже всё обсудил с компетентными людьми... Рекс, Ваш сарказм мне понятен. Тугость на ухо компетентных людей не вызывает сомнения - возраст компетентности сказывается, в пору слуховой аппарат покупать. Но Вы молодой и здоровый, контузий вроде не было - должны слышать разницу звучания одного и того же ШП в ЗЯ и , допустим, в ПАСе. Естественно при одинаковой АЧХах и прочих регалиях. Мужчины собирающие ЗЯ с ШП! может у вас совсем не ЗЯ, а что-то другое? Сделайте тест на закрытость своих ящиков и ящиков компетентов, выступающих в качестве консультантов. Это очень простой тест на проверку качества сборки ЗЯ: Отпускаем боты крепления задней стенки, что бы воздух выходил. Надавливаем на дифузор. Затягиваем болты. Отпускаем диф-р. Время возврата в состояние нулевого смещения должно быть не менее 3 минут. ВОТ ЭТО БУДЕТ ЗЯ! В 95% случаев диф-р вернется в состояние 0 смещения практически сразу или в течение 10-15 секунд. Налицо щелевые потери в оформлении, которые скажутся на звучании ШП в таком ЗЯ в лучшую сторонку. Однако это варианты всего, что угодно - ПАСа, ОО или ФИ, только не ЗЯ.
Ден 123: majordom22 пишет: ТО Ден123.Не согласен с Вами,причём совершенно,что ЗЯ обладает самым большим ходом диффузора.Скорее,наоборот.Это в ОЯ и ФИ ГД идёт вразнос,когда сигнал опускается ниже резонанса трубы (ФИ),или сопротивления экрана(ОЯ). Я опоздал с ответом, Мэтр Бокарёв Александр пишет: Денис прав в главном.Закрытый ящик грешит одним грехом: превышение допустимого хода диффузора на нч. Хотя, если не мучить динамик и не вдувать в него дурную мощность ниже частоты среза, звучание ЗЯ весьма собранное и чёткое. Добавлю при использовании ЗЯ, как НЧ оформления Меня опять опередил Мэтр Сергеев Сергей пишет: на мой слух ЗЯ, ФИ душит ШП или Средник. Лучше их использовать в открытом оформлении. Сугубо ИМХО. И не только на слух, это вполне измеряемая величина.
Ден 123: majordom22 пишет: То Rex.В смысле трудности изготовления ЗЯ не уступает ФИ.Но заставить ГД петь в нём можно.Нужно правильно подобрать заглушку в ящике.И материал,и схему.При удачном конструировании звук прекрасный.И с ШП тоже. Мажордом22 Прекрасность понятие очень субъективное. Можно сделать прекрасно+3, простым переходом от ЗЯ к ПАСу. Много сил это не отнимает. В ЗЯ страдают очень многие параметры определяемые по DIN как основные, например, разборчивость. Параметр измеряемый. В ГОСТах такого параметра нет - не было специалистов, которые разбирались бы в специфике психоакустики. В ГОСТе вообще не было толковых специалистов по звуковоспроизводящей аппаратуре, к мнению которых бы прислушивались бы чиновники.
Ден 123: Evil73 пишет: А поскольку у 99% населения оформление, не ЗЯ звукооператоры понимая это режут НЧ в фонограммах ниже 40 Гц. Только на редких аудиофильских дисках присутствует естественный спектр. Но услышать его можно только с ЗЯ. Хотя нет, рупор пожалуй не разгружает динамик на НЧ, он тоже может воспроизвоидть самый низкий диапазон. Вы представляете размер экспоненциального рупора имеющего Fгр хотя бы 100 Гц? а 30 Гц? А через сколько октав этот рупор выйдет в полку? У БарБариса рупор с Fгр 300Гц имеет устье 1х1м и длину по оси 1,5 м, понятно что ББ скромничает и его рупор спокойно играет 200-250 Гц, но уже с обозначающимися специфическими рупорными искажениями. Это ветка по теории звуостоения, никак не по оценке Вашей эрудорованности. По теории - кол, по эрудорованности - кол.
ГДН: Господа, Вашему вниманию был предложен Бенефис дениса! Не.. бинефис Дениса!
Ден 123: ГДН пишет: Господа, Вашему вниманию был предложен Бенефис дениса! Не.. бинефис Дениса! Ну да, без ансамбля, сам ....ля, один...ля.
majordom22: Ден 123 пишет: В ЗЯ страдают очень многие параметры определяемые по DIN как основные, например, разборчивость Так понимаю,Вы имели ввиду разборчивость на середине?Есть такое.В основном из-за эха в ящике АС.Но это только при одно-двухполосных схемах,и,например,двухполосный ФИ имеет те же проблемы,плюс тенденцию к утрате разборчивости внизу полосы из-за быстро растущего ГВЗ.Никто же не запрещает сделать ЗЯ трёхполосным.В таком варианте добиться хорошей разборчивости намного легче,чем в ФИ.Выше я выкладывал рисунок со сравнительным ГВЗ обоих оформлений.Пардон за тавталогию,сравнивать нечего...Если бы ЗЯ имел полосу вниз не хуже ФИ,при всех тех же условиях,коммерческая победа ему была бы обеспечена.А так,будем лепить хорошие ФИ!И хорошие ЗЯ,и ОЯ!С уважением.ЗЫ по мне,так Вы мэтристее .Гляньте,хотя бы, на количество наших постов...
Evil73: Ден 123 пишет: Добавлю при использовании ЗЯ, как НЧ оформления Как правибо ЗЯ применяют при оформлении СЧ-головки. Хотя я не вижу ни каких причин сделать для СЧ какое либо другое офромление, но большинство применяет ЗЯ. Думаю, это от того что ЗЯ не так уж плох как вы его малюете. Единственная причина препятствующая его широкому применению на НЧ - маркетинг.
Evil73: Ден 123 пишет: Вы представляете размер экспоненциального рупора имеющего Fгр хотя бы 100 Гц? а 30 Гц? Флудите, уходите от основной темы. Основная тема "естественное звучание". А какие размеры колонок получатся, сколько баксов затратить нужно - это уже можно создавать другие темы.
бОКАРЁВ аЛЕКСАНДР: Средник на щите играет просто превосходно. Лучше чем в ящике или стакане. Сам услышал явное преимущество этого варианта, но не смог убедить своего работодателя в этом.Так и делали набор ящиков.Со всеми вытекающими.
Yoika: бОКАРЁВ аЛЕКСАНДР пишет: Средник на щите играет просто превосходно. Но ведь тогда получается дипольная система и это накладывает ограничение на их размещение в помещении, так?
Ден 123: по мне,так Вы мэтристее .Гляньте,хотя бы, на количество наших постов... Да, я велик как Зевс, прекрасен как Аполлон и ужасен в гневе как Арес. И вообще, "... дайте мне старую религию Я доберусь до Афродиты с ее большим бюстом... И буду танцевать на лугу с нимфами...."
Ден 123: majordom22 пишет: Так понимаю,Вы имели ввиду разборчивость на середине?Есть такое.В основном из-за эха в ящике АС.Но это только при одно-двухполосных схемах,и,например,двухполосный ФИ имеет те же проблемы,плюс тенденцию к утрате разборчивости внизу полосы из-за быстро растущего ГВЗ.Никто же не запрещает сделать ЗЯ трёхполосным. Виталий, мы с евилом добрались только до ШП в ЗЯ . Эту конструкцию и разбираем, как идеальную для натуралистичного звуковоспроизведения. Про ЗЯ, как НЧ оформление, я высказался - это правильное решение. Все равно ПАС для той же ГГ будет лучше звучать на НЧ, чем ЗЯ. Обусловлено увеличенными щелевыми потерями и меньшим уровнем сжетия-расширения воздуха в ящике, более линейной работой в области поршневого режима. Меньшим ГВЗ при равных АЧХ и пр.
Ден 123: А сейчас я выскажу крамолу, особобоязненые могут начинать читать молитвы богу Аудио: лучшее оформление для НЧ секции это ГГ нагруженная на ПР, который (ПР) нагружен на ПАС, точнее это недоПАС. Т.е. 2-объемный ящик. S у ПР д.б. в 4 и более раз больше, чем S у ГГ, масса ПР (без учета присоединенного воздуха) должна быть меньше или хотя бы равна массе ГГ с присоединенным воздухом. ПХ и ГВЗ лучше, чем у ЗЯ. Без установленного ПАСа проявляется волновой эффект - уменьшение Qtc ГГ против ФИ в том же ящике. По выражению неспециалистов в акустике от АП, модераторов УЛФа и Гэгена - ПИ имеет 2 резонанса и отставание ПР от ГГ, на то они и неспециалисты, что бы нести пургу. Большой ПР "держит за яйца" ГГ и не дает "телепаться" - причина простая - огромная парусность ПРа (читай сопротивление излучению) и повышенный отбор мощности и увеличение сопротивления излучению (читай КПД агрегата). При установке дополнительного сопротивления, ПАСа, происходит снижение КПД в обмен на улучшение всех остальных параметров. Есть у этого оформления огромный минус - его сложнее рассчитать, чем ФИ - точнее совсем невозможно, в силу непредсказуемости поведения материалов из которых сделаны ПР и ПАС Если Qts у ПР можно измерить - это мало помогает, сложности в расчетах основном касаются объемов ящика. Однозначно - объем основного отсека меньше, чем у ФИ. PS Был опробован вариант с установкой однотипной ГГ вместо ПР - расход мощности больше, звук не особенно меняется, характеристики хуже особенно при включении ГГ в параллель.
Бокарёв Александр: Говоря о среднике в щите я не заявлял, что этот средник играет " взад" .Тыльная сторона глушится обязательно. То, что оттуда несётся, музыкой не является. Не в первый раз об этом говорю.
majordom22: То Ден123
ГДН: Ден123 пишет: Был опробован вариант с установкой однотипной ГГ вместо ПР - расход мощности больше, звук не особенно меняется, характеристики хуже особенно при включении ГГ в параллель. Разъясните, о каком ПР идет речь "при включении ГГ в параллель"
Ден 123: majordom22 пишет: То Ден123 2 majordom22 ГДН пишет: Разъясните, о каком ПР идет речь "при включении ГГ в параллель" ГДН, есть оформление типа ПИ (твердотельный аналог ФИ) . Теперь сделаем ПАС и установим на ПР. Получили некую 2- объемную конструкцию. 1 объем между ГГ и ПР, второй объем между ПР и ПАС. Настраиваем.... Получили волновой эквивалент одного очень аудиофильского устройства, только размером раз в 30-40 меньше. Цепочка ГГ-ПР-ПАС Теперь, вместо ПР ставим еще одну ГГ однотипную с основной ГГ. Цепочка ГГ-ГГ-ПАС Все просто, как 2х2. Обе ГГ подключаются к источнику сигнала синфазно. При параллельном включении обеих ГГ звук хуже, чем при последовательном. Оба подключения хуже, чем работа на ПР
ГДН: Лучше бы нарисовать... И поясните, заодно, что есть ПР и ПИ. Я понял, что это пассивный радиатор и пассивный излучатель соответственно, что по сути одно и тоже. Но у Вас - видимо нет..., ибо то ПР, то ПИ. Где - что понять трудно. Или Вы имели ввиду что-то совсем другое??
DACKOMP: Оффффффффигеть................................. Ден 123----Вы лучший............................
Ден 123: ГДН пишет: Лучше бы нарисовать... И поясните, заодно, что есть ПР и ПИ. Я понял, что это пассивный радиатор и пассивный излучатель соответственно, что по сути одно и тоже. Но у Вас - видимо нет..., ибо то ПР, то ПИ. Где - что понять трудно. Или Вы имели ввиду что-то совсем другое?? Все прально, у меня ПИ и ПР это разные вещи: оформление я называю ПИ, пассивный излучатель - называю ПР Так легче объяснять, но проще запутать. ПР нагружен на ПАС в грильнике: Это простое решение для одного хорошего человека. Надеюсь, он исправил косяки изготовителей своих АС и ему не пришлось делать новый корпус гораздо большего размера. Может он сам нам расскажет, если захочет конечно. Для получения оформления ПР перенесли на тыльную сторону, увеличили размер
Ден 123: DACKOMP пишет: Ден 123----Вы лучший............................ Даскомп, спасибо - я знаю, написал об этом чуть выше
Evil73: бОКАРЁВ аЛЕКСАНДР пишет: Средник на щите играет просто превосходно. Лучше чем в ящике или стакане. Не буду спорить, так как у меня он на щите и играет действительно превосходно. Но судя по большому количеству конструкций в виде ЗЯ (как правило это как вы сказали "стакан", которым накрывают СЧ-динамик) звучит такая конструкция не плохо.
