Форум » Философия хай-энда » О субъективном качестве и искажениях. » Ответить
О субъективном качестве и искажениях.
hiend: Заметил такую особенность- ламповый звук с заведомыми искажениями большенству аудиофилов нравится больше. Что это? Украшение 2 гармоникой?
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
+dimych+: все , кто строит ламповые усилители ,постоянно сталкиваются с этим . даже ламповый двухтактник звучит красиво (без ООС, при хорошей балансировке чётные гармоники взаимоуничтожаются ). ну а хороший однотактник -ваще ! . а вот с ООС звучание становится хуже , тусклеет -проверено на опыте . и лампа лампе -рознь . одна звучит музыкально , певуче , аж за душу берёт ,а другая хуже ... но тоже с ламповым привкусом. и когда увеличиваешь число каскадов тоже становится хуже ...тоже проверено! может всё же из-за хвоста гармоник, у ламп он короткий ... но бывает ,что сравниваешь лампы и по звуку выигрывает лампа у которой хвост длиньше и уровень гармоник выше ... я пока по-поводу однотактности и двухтактности не убедился , но заметил у двухтакта особенности которых у однотакта не видел . поэтому однозначно не могу сказать ,что лучше . и тот хорош и этот , но по -своему...
hiend: ООС я вообще не имею ввиду.
kulik: А я думал,что слушать нужно оригинал записи.А получается слушать нужно ламповый звук?
Сергеев Сергей: Оригинал мы можем услышать только на концерте. И то без применения усилителей. То есть живой оркестр с акустическими инструментами. Все остальное испорчено звукорежиссерами и аппаратурой записи. А лампа вносит определенный окрас, который многим нравится. Вернее все усилители вносят окраску, но у транзисторных она неприятна.
Stalin: Все остальное испорчено звукорежиссерами и аппаратурой записи. А лампа вносит определенный окрас, который многим нравится. Весьма спорное мнение. Далеко не все записи "изгажены". К тому же не всем нравится ламповый окрас, да и не все записи с таким окрасом приятно слушать
geran2006: kulik А я думал,что слушать нужно оригинал записи.А получается слушать нужно ламповый звук? Именно так. Оргигинал звука нафик никому не нужен т.к. у каждого свой оригинал души и под каждого оригинал звука не создашь. А ламповый звук позволяет "и нашим и вашим", ублажить множество разнообразных ушей.
geran2006: Сергеев Сергей Оригинал мы можем услышать только на концерте. И то без применения усилителей. Абсолютно верно. Не бывает "оригинала" с проигрывателя.
Сергеев Сергей: Но так хочется приблизить :)
geran2006: hiend ламповый звук с заведомыми искажениями большенству аудиофилов нравится больше. Что это? Украшение 2 гармоникой? Конечно! И маскировка 3-й гармоники. А еще 4-ая тоже может украсить. Я например с такими заведомыми искажениями гораздо лучше разбираю диалоги в кино. А на демпинг-фактор чихать! ААчх!
geran2006: kulik А я думал,что слушать нужно оригинал записи.А получается слушать нужно ламповый звук? Никакого оригинала вы никогда не услышите и не тешьте себя надеждами. И транзисторы и лампы дают оригинальное звучание. У ламп мягкое и обогащенное четными гармониками, у транзисторов жесткое и обогащенное интермодуляцией. Второе категорически не приемлю. Слушать надо то что покрасивее, а не то что вам впаривают эхсперты.
Сергеев Сергей: Слушать нужно то, что нравится. А не слушать "экспертов" и продавцов. У каждого приверженца того или иного пути в усилителях найдется куча доводов в пользу своего выбора. Никогда не спорю по этому поводу. Иногда объясняю свою точку зрения :)
ua1ong: и я не спорю, просто набюдаю, когда слушают. Видно практически всё, о чём чел думает:)
geran2006: А вот интересно, ребята, вы с проводами разобрались? Я вот утверждаю что хороший межблочник моджет дать эффект как от смены аппаратуры. У меня щас торсионный межблочник длиной 4метра, протянут по кругу от проигрывателя до усилка. Этот межблочник создает эффекты и усиливает эхо. Я бы ни за что не стал с проводами парица, но Макаров убедил что надо. Ну надо так надо... взял и сделал. И офигел от результата. Конечно у меня не как у Макарова кабеля с ногу толщиной, но я его концепсию понял верно. Интересный он мужик! Эзотерику в жизнь!
ua1ong: Мы чё сравниваем? Ноги, или толщину межблочника? Просвети вопрос, а то у моего родственника(чемпион мира по велоспорту) оченно толстые ноги, такие кабелюги делать не резон:)
geran2006: +dimych+ даже ламповый двухтактник звучит красиво (без ООС, при хорошей балансировке чётные гармоники взаимоуничтожаются ) А что остается? Нечетные гармоники? Тогда он не должен звучать красиво. Ф том-то и фишка что четные гармоники не полностью уничтожаются и очень хорошо что так. 2-ая гармоника маскирует третью. Если бы усилитель был бы абсолютно одинаков в плечах то наверное это бы ухудшило звучание. Вопрос: За каким ... подбирают лампы при установке в двухтактник? Ведь может же человек хотеть чтобы вторая гармоника присутствовала?
