Форум » Философия хай-энда » Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли. » Ответить
Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли.
Evil73: 1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов. Вывод: не усилитель ограничивает натуральность. 2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК. Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. 3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит. 4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ. 5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что. Вывод: Достижение ровной АЧХ нужно отодвинуть в приоритете на 4-место или далее. На первом месте должны быть низкие искажения на уровне громкости натуральных инструментов на частотах 20-50 Гц. Желательно ниже 5%. На втором месте должна быть АЧХ продленная в низ до 20-30 Гц, пусть и с небольшими перепадами +-6-8дБ. На третьем месть должна быть минимизация количества резонансов и полюсов фильтров, должна быть снижера величина резонансов и крутизна спада фильтров. Желательно оставить не более 4 резонансов: резонанс головки в оформлении и 3 резонанса параллелипипедальной комнаты по ДхШхВ. И только после выполнения этих трех условий, не в ущерб им можно заниматься дальнейшей линеаризацией АЧХ.
ALSS: Пост №555 - хм, больше бы подошел №666, учитывая ник ТС... Ввиду того, что я не знаю такого инструмента как "ройаль", не могу сделать заключения о естественности воспроизведения его звучания (если чудо под таким названием звучит, вообще-то). Также я не знаю такого инструмента как бас. Ладно, это был OFF. 3. По поводу ограниченности полосы воспроизводимых частот - если АЧХ без выбросов, маскирующих (забивающих) своим присутствием остальные частоты (узкие провалы малозаметны), то плавный спад и сверху и снизу действительно малозаметен - неоднократно с 30-х годов полоса 50-12000 Гц по минус 3 дБ признавалась достаточной (шумы, помехи, свисты, фон, искажения отсутствуют). Моя система с формальной полосой по звуковому давлению от 60 до 13000 Гц (полоса усилителя существенно шире!) вызывает неудовлетворенность только у любителей "БАСА", которые привыкли к постоянному гудению. Любителей музыки, приходящих в гости, как-то устраивает... Молодым хочется повыше - для этого есть еще один купольный дюймовик СканСпик, подключаемый по желанию (к сожалению, я, в отличие от них, уже напрямую его не слышу на синусоидальном тестовом сигнале) - они говорят, что с ним полоса вверх шире. 4. Да, на тестовом взлете самолета моя система "несостоятельна", но она также несостоятельна к оглушению первого этажа при моем пятом, и даже к проникновению звука к соседям после 22-х часов. "Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели." А басисты (играющие на басовой гитаре, бас-гитаре - этот инструмент я знаю) говорят, что без ВЧ нет атаки...
DACKOMP: Evil73 пишет: марки ройаля А что ЭТО за инструмент ? Рояль знаю............... Evil73 пишет: Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит. Ну это сильно плохо со слухом должно быть. Evil73 пишет: Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Да ну ? Может я ,конечно, слухом "не обижен" , но ,знаете, в Мире нет 2-х роялей с одинаковым "голосом". Evil73 пишет: Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. А может всё же лучше слушать да АЧХ снимать и как можно линейнее делать акустику ?
Evil73: DACKOMP пишет: Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. А может всё же лучше слушать да АЧХ снимать и как можно линейнее делать акустику ? Это сделать легче, но ни как не лучше. Смотрите, я добавил еще мыслей в корневой пост - п.5.
Evil73: Ден 123 пишет: Все параметры которые Вы приняли как ответственные за достоверность и натуральность являются вторичными. Критикуешь? - Предлагай! Иначе я скажу, что ты (вы) ничего не понимаешь(те) в данном вопросе! Если у вас есть свои мысли о путях достижения естественности звучания - излейте их в данной ветке. Если нет - не надо флудить и создавать посты не о чем.
Бокарёв Александр: Сегодня утрачены почти все секреты производства динамиков, и великое искусство превратилось в индустрию надувательства и подмены ценностей. И вот, когда понявшие это ищут для себя по аукционам и у коллекционеров ещё сохранившиеся чудеса от аудиомастеров, прочие товарищи строят умные теории про ачх, фчх , достоверность и реалистичность, применяя это к жалким поделкам из Китая, которые сегодня зовутся динамиками .Где же тут достоверность найти-то? Звук- он не сегодня родился. Сегодня- он скорее умер. Киношка взамен.Смотри хоть удавись.