ГДН: Ден 123 пишет: Так легче объяснять, но проще запутать. Я наверное не в форме сегодня... Ладно. Но все же: на каком основании ГГ с МС и ЗК подключенный (паралл. или посл. - второй вопрос) синфазно вы окрестили пассивным??
Ден 123: ГДН пишет: Я наверное не в форме сегодня... Ладно. Но все же: на каком основании ГГ с МС и ЗК подключенный (паралл. или посл. - второй вопрос) синфазно вы окрестили пассивным?? ГДН, Вы правы, похоже Вы сегодня не в форме. Ерунда, пройдет - типа и тебя вылечат и меня вылечат. Я написал: ставим вместо ПР действующую ГГ, т.е. заменяем ПР на действующую голову. Подключаем действующую голову к УНЧу, вместе с основной. Вариантов подключения может быть 2: в параллель или последовательно, так? ОК! ПАС остался на месте. Вторая голова (вновь установленная) нагружена на ПАС, так? ОК! Что поимели? ЗЯ с неизменяющимся объемом, точнее с бесконечным объемом для полосы ограниченной АКЗ между головами внутри ящика. Zчх покажет что это именно ЗЯ, по одному горбу на характеристике. Что это, по идее, может дать? : 1. Устранение компрессии 2. Возможность уменьшения размеров ящика. 3. Акустический фильтр, который упростит построение электрического фильтра. Расчет: 172/А, где А= расстояние между диф-ми. Выше этой частоты получим АКЗ внутри объема ГГ-ГГ, и АЧХ в виде спадающей гребенки.
ГДН: Да меня сбило с толку, то что вместо ПР уже действующая ГГ, а он все пассивный... Разъясните, о каком ПР идет речь "при включении ГГ в параллель" Есть же варианты, когда вторая ГГ тупо не подключена (это и есть ПР в полном смысле), а замыканием ее выводов на разные активные сопротивления (вплоть до КЗ) еще и добротность её меняют. А у Вас две подключенные ГГ в одном объеме, но одна работает на ПАС... Умеете Вы запутывать
Ден 123: ГДН пишет: Есть же варианты, когда вторая ГГ тупо не подключена (это и есть ПР в полном смысле), а замыканием ее выводов на разные активные сопротивления (вплоть до КЗ) еще и добротность её меняют. А у Вас две подключенные ГГ в одном объеме, но одна работает на ПАС... Равные по размеру ГГ и ПР - это слишком просто, по звуку не интересно, ПР должен отбирать мощность у ГГ не только на частоте резонанса. Для Этого он д.б. значительно больше, чем ГГ. Смещение у большого ПР будет меньше, чем у ГД в разах (отношение площадей ГД и ПР). Смещение ГГ будет минимальным, в следствие отбора мощности в НЧ диапазоне ПРом. Ничего не напоминает?, в смысле какая конструкция занимается тем же, преобразует скорость в площадь? Из 2-х ГГ включенных в такой конструкции, одна является излучателем, вторая выполняет сервисные функции по обслуживанию внешней ГГ и создает комфортные условия работы внешней ГГ.
ГДН: Ден 123 пишет: Ничего не напоминает? в смысле какая конструкция занимается тем же, преобразует скорость в площадь? Напоминает. Большой рупор, например. Но Вы говорили про замену ПР на вторую идентичную ГГ. Вы, надо полагать, говорили это в том смысле, что хреново будет? Да и потом, что за "сервисные функции"? Есть конструкции, когда вторая ГГ работает на закрытый объем (Алдошина в АМ расписывала всяческое такое), а у Вас давление от второй "сервисной" ГГ наружу выходит, пусть и через ПАС. Строгости изложения Вам не хватает, имхо...
Ден 123: ГДН пишет: Напоминает. Большой рупор, например. +1 Все правильно, его по всем волновым и напоминает! И по анализу по БПФ напоминает. Размер подкупает, своей малостью. Получи конфетку Твердый рупор на Веге. ГДН пишет: Но Вы говорили про замену ПР на вторую идентичную ГГ. Вы, надо полагать, говорили это в том смысле, что хреново будет? Да и потом, что за "сервисные функции"? Есть конструкции, когда вторая ГГ работает на закрытый объем (Алдошина в АМ расписывала всяческое такое), а у Вас давление от второй "сервисной" ГГ наружу выходит, пусть и через ПАС. Строгости изложения Вам не хватает, имхо... Я писАл, что опробовал установку ГГ вместо ПР, мне не глянулось/не слухнулось, еще больше не глянулось параллельное включение ГГ. Зачем в строгости описывать,то что не глянулось? Читал Алдошину в АМ "Там где живут Басы" - она там галопом по оформлениям прошла. Были еще статьи?
DACKOMP: Ну скажем, у Алдошиной и книга есть . А Вы и не "в курсах" типа................... И Виноградова интересно пишет.
Ден 123: DACKOMP пишет: Ну скажем, у Алдошиной и книга есть . А Вы и не "в курсах" типа...................И Виноградова интересно пишет. Труды упомянутых АудиоДив я читал, книжки в электронном виде есть в виде сканов. Я не видел описания 2-х объемных конструкций у "барышень", тем более в АМ. Или просто не могу вспомнить - rак только речь заходила про многочлены, ряды и пр - у меня наступал ступор, потом, как Штирлиц, просыпался и дальше читал до ближайшего многочлена. Многочлены - это такие "одноногие, у которых член где-то сбоку" (с) Поручик Ржевский. PS Почему-то запало в память, что Доктор Клячин копья обломал и не стал выпускать такое изделие. У меня оно так же не пошло, хоть и с ПАСом.
DACKOMP: Ден 123 ! Вот Вы себя спецом продвинутым считаете. А можно совет от Вас получить? Имеется динамик: Fs 38 Hz Qes 0,18 Qts 0,17 Vas 54,5L Это "ширик" - 8" Хочется получить в ЗЯ частотку от 40-45 Гц "в полку". Что делать ? Подскажите... ( Ящик небольшой хочется...)
ГДН: DACKOM, а Вы правильно все написали? Если - да, то ни о какой "полке" 40 Гц в ЗЯ и не мечтайте. Герц от 160...180 играть будет в небольшой коробочке (на щитке еще выше), т.е. "средник" может получиться, если АЧХ приемлемая... Законы физики не отменить, но разве что ПВС попробовать...
DACKOMP: В том то и дело,что правильно. А что, мысли не возникли ни какие ? Хочется мнение Ден 123 узнать...
Yoika: Ден 123 пишет: Равные по размеру ГГ и ПР - это слишком просто, по звуку не интересно, ПР должен отбирать мощность у ГГ не только на частоте резонанса. Для Этого он д.б. значительно больше, чем ГГ. Смещение у большого ПР будет меньше, чем у ГД в разах (отношение площадей ГД и ПР). Смещение ГГ будет минимальным, в следствие отбора мощности в НЧ диапазоне ПРом. Ничего не напоминает?, в смысле какая конструкция занимается тем же, преобразует скорость в площадь? Теперь об акустическом оформлении. Известно, что с точки зрения динамических характеристик лучшим является «закрытый ящик», но для получения низкого баса требуется корпус сравнительно большого объема. Фазоинвертор позволяет сократить габариты, но затягивает резкие фронты сигнала, а воздух в трубе дает посторонние призвуки, особенно заметные на больших уровнях. Но есть и промежуточный вариант, т.н. пассивный радиатор, который и используется в нашем случае. Помимо двух мидбасовых излучателей и твитера, на передней панели установлены еще две овальные головки. У них нет звуковых катушек и магнитов, зато имеются жесткие плоские диффузоры с гибким подвесом. Колеблясь в противофазе с активными драйверами, они снижают упругость воздуха внутри корпуса, что эквивалентно увеличению его объема. При этом система остается герметичной, и никакой турбулентности не возникает. (Акустика Klipsch Icon XF-48)
ГДН: Yoika пишет: Известно, что с точки зрения динамических характеристик лучшим является «закрытый ящик», но для получения низкого баса требуется корпус сравнительно большого объема. Фазоинвертор позволяет сократить габариты, Это из какого "лохматого" года цитата? Тиле со Смоллом, надо полагать, еще в начальных классах школы учились?
Бокарёв Александр: Даккомпу. Я делал и успешно вариант фазоинвертора на Фостексе-206м, там 40 литров яшик и соответственно дикий дефицит баса.Добротность у динамика ничтожная, естессно. Когда врезал на выход усилителя 8,2 ома плюс выходное лампача 2 ома, вместе=10, получил то что хотел, настоящую ачх фазоинвертора, с настройкой порта фостекс не надул, заодно применил выравнивающую цепочку L-R, получился очень приличный звук. Чутьё присело, само собой, но запас по мощности и чутью усилителя там был приличный. Когда привыкали к новому звуку-перемыкал фильтры и то, что было раньше, звучало дико. Никаким другим способом, кроме выходного сопротивления унч вам не задрать полную добротность до значений хотя бы 0,33.Тем более, до 0,38. если размер ящика взять половинный от Vas, Qts довести до 0,33(Qtc=),57) и настроить фи на 3-4 процента ниже Fs-получите Бесселя.
DACKOMP: Ну так и я о том , что усилитель надо "под динамик" проектировать. Помните "Дверь в хи-енд " ? На усе с 30 Ом выходного басит - замечательно. Пинк Флойд даже "прокатывает".
Бокарёв Александр: Даккомп, держитесь, сейчас наваляют нам по шеям за кощунство, в ширик врезать(страшно сказать!!!) -РЕЗИСТОР!!! . Он же микродинамику съедает.(Вот что такое микродинамика- знают все, а что такое ачх на нижнем срезе- не шибко.)
majordom22: DACKOMP Хоть,конечно,не ко мне.Вмешиваюсь,потому,что очень уж привлекательный проэкт получается,в моём духе.Если не химичить,то ГДН всё правильно посчитал.3 лита,и АЧХ от 200 гц.Почему?-Мала общая добротность.Но есть способ её увеличить,даже с крупным (раньше написАл бы-драматическим) улучшением качества звука. Вот мой вариант:срез АЧХ по-3 диби на 50гц,совсем небольшой плавный подъёмчик с максимумом в 1 диби на 80 гц, от 60 до 180гц .Пик ГВЗ на 40 гц уровнем 6 мс-почти ничего,Немного напрягный импеданс фазы:+-55 гр,который никто не заметит по причине особенностей конструкции.А она такова:ЗЯ,внутренний объём=65 л(просили-поменьше,плиз.Если поднять до 100л,АЧХ опустится герц на 5-10,уберётся и без того небольшой горбик на 80гц).Резонанс ГД в оформлении=53гц.Добротность=0.91.И самое интересное:общая добротность пОднята за счёт увеличения добротности электрической.Это осуществляется при помощи увеличения импеданса сигала до 24 ома(при спротивлении катушки 8 Ом.При 4 Ом уменьшается до 12 Ом).Метод Вы определите сами.Если есть хорошо звучащий каменный усил,то это просто резистор (лучше несколько пар.,или посл.) на общее сопротивление 24 ома,включенный последовательно с катушкой ГД.Можно по-другому:заглянуть в пентодную палату,они делают усилы с высоким выходным.Короче,выбор за Вами.Обещаю одно-при подключении к ИН напрямую при любом оформлении,звук будет на порядок хуже.А какой прекрасный бас при питании от "сосиски"! Правда,при "сосисочном" варианте налицо потеря чувствительности. Всего доброго,Виталий.
ГДН: В условии задачи стоит: "небольшой ЗЯ при Fc = 40...45"! Считаем ящик, получаем 180 л, при этом Fc = 43 Гц, Qtc = 0,195! Считаем Z, получаем... А Re-то Вы и не указали! Но, предположим, - 6,2 Ом (типичное Re восьмиомного дина), Получаем Z = 19 Ом при Qtc = 0,7. Но 180 л. это достаточно небольшой ЗЯ? ЗЫ. Кроме того, при таких высоких Z надо уже и Qmc учитывать...
DACKOMP: Да не буду я резисторы вешать... Можно и другими способами сопротивление выходное увеличить... Тем более, я давно на гибридных схемах осел. С полевиками латеральными. И ни ОС ни ПОС не боюсь. И "токовый выход" не проблемка. Одно плохо - НЕ "АУДИОФИЛЬНО" . НЕ "по-понятиям" делаю ... Р.S. А что главное- "понятия" соблюсти или результат конечный прекрасный получить...
ГДН: Что до моей имхи, то "понятия" больше к Хи-Фи относятся, а в Хи-енде - главное звук в восприятии конкретного индивида. Просто Вы ящик "небольшой" хотели, а небольшой не получается, если за 40 Гц гнаться. Да и гигантское Rвых не только на НЧ скажется. RL от Боки неизбежна, имхо.
majordom22: DACKOMP Почитайте "пентодную палату" на АП,потом скажете-фильно,или нет.Там такие ...филы,мне,лично,до них далече.
