Форум » Философия хай-энда » РР или SE » Ответить

РР или SE

+dimych+: для определившихся в выборе "камни или лампы" в пользу ламп, предлагаю более глубокую тему: однотакт или двухтакт , что лучше ? и почему ? я пока не могу однозначно утверждать что РР хуже , хотя склоняюсь в пользу однотакта . согласен с тем, что однотакт певучее, душевнее. хотя патриархи отечественного усилителестроения, тот же Макаров, не гнушаются РР схемами. и я не поверю, что они плохо звучат ! старинный усилитель Вильямсона на многие годы стал можно сказать эталоном звука. такой ли РР ужасный и так ли он уродует звук ? или всё же РР может звучать душевно ?

Ответов - 59, стр: 1 2 3 All

U.L.F.: Нет, РР совсем не ужасный. Но требует более высокой квалификации конструктора для достижения хорошего результата... А SE, даже слепленый из деталей старого телевизора , способен ласкать слух новичка магическим ламповым звуком. Вообще повелось считать, что РР лучше передают макродинамику, а SE не превзойдены в передачи мелких ньюансов музыки. Но, естественно, всё это не так... больше зависит от конкретных конструкций. Что лучше , сказать трудно... может быть и ужасно звучащий однотактник, и сказочно звучащий РР... и наоборот.

Flying Snow: на мой вкус РР холоднее звучит, но динамичее, а SE прозрачней, спокойней и душевнее, но опять же что слушать, если например включить АССЕРТ, тут надо РР и чтоб до компрессии, вот тогда так "торкнет", мало не покажется, мурашки и волосы дыбом :)), а захотелось Smooth Jazz или Paul Mauriat послушать, тут SE будет в самый раз и гарантирован спокойный улёт в нирвану... самый лучший вариант иметь два подобранных комплекта усилителей и акустики, но конечно по финансово - габаритным критериям этот вариант сложноват:)

hiend: Я знаю любителей, имеющих по два комплекта усилителей и акустики, выбираемые в зависимости от жанра музыки. Сам склонен к SE. Не считаю, что он менее динамичен. Все зависит от вых трансов и питания. SE собрать проще, но отладить сложнее, чем РР.


+dimych+: да, пожалуй это найлучший вариант иметь два комплекта !!!

+dimych+: .... закончился домашний эксперемент , который длился месяц . цель - определить разницу между однотактом и двухтактом в вариантах : SE c межкаскадным конденсатором , SE с трансформаторной связью , РР с конденсатором и РР с трансформатором . сначала был собран РР с конденсаторами и фазоинвертором ( ОС с анода первой лампы через кондёр на сетку второй, распростанённая схема ) . в инверторе применялась 6н7с , на выходе 6п3с . звук неплохой - низ , верх , всего хватает , естественно передаёт особенности . по мере прослушивания ,стал замечать дискомфорт в в том , что не хватает ясности и прозрачности в области высоких , приходится вслушиваться . вых. лампы заменил на 6п31с. ситуация улучшилась , но не сильно , почерк усилителя остался тем же. дальше был собран РР с трансформаторным инвертором . первый каскад на 6э5п, на выходе 6п31с . ситуация резко изменилась , усилитель стал звучать ярче и натуральнее пропала мешающая "вата", бас стал много плотнее , а верх теплее и прозрачнее. стали сильнее заметны ньюансы звука . при прослушивании ничего не мешает . намного интереснее первой в плане раскрытости звука. совершенно другой почерк, усилитель стал музыкальнее и певучее . следующая схема СЕ с конденсатором . на входе 6э5п , на выходе 6п31с . между ними к 40-у9 на 1 мкф. снова появилась "вата" , в области низа (по сравнению с РР по второй схеме) исчезла плотность , и диапазон сузился , хотя сечение вых.транса было увеличено в 1,5 раз. сверху звук стал холоднее и менее интереснее и суше . я был слегка разочарован. в последней схеме СЕ на входе 6э5п, на выходе 6п31с ,между ними транс от второй схемы РР с перекоммутированными обмотками . опять резкий контраст . как и во второй схеме РР появилась теплота ,насыщенность ,красочность . только ( опять сравнивая со второй схемой РР ) низ оказался беднее . нет плотности ,а присутствует вялость баса . но средние и верх стали естественнее и ещё более открытыми , с большей теплотой . хотя ньансы стали менее заметны , например удар медиатором по струнам стал почти не виден , приходится вслушиваться . и иногда заметно , что усилитель как бы захлёбывается в быстрой , насыщенной музыке. межкаскадный трансформатор резко изменяет звук в лучшую сторону ,как и РР так и СЕ . появляется динамичность и музыкальность ,звук становится ярче и приятнее !!! Вывод: лучше всего по натуральности ( если не обращать внимание на бас и быстроту) звучал СЕ с трансом , на средних и высоких . на втором месте РР с трансом. он быстрее СЕ ,хорошо передаются особенности звука , но звук холоднее или тусклее что ли . в басе СЕ присутствовала гулкость , а в РР её практически не было . P.S оценка фактов субъективная , и здесь выражается только моё мнение , которое не навязывается !!! позже в СЕ с трансом , в выходном каскаде была замена на 6с19п , низ стал лучше .