Evil73: Ден 123 пишет: PPS как только опубликую - не смогу запатентовать мои мысли и открытия. У меня самого понтов достаточно, что бы не делать таких глупостей. Были бы у вас дельные мысли, вы бы привели, что-нибудь из своих прошлых патентов. Заключаю, что кроме наездов, понтов (читайте мои мысли в журнале радио) и пустой болтовни от вас по теме натуральности звучания аудиосистем никто не дождется. Но я за свободу слова. Флудите и наезжайте сколько влезет! А я скромненько буду дальше размышлять как нам реорганизовать рабкрин, в смысле сделать звучание систем более натуральным. Бокарёв Александр пишет: прочие товарищи строят умные теории про ачх, фчх , достоверность и реалистичность, применяя это к жалким поделкам из Китая Простые китайские динамики заткнули за пояс простые британские динамики. Я больше слушаю звук, чем смотрю на бренды. К томуже как человек связанный с китайскими товарами имею все основания полагать что Tannoy and KEF давно уже разместили производство в Китае как и швейцарские часовщики
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Сегодня утрачены почти все секреты производства динамиков, и великое искусство превратилось в индустрию надувательства и подмены ценностей. И вот, когда понявшие это ищут для себя по аукционам и у коллекционеров ещё сохранившиеся чудеса от аудиомастеров Александр, не верю, что чисто покупка старого динамика способна дать что-то в звуке. Марериалы с тех пор не изменились, законы физики тоже. Впрочем я тоже консерватор. Мало что можно придумать в динамикостроении. И в нововведения вроде кевларовых дифузоров я не верю. Мои динамики, например, сделаны по конструкции, которой исполнилось лет так 80. Наверняка содраны с чего-нибудь. А ваш пессимизм связан с тем, что вы мало внимания уделяете одно-двухполосным системам с закрытым ящиком. От других систем трудно добится какой либо натуральности.
aluma: Evil73 Вы адекватно оцениваете ситуацию? А.Бокарёв настроил больше АС,чем мы с Вами вместе взятые видели. И Ваши поучения в его адрес без слёз (сквозь смех) читать невозможно.
Evil73: Ден 123 пишет: ЗЯ - это самое худшее из возможных вариантов оформления для использования в закрытых помещениях до 40 кв.м. И опять вы только критикуете, наверное, вы понятия не имеете какое оформление дает натуральное звучание в помещениях до 40 кв. метов. Еще одно подтверждение вашей склонности к пустобрешству. Уверен, что вы совершенно не в состоянии внятно отстоять эту вашу точку зрения. Почему "самое худшее"? Ден 123 пишет: 1. Опишите БПФ 1. Сколько рецепторов в ухе человека 2. Опишите механизм обработки звука ухом и мозгом человека А почему первые два вопроса имеют одинаковый номер, у вас что две левых руки? В принципе вопросы достойные изучения. aluma пишет: А.Бокарёв настроил больше АС,чем мы с Вами вместе взятые видели. Вот если бы вы сказали "больше естественно звучащих АС", тогда Бокарева действительно можно было бы признать непререкаемым авторитетом. А так полно народу в мире настраивает кучу АС (не один же Бокарев АС делает), которые в результате проигрывают простенькому китайскому динамику. Кстати, многих кидающих сдесь понты есть чему поучить. Да собственно само кидание понтов в место грамотной дискусси - есть показатель незнания вопроса.
Ден 123: Evil73 пишет: А ваш пессимизм связан с тем, что вы мало внимания уделяете одно-двухполосным системам с закрытым ящиком. От других систем трудно добится какой либо натуральности. Evil73 пишет: И опять вы только критикуете, наверное, вы понятия не имеете какое оформление дает натуральное звучание в помещениях до 40 кв. метов. Еще одно подтверждение вашей склонности к пустобрешству. Уверен, что вы совершенно не в состоянии внятно отстоять эту вашу точку зрения. Почему "самое худшее"? Есть эффект Доплера и связанная с ним интермодуляция сигнала. В ЗЯ смещение будет наибольшим по сравнению с остальными типами оформления, значит звук будет дребезжать, блеять, и плавать. Вы про какую натуральность ведете речь?