DACKOMP: ГДН пишет: Да и гигантское Rвых не только на НЧ скажется. RL от Боки неизбежна, имхо. Да мне как-то с гираторами в усилителе проще... (Опять не "по-понятиям"...)
ГДН: А здесь четких "понятий" как-то и не сложилось, кто куда смотрит. На каждой улице свой праздник!
Бокарёв Александр: Мне довелось сравнить ачх широкополоса с пентодом и с измерительным транзюком на 7294. Все восторги по телефону про необыкновенный пентодный звук закончились при сравнении. Не было там ни верха ни низа. одинокий пичок на резонансе, завал и по низу и по верху. Потом была оговорка, что вроде как трансформатор неважный(или гранаты не той системы) , но мне же рассказывали про волшебный эффект, а я, дурной, его не обнаружил.
DACKOMP: Правильно. У всех свой подход. Главное- на стереотипах не зациклиться... И "аудиофилией с хи-хи ендом" в хронической форме не страдать.
Бокарёв Александр: ГДН, а откуль взялось у вас 180 литров? У меня в варианте ФИ по Баттерворту вышло навскидку литров 35 всего. А дотянуть до 0,38 полную добр-ть Даккомп знает, как. Тут звонит мне знакомый, говорит, что для его колонок на Танноях старинных ему предложили сваять транзюк с выходным сопротивлением 15 ом за 75 тысяч рублей. По пятёрке за Ом. Причём, деньги-вперёд, без прослушки макетного варианта, на веру, что "и так должно играть" Причём, никто никаких конкретных измерений и расчётов не делал, я только собирался выбраться измерить его таннои, а тут- такая круть!!!
majordom22: Бокарёв Александр При 35л и добр.0.8 в оформл. всего 70гц по -3дб.
Бокарёв Александр: Я считаю для ФИ по Баттерворту. Срез равен резонансной в воздухе, объём равен 0,7 от эквивалентного объёма. Qtc=0,59, Qts=0,38.Что не так?
DACKOMP: Просто дополню. Приятелю сделали ЗЯ 45 литров с Фоськой206 . Усилитель с регулировкой 20-60 Ом выходного. Так человек как слон доволен и "подкручивает" под музыку. Кто слушал- "немая сцена".
Yoika: DACKOMP пишет: И "токовый выход" не проблемка. Одно плохо - НЕ "АУДИОФИЛЬНО" . НЕ "по-понятиям" делаю ... Где-то в ветке про Алешинский Усь, один из инженеров участвовавших в разработке активных 35АС, с усилителем ИТУН, рассказывал, что они получили при испытании искажения 0,2%! При этом выходное сопротивление усилителя было порядка 10кОм.
majordom22: Бокарёв Александр Вроде,в условиях- ЗЯ.А так всё здорово.
majordom22: DACKOMP пишет: Усилитель с регулировкой 20-60 Ом выходного. Одним ППБ...
DACKOMP: majordom22 пишет: Одним ППБ... Чем ?
ГДН: Бокарёв Александр пишет: объём равен 0,7 от эквивалентного объёма. Qtc=0,59, Qts=0,38.Что не так? А Qts=0,38 откуда взялось? Или я чего-то пропустил по своеобычности, и дин успели уже поменять/переделать?
majordom22: DACKOMP пишет: Чем ?Переменный проволочный резюк.
DACKOMP: И зачем проволочный-то...
ГДН: А это смотря, где он стоит
majordom22: DACKOMP пишет: И зачем проволочный-то...Вообще,там смайлик.Но есть проволока "звуковая".
DACKOMP: majordom22 пишет: Но есть проволока "звуковая". ХИ-ХИ КОНЕЦ. P.S. С НАСТУПАЮЩИМ !
majordom22: DACKOMP Начинается,или продолжается?Судя по Вашим постам в ДАКовской теме,думал Ваша квалификация разносторонняя.А вот с резисторами,выяснилось-пробег.Например,известно ли Вам о существовании проволочных резисторов с палладиевой проволокой?Я на всякий случай шунтировал прдвижный контакт спиральным проводником,но потом понял,что лишнее.Не спрашивайте тип.Не помню.С уважением.
DACKOMP: Да известно мне ""о существовании проволочных резисторов с палладиевой проволокой"". Много чего известно... Меня одно словосочетание " ПРОВОЛОКА "ЗВУКОВАЯ"" в бешенство приводит. Как и большая часть выражений АУДИОФИЛЬНО-ХИ-ХИ ЕНДОВСКИХ. Типа - "детали мультимедийные" и прочее......
majordom22: Увы,это так.При прохождении сигнала через компоненты схем,он-сигнал-деградирует.С одними элементами больше,с другими-меньше.Вот последние и прозвали "звуковыми".
aluma: majordom22 пишет: При прохождении сигнала через компоненты схем,он-сигнал-деградирует. Истинно аудиофильский подход! То,что при большом Rвых напряжение на АС скачет вслед за импедансом последней,это фигня. Главное-правильный резистор,"for audio". :)
Ден 123: DACKOMP пишет: Ден 123 ! Вот Вы себя спецом продвинутым считаете. А можно совет от Вас получить? Имеется динамик: Fs 38 Hz Qes 0,18 Qts 0,17 Vas 54,5L Это "ширик" - 8" Хочется получить в ЗЯ частотку от 40-45 Гц "в полку". Что делать ? Подскажите... ( Ящик небольшой хочется...) Что Вы DACKOMP, самый продвинутый здесь Вы, после Евила конечно. В ЗЯ невозможно - с малым Rвых спад начнется рано. С высоким Rвых будет неважнецкая ПХ и мутный звук. Поставите R//L получите Мидбас вместо ШП и низкую отдачу. Хотя у Вас ЗЯ и про ШП можно забыть. Вытащить можно 90-100 Гц в полку с плавным спадом 2-3дБ/октава. Но это совсем не ЗЯ будет - чистый ПАС со сглаживанием выброса на резонансе. Ток в катушке увеличится, соответственно увеличится смешение - закон Лоренца пока действует. На увеличившееся смещение наложится повышенный КПД на частоте резонанса - будет Вам низкодобротное счастье. Даскомп - для Вашего общего развития, возьмите программу ЖБЛ лаб и покрутите свою голову, Потом возьмите програмку Васта! и Edge. Я даже заморачиваться не стану на эту заманушку. Если Вам удастся вытащить хоть что-то в ЗЯ сообщите, нам всем будет интересно посмотреть на графики.
DACKOMP: Ден 123 пишет: С высоким Rвых будет неважнецкая ПХ и мутный звук Особенно "мутный звук" понравилось. Ден 123 пишет: Поставите R//L Не поставлю... Ден 123 пишет: низкую отдачу А что, мощность усилителя сложно увеличить. Программы конечно хорошо. А уверены,что они "честные" ? "Трубы Войта" тоже программно считали многие - фигня полная получалась. А я с математикой дружу. И физикой. И реальную АЧХ могу снять. Благо спектроанализатор настоящий есть... Вы писАли : ""rак только речь заходила про многочлены, ряды и пр - у меня наступал ступор, потом, как Штирлиц, просыпался и дальше читал до ближайшего многочлена. """ К сожалению это типично... P.S. САМЫЕ ПРОДВИНУТЫЕ ЗДЕСЬ ВЫ С ЕВИЛОМ.
majordom22: Ден 123 пишет: С высоким Rвых будет неважнецкая ПХ и мутный звук.Это из каких источников?
Ден 123: DACKOMP пишет: Программы конечно хорошо. А уверены,что они "честные" ? Перечисленные мною - для беглой оценки НЧ оформления, более чем... DACKOMP пишет: А я с математикой дружу. И физикой. И реальную АЧХ могу снять. Благо спектроанализатор настоящий есть... Да Вы крутой звукостроитель - это хорошо. Буду знать к кому "приставать" с особо сложными расчетами, когда сам не сдюжу. DACKOMP пишет: А что, мощность усилителя сложно увеличить. Гипотетический вопрос, если я вылизываю УНЧ, как кот яйца, то на фига после этого вылизывания заморачиваться с поиском способов увеличения мощности? Это надо строить новый УНЧ. А куда деть вылизанный? Я вообще не очень люблю ГГ с Qts менее 0,35, а у ГГ с Qts <0,2 странный звук, субъективно - скребущий по ушам. DACKOMP пишет: Вы писАли : ""rак только речь заходила про многочлены, ряды и пр - у меня наступал ступор, потом, как Штирлиц, просыпался и дальше читал до ближайшего многочлена."" К сожалению это типично... Я знаю и пока еще помню о чем пишу я. Чего я не знаю, что именно Вы понимаете из прочитанного - если для Вас типично не понимать то, что Вы прочитали, я то тут при чем. Для Даскомпа Когда я пишу ступор - это значит что мой мозг искал выход из положения, т.е. пытался определить, что означают формулы, какая от них польза и как их применять. В эти моменты все остальное не имело значения, восприятие -мышление - осознание - созерцание, все направлено на установление причинно-следственных связей между прочитанным и реальностью. DACKOMP пишет: P.S. САМЫЕ ПРОДВИНУТЫЕ ЗДЕСЬ ВЫ С ЕВИЛОМ. Гляди - Даскомп обиделся, мои приемы стал использовать против меня. Даскомп не обижайся...просто не стоит устраивать ребячих проверок на "вшивость".
DACKOMP: Наверно, из "программно-виртуальных".
Ден 123: majordom22 пишет: Это из каких источников? Из наблюдений. DACKOMP пишет: Наверно, из "программно-виртуальных". У меня суфлер появился - Даскомп, Вы определитесь кто Вы? суфлер или звукореж?
DACKOMP: Ден 123 пишет: не обижайся. С каких пор мы на "ты" ? Ден 123 пишет: Перечисленные мною - для беглой оценки НЧ оформления, более чем... Зашибись... Ден 123 пишет: Я вообще не очень люблю ГГ с Qts менее 0,35 Готовить не умеете просто. Ден 123 пишет: а у ГГ с Qts <0,2 странный звук, субъективно - скребущий по ушам Наверно, уши такие...................... Впрочем, извините. Я Вас понял. С наступающим ! P.S. Зря Вы так :"""если для Вас типично не понимать то, что Вы прочитали""".
majordom22: Ден 123 пишет: Из наблюдений.А мои наблюдения говорят,что год назад Вам оч. нравилось токовое управление драйверами.Что случилось за год? А я,вот,как говорил,что на токе практ. любой ГД звучит лучше,так и говорю сегодня.Моё почтение.
Ден 123: majordom22 пишет: А мои наблюдения говорят,что год назад Вам оч. нравилось токовое управление драйверами.Что случилось за год? А я,вот,как говорил,что на токе практ. любой ГД звучит лучше,так и говорю сегодня.Моё почтение. Виталий, напомните пожалуйста, где я выражал свое восхищение конструкциями в виде закрытых ящиков, или связками ЗЯ + ИТУН или ИТУТ? "...А я все помню, я был не пьяный... (с) В.С.Высоцкий Управление драйверами током в каком оформлении и для какого диапазона? Если речь шла про рупорные конструкции, широколицые рупоры, аля Князев, ОЯ, ПАСы - то это хорошо звучит. Легкий большой диф-р, сам тормозит о воздух.... Если в ЗЯ для НЧ или ШП - то мне это совсем не нравится. PS После ряда измерений меня расстроили компрессионные оформления
majordom22: Ден 123 Пожалуйста.попробовал ссылку сотворить,не вышло,пишу прописью:Тема-Организация смещения для ламп с высоким Uсм.Стр. 16,Ден123,пост№411.Ден 123 пишет: А я все помню, я был не пьяный Никто не сомневается...во втором .А если чуть серьёзнее,Денис,то утверждение,что только воздух может затормозить диффозор-чисто ерунда.Аргументирую:какая разница,что остановит нежелательный колеб. процесс-выходное сопр. усила на омическое сопр. катушки,или потери на тепло?ГД пофиг!Ему нужно иметь,напр., 0.7 в оформлении,и баста.То ли это Qе +Qм,то ли это просто Qм в отсутствие Qе,разницы для настройки АС нет никакой.А вот для звука есть,и раньше Вы это знали.На АП я выдвинул версию,что при работе ГД на ИН диффузор совершает "лишние колебания".Замечали,что два магнита,отталкиваясь,ведут себя,как груз и пружина?По-моему,так может себя вести и система:магнитное поле в зазоре-закороченная катушка.Из-за ЭДС самоиндукции.А при управлении током,контур "выход усила-катушка" размыкается,и диффузор движется только от проходящего через катушку тока.Это моя версия объяснения реально существующего эффекта.Пока никто не доказал,что я ошибаюсь.С уважением.
aluma: majordom22 пишет: Пока никто не доказал,что я ошибаюсь. Всё с точностью до наоборот! :) Вых. сопротивление ус-ля демпфирует катушку. С ИТ этого нет. Простейший опыт-посмотреть как движется диффузор с закороченными выводами и без.