Flying Snow: +dimych+ пишет: РР с трансформаторным инвертором не подскажете данные межкаскадника? очень интересует кол-во секций первички и вторички и их взаимное расположение...ну и всё остальное:)

+dimych+: я могу письмецо на ящик скинуть со схемой РР , если интересно и постараюсь подробнее описать .

Flying Snow: +dimych+ пишет: P.S оценка фактов субъективная , и здесь выражается только моё мнение , которое не навязывается !!! Ваше мнение совпадает с моим:) вот только за исключением баса, в моём опыте бас наоборот приобрёл энергичность, а ударные "ритмичность", при явном сужении полосы снизу и сверху...транс был эксепериментальный, но даже такой транс с трудом заставил оторваться от прослушивания)) вобщем надо ставить межкаскадники и чем скорей, тем лучше...

Flying Snow: Flying Snow пишет: я могу письмецо на ящик скинуть со схемой РР , если интересно и постараюсь подробнее описать . буду оч. благодарен, только мне не схему, а данные транса и способ секционирования

+dimych+: а где можно адрес посмотреть ?

Flying Snow: в моём профиле LetSneg@yandex.ru

+dimych+: Flyig Snow я не совсем понял насчёт баса, вы эти изменения ( сужение полосы и улучшение баса ) услышали с трансом или без него ? с трансом у меня бас стал плотнее , собраннее , да ,и стал как вы говорите ритмичнее и энергичнее. а вообще я тоже сейчас не знаю как делать на кондёрах , похоже я от них откажусь !

Flying Snow: я имел в виду звучание с трансом.. +dimych+ пишет: вообще я тоже сейчас не знаю как делать на кондёрах , похоже я от них откажусь ! а вот не надо было с межкаскадником опыты ставить!))) я тоже сейчас хожу и думаю:)

Flying Snow: +dimych+, почту получил, большое спасибо

+dimych+: :)) да пожалуйста !!! а у меня выбора нет , после услышанной разницы ,однозначно транс. пусть сложнее, намотка, поиск железа , но это того стоит ! :))

U.L.F.: А можно данные межкаскадного транса написать? Какое железо, секционирование... провод и т.д. Вообще корректным Ваш эксперимент не назовёшь... Даже разные лампы были в драйвере... Для выводов нужно иметь драйверы с абсолютно одинаковым размахом амплитуды сигнала и т.д. про полную идентичность выходных каскадов даже и говорить не приходится... Вообще много именитых конструкторов РР усилителей ,заходят в тупик с проектированием удачного межкаскадного трансформатора для РР и , в конце концов, отказываются от идеи его использования вообще именно по причине невозможности создать бескомпромисный межкаскадник для РР . Может не так всё печально?

Flying Snow: U.L.F. пишет: Может не так всё печально? конечно не всё)) нужно всего-лишь сделать не "бескомпромисный межкаскадник для РР ", а обычный "нормальный" транс на хорошем железе и с приличным сечением, всё равно будет лучше конденсатора...наверно:)... практически свои слова подтвердить не могу, никак не могу намотать, проблема с выбором кол-ва секций и чередования..

U.L.F.: Flying Snow пишет: а обычный "нормальный" транс на хорошем железе и с приличным сечением, всё равно будет лучше конденсатора...наверно Ошибаетесь!!!! и глубоко... (ИМХО) Нормальное железо это какое???

+dimych+: видете в чём дело - я нигде не говорил , что претендую на хай-енд , и не говорил ,что сделал идеальный транс (конечно же у него много недостатков ) потому что это эксперемент . я делаю для души , делаю так , чтобы мне нравилось :) . и я не ставил цель сделать безкомпромисный транс . нужен был транс ,который обеспечивал симметрию выходных напряжений и на распространённом железе . и он показал приимущества перед кондерами ! разницу я услышал ! и мне этого достаточно. хотя это дело вкуса и я высказываю личное мнение ! мне нравится , и я своей цели достиг ! по этому поводу я спорить не хочу. :) вначале был намотан транс , и задумывалось отработать схему РР с таким трансом и послушать как он звучит , этот РР. но перед этим я собрал типовую схему РР на кондёрах (слушал её две недели , чтобы лучше ощутить контраст) . теперь я намерем собрать РР с трансами и оставить его у себя . а потом это вылилось в эксперемент ...