Flying Snow: попробую тоже высказаццо Evil73 пишет: 1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов. Вывод: не усилитель ограничивает натуральность. если честно, не понял Evil73 пишет: 2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК. Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше. не-а, не факт что отличат, большинство слабо себе представляют как звучит натуральный инструмент, да и не заморачиваются этим люди насчёт АЧХ мне лично кажется, что чем ровнее тем лучше, на провалы и взлёты можно плевать, но тогда будет жанровая акустика, что обычно и получается на практике (не у всех ессно, у таких типо меня ) Evil73 пишет: 3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит. если система "звучит", то никто ничего не заметит Evil73 пишет: 4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ. мне лично кажется, что "бас" частотой 30-50 гц, на реальных записях, даёт мало информации, а ровный участок 65-300 гц, намного важнее для естественной передачи Evil73 пишет: 5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что. нас в эту ловушку никто не тянет, Вы же не повелись на эту замануху
Naked Truth: Ден 123 пишет: Есть эффект Доплера и связанная с ним интермодуляция сигнала. В ЗЯ смещение будет наибольшим по сравнению с остальными типами оформления, значит звук будет дребезжать, блеять, и плавать. А я вот соглашусь и Ивил73. Внятно изложить свою точку зрения вы не можете. Эффект Доплера и интермодуляция это разные вещи. Эффект Доплера имеет такое же отношение к закрытому ящику как вольтметр к гайке. Интермодуляция - взаимная модуляция сигналами друг друга это следствие нелинейности, тоже имеет весьма опосредованное отношение к закрытому оформлению. Смещение дифузора в оформлении "закрытый ящик" как раз не очень велико. В оформлении "экран" и "открытый ящик" смещение дифузора больше. В оформлении фазоинвертор на одних частотах меньше, а на других больше чем у ЗЯ. В оформлении "рупор" может быть как меньше, так и больше чем у ЗЯ. Кроме того вы утверждали, что: ЗЯ - это самое худшее из возможных вариантов оформления для использования в закрытых помещениях до 40 кв.м. Если даже согласится с вашими доводами об эффекте Доплера, интермодуляции, смещении, то возникает естественный вопрос: а что, в помещениях более 40 кв.м. звук перестанет "дребезжать, блеять и плавать"? Почему ЗЯ худшее решение именно в помещениях до 40 кв.м?
Naked Truth: Flying Snow пишет: не-а, не факт что отличат, большинство слабо себе представляют как звучит натуральный инструмент, тут надо провести социологическое исследование каков процент тех, у кого в школе не было пианино, у кого в компании не было парня с гитарой, кто ни разу не был ни на одном концерте по отношению к тем, у кого одно из этих было
Бокарёв Александр: Скажу ересь. Строить систему с полосой от 20 до 20000 имеет смысл по молодости, из соображения амбициии и молодого нахальства. Либо если ты гений акустики и такая задача тебе по плечу и по карману. А для счастья вполне хватит вышеозвученных цифр: 50-12000. По звуковому давлению. Разумеется, с ровной ачх, приличной детальностью и коротким чистым спектром искажений.
Ден 123: Naked Truth пишет: А я вот соглашусь и Ивил73. Внятно изложить свою точку зрения вы не можете. Эффект Доплера и интермодуляция это разные вещи. Эффект Доплера имеет такое же отношение к закрытому ящику как вольтметр к гайке. При одинаковом размере и равном создаваемом давлении на частоте резонанса ГД в ЗЯ будет иметь большую амплитуду, чем ГД в ОО. Головы так заточены под ЗЯ - подвес мягкий, добротность еще высокая, BL малый - вот и получИте болтанку на Fc, еще и присоединенная масса болтается. Для звука от ШП в ЗЯ это смерть, это самый очевидный аспект. Интермодуляция: болтанка на Fc промодулирует весь спектр муз. сигнала, получили интермодуляцию, это помимо эффекта доплера, хотя отделить доплера от интермодуляции будет затруднительно. Через воздушный подвес получили еще интермодуляцию. Отражения от стенок ящика, в диапазоне 35-450 Гц, которые невозможно заглушить ничем - еще одна причина. Компрессия сигнала и во всем диапазоне - причина тухлого звука от ШП в ЗЯ. Голый и Правдивый, Вам сколько еще причин набрать надо что бы не ставить ШП в ЗЯ? Naked Truth пишет: Если даже согласится с вашими доводами об эффекте Доплера, интермодуляции, смещении, то возникает естественный вопрос: а что, в помещениях более 40 кв.м. звук перестанет "дребезжать, блеять и плавать"? Почему ЗЯ худшее решение именно в помещениях до 40 кв.м? До 40 кв.м.- это размер жилой комнаты, КДП... Дистанция на которой может находится слушатель в помещении до 40 кв.м. от 1 метра до 6 метров. Вы сами можете пересчитать в цуговый пробег волны и затухание сигнала для 1000, 10000 и 20000 Гц, и для своей комнаты то же. В помещениях более 40 кв.м. эффекты не так заметны, из-за большей дистанции прослушивания, больше потери на СЧ и ВЧ.