ГДН: DACKOMP пишет: А я с математикой дружу. И физикой. И реальную АЧХ могу снять. Благо спектроанализатор настоящий есть... Тогда понятно, почему вопрос от DACKOMP-а был изначально аадресован Денису... Было у меня сильное подозрение, но непосредственность изложения привела к мысли о поисках DACKOMP-ом неких сумасшедших решений, на которые, якобы, Денис способен... Да нет никаких сумасшествий. И Вы DACKOMP, его на чистую воду вывести хотели? Мол, я сам посчитал, а теперь Вы посчитайте? Может вы и не умеете? Денис очень странный человек, но отказать ему в познаниях по электроакустике , я не могу... А может жить дружно будем? А "Бенефисы Дениса" можно и не читать, как я, например, не читаю сообщения некоторых коллег... А вообще, я только после сложного концерта, и завтра еще два, так что простите, если что не так, и ВСЕХ с Новым Годом!!!!
majordom22: aluma пишет: Простейший опыт-посмотреть как движется диффузор с закороченными выводами и без.Не так просто,как кажется.Я сразу соглашусь,что закороченную катушку труднее заставить двигаться,например, механически.ЭДС самоиндукции будет сопротивляться любому внешнему смещению.Но,рассмотрим вариант подсоединения к ИН.С одной стороны,катушка закорочена на своё Rакт,с другой стороны,на неё подаётся ток.Налицо аналог двух магнитов,сориентированных одноимёнными полюсами друг к другу,т.е.,груз(масса подвижной системы) и пружина(результирующее магнитное взаимодействие).При токовом включении,контур "вых. сопротивл. усила-Rакт. катушки" разомкнут,поэтому ЭДС самоиндукции на выводах ГД не будет вызывать тока в контуре,и,соотв., не будет приводить к смещению диффузора.Каждый раз при изменении амплитуды,частоты или направления движения диффузора,при включению от ИН,на "нужные колебания" будут накладываться "ненужные",привязанные к резонансной частоте подвижн. сист.,и общий ход диффузора будет значительно увеличиваться.Вы когда-нибудь наблюдали при пом. микрофона,что происходит при подаче вспышки тона,или одиночного импульса на ГД?Вот,видим вспышку,хорошо,дегенеративно малый первый период,второй уже побольше,третий вообще нормальный.Последний импульс.А что это!?Какой-то длиннющий горный кряж,который тянется и тянется.Длина этого"послезвучия" зависит от резонансной ч-ты подвижки.Т.е.,как раз,это и есть фактор ПХ.И при токовом включении,при одинаковой добротности общей,этот шлейф раз в 10 короче.Это факт.А объяснение-ИМХО.Моё почтение.ЗЫ светлые умы говорят,а я им верю,что даже бескомпромиссная система доносит до ушей слушателя малую толику от записанного на носителе.Одни дают 70%,от щедрот своих,другие, осторожно,всего 50%.Остальное-искажения.Я склонен к меньшей цифре, в лучшем случае.
Бокарёв Александр: Была статья в Радио, где изучалось поведение динамика от усилителя напряжения и усилителя тока. С усилителем тока интермодуляционные искажения в разы меньше. Другое дело- метод этот малоизученный, сложностей много, но результат, думаю, оправдает все затраты. По крайней мере, обычный резистор успокаивает и звучание и ачх нервного динамика, снижается изрезанность ачх, звук мягчеет, и отсюда рождаются мифы о потере микродинамики и ещё бог зна чего. Скорее тут дело в слушателе, не всем подходит уютное мягкое звучание, им нужно стекло и жесть.Кевлар с титаном, как вариант. Ещё момент : подозреваю, что динамик в паре с низкоомным выходным сопротивлением унч порождает стуки при резком торможении катушки и её разгоне. А выходное сопротивление плавно вводит динамик в состояние движения и торможения.На слух это и проявляется как мягкий приятный бас. На картинке- ачх колонки Дюал напрямую от транзюка(розовая линия, проглядывает) и через резистор 10 Ом, другого не было. Разница по отдаче на низу и снижению частоты среза очевидна. На слух колонку стало не узнать, бас появился, которого на ухнарь не было.
Rex: Бокарёв Александр пишет: Скорее тут дело в слушателе, не всем подходит уютное мягкое звучание, им нужно стекло и жесть.Кевлар с титаном, как вариант. Слава Богу, немного послушав, (те-же S-90 и те-же 5ГДШ с пентодом, и ещё кое-что) начал чуток понимать, какой именно звук мне нужен. Больше нужно действительно мягкое (но не ватное и жирное!) звучание. Но по мимо прочего очень люблю рок. От Битлов и AC/DС до Арии и Металлики, а вот там стекла и жести хоть отбавляй, зачем ещё? И вот на этом фоне, очень интересно (не точно а именно интересно - особенно) звучит пентодник, без ООС! Я писал уже где-то, что не особо получилось и что это всего-лишь гитарник... НЧ-никакие, их и нет и вата. Высокие у меня рухнули сами собой, из-за неграмотной намотки транса , а вот серединка - ммм...! Ну не даёт мне покоя! Пара макетов триодных усилителей, собранных за скромную историю моей практики, никаких эмоций именно в этом плане не вызвала.. Вот и сиди, думай....
Бокарёв Александр: Ну и оставьте пентод как среднечастотник, а к нему стыкуйте нч и вч. Макаровский комплект получится. Сами нашли супер-вариант и сомневаетесь.
aluma: majordom22 пишет: .Но,рассмотрим вариант подсоединения к ИН.С одной стороны,катушка закорочена на своё Rакт,с другой стороны,на неё подаётся ток.Налицо аналог двух магнитов,сориентированных одноимёнными полюсами друг к другу,т.е.,груз(масса подвижной системы) и пружина(результирующее магнитное взаимодействие). Экв. схема катушки индуктивности-R и L соединённые последовательно. С разомкнутыми выводами,индуктивность никак закорочена на своё сопротивление быть не может и пока мы её не замкнули,тока самоиндукции нет. О чём,собсно и свидетельствует предложенный мной опыт. И при питании от ИТ тока самоиндукции нет,т.к.,опять таки,нет для него замкнутого контура. Прошу прощения,но может сначала с элементарными вещами разберёмся,а теории будем строить ужЕ на их основе?
Rex: Бокарёв Александр пишет: Ну и оставьте пентод как среднечастотник, а к нему стыкуйте нч и вч. Макаровский комплект получится. Сами нашли супер-вариант и сомневаетесь. Александр, спасибо! Вы, как всегда, почему-то поддерживаете большинство моих мыслей... Да вот беда, отказался я от трифоника, послушав ширики (совдеповские, из телеков...! ) единственное, чего им не хватает - поддержки снизу. По - этому мысль вертится вокруг одного: ширики + саб (центральный НЧ канал). Ещё момент: скоро приедут Сонидо SWR200(ШП) и SCW300(басовик). С ними, что прикажете делать? С НЧ понятно, либо камень, либо триодный РР. А с ШП? Высокое выходное пентода хреново не только для НЧ, но и ВЧ. Собственно, реализовать можно, но я пока не знаю, как. Вот по этому: "сиди и думай"...
DACKOMP: Для REX. Кстати.Не зря Иштван к своим ширикам усилитель на полевиках рекомендует. Характеристики-то "пентодные".......
Бокарёв Александр: Если нет завала по верху у вашего пентодного унча, то не будет завала и у ширика. Даже предположу рост отдачи, так как импеданс динамика растёт с частотой, (не так круто у динамика с омеднённым керном) .
Ден 123: Читаю и улыбаюсь от некоторых вопросов, которые выплывают как расписные челны. Например, где заканчивается ИН и где начинается ИТ. Насколько плавно они перетекают друг в друга. Может между ними есть один самодостаточный режим, например согласование нагрузки (СН) с диапазон Zгг0,1<Rout<10Zгг. Тогда все о чем здесь написано коллегами, не стоит выеденного яйца. Что 0,7Ома как у Алюмы, что 30 Ом , как у Мажордома являются согласованной нагрузкой для ГГ с Z от 4 до 8 Омов. PS Мажордом интуитивно прав, при равной субъективной громкости на реальном муз. сигнале и питании ГГ от СН в 30 Ом смещение ГГ будет меньше, чем при питании от СН с 0,5 Омами. aluma пишет: С разомкнутыми выводами,индуктивность никак закорочена на своё сопротивление быть не может и пока мы её не замкнули,тока самоиндукции нет. О чём,собсно и свидетельствует предложенный мной опыт. И при питании от ИТ тока самоиндукции нет,т.к.,опять таки,нет для него замкнутого контура. Похоже я потерял нить рассуждений в дисуссии между Алюмой и Мажордомом. Поправьте мою логическую цепь: На экв схеме генератор рисуется как Rout - виртуальное сопротивление, включенное по току последовательно с нагрузкой. Куда деваться току самоиндукции (ТС) от работающей ГГ - расходоваться в виртуальную нагрузку или выходное сопротивление УНЧа + Zгг. При ИН ТС стремится к бесконечности, ограниченной только сопротивлением нагрузки, поскольку Rout приближается к 0. При ИТ ТС стремится к 0, поскольку Rout тяготеет к бесконечности. Таким образом весь ТС расходуется в самой нагрузке при ИН или распределяется между суммой сопротивлений Rout + Zгг. Значит вмешательство ТС в работу ГГ и в работу выхлопа от ИТ будет меньшим.
illarionovsp: Ден 123 пишет: При ИН ТС стремится к бесконечности, ограниченной только сопротивлением нагрузки Странная какая-то бесконечность. Rвых=0, Rн=4 Ом. I=E/4 А. Rвых=0.1 Ом, I=Е/4.1 А. Rвых=1 Ом, I=Е/5 А. Т.е. что в лоб, что по лбу. Rвых изменяется в бесконечное число раз, а ток на 20%. Вроде свиристели об этом на "Теории", а результат нулевой. Для чего теорию открыли . С уважением, СП.
aluma: Ден 123 пишет: При ИТ ТС стремится к 0, поскольку Rout тяготеет к бесконечности. Таким образом весь ТС расходуется в самой нагрузке при ИН или распределяется между суммой сопротивлений Rout + Zгг. Как может расходоваться то,чего нет? Мужики,разберитесь с основами ТОЭ. Очередной раз: Есть формула для определения изменения выходного УРОВНЯ сигнала выходного каскада УМЗЧ, работающего в классе А (книжечка Дроздова): N (дБ) = 20 * lg {(1 + 1/A) / [1 + (1/A) * (1/m)] }, где А = Альфа = Ra / Ri; m - во сколько раз изменяется величина нагрузки (АС) от её среднего значения. Вот что происходит при большом Rвых и значительных частотных изменениях импеданса АС http://www.dmitrynizh.com/LoadingTubeSE.htm Вот это и происходит при ИТ для АС-получаем "оживляж" в виде разного уровня воспроизведения разных частот. Хорошо это или плохо-дело хозяйское.