Flying Snow: U.L.F. пишет: Ошибаетесь!!!! и глубоко... (ИМХО) вполне возможно, но пока я думаю тАк.. просто у межкаскадника большой потенциал, другой вопрос как его грамотно реализовать? но в любом случае нужно что-то делать, чтобы понять заблуждение это или нетНормальное железо это какое??? ну вот у меня лежат 4 набора железа от выходников ТУ-50, 15 квадратов, железо вполне себе приличное, на нём можно для СЕ намотать межкаскадники, ещё лежат два ТС-180, это для РР, но это похуже...вот для меня это "нормальное" железо)) +dimych+ пишет: я нигде не говорил , что претендую на хай-енд , и не говорил ,что сделал идеальный транс (конечно же у него много недостатков ) потому что это эксперемент . я делаю для души , делаю так , чтобы мне нравилось :) . и я не ставил цель сделать безкомпромисный транс подписываюсьи он показал приимущества перед кондерами ! разницу я услышал ! и мне этого достаточно аналогично

+dimych+: Flying Snow, если для РР использовать железо от 180 , то скорее всего придётся по-другому секционировать ( в отличии от того транса , что я вам дал) , увеличивать число секций в первичке . я забыл указать , что в зазор транса ( который я вам дал ) вложена чертёжная калька ,примерно 0,05 мм. а 15 кв для СЕ , неплохо , по намотке могу ссылку дать , если надо .

U.L.F.: А намоточные данные межкаскадных трансов, что... засекречены?

+dimych+: да не засекречены :))) . просто смысла не вижу на форуме выкладывать . потому , что это - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ транс, и в дальнейшем будет переделываться. и я предвижу , что если выложу данные , то потом начнётся - "да это неправильный транс , да его не так надо делать " , все будут тыкать меня носом , и указывать на недостатки транса , которые я сам прекрасно осознаю . на А- портале можно многое в таком роде прочитать :((( а те, кто действительно захочет что-то с трансами делать ... да без проблем , почтой скину :) опять же повторюсь , что это экспериментальный транс , и для реального усилка его надо переделать .

U.L.F.: Ну преимущество перед кондёрами, ведь заметно на этих трансах? Скиньте по почте, если можно... комментировать на форуме не буду. romar68(dog)mail.ru

hiend: И мне пожалуйста serevgen(a)online.ru

+dimych+: скину без проблем !!! :))) а если приимущества заметны на таких простых трансах , то что говорить о серьёзных .

+dimych+: скинул .

hiend: Спасибо!

Владимир Константино: Добрый день! Если вернуться к теме, то преимущество SE заметно на частотах выше 1 кГц. Давно занимаюсь биампингом и много экспериментировал с усилителями. При частоте раздела 800 Гц замена усилителя НЧ канала с SE на РР никаким образом не отражается на качестве. При замене ВЧ канала - прелесть биампинга пропадала. Эксперимент чистый. Усилители SE на лампах EL-34 (две параллельно), РР на этих же лампах. Вариант с РР на НЧ даже несколько предпочтительнее, так как мощность РР несколько выше однотактника.

U.L.F.: Я бы тоже согласился, что если делать биампинг, то на НЧ полосу РР(или камни), а на СЧ-ВЧ полосу SE( лучше на прямонакальном триоде).

hiend: И я того же мнения :) Вообще считаю, что лучшая трехполоска, это: НЧ - до 80-100 гц, СЧ - 100-10000, ВЧ - 10000 и выше герц.

geran2006: Мне двухтактники нравятся, бас более отчетливый и глубокий.

Сергеев Сергей: geran2006 Если сделать однотактник с трансом, позволяющим играть от 10 герц (а лучше ниже), то бас будет не хуже.

geran2006: Сергеев Сергей Если сделать однотактник с трансом позволяющим играть от 10 герц (А лучше ниже), то бас будет не хуже. Может, может... Только комната столько герц не отыграет.