Сергеев Сергей: Встречал схемы (двухтактные) с регулировкой усиления второй лампы. Вот и крути 2 гармонику как угодно Вплоть до однотакта.
Flying Snow: geran2006 пишет: Вопрос: За каким ... подбирают лампы при установке в двухтактник? чтоб не было подмагничивания выходного транса
illarionovsp: Не большое подмагничивание не страшно. Согласен с Вами, если лампы одной серии, можно не подбирать. И стареть они будут одинаково. Я писал уже, повторюсь, сначала подбирал лампы по пяти точкам, потом по трём, потом по двум, потом по одной, начальной. Совпадают, всё совпадает. Сергей Евгеньевич не любит мой УНЧ (последней разработки). Простой де он и известный. Что в концепциях, на нём не написано. Именно так, Флаинг Сноу, так как Вы пишете. Вторую на входе, конденсатор, дальше гармоник как можно меньше. Я Вам, Сергей Евгеньевич, схему в красивом варианте перешлю, пусть меня режут на части, кушают с маслом. С уважением, СП.
illarionovsp: Я не для того, чтобы Е.А. Бессона читал, он сильно давно из коротких штанишек вырос. Я к тому, что есть книги хорошие, сейчас Бессона не купить. Мукулатуры навалом. Дело не в отсутствии информации, а в её качестве. Как нам А. Белканова не хватает. Я, конечно, "оффтоп и флейм пологий", тут я спец. Как меня С.Е. на форуме держит. А когда Томми специально зарегистривовался у нас на портале, чтобы хорошие слова мне сказать. Я, конечно, это ценю и понимаю, но всё же часть заслуг, это хайэнд.борда. ру. С уважением, СП.
geran2006: А вот хотите смейтесь, а хотите нет, но я сегодня ВПЕРВЫЕ услышал разницу между CDDA original и CDDA копия на CD-R болванке. Проявляется как более аккуратное воспроизвежение высоких частот с оригинала. С копии кажется что высоких больше или они больше сепелявят. А оригинал незамутненый, как чистая водичка без примеси взвешеных частиц. На трансформаторных усилах я этого не улавливал ранее, услышал на бестрансформаторном http://hiend.borda.ru/?1-4-0-00000030-000-0-0-1233766296 Крутил диски на SACD плеере Сони.
Mark V: Совершенно верно и это не смешно. А ты и созрел и прозрел. Поздравляю.
mihail.p: ламповый и транзисторный звук,можно сравнить с телевизионным изображением ,например жк и обычным кинескопом ,в жк все углы ровные полная симметрия но души в нем нет.
Evil73: hiend пишет: Заметил такую особенность- ламповый звук с заведомыми искажениями большенству аудиофилов нравится больше. И вовсе не с "заведомыми искажениями". Ламповые усилители очень часто делают в классе А, а в этом классе искажения уменьшаются с уменьшением сигнала. Транзисторные же усилители в 99% случаев делают в режиме АВ или В, в этих режимах с уменьшением мощности растут искажения. Так что с научной точки зрения хорошее звучание ламповых усилков обосновано объективно. Если учесть, что при максимальной мощности и у лампового и у транзисторного усилителя искажения одинаковы - 10%, то встает вопрос так ли уж "заведомы" искажения в лампах?
Evil73: mihail.p пишет: ламповый и транзисторный звук,можно сравнить с телевизионным изображением ,например жк и обычным кинескопом ,в жк все углы ровные полная симметрия но души в нем нет. Сравнение и правильное и неправильное. Как раз в области изображений в отличие от звуака все искажения очевидны и где их меньше, то люди и любят смотреть.