Ден 123: Всем привет. illarionovsp пишет: Странная какая-то бесконечность. Rвых=0, Rн=4 Ом. I=E/4 А. Rвых=0.1 Ом, I=Е/4.1 А. Rвых=1 Ом, I=Е/5 А. Т.е. что в лоб, что по лбу. Rвых изменяется в бесконечное число раз, а ток на 20%. Вроде свиристели об этом на "Теории", а результат нулевой. А нам с подругой* по фигу во сколько абсолютных раз изменилось Rвых. Нас интересует изменение относительное и выраженное в Rload, т.е. в нагрузках- это раз. 2. Согласно подруге*, линия передачи обладает собственным сопротивлением, которое Вы, стыдливо, забыли учесть. И где здесь бесконечность? *Подруга = теория Если мы говорим о теории то: ИН Rout=10-100 Ом Rload=10-95 Ом С.П., К какой величине стремится ток самоиндукции? ИТ Rout=10100 Ом Rload=10Ом К чему будет стремится ток, к нолю. Теория, мля! Даже в пределах СН (согласованной нагрузки) ток на нижней границе отличается от верхней почти в 10 раз. Естественно почти.... PS СП, у кого из присутствующих владельцев безосных Se аппаратов Rвых<0,1 Ома? Нет, Вы мне пальцем покажите, я хочу с этим вундеркиндом выпить на брундершафт. aluma пишет: Как может расходоваться то,чего нет? Мужики,разберитесь с основами ТОЭ. Александр, Вы восход солнца видели? ЭДС самоиндукции на него совсем не похожа. Цепляем стрелочную голову к выводам ГГ, щелкаем по диф-ру. Стрелка отклонилась, в рамке потек ток. Это ток самоиндукции, связанный с ЭДС самоиндукции, которая (ЭДС) возникает в проводнике при его перемещении в магнитном поле. Прицепим ГГ к выходному трансу через резистор. К резистору подцепим осцил, щелкнем по диф-ру, на резисторе увидим сигнал. Это что такое - ток, наверное эзотерический - святым духом надуло. Все против ТОЭ работает. :-) PS Или Вы имели ввиду, что при разомкнутой цепи не будет тока?, тогда будет просто ЭДС на выводах катушки.
aluma: Ден 123 Вы написали При ИТ ТС стремится к 0, поскольку Rout тяготеет к бесконечности. Таким образом весь ТС расходуется в самой нагрузке при ИН или распределяется между суммой сопротивлений Rout + Zгг. Позже сами уточнили ИТ Rout=10100 Ом... Вот я и спрашиваю,как может расходоваться ток,если его нет. Пэтиому сумбур про восход солнца оставте для других случаев.
Ден 123: aluma пишет: Вот что происходит при большом Rвых и значительных частотных изменениях импеданса АС http://www.dmitrynizh.com/LoadingTubeSE.htm Вот это и происходит при ИТ для АС-получаем "оживляж" в виде разного уровня воспроизведения разных частот. Хорошо это или плохо-дело хозяйское. Александр, я совсем не против экспериментов импедансом АС. Но пример очевидно горбатый -отношение Zмин к Zмакс более 10. Тут даже УНЧи ЮМа с Rвых=0,3-0,7 Ома не справятся. Это пример, как надо продавать бюджетные каменные длинноОсные УНЧи с дешевыми операми на входе. Если бы автор привел в пример настоящий ИТ с отношением Rout/Zload>100, то картинка по Uвых повторяла бы Zload более точно. И проблем бы не было, сила тока зависела бы только от возможностей УНЧа, его выходного транса. aluma пишет: Вот я и спрашиваю,как может расходоваться ток,если его нет. "Стремиться, это пол дороги к быть" Ошо Значения ЭДС конечные, сопротивлений конечные - одно с удовольствием делится на другое. Какаой-то ток все ж будет.
aluma: Ден 123 пишет: Какаой-то ток все ж будет. Какие эксперименты! Прошу прощения,но началось,по факту,с явного непонимания процесса демпфирования при питании от источников с разным Rвых (ИТ,например). Отсюда был мой призыв разобраться с ТОЭ. Всё,дальше дело хазяяче,но,чесслово странно читать рассуждения о высоких материях при пробелах в основах.
Ден 123: aluma пишет: Прошу прощения,но началось,по факту,с явного непонимания процесса демпфирования при питании от источников с разным Rвых (ИТ,например). Отсюда был мой призыв разобраться с ТОЭ. Всё,дальше дело хазяяче,но,чесслово странно читать рассуждения о высоких материях при пробелах в основах. Александр, про демпфирование вааще речь не шла, или я пропустил чего? Давайте разбираться. Ветка называется натуральное звучание - предполагается, что в основе оценок лежит слуховая экспертиза, соответственно все сравнения на основе субъективных оценок. ТОЭ отходит на второй план, поскольку приборных, аналитических и инструментальных методов измерения натуралистичности пока не предложено. Мажордом написал: что колебания диф-ра при питании от ИТ меньше, чем при питании от ИН. 1. На основании названия ветки я понял его слова так: при равной субъективной громкости на реальном муз сигнале, смещение диф-ра при питании от ИТ меньше. С этим согласны все без исключения - ТОЭ тут ни при чем - это вопрос к психоакустике и аудио восприятию. 2. Как я предполагаю, Вы поняли, что это рассматривается на стационарном измеренном сигнале. На стационарном сигнале при равном создаваемом давлении смещения будут одинаковыми. С этим то же все согласны, а Вы? NB Хотя тут может играть роль фактор скорости и ускорения, которые пр ИН будут ниже, по причине большего торможения катушки в магнитном поле. В таком случае при равном давлении смещение ГГ на ИТ будет меньше. 3. На импульсе колебания затухают на ИН быстрее, с этим кто-то спорит? - нет. Здесь ТОЭ рулит. Так о чем дискуссия? О том, что при Согласованной нагрузке УНЧ не справляется с кривой нагрузкой? так и здесь нет вопросов. Про какие пробелы Вы ведете речь? скорее это невнимательность.
aluma: Ден 123 пишет: Давайте разбираться. Всё и так всем понятно,по-моему,а чего не пОнято,восполнится,надеюсь. Я не влез-бы в эту ветку вообще,не заяви majordom22 о правильности своих предположений на а.портале. Там проигнорировали их...
Ден 123: aluma пишет: Всё и так всем понятно,по-моему,а чего не пОнято,восполнится,надеюсь. Я не влез-бы в эту ветку вообще,не заяви majordom22 о правильности своих предположений на а.портале. Там проигнорировали их... Александр, прошу Вас показать пальцем на расхождения между ТОЭ и моими постами, указывающими на пробелы в ТОЭ. Займусь подтяжкой и липосакцией своих знаний. Если это про Мажордома, то прошу перенести его пост с АП. Здесь разберем его идею по косточкам - может он не так уж и не прав. Я сегодня до 3-30 ночи занимался измерением чувствительности и КПД ГГ в разных условиях на одной подводимой мощности и постоянной частоте - выводы слегка меня удивили. Но я то экономист и имею право на выводы противоречащие ТОЭ и совсем не противоречащие физике PS мне не интересна реакция деятелей на АП - там средний уровень крайне низкий. Положение не спасают даже очень просветленные иллюминаторы, которые кстати давно закончили заниматься иллюминацией (просветительством) на АП в силу низкой восприимчивости среднего АПшника.
majordom22: Бокарёв Александр пишет: С усилителем тока интермодуляционные искажения в разы меньше Бокарёв Александр пишет: подозреваю, что динамик в паре с низкоомным выходным сопротивлением унч порождает стуки при резком торможении катушки и её разгоне Ден123 пишет:где заканчивается ИН и где начинается ИТ?Ден 123 пишет:На импульсе колебания затухают на ИН быстрее, с этим кто-то спорит? - нет.aiuma пишет:на а.портале. Там проигнорировали их...Приветствую всех.С Наступающим!Немного пропустил в дискуссии,по причине того,что пропылесосил ПК,поэтому пришлось срочно тащить его в ремонт .Слава Богу,мастер выпрямил загнутые ноги процессора,не пришлось покупать новый.Как-то трудновато было с разных страниц цитаты объединить в одном сообщении,поэтому,по-порядку.Посты Бокарёва комментировать не стану,достаточно смайлика "браво!".А отвечу я,сначала Денису.Нигде они не начинаются и не заканчиваются.Это важно только для любителей точных определений.Помните,у Стругацких:"Вот странные вы,учёные,как только появилось название "Гравиконцентраты",так сразу и успокоились,как будто уже поняли,как оно работает..."(Пикник на обочине).На практике,даже резюк в 1 Ом ставим-уже бедолаге дину легче.Только,всё время буду повторять,при условии сохранения настроек оформления.Любого.А если Rвых=Z ГД,ещё лучше,а если Rвых=10 Z ГД вообще чудесно.Я спорю.Мои измерения микрофоном говорят обратное.Электрически раздемпфированный ГД прибл. в 10 раз быстрее успокаивается,чем при питании от ИН.Опять же,при одтнаковой общей добротности и в одинаковых оформлениях.Пардон за повторения,стараюсь сократить число потенциальных возражений.Для aluma:Я,прям,не знаю.Если в ветке "Триод,или пентод...",никто не игнорировал.Просто,некотрые были согласны,поэтому умолкли,у других нет личного опыта по предмету,они,как люди честные,не стали строить из себя всезнаек,и тоже ушли от дискуссии.А как нужно?Фанфары и лавровый венок?А если"Кое-что о пентодном и тиодном звучании",тоже не заметил игнора никакого.просто мои посты не были главные в теме,и,как положено,моя подветка дошла до конца.Не буду гадать.Сообщите место игнора,либо дайте ссылку.ЗЫ Хрюн приумолк,думаю,из-за праздников.Мы договорились,что он повторит мой эксперимент с 6С4с.А,может,и забудет...
ГДН: majordom22 пишет: А если Rвых=Z ГД,ещё лучше,а если Rвых=10 Z ГД вообще чудесно. А если Rвых=100 Z ГД, а если Rвых=1000 Z ГД? Вообще, когда больше "десятки", уже ничего не меняется, за исключением одного, при Rвых стремящемся к бесконечности, ЗД стремится к нулю Я спорю.Мои измерения микрофоном говорят обратное.Электрически раздемпфированный ГД прибл. в 10 раз быстрее успокаивается,чем при питании от ИН. А это требует серьёзных пояснений. Не сегодня уж, видимо, но - требует. Само по себе - это нелепо, но возможно у Вас какие-нить особенные дины, или условия эксперимента на стандартные, мало ли, что...
Ден 123: majordom22 пишет: Хрюн приумолк,думаю,из-за праздников.Мы договорились,что он повторит мой эксперимент с 6С4с.А,может,и забудет... Виталий. Я не хожу на АП, поэтому если Вы пишите про эксперимент, то опишите его здесь. Что исследовали, как исследовали, что искали.... majordom22 пишет: Мои измерения микрофоном говорят обратное.Электрически раздемпфированный ГД прибл. в 10 раз быстрее успокаивается,чем при питании от ИН. Опять же,при одтнаковой общей добротности и в одинаковых оформлениях.Пардон за повторения,стараюсь сократить число потенциальных возражений. Потому как электродинамические машины, к которыми относится ГГ, это отдельная песня, то не вижу причины большей скорости затухания свободных колебаний раздемпфированной ГГ. Опять же общая добротность чего? УНЧ+ГГ, так однозначно при раздемпфированной ГГ +УНЧ с повышенным выходным R, добротность на воздухе будет выше. Если Вы про ЗЯ, так это называется механическое демпфирование. ГГ Успокаивается в большем ЗЯ не в силу величины Rвых, а в силу меньшей степени сжатия расширения воздуха в бОльшем ящике и более скором затухании возмущений в объеме. Рассеяние избыточного давления в тепло происходит быстрее, нагрев меньше.... А в ПАСе, который эквивалентен бесконечному объему усплкоение будет происходить еще быстрее - там вообще* не происходит нагрева рабочего тела (воздуха), зато есть чисто активные (щелевые) потери. При чем здесь Rвых? PS Виталий посмотрите ЛС, я Вам сегодня ночью писал... Вот об этом стоит подумать. *Вообще, это условно и означит на порядок меньше, чем в ЗЯ при той же АЧХе.
majordom22: ГДН пишет: когда больше "десятки", уже ничего не меняется, за исключением одного, при Rвых стремящемся к бесконечности, ЗД стремится к нулюПриветствую,ГДН,рад видеть Вас в нормальном расположении духа .Насчёт цитаты-очень надеюсь,что это у Вас сегодня такой юмор(насчёт стремления к нулю).ГДН пишет: Само по себе - это нелепо Почему же нелепо?Робъятки,ну прошу Вас,задумайтесь:есть,например,две одинаковые АС в виде ЗЯ(для простоты) и два почти одинаковых ГД.В чём разница динов:У первого Qe+Qm=0.35.У другого Qe=1.5,а Qm=0.35.Сажаем их в ЗЯ,подключив первый к ИН,второй-ИТ.Получаем,Qtc первого,пусть,=0.8,и Qtc второго=0.8.По настройкам получаем две абсолютно одинаковые АС.Разница в чём-вторая демпфирует сигнал САМА,а первая ждёт милости от усила,неизвестно ещё какого качесива.Даже из вышеописанного ясно,что АС2+ИТ логически как минимум НЕ ХУЖЕ АС1.На самом деле намного лучше.С уважением.
ГДН: Да все давно описано! Qtc для чего придумали? А из чего она "складывается"? Правильно, Виталь, из Qmc и Qec! Выкиньте "ec" и получите только "mc", а она больше примерно на порядок (Ваш пример некорректен!). Получим совсем не апериодику, а очень даже резонанс! Эксперимент не требующий квалификации и приборов, только ухи: тюкните по никуда не подключенному НЧ дину пальчиком. Тон Qmc слышите? Теперь подключите тот же дин к усилку с Rвых= 0, и снова "тюкните"...
majordom22: ГДН пишет: (Ваш пример некорректен!Почему?Хотите,лично для Вас понижу значение Qm любого динамика диаметром больше 120мм (просто маленькие неудобно демпфировать),хоть до 0.2?