Сергеев Сергей: Это я не о комнате, а о возможностях однотактника. Многие считают, что однотактник дает мало низких. Непонятно почему, видимо сравнивают с трансами одинакового размера. А для Нижней частоты в однотактнике требуется транс большего размера для получения такой же индуктивности. Ведь в нем зазор, который эту индуктивность уменьшает.

illarionovsp: Сергей Евгеньевич, давайте бабушку полахматим. На аудиопортале я порассуждал на эту тему. Чем у лохов вызвал резкое негодование. Можно я ссылку дам или изложить материал. И то и другое не сложно. С уважением, СП.

Сергеев Сергей: Можно. Как Вам удобнее.

illarionovsp: УНЧ в режиме PP работает следующим образом. Одно из плеч всегда активно. Трансформатор передаёт ток (или напряжение) в нагрузку. Ток, если тетрод. Напряжение, если триод. Про тр-р. 1. Индукция насыщения. 2. Индуктивность первичной обмотки. 3. Индуктивность рассеяния и собственная ёмкость. Вместе они определяют резонансную частоту, на которой коэфф. передачи тр-ра практически нулевой. У хорошего тр-ра это 150 ... 250 кГц. Какой выбрать режим А или АВ. Я особой разницы не нашёл. На 6П3С 30 Вт в режиме А в аноде устанавливал, на 6П41С 20 Вт. Аноды красивые, звук тот же, что и в АВ. Ступенька не получается. Есть плавание рабочей точки. В какой то умной книжке читал, почему на постоянном токе шум больше. Я смотрю на нестабильность, потом устанавливаю начальный ток в 3 раза больше. Это зависит от качества ламп, не от типа. Обычно 15 ... 25 мА. В чём то PP похож на прямоходовой двухтактный преобразователь. CE всё совсем не так. С уважением, СП.

elacom: illarionovsp пишет: Одно из плеч всегда активно. Сергей Павлович, а почему одно из плеч? Сигнал то идет на оба плеча, только в противофазе.

Сергеев Сергей: Так получается что одно плечо активно, а другое антиактивно Одна лампа открывается а другая запирается.

elacom: А, вы про Пуш-Пулл именно, в момент полуволн фазы и противофазы? Тогда да, все верно. Недогнал сразу.

geran2006: Я в последнее время всё больше на РР ориентируюсь, звук больше нравится чем у SE.

ALGO: Косвенно о преимуществах межкаскадных трансов в усилителях могу судить по тому, как транзисторные двухтактные усилители с межкаскадными и выходными трансформаторами звучали почему-то значительно лучше чем безтрансформаторные за исключением мощности и полосы пропускания (невзрачное их звучание во всяких там Селгах объясняется просто микроскопическими размерами трансов и динамиков). Наверное, такая же закономерность и в ламповых усилителях должна быть, да и в серьезных журналах иногда пишут, что с межкаскадниками усилители на лампах лучше звучат несмотря на все старания избавиться от лишнего трансформатора. Хочу тоже сделать PP с межкаскадником, однако литературы в Инете мало на эту тему. Вот нашел статью где внятно даются параметры и способ намотки межкаскадника для SE на 6Ж4+6С4С, а также трёп по поводу межкаскадников. Для PP имеется описание от участника форума +dimych+ и в ВРЛ №7 детально описывается межкаскадник для 2х6П1П (она же 6П6С - весма неплохая лампа для индивидуального прослушивания). Вот пожалуй и всё. Трансформатор в моем понимании более "энергетическая" вещь по сравнению с разделительным конденсатором и, если он правильно рассчитан и нагружен, заставляет ток во вторичной обмотке более правильно повторять форму и более шустро следовать за током в первичной, а в конденсаторе дело идет "самотёком" - заряд/разряд через резистор. Видимо поэтому и звук с трансформатором получается быстрый и энергичный, а с конденсатором - более вялый.

Wavebourn: Мои ПП усилители весьма душевно звучат. Если их надо таскать, если надо экономить электроэнергию, и если надо, чтобы было громко, но без лишнего обогрева помещения. А если можно оставить на месте, на улице -- мороз, то и СЕ -- вполне душевно звучат. Что на лампах, что на камнях, что на том и другом. Трансформаторы между каскадами позволяют сэкономить каждую крупицу полезной мощности сигнала, если их с умом использовать, конечно. Но -- дороговатое удовольствие...

Vik: Вопрос по теме для тех, кому уже много удалось послушать разных вариантов SE и PP. Есть ли у каждого из них какие то свои жанровые предпочтения в музыке, или в большей степени это зависит от выбранной схемы? Как раз на данный момент передомной стоит этот выбор SE или PP.

spillarionov: Vik пишет: свои жанровые предпочтения в музыке, или, в большей степени, это зависит от выбранной схемы. Чисто, Елаком (Евгений Александрович) и Сергей Евгеньевич. С уважением, СП.