Бокарёв Александр: Думаю , дело не в одних только искажениях. Физика разная в лампе и в транзисторе, оттого спектр искажений совершенно разный. К тому же искажения, порождаемые самим слуховым аппаратом, очень похожи на искажения лампача-однотактника. А ещё один момент- есть мнение что сетки лампы при работе издают звоны, украшающие или портящие звук. Ламповая схема обычно предельно короткая по числу каскадов, часто отсутствует обратная связь, триоды сами по себе без оос достаточно линейные приборы. А нелинейность три вторых и рождает тот самый знакомый слуху окрас звука. Примерно так . Хотя, скорее всего, дело гораздо сложнее.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Примерно так . Хотя, скорее всего, дело гораздо сложнее. Я в своих постах хотел показать, что под приятное звучание ламп можно подвести научное основание, даже в части банальных коэффициентов гармоник. Вы идею развили, приведя еще доводов почему объективно лампа может быть приятнее. Соглашусь и с вашим предположением, что все гораздо сложнее. Ибо мы многого не знаем в устройстве мира вообще и в области восприятия и воспроизведения музыки в частности.
Сергеев Сергей: И потому давайте лучше слушать , а не измерять Хотя и измерения не последнее. А скорее первое, что нужно делать. А потом слушать. Неоднократно приходилось слушать разные усилители и цифровые показатели не всегда соответствуют субъективному восприятию.
Гoсть: Мои предпочтения - чтобы систему как таковую было не слышно. Как будто её нет. То есть, безо всяких "сигнатур" и прочих "стерильных призвуков". Чтобы бессознательные реакции на звуки возникали независимо от сознания.
DACKOMP: Гoсть пишет: Мои предпочтения - чтобы систему как таковую было не слышно. Вот-вот. Незачем ей (системе ) "отсебятину" вносить. Задача в усилении и передаче , а не в "усладе для ушей".
Бокарёв Александр: Если звук системы не подходит, создаёт дискомфорт и желание выключить-то неважно, вносит она отсебятину или нет. Это -дело двадцать пятое. Для измерений такой подход годится, а для звука- вряд ли. У каждого динамика, лампы, усилителя, вертушки свой индивидуальный голос и почерк, и нужно просто подобрать то, что вписывается по звучанию. Голос- тоже не чистая синусоида, а жуткий забор из искажений основного тона. Но именно этот забор и позволяет выделить знакомый голос из тысячной толпы.
DACKOMP: Бокарёв Александр пишет: Голос- тоже не чистая синусоида, а жуткий забор из искажений основного тона. А мы сюда ещё добавим "по-вкусу". Чтобы более правильно "выделить знакомый голос из тысячной толпы. " Без обид, моё это . Ничего личного.
Гoсть: Бокарёв Александр пишет: Голос- тоже не чистая синусоида, а жуткий забор из искажений основного тона. Но именно этот забор и позволяет выделить знакомый голос из тысячной толпы. Как - то после домашнего концерта ныне покойного Сергея Задворного (вечная ему память) сидели мы и пили чай. Разговаривали. Я включил только - что сделанную запись. Там Сергей что-то говорил, и одна сидящая за столом дама стала перебивать и поддакивать, и только потом поняла, что разговаривает с записью. Получилось очень забавно.
illarionovsp: А что: «Все счастливые семьи счастливы одинаково. Каждая несчастная семья несчастна по-своему». к аудиотехнике не применимо? Отстой весь разный, а качественный похож? Или как? С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Многие наверное знаю. Свой первый (транзисторный) усилитель я собрал в 14 лет. после делал разные , стремившись к усилителям с лучшими характеристиками. И не мог понять , почему усилитель с лучшими параметрами иногда звучит хуже. В 40 лет собрал первый ламповый. И понял для себя, что параметры далеко не главное. Иногда бывает, сделанный на заказ отлаженный усилитель не нравится потребителю. Говорит не "лампово" звучит. Приходится переделывать, добавлять "ламповости". Ну вы поняли о чем я.
Гoсть: А я как-то, ещё будучи студентом, "схимичил" и сделал оконечник вообще без смещения выходных транзисторогв, в классе А+С. То есть, хитрым образом применил кусочную аппроксимацию. Думал, для бас-гитары сойдёт. Но народ убеждал меня, что усилитель при воспроизведении записей в общаге звучит лучше самых навороченных фирменных усилителей, во что я никак не верил - я же "схалтурил"... И только потом, в начале 80-х, прочёл в Wireless World про Current Dumping и английский усилитель Quad-405.... А ещё меня постоянно смущало, что самые "правильные" с точки зрения схемотехники усилители, полностью симметричные и комплементарные, включая комплиментарные дифкаскады, ну никак не хотели звучать чище, естественнее чешского эстрадного Mono-130. У которого и по паспорту искажения были целый процент, и полоса - от 40 до 16 тысяч... И звучал он при своих 130 ваттах громче, чем двухсотваттный транзисторный усилитель с силовиком, намотанным на железе от 2-х киловаттного ЛАТРа!