ГДН: А я в ответ сделаю тоже самое для Вас. Правда за 0,2 не ручаюсь... И не ручаюсь, что найду дин с "Qe=1.5"
majordom22: То Ден 123.Весьма верно.Как раз активные щелевые потери.Даёшь кинетику в тепло!Прочту всё обязательно,но начал допускать много ошибок по орфографии,совесть говорит,чтобы рсапрощался с уважаемыми форумчанами до завтра.Счастливого Нового года!
ГДН: А если по делу, то любое демпфирование добротность снижает, хоть электрическое, хоть механическое, так, что хуже при КЗ катушки стать не может ни при каком раскладе, а Вы утверждаете, что становится
Ден 123: Всем счастливого Нового Года!
majordom22: ГДН Вот,не выдержал .Т.е,Вы соггласны,что АС2 ,работающая от ИТ из моего примера будет звучать не хуже АС1,полдключённой к ИН?
majordom22:
ГДН: Т.е,Вы соггласны,что АС2 ,работающая от ИТ из моего примера будет звучать не хуже АС1,полдключённой к ИН? Про то, что будет ведаем не мы, а... ну сами знаете. Не упоминай в суе, типа... Задемпфируем все что сможем и пусть будет то, что будет и чему не миновать! Всех С НОВЫМ ГОДОМ!
Бокарёв Александр: На правах самого трезвого в данный момент предлагаю умные вещи прекратить и налить за Новый Год! Ура!
ГДН: Бокарёв Александр пишет: На правах самого трезвого в данный момент предлагаю ... Все еще можно поправить! А насчет Ура - это идея!
majordom22: To Бокарёв Александр
Бокарёв Александр: Поднимаю тост за Новый Год -Фостексом-800!
majordom22: Бокарёв Александр Если так держать,то выльется
ГДН: Вес (21 кг) взят легко. Ждем второго подхода к снаряду!
majordom22: ГДН пишет: Про то, что будет ведаем не мы, а... ну сами знаетеГДН,не распыляйте ответ.Есть промысел Божий,а есть физическая модель,вполне подчиняющаяся человеческой,и вообще, логике. Пример из второго класса советской СШ:"Вот-вот доска кончается,я скоро упаду..." .Бычок понимал связь между остаточным расстоянием до конца доски и падением. А Вы,почему-то,отрицаете,что АС2 ,эдентичная по параметрам АС1,будет звучать,как минимум,не хуже первой,не смотря на различия концепций.Не думал,что когда-нибудь повторю Ваши фразы,но:"Ай-ай-ай!"Почему Вы написАли,что мой пример не корректен?Тем более,что сами имеете опыт по снижению параметра Qm в ГД?Из-за нетипичной величины параметра Qe?Во-первых,я взял его "с потолка",во-вторых,это целая подтема,и,как раз по теме ветки.Не буду её развивать,просто скажу:ГД с малым значением Qe создают нехорошие люди,которые стремятся обойти конкурентов ЛЮБОЙ ценой, не слушают музыку громко,а,возможно,вообще её не слушают.Гипотетический ГД с Qe=1.5,это первоклассная машина,с небольшим процентом заполнением магнитного зазора медью,отсюда-с невысокой чувствительностью,но с хорошим запасом по росту искажений от хода диффузора.Впрочем,при питании ГД от ИТ,этот параметр скорее,ознакомительный,т.к. в такой схеме он не принимает участия в настроках и рассчёте оформления.С Новым Годом!
ГДН: Вы,почему-то,отрицаете,что АС2 ,эдентичная по параметрам АС1,будет звучать,как минимум,не хуже А я не отрицаю! (доброго утра, кстати!). Я - не знаю как оно там "зазвучит". И Вы не узнаете, пока не послушаете. Я про это. Почему Вы написАли,что мой пример не корректен? ... Из-за нетипичной величины параметра Qe? Во-первых,я взял его "с потолка" ... А не надо "с потолка". У меня, например, дины хранятся в кладовке на стеллажах, оттуда и беру И таких чудес там у меня нет. И потом, я ж говорил уже ... любое демпфирование добротность снижает, хоть электрическое, хоть механическое, так, что хуже при КЗ катушки стать не может ни при каком раскладе, а Вы утверждаете, что становится Напомню только, что говорим мы о времени успокоения диффузора и лучше - значит быстрей!
majordom22: ГДН пишет: не надо "с потолка". У меня, например, дины хранятся в кладовке на стеллажах, оттуда и беру А параметры тоже у Вас хранятся на стеллажах?Ладно,действительно,я задал вопрос не очень точно.Как бы вырулить? ВО!Считаете ли Вы,что АС2 из моего примера (напомню:в обоих случаях Qtc=0.8) ,будет иметь ПХ не хуже АС1?
ГДН: majordom22 пишет: А параметры тоже у Вас хранятся на стеллажах? Совершенно верно! К магнитам динов, поступивших на хранение, приклеены бумазейки с T/C Считаете ли Вы,что АС2 из моего примера (напомню:в обоих случаях Qtc=0.8) ,будет иметь ПХ не хуже АС1? Хрен ее знает! Не хуже - возможно, или даже наверное Но выруливать ПХ через Qes (Qec) удобней и оперативней, нежели через Qms (Qmc). Тем более, что первая ниже и, соответственно, важней (действенней)! Но токовое питание ГГ все вопросы по Qes отметает и тут либо полосу ограничивать, так чтобы Fc оказалась на пару октав ниже среза, либо механически ее демпфировать... Исходить, впрочем, лучше все ж из реальных параметров дина!
majordom22: ГДН Налицо сильный прогресс.
aluma: majordom22 пишет: Я,прям,не знаю... Иначе,вместо негодований про всезнаек,ссылкой на букварь доказали-бы своё предположение. Не вижу причин для споров,достаточно посмотреть любую картинку изменения ПХ при разной добротности. А если опыт говорит обратное (Ваш пример с микрофоном),вероятнее ошибка в измерениях,неучтённых факторах и т.п. Что касается включения триода с общей сеткой,то даже не требуется 9кВт ЛАТР. Вот экв. схема вых. сопротивления каскада с общим анодом Вот с общей сеткой Достаточно просто посчитать и "почувствовать разницу" Вам Никита(Хрюн) намекал про это в самом начале...
ГДН: majordom22 пишет: ГДН Налицо сильный прогресс. У Вас?
ГДН: majordom22 пишет: Насчёт цитаты-очень надеюсь,что это у Вас сегодня такой юмор(насчёт стремления к нулю). А наличие "прогресса" не предполагает изучение основ, например, закона Ома? I = U/R, однако! Что у нас стремится к бесконечности? Правильно, R. А ток кудыть стремится при этом?? Ну а то, что ЗД ГГ пропорционально току в ЗК, факт известный прогрессирующим коллегам ЗЫ. А про повторение АЧХ по ЗД Z-кривули ГГ писали уже тут. Денис, кажется! (ну при Rвых > 0, причем, чем больше Rвых, тем точнее повторение)
majordom22: ГДН,aluma,просто не знаю,как и ответить.ГДН,я в растерянности.Думал,это юмор предновогодний был насчёт стрмления к нулю.Так понимаю,Вы твёрдо решили,что токовый выход возможен только методом присоединения резистора к выходу ИН?А просто сделать выход усила высокоомным нельзя,выходит?Тогда вых. сопр. получается из дельты U,делённое на дельту I.А это уже не есть аналог резистора.Это просто свойства источника сигнала,как бы,внутреннее его дело.Думал,с 8го класса это уже всем известно?Нет там никаких нулей.В установившемся режиме(на синусоиде) ни ГД,ни микрофон не распознают,питается ли АС от ИН,или ИТ.aluma пишет:вместо негодований про всезнаек...Ну,что вы,Александр,перечтите ещё раз мой пост.Я отметил исключительную корректность (в данном случае),форумчан АП.Как-то не совсем хорошо.Вы придаёте окрас диалогам совсем не тот,который был на самом деле.Возможно,не замечая этого.Если,напр.,форумчанину подвалила срочная работа и он вышел из обсуждения предмета,это не всегда есть выражение презрения к оппоненту.ссылкой на букварь доказали-бы своё предположение.Конец цитаты.Здесь,увы.По крайней мере,мне, не попадались на глаза материалы в учебниках по этой теме. Не исключено,что мы пишем маленький абзац в новейшей истории электроакустики.Не подумайте,что считаю себя "застрельщиком" темы токового управления драйверами.Русскоязычный народ с 90х лет пытается пробить лбом стену из хрестомативных баррикад.пока что малоуспешно...На что сложно возразить?Это-на утверждения,что АЧХ АС на токе намного кривее,чем того же драйвера при упр. ИН.Да,проще создать АС с работой от ИН с ровной АЧХ,чем аналогичную с упр. ИТ.Но оно того стОит,поверьте или проверьте.aluma,нашёл непонятки в Ваших картинках.Подозреваю,что не разберусь,пока шампунь не выветрится.Позже вернусь к ним.С уважением.
ГДН: majordom22 пишет: Так понимаю,Вы твёрдо решили,что токовый выход возможен только методом присоединения резистора к выходу ИН?А просто сделать выход усила высокоомным нельзя,выходит?Тогда вых. сопр. получается из дельты U,делённое на дельту I.А это уже не есть аналог резистора. И закон Ома перепишем на свой манер! А как же Вы Rвых измеряете без Ома??? Нет уж, давайте по науке! Первого января импровизации опасны для психики!
ГДН: ЗЫ. Понятия упрощаются при доведении условий эксперимента до абсурда! На выходе УМ КЗ! Какой ток выдадут туда идеальные ИН и ИТ?
aluma: majordom22 пишет: Здесь,увы.По крайней мере,мне, не попадались на глаза материалы в учебниках по этой теме. Не исключено,что мы пишем маленький абзац в новейшей истории электроакустики. "Прежде,чем сделать открытие,загляни в учебник!" Это у Торреса подпись такая была. Щас напишем открытия про вид переходного процесса и его связь с демпфированием. Везде одинаково,в механике,в эл.цепях,в любой системе с реактивными элементами,только в " в новейшей истории электроакустики" откроем "Эффект мажордома"-чем больше диффузор тормозим,тем больше он болтается! [img src=/gif/smk/sm38.gif] ЗЫ.Подобные открытия уже и мне надоели на портале,не говоря про другие сайты. Вполне понимаю Алекса.
ГДН: aluma пишет: откроем "Эффект мажордома"-чем больше диффузор тормозим,тем больше он болтается! Сильно сказано! Увесисто.
majordom22: ГДН пишет: На выходе УМ КЗ! Какой ток выдадут туда идеальные ИН и ИТ? Как-то я Вас сегодня не узнаЮ .Вопросы-то из очевидных,да ладно.Возьмём режим,например,по 4 Омной нагрузке проходит ток в 1А.Через оба усила.Закорачиваем нагрузку.ИН выходит из строя,если не сработает защита.В случае ИТ продолжает течь 1А.aluma пишет: "Эффект мажордома"-чем больше диффузор тормозим,тем больше он болтается! Вспомните ,как ведёт себя кусочек магнита над свинцовой чашкой с жидким гелием?(аналог КЗ обмотки и магн. зазора).Он именно БОЛТАЕТСЯ!Если качнуть его пальцем,он долго не успокаивается.Груз и пружина.Точнее,их аналоги.То же может происходить и в моторе ГД при КЗ выходом ИН.Неправильно Вы ведёте дискуссию.Я много раз писАл:есть реальный эффект,а я просто выдвинул свою версию механизма.Так ли оно,нет ли,Мажордому не известно.ЗЫ пишите,пожалуйста,мне,но отвечу только завтра.Моё почтение.
ГДН: majordom22 пишет: Возьмём режим,например,по 4 Омной нагрузке проходит ток в 1А.Через оба усила.Закорачиваем нагрузку.ИН выходит из строя,если не сработает защита.В случае ИТ продолжает течь 1А. А теперь - пример практической реализации этой затеи! Тока, эта... "внутренними средствами усилка", плз.