Vik: spillarionov пишет: Чисто, Елаком (Евгений Александрович) и Сергей Евгеньевич. Э-э-э... расшифруйте пожалуйста! Наверное я чего то недопонимаю.

Сергеев Сергей: Жанровые предпочтения есть. SE больше подходит для акустической музыки. Живее. НО! Достаточно мощный SE с низким вых сопротивление неплохо отыгрывает и рок и проч. Например на 6с33с. (15 ватт) Один мой клиент, Начитавшись всякой инфы, Заказал у меня двухтактник. Слушает рок, блюз. 70 годов. через несколько лет захотелось улучшений. Перебрал несколько усилителей (ламповых) и в итоге выбрал мой однотактник на 6с33с.- http://tubeaudi.ucoz.ru/publ/1-1-0-6 И все доводы против однотактников оказались не нужны. Но всегда повторяю- слушайте и выбирайте сами! На вкус и цвет...

spillarionov: Vik пишет: расшифруйте, пожалуйста. Я бы с удовольствием. Мы где-то на форуме обсуждали этот вопрос. Кворум собрался. Конкретика была. Елаком предложил на синтетической музыке отслушевать, я на бигбенде, Сергей Евгеньевич на вокале. Просто мы согласились, слушать надо. С уважением, СП.

Folk: ALGO Ставь межкаскадник, оно того стоит! Но если захочеш ввести ООС, то возникнут проблемы.

spillarionov: Folk пишет: Ставь межкаскадник Да правда Ваша. Я уж и так, и сяк доказывал. И теорию приводил, и практику. Технологию. Ничего не помогает. Не хочет народ трансформаторы мотать. Я, понятно дело, ленюсь, намотался за жизнь. Ну а Вы то. Вообще-то со сталью трансформаторной не просто. А кому сейчас легко. Я же предложил расчёт межкаскадника. И что. Ничего, кроме слов "Вещь" . Потом обида, что В.П. Пронин не хочет на форуме появляться. А, ладно, энтропию повышать, тут мы все спецы. С уважением, СП.

Бокарёв Александр: Однотакт скорее всего проигрывает пушпульнику из-за того, что выходное сопротивление пушпула всегда будет меньше в равных условиях. Коэф-т трансформации у пушпула вдвое больше, по числу ламп, но выходное - вдвое меньше( квадрат патамушта) Вот и драйву там вроде больше и звук не такой вроде размытый... А всё равно я однотакт ни на что не сменяю. Душа в нём есть живая.

Сергеев Сергей: Выходное сопротивление можно значительно уменьшить изменив коэфф трансформации. Но мне кажется это не главное.

Бокарёв Александр: Разумеется не главное. Мне гораздо понятнее и приятнее статья двух вундеров-Линна Олссона и Мэтта Камна, что разложили по полочкам процессы , происходящие в однотактном и двутактном каскадах, привели спектрограммы и сделали умные выводы. Сколько раз читаю эту статью- не перестаю удивляться их мудрому философскому подходу к инженерным решениям. Кстати, Сергей Евгеньевич, у меня есть диск со всеми шестью номерами Вестника АРА, может перегнать его для пользы народа? Там не очень большой объём, несколько мегабайт.

ua1ong: в гугли ткнул и качай, даже со спец выпуском, где Андронников делает *ревизию* МАГу 3,5. ...*Люди будьте бдительны! Помните, что *что ламповая культура* у большинства разработчиков сильно хромает и чаще всего это прикрыто фиговым листком рассуждений о концепциях, менталитетах, и Хи Енде. Читайте классиков*(с)

Сергеев Сергей: Саша! вот здесь он лежит http://boks.at.ua/load/ ua1ong пишет: Читайте классиков Поддерживаю!

Бокарёв Александр: Мне уже стока лет, шо я сам себе классик , и свой бред на форумах часто перечитываю и не без интереса А по поводу фразы " Андронников делает ревизию Маг-3.5" есть анекдот про памятник Пушкину в день его 100-летия,(1937 год) где первый приз получил вариант: Сталин читает сочинения Сталина.

ua1ong: Бокарёв Александр пишет: А по поводу фразы " Андронников делает ревизию Маг-3.5" есть анекдот

Сергеев Сергей: Раскритиковать чью-то конструкцию - тут мы все мастера А недостатки можно найти где угодно.



полная версия страницы