aluma: Naked Truth пишет: ...тут надо провести социологическое исследование... Не нужны такие исследования. К сожалению другого эталона,кроме натуральных муз. инструментов,нет. И хранитель эого эталона-только наша долговременная слуховая память. Почитайте на а.портале сентенции Ю.Макарова о его опыте,прослушивание живых концертов и записей тех-же исполнителей,например. Ну хотя-бы удар в большой барабан не должен звучать как рубка мяса. :) О "басе" и искажениях,"медицинский факт"-чем больше искажений,тем,субъективно,"больше баса".
Evil73: Ден 123 пишет: При одинаковом размере и равном создаваемом давлении на частоте резонанса ГД в ЗЯ будет иметь большую амплитуду, чем ГД в ОО. Частота резонанса это всего лишь одна частота. Музыка звучит во всем диапазоне. На частотах ниже частоты резонанса ОО будет иметь большую амплитуду дерганья дифузора и малую эффективность. Когда был молодым и глупым, то считал что движение туда-сюда дифузоров низкочастотников в больших колонках это показатель силы! Теперь считаю, что это дефект колонок. В закрытом ящике движение дифузора НЧ динамика практически не заметно, какую бы низкую частоту на него вы не подали. И при этом он еще и звуки издает, а ОО и ФИ или молчат на НЧ или хрипят. Если говорить только о частоте резонанса, то действительно может быть некоторое увеличение смещения дифузора за счет увеличения добротности динамика в ЗЯ. Но ведь можно подобрать динамик с нужной добротностью, что бы даже на частоте резонанса смещение не было чрезмерным. Ден 123 пишет: Отражения от стенок ящика, в диапазоне 35-450 Гц, которые невозможно заглушить ничем - еще одна причина. Скажите, а у других типов оформления стенки, что особенные что ли? У них нет отражений в диапазоне 35-450 Гц? В закрытом ящике всю эту мутотень можно оставить на 90% внутри этого самого закрытого ящика. В любом другом оформлении эти "отражения от стенок" будут гулять по комнате. Я, к стати, вовсе не против экрана. Прекрасно звучит! Но не вмещается в мою комнатушку 2,5х3,5 м два экрана 3х3 м даже один не вмещается. Если нужно получить бас в маленьком помещении, то лучшее решение это ЗЯ. На концертной площадке, пожалуйста, ставьте экран.
Бокарёв Александр: Экран прекрасно звучит в любой комнате. И не обязательно делать экран безумного размера. А подача звука у открытой акустики просто другая,- живая и сочная.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Экран прекрасно звучит в любой комнате. И не обязательно делать экран безумного размера. Конечно не обязательно! Не обязательно, если вы решили пожертвовать низкими частотами. Законов физики ни кто еще не отменял. А пожертвовали крайним низом - не получите естественного звучания многих инструментов и даже голоса и гитары. Бокарёв Александр пишет: А подача звука у открытой акустики просто другая,- живая и сочная. Подтверждаю, живой сочный звук! (сейчас у меня временно экраны 1,5х0,6 м) Но естественным его ни как не назвать. Даже закрыв глаза, даже сильно напрягая воображение не могу представить что играет "живой" ройаль (от фр. royal), даже не могу представить, что ройаль играет где-то за стенкой. Ясно, что играет СИ-ДИ. Крути, не крути от ЗЯ нам не уйти
ALSS: Пожалуй, не буду дотягивать до 73, а остановлюсь на Live Evil Miles Davis 1971...
полная версия страницы