ГДН: majordom22 пишет: Неправильно Вы ведёте дискуссию.Я много раз писАл:есть реальный эффект,а я просто выдвинул свою версию механизма.Так ли оно,нет ли,Мажордому не известно. А я этого "реального эффекта" не видал ни разу Зато обратное видал много раз! Я ж Вам предлагал потюкать по диффузору ГГ с ЗК в воздухе и с ЗК подключенной к УМ с Rвых = 0! Нет у Вас такого усилка?
illarionovsp: Вот до чего нас празники (или их предчувствие) довели. Денис, спокойный, как мамонт, стал страшный, как африканский слон. Как измеряют вых сопр цепи. Коротят, измеряют ток кз. Размыкают, получают напряжение хх. Rвых=Uхх/Iкз. Метод так и называется "Холостого хода - короткого замыкания". Есть метод половинного напряжения. Потенциометр подключаем и крутим. Как напряжение стало половинным от хх, то Rвых=Rпот. Методы хороши для А класса. Потому применяют метод двух нагрузок. Скажем УНЧ рассчитан на нагрузку 4 Ом. Подключают R1=3 Ом, смотрят U1=Uвых(3)=0.9 В. Подключают нагрузку R2=5 Ом, смотрят U2=Uвых(5)=1.1 В. Потом по ф-ле Rвых=(U2-U1)*R1*R2/(U1*R2-U2*R1)=(1.1-0.9)*3*5/(0.9*5-1.1*3)=2.5 Ом. С уважением, СП. ЗЫ. Теория, она общепримиряющая. Подруга общепримиряющая. Это, робя, как понять .
aluma: majordom22 пишет: Неправильно Вы ведёте дискуссию.Я много раз писАл:есть реальный эффект,а я просто выдвинул свою версию механизма. Виталий,чесслово,я совсем не хочу дискуссий. Пытался мимоходом заметить,что Ваша версия противоречит теории,а отсутствие реакции коллег на портале не есть показатель. Совершенно не оспариваю результаты Ваших измерений,не зная подробностей,не вижу возможности их обсуждать. Собсно и в постах выше говорил о том-же.
ГДН: illarionovsp пишет: Потом по ф-ле Rвых=(U2-U1)*R1*R2/(U1*R2-U2*R1) Ну пусть Виталик спасибо скажет, а то мож и не знал, как Rвых измерять Но в практике УМ вообще я поступаю так Rвых= (E/Uн –1)Rн Где Е - напряжение на выходе без нагрузки Uн - напряжение на выходе с нагрузкой Rн - собсно сопротивление нагрузки По-моему покороче будет ЗЫ. Если кто "недопонял" - формула прямиком вытекает из закона Ома для полной цепи.
Сергеев Сергей: Споры о ИТ ИН идут со дня предложения ИТ. Не буду спорить о качестве, но даже приверженцы ИТ признают необходимость акустического демпфирования на резонансе. И даже предлагается режекторный фильтр на резонанс динамика.
majordom22: aluma пишет: Пытался мимоходом заметить,что Ваша версия противоречит теорииНемного перефразирую известное изречение:"Если факты противоречат теории,тем хуже для теории" А если серьёзно,Александр,Вы на полном серьёзе думаете,что в электроакустике всё изучено и описано?Как и в других науках,например,в математике,или в квантовой механике?Тогда давайте,рассчитаем на бумаге идеальную АС,вычислим все необходимые параметры динов,кроссовера,корпуса и поглотителя внутри него.Вы,лично,сможете прогнозировать качество звука таких АС,воплощённых физически?Думаю,не рискнёте.Поэтому я понял свою ошибку,когда требовал подобного прогноза от ГДН.И Вы,и остальные разумные люди могут ручаться только за параметры рассчитываемой АС.Т.е.,есть место для личного вклада в теорию электроакустики.И у Вас,и у меня.Просто кое-кому спокойнее жить,думая,что на жёстком диске его ПК хранится вся мудрость по этой теме.Это ГДН,кажется,писАл:"Удобнее добиться хороших параметров от ГД,включённого с ИН".Вот основной принцип.Но,если жить по нему,будет и карьерный рост,и благополучие,огорчает одно:такой человек не сделает ничего для прогресса,а,наоборот,будет тормозить развитие.А что касается именно Электроакустики,она уже лет 40 в тупике,и многие выдаЮт это за достижение высшего уровня развития.ЭНД!Лично я с этим не согласен.С уважением.
aluma: majordom22 пишет: Просто кое-кому спокойнее жить,думая,что на жёстком диске его ПК хранится вся мудрость по этой теме. Для спокойной жизни,в голове должно быть понимание сути происходящего на элементарном уровне. При отсутствии оного никакой комп с интетом не помогут. ЗЫ.Стандартная форумная процедура-за ошибкой в простейших вещах следуют многословные тирады о "высшем развитии".
majordom22: aluma Александр,я второй день тупо пялюсь в две ваши последние картинки.Сначала думал-праздничный стол виноват,а сейчас,в перерыве между гостями,честно признаЮсь-не догоняю.(как иллюстрация к Вашему предыдущему посту ).По верхней картинке выходит,что в каскаде с Общей Сеткой Ri в "мю+1" раз меньше,чем в схеме с ОК?Почему возле источника вх. напр. такая формула,тоже не пойму.Что такое "Уутое"-не знаю.Попробовал по ней считать с конца вперёд и со входа на выход-ничего не подходит.Нижняя схемка не настолько,но тоже с заморочками.По ней выходит,что,если внутр. сопр. сигнала=100 Ом,а Ri=1К,то для 6С4с к Ra будет подключено комплексное сопротивление в 1500 Ом?Довольно оптимистично.Вот,пускай ещё сегодняшний праздник закончится,завтра,Бог даст,сяду и помакетирую.Можете не тратить время на объяснение,просто дайте ссылку,где можно об этом почитать.С уважением.
Ден 123: aluma пишет: Пытался мимоходом заметить,что Ваша версия противоречит теории,а отсутствие реакции коллег на портале не есть показатель. Александр и не поспоришь с Вами, согласен полностью - отсутствие реакции на АП, говорит о зомбированности и никак не о показателях. На АП модераторы задают нелепые вопросы, типа "почему прямоугольный порт с отношение сторон более 1:2 имеет меньшую длину, чем круглый порт той же площади?" Интересно, ответ-то уже нашли или так и задают все время один и тот же вопрос, мучаются-страдают?
ГДН: majordom22 пишет: Это ГДН,кажется,писАл:"Удобнее добиться хороших параметров от ГД,включённого с ИН".Вот основной принцип.Но,если жить по нему,будет и карьерный рост,и благополучие,огорчает одно:такой человек не сделает ничего для прогресса,а,наоборот,будет тормозить развитие. Я писал немного не это и(или) немного не этом смысле, но ладно. Печально, что оказался я бревном лежащим на пути научно-технического прогресса вообще и г-на Мажордома в частности! Попробую отползти, если хватит сил
aluma: majordom22 пишет: Александр,я второй день тупо пялюсь в две ваши последние картинки... Надо было мне третью прицепить-с общим катодом,обыкновенного драйвера. Первая -с общим анодом,катодный повторитель,надпись там имеется. Это всё из-за праздников,однако. :) А серьёзно,не совсем понятен Ваш опыт-включаете вторичку транса (переходного ген-драйвер) на RC цепь в катоде,ёмкость,наверное сотни мкф? И чего ожидаем от такого шунта во вторичке? А если убираем эту ёмкость-добавляем к Ri катодный резистор,пересчитанный через мю. Можно макетить,можно микрокапить,если схему сообразить,можно сравнить результаты. ГДН пишет: Попробую отползти, если хватит сил... Можно и присоединиться,дабы не мешать...
majordom22: ГДН ГДН,не принимайте всё мной сказанное на свой адрес.Вы не так уж консервативны.А когда Ваша душа на месте,бывает очень продуктивно с Вами общаться.
majordom22: То aluma.Куда,отползти?!Мы,и я в частности не сможем без Ваших фундаментальных знаний!Просто есть одна не шибко приятная черта у Вас:Вы ненавидите оппонента.Пусть на время дискуссии.А это,конечно,рождает ответную реакцию.Если был груб,прошу у всех прощения.Суматоха,блин.С искренним уважением,Виталий.
aluma: majordom22 пишет: ...Вы ненавидите оппонента... Виталий,Вы ошибаетесь,как и по поводу моих "фундаментальных знаний" [img src=/gif/smk/sm15.gif] Только в этой ветке приписали мне столько грехов,как дальше жить... Хотя я,кроме сугубо техн. вопросов,более не начинал рассуждений. "За жизнь,карьеру и проч" Ваша подача,как и про всезнаек с компами. ЗЫ.Про триод... Всё-таки схема исключает большинство вопросов. Например-"Как-же транс включался в катод?" При варианте "последовательно с катодной RC-цепью",получаем в прибавку частотнозависимое сопротивление. Индуктивность вторички+пересчитанная индуктивность первички,то же с активными сопротивлениями обмоток и т.д. Далее это пересчитываем в анодную цепь...
majordom22: aluma Давайте так-завтра к вечеру повторю свой "филадельфийский эксперимент",и вечером же отчитаюсь.Давно было,суть помню,детали домысливаю .Так и облапошиться не долго.С генератора в схему сигнал шёл по понижающему трансу.Не думаю,что во вторичке там хулиганили нанофарады.До завтра.Всего доброго.
Ден 123: Всем привет. Сергеев Сергей пишет: Споры о ИТ ИН идут со дня предложения ИТ. Не буду спорить о качестве, но даже приверженцы ИТ признают необходимость акустического демпфирования на резонансе. И даже предлагается режекторный фильтр на резонанс динамика. Сергей, не все приверженцы ИТ видят необходимость демпфирования - хоть тот же Князев. Его широколицые рупоры не предполагают демпфирования - но ведь играют. Резонансных контуров то же нет. Есть индуктивность первички, явно меньшая, чем необходимо для трансформации полного сопротивления на Fs в первичку.
Сергеев Сергей: Денис! все зависит от параметров динамиков и примененного оформления. И не важно где ставить фильтр- на выходе, входе или использовать недомотанный вых трансформатор А кому-то такой подъем на резонансе даже нравится.
ГДН: Сергеев Сергей пишет: И не важно где ставить фильтр- на выходе, входе или использовать недомотанный вых трансформатор А кому-то такой подъем на резонансе даже нравится. Лично для себя я пришел к заключению, что ИТ хорош только для СЧ/ВЧ полос! С "шириками" и с НЧ - больно много проблем. Вот, например, данные некоторого усредненного ШП дина: Zmax = 30 Ом (@ 40 Гц), Zmin = 3,5 Ом (@ 250 Гц). Предположим, что усил у нас мощностью 2 Вт, которую он в состоянии развить на СЧ, где Z ≈ 4...5 Ом. При этом Uвых = √PR ≈ 2,83... 3,2 В. Ток в нагрузке при 4 Ом I = 2,83/4 ≈ 0,7 А, а какое же напряжение должно получиться при 30 Ом, т.е., что от него потребует идеальный ИТ при Zmax? U = IR = 0,7*30 = 21 В!! Т.е. запас по выходному напряжению должен быть семикратным!! И по отдаваемой мощности, P = 21^2/30 ≈ 15 Вт – тоже!!! Я спрашивал Мажордома о способах практической реализации схемы. Такой, что бы во всем диапазоне нагрузок и выходных напряжений выходной каскад работал бы в режиме согласования и обеспечивал минимальные искажения (а ведь у ГГ кроме импеданса еще и фаза крутится!)… Имхо, одним трансом тут не отделаешься, нужны какие-то ОС-ы, при существенном запасе по напряжению питания умноженного на ток покоя (!), а это уже не есть гут! Кроме того, это все никак не учитывает реальные АЧХ и ПХ на НЧ. Да их и невозможно точно рассчитать, больно много факторов влияния +/- лапоть (включая и вероятную не идеальность самого ИТУНа), а все эти «лапти» могут друг друга компенсировать, а могут собраться и пойти в одном направлении … Это все - для случая не демпфированной механически ГГ и для тех, кому такое решение якобы нравится. Но механическое демпфирование не столь универсально и предсказуемо, как электрическое, особенно на реально низких частотах, и даже не столь стабильно во времени, как, впрочем, и любая механика… Да и отношение Zmax/Zmin ≠ Qtc, т.е. добротность мало и непредсказуемо зависит от высоты горба на Z-кривой … чем бы мы ее не давили. Другими словами - Uвых при Zmax может продолжать оставаться проблемой для ИТ даже при Qtc = 0,7!! ЗЫ. Я ни с кем конкретно не спорю, и ничего никому не доказываю. Просто напоминаю коллегам о проблемах, о которых некоторые, возможно, забывают всуе.