Бокарёв Александр: Для меня первый звук тоже был ламповый, из приёмника Даугава и ламповойНоты-М. Потом стал делать всякие транзисторные схемы и не понимал, куда подевался тот самый звук. Так в поисках звука переделал гору чужих а позже и своих схем, но счастья не нашёл. Самый лучший звук был у Агеевского унча и Шушуринского .И ещё-Бать/Середа, 6 за 72й год. А потом от нечего делать подключил к акустике крохотный ламповик от проигрывателя Молодёжный. И вернулся тот самый звук.
DACKOMP: Уважаемый Гость. Не помню усилитель"Mono 130"... ,а вот "Muzik 130" Чешский был. Знатно звучал ! На el34 , 4 лампы стоЯло.. А о "Quad-405" до сих пор самые хорошие воспоминания.
Yoika: Однажды послушав хорошее концертное исполнение в зале с хорошей акустикой, мы непременно желаем слушать нечто подобное и в своей системе. А поскольку наши комнаты не обладают такими же акустическими свойствами, как концертные залы, мы ищем пути улучшения, добавлением второй гармоники, реверберации, DSP процессорами, иммитирущими звучание лучших концертных залов, акустических систем, работающих на отраженном от стен звуке итп.
DACKOMP: Бокарёв Александр пишет: Бать/Середа, 6 за 72й год Ух ты, вспомнили! Классика ..................
ALSS: Я ввиду возраста начинал с ламповых схем (физико-технический кружок в школе, для дома, для университетского оркестра). Тогда же попробовал транзисторный усилитель - и больше не хотел. Это было до окончания университета в 1971-ом. Потом пошла "жисть" и покупная советская аппаратура, ее "доводка"... Самодельная (вышеупомянутая "классика"). Импортная. К пенсии вернулся к лампам. Почему я этого не сделал раньше?! Жизненные обстоятельства - отговорка для ленивого. Наверное, резко восстало желание слушать музыку.
illarionovsp: "А баба Яга против" (С). Схема Р 6/1972 стр. 52 звучать даже терпимо не может ни за что и никогда. Лютая не симметрия драйвера ГТ321, конденсатор в коллекторе. ОС глубочайшая. Лень считать, но частота среза без ОС будут герцы. Всё, что можно сделать не правильно, сделано. Типичная отстойная схема 60-х годов. Я в то время пробовал аналогичные схемы. Всё понял, и больше никогда к ним не возвращался . С уважением, СП.
Бокарёв Александр: В 1972году схема вышла, а повторил я её только в 1977м, с куриными знаниями и умениями. Всех мыслей хватило отобрать транзисторы одинаковые, чтоб сдвиг не выше 100мв был на выходе. Тогда это была круть, а не схема, с пол-пинка работала.
vladimir 1478: Усилитель Батя-Середы тоже повторял,кажется,в том же году,когда опубликовали.Но он у меня не очень надёжно работал - дифкаскад подводил всё время. А от Quad-405 тоже очень хорошие воспоминания,много раз собирал. В описаниях где-то говорилось,что его звучание близко к ламповому.Во всяком случае,и вправду хорошо звучал.
Гoсть: vladimir 1478 пишет: А от Quad-405 тоже очень хорошие воспоминания,много раз собирал. В описаниях где-то говорилось,что его звучание близко к ламповому.Во всяком случае,и вправду хорошо звучал. Не смотря на полное отсутствие смещения выходных транзисторов. Совсем супротиив "линии партии и правительства". Мой "Свиник" был похожим, но когда я его придумал, то я и не рассчитывал на великолепное звучание, просто хотел немного схитрить и облегчить себе жизнь... И считал, что народ ошибается, который утверждал, что звучит лучше "правильных" усилителей. По моим тогдашним понятиям он никак не мог звучать лучше. Walker тоже схитрил, но в другом месте: он в отличие от меня не стал гоняться за скорострельностью транзисторов и операционника, а наоборот завалил оба, организовав "мост", ёмкостью в обратной связи и индуктивностью последовательно с оконечными транзисторами. DACKOMP пишет: Уважаемый Гость. Не помню усилитель"Mono 130"... ,а вот "Muzik 130" Чешский был. Знатно звучал ! На el34 , 4 лампы стоЯло.. Уважаемый DACKOMP, Muzik 130, если я правильно помню, был с транзисторными предусилителями. Mono - 130 -- только оконечник. Тот-же самый, в том-же корпусе. Он был как бревно в глазу: как - бы ни извращались с 200-ваттными и более мощными совершенно симметричными транзисторными усилителями, а он всё равно звучал чище и мощнее.
DACKOMP: Гoсть пишет: Muzik 130, если я правильно помню, был с транзисторными предусилителями. Точно . 6 входов было.Mono - 130 я просто не видел . Не попался.
полная версия страницы