Ден 123: ГДН пишет: Вот, например, данные некоторого усредненного ШП дина: Zmax = 30 Ом (@ 40 Гц), Zmin = 3,5 Ом (@ 250 Гц). Предположим, что усил у нас мощностью 2 Вт, которую он в состоянии развить на СЧ, где Z ≈ 4...5 Ом. При этом Uвых = √PR ≈ 2,83... 3,2 В. Ток в нагрузке при 4 Ом I = 2,83/4 ≈ 0,7 А, а какое же напряжение должно получиться при 30 Ом, т.е., что от него потребует идеальный ИТ при Zmax? U = IR = 0,7*30 = 21 В!! Т.е. запас по выходному напряжению должен быть семикратным!! И по отдаваемой мощности, P = 21^2/30 ≈ 15 Вт – тоже!!! Это плохой пример. Вот пример хороший: 1. Зависимость импеданса от частоты Изменение во всем диапазоне частот не более 2 раз 2. Зависимость фазы от частоты Фаза во всем диапазоне отклоняется не более 20гр
Сергеев Сергей: Денис! это что за чудо? из какой сказки?
Ден 123: Сергеев Сергей пишет: Денис! это что за чудо? из какой сказки? Это хороший человек сделал, по своей технологии. Человека зовут Виктор Павлов. Он известен, как изобретатель АС в виде коврика. Чутье у этой ГГ 91-92, D=18".В принципе D может быть любой. А звук настолько натуральный, что я слегка балдею. Хрюн был вместе со мной, вышел из лабы Виктора молчаливый и задумчивый. Виктор нам продемонстрировал стерео АС. Каждая АС в 1,5 полосы: 18"+5" Вот на такие изделия и надо ориентироваться.
majordom22: aluma Как и обещал,повторил свой Nназадлетний эксперимент по выяснению Rвых каскада с общей сеткой.Стыдно до глубины души.Что с общим катодом,что с общей сеткой вых. сопр. каскадов одинаковы до копейки,при условии вн. сопр. источника сигнала,стремящимся к "0".Какие версии?Только одна-что при первом эксперименте перепутал первичку со вторичкой входного трансформатора.Эхе-хе,пошёл на АП извиняться...ЗЫ так что ж,выходит,нет внутри триода местной ООС?А как же мы делаем триод из тетрода,введя ООС внутрь лампы по экранной сетке?...
majordom22: ГДН Весьма дельный и продуманный пост(№696).Буду изучать попунктно.
aluma: majordom22 Будь больше инфы (схема и проч.) в Вашем посте на портале,наверное там-бы быстрее подсказали. А про остальную лирику,так на то он и форум,что-б свои предположения проверить. ЗЫ.Я опоздал к баталиям про ООС в триоде,инет тогда хилый был,поэтому просто смотрю ВАХ-и без всяких мыслей по этому поводу. :)
ГДН: Сергеев Сергей пишет: Денис! это что за чудо? из какой сказки? Сказка - ложь, да в ней намек! Жаль, что масштаб "по вертикали" крайне неудачный. Приходится верить на слово, что "Изменение (Z) во всем диапазоне частот не более 2 раз" Ден 123 пишет: Вот на такие изделия и надо ориентироваться. А где "такие изделия" взять? Тем более всем и в нужных кол-вах? Вчера вот раздобыл ARO 6608. Zmax = 48 Ом, Zmin = 7,5 Ом. Никаких сказок, суровая правда жизни, однако!
majordom22: ГДН пишет: Лично для себя я пришел к заключению, что ИТ хорош только для СЧ/ВЧ полос! С "шириками" и с НЧ - больно много проблем. На АП писАл про недавнее (сравнительно) применение ИТ,поскольку,не все "ходят" на АП,повторю здесь.Слепил две 2х литровые колоночки для компа знакомой.Поставил туда прекрасно звучащие 2ГДШ-9.На усиление-обычная схема на ТДА2030.Включаю.Слушать невозможно.Ход диффузора,даже при комфортной громкости явно превышал допустимый.Колоночки хрипели и хрюкали.Для проверки подключил эти АС к услу на 300В.Стало ещё хуже.ОбрЕзал частоту электролитом-однО блеяние...Вспомнил про фокус с ИТ.Перевёл ТДА2030 в токовый режим.Вышло ок. 35 Ом.При вых. больше 40 Ом,на вершинах меандра появлялся звон.Подавал полную полосу.Включил.Всё наладилось.Даже прорЕзался ощутмыё басок.Мало того,Песняры зазвучали проникновеннее,чем на моей системе!Здесь я как бы подтверждаю цитату ГДН.Действ.,СЧ-ВЧ.Но,для 2ГДШ-9,с его резонансом в 170 гц,те проблемные частоты есть не что иное,как запредельный бас.И в том случае ИТ смог уменьшить ход диффузора,субьективно понизив нижнюю воспроизводимую,и сохранив (а фактически-увеличив) громкость.Насчёт шириков,мощностей и мпеданса.Порылся в библиотеке пограммы WIN ISD и нашёл похожий дин на тот,который Вы привели в посте.Crunch DS-12E.Для простоты исп. ЗЯ,савсэм пустой внутри.Что предложила прога.При 38л объёма Fr=59гц,Qtc=0.72.Максимум импеданса 27 Ом,минимум 3 Ом.F-3db=58 гц.Делаем сопротивление источника сигнала 30 Ом.Понижаем Qm до значения 0.55.При неизменном объёме ящика имеем АЧХ без выбросов при 54гц по -3.Импеданс в максимальной точке 7.5 Ом при таком же минимуме в 3 Ом.Qtc=0.79Если подойти творчески к объёму ящика ,делаем его 100л.Чтобы получить ровную АЧХ при пустом (по условию) ящике,понижаем Qm до 0.75.Имеем ровную характеристику со срезом 40 гц по-3db.При этом максимальный импеданс всего 6 Ом.Qtc=0.82Как видим,колоссальная разница экстремумов импеданса на практике уменьшается до значеия 2.Думаю,это-гуманно (и кошерно ).ГДН пишет: спрашивал Мажордома о способах практической реализации схемы. Такой, что бы во всем диапазоне нагрузок и выходных напряжений выходной каскад работал бы в режиме согласования и обеспечивал минимальные искажения На лампах-удачно-ни разу ИТ не делал.Всё на камнях,с ПОС.Недавно попалась статья Лихницкого,пишет,ПОС звука не портит.Вполне может быть.По крайней мере,усилы с комбинированными ОС звучат на голову лучше тех,к-рые с общей ООС.А народ делает пентодные и пушпулы,и СЕ,и ничё.ГДН пишет: это все никак не учитывает реальные АЧХ и ПХ на НЧ. Да их и невозможно точно рассчитать Это точно,невозможно,потому,что взаимодействие усилов с АС на токе обойдено пристальным вниманием отцов-основателей.Почему?Вы уже писАли:намного удобнее прицепить АС к ИН,погнать в серию и забыть.ГДН пишет: механическое демпфирование не столь универсально и предсказуемо, как электрическое Как говорит мой личный опыт,прогнозы насчёт электрически демпфированного ГД тоже сильно хромают.ГДН пишет: отношение Zmax/Zmin ≠ Qtc, т.е. добротность мало и непредсказуемо зависит от высоты горба на Z-кривой … чем бы мы ее не давили С этим совершенно не согласен."Высота горба" очень чувствительна к потерям на тепло.Даже,если,при испытаниях на воздухе,ставить дин на мягкую,или твёрдую повнрхность,ужЕ горбик то приседает,то поднимается.ГДН пишет: Другими словами - Uвых при Zmax может продолжать оставаться проблемой для ИТ даже при Qtc = 0,7!! Только на пределе возможностей усила.При реальном отношении импеданса макс. к мин. =2,следует иметь запас по выходному напряжению 1.41.Замечу,что при проседании импеданса такой же,и бОльше,нужен запас по току для ИН.ГДН,что считаю не совсем правильным,то это общая для поста форма изложения.Как будто касаемый предмет-дело отдалённого будущего.На самом деле,пусть не в чистом виде "усил ИТ-АС",а просто,например,питание полос АС от балластных резисторов,распространено.Сам видел схемы кроссоверов знаменитых фирм.Поэтому нужно к вопросу ИТ отноcиться,как к перспективному приёму в электроакустике.С уважением,Виталий.ЗЫ а вот,здря Вы на меня кричали насчёт того,что не могу пользоваться "принтскрин".Оказывается,у меня мыша настроена на один клик,автоматически удваиваемый виндой.У всех нормальных мышей нужно кликать два раза для открытия окна,у меня же-один.При этом меняется весь алгоритм работы с ПК.Поэтому,все советы форумчан не возымели действия.Вот сейчас,осваиваю.Моё почтение.
Ден 123: ГДН пишет: А где "такие изделия" взять? Тем более всем и в нужных кол-вах? За нами будете, 8-м или 9-м человеком. Срок изготовления комплекта 22 дня - считай месяц, я в очереди на 9-м месте/месяце - почти беременный, можно попробовать родить успеть. "В очередь, сукины дети! В очередь!" (с) Булгаков "Собачье сердце". Мой комплект будет состоять из 4 ГГ стоит в р-не 2000 долл.США. 2 шт 18", 2шт 5" ГДН пишет: Жаль, что масштаб "по вертикали" крайне неудачный. Приходится верить на слово, что "Изменение (Z) во всем диапазоне частот не более 2 раз" ГДН - не поверишь (те), у В. Павлова в арсенале лежат разработки и похлеще - например импеданс изменяется плавно от 0 Гц, где он равен сопротивлению проволоки (Re), до 2хRe на 20кГц. Причем плавно, без резонансного горба вообще - т.е считай чистая катушка индуктивности. Правда чутье 82-89 дБ/ват. И еще много чудес изобретено этим великим изобретателем. PS Вам к посту лупу и линейку приложить или может пора окулисту показаться? ГДН пишет: А где "такие изделия" взять? Тем более всем и в нужных кол-вах? Вчера вот раздобыл ARO 6608. Zmax = 48 Ом, Zmin = 7,5 Ом. Никаких сказок, суровая правда жизни, однако! Да, это дифсит! У меня лежит пара ARO6604 - то же самое только 4-х омные, могу поменять на один 6ГД-1РРЗ.
DACKOMP: Ден 123 пишет: Мой комплект будет состоять из 4 ГГ стоит в р-не 2000 долл.США. 2 шт 18", 2шт 5" А чего это так по стоимости мало ? ! Дёшево же "изобретатель" себя оценил... Ден 123 пишет: Виктор нам продемонстрировал стерео АС. Каждая АС в 1,5 полосы: 18"+5" А как это - 1,5 полосы , может я чего пропустил в образовании...
Ден 123: DACKOMP пишет: А чего это так по стоимости мало ? ! Дёшево же "изобретатель" себя оценил... Я Вам дам 500 долларов и хочу получить 4 шт ГГ именно такие, собранные по авторской методике Виктора Павлова. Со сроками торопить не стану -пусть будет 6 месяцев. Сделаете мне такую четверку, 2 шт 18" и 2шт 5" ? DACKOMP пишет: А как это - 1,5 полосы , может я чего пропустил в образовании... Знакомая фразеология - Даскомп, Вас на АП как величают-то?
DACKOMP: Ден 123 пишет: Я Вам дам 500 долларов и хочу получить 4 шт ГГ именно такие, собранные по авторской методике Виктора Павлова. Со сроками торопить не стану -пусть будет 6 месяцев. Сделаете мне такую четверку, 2 шт 18" и 2шт 5" ? Ну ,во первых, делать ничего я не собираюсь. Во вторых, Стоимость в 2000 $ - это за ТАКИЕ динамики( если они правда существуют и делаются ) действительно очень мало. Пара Lowther-ов "заказных" дороже... Ваши 500 долларов лично мне,кстати, на сигареты не хватит на месяц.......... Себе оставьте... Ден 123 пишет: Знакомая фразеология - Даскомп, Вас на АП как величают-то? Ошибочка,однако,вышла. НИ НА КАКИХ ДРУГИХ ФОРУМАХ МЕНЯ НЕТ . Кстати, насчёт 1,5 полосы - может поясните ?
Ден 123: DACKOMP пишет: Кстати, насчёт 1,5 полосы - может поясните ? 1 полоса = ГГ без установки полосового фильра/выравнивающие, режекторные...все равно одна полоса 2 полосы = 2 шт ГГ, у каждой свой полосовой фильтр. Под полосовыми имеется ввиду деление на полосы, т.е. каждая ГГ играет свою полосу - не равно избирательным полосовым фильтрам. 1,5 Полосы = 2 шт ГГ и один фильтр - C или L (порядок фильтра значения не имеет). Одна ГГ с фильтром, вторая во всю полосу сигнала.
DACKOMP: Ден 123 пишет: 1,5 Полосы = 2 шт ГГ и один фильтр - C или L (порядок фильтра значения не имеет). Одна ГГ с фильтром, вторая во всю полосу сигнала. Пипец... P.S. Я "Treasurer" курю. Нравятся,что поделать...
полная версия страницы