Форум » Философия хай-энда » Убивает ли звук прямокалов питание их накала выпрямленной постоянкой? » Ответить
Убивает ли звук прямокалов питание их накала выпрямленной постоянкой?
l.sea: Перебежал от сюды - http://www.audioportal.su/showthread.php?t=36946&page=2 (пост44)на этот форум в надежде для себя разобраться можно всёж попроще через лм317 или более продвинутой кр1058ен6 питать накалы 6с4с БЕЗ УЩЕРБА! качества звука? Вопрос возник потому что при общении сдвумя проффи в этой сфере мне даны были совершенно противоположные советы по питанию накала. Господа ,буду оч благодарен тем кто поделится практическим опытом по этому вопросу.
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
Бокарёв Александр: Если у вас 2А3 на выходе-то вам повезло. Ей не нужен выпрямитель по накалу, не фонит она. Точнее-фонит, но вплотную ухом к колонке, в полной ночной тишине. 300В и 6С4С уже фонят ощутимо. В тишине в паузе слышен фон. Поэтому унч от Аудионота на параллельных 300В выполнен со стабилизированным накалом обеих ламп , переменное 8 вольт выпрямлено и стабилизировано 5-вольтовыми кренами. Полярность напряжения накала в панельках-противоположная у соседних лапм, и время от времени их нужно менять местами для снижения эффекта поляризации катода. А вообще, каждый может легко собрать схему с кренкой и с переменкой, и перетыкать на слух. Услышал разницу-делай как лучше. Не услышал - забей. Если фон не достаёт, конечно.
illarionovsp: Вундеры с АП говорят-же. Питать прямонакалы можно только ВЧ (~30МГц) шумом. Чтобы продукты интермодуляции оставались далеко за пределами спектра звука. Источником шума д.б. шумовая лампа. Поставите стабилитрон - работать не будет. Лучше обсуждать на "Философия ХайЭнда" на ветке "Кто такие эзотерики". С ув., СП.
oleg_s: Может меандром питать двуполярным с частотой 1 день?
Бокарёв Александр: Ультразвуком переменным греют накал, есть такой финт. Ещё бы знать, что от этого крыша не съедет....
l.sea: Ну а реально кто пробовал сравнивать звук когда накал менялся на стаб.постаянку и переменку,неужель не у кого практического опыта нет? Пожалуйста подскажите,только если моно без 30ти мегагерцовых приколов. Повторю вопрос : При переходе с переменки на питание накала постоянкой с кренки звук ухудшится ,или не изменится?
АМЛ: Бокарёв Александр пишет: Ультразвуком переменным греют накал, есть такой финт. Ещё бы знать, что от этого крыша не съедет.... У японцев в последнее время дофига исследований на сей чсёт. Подопытных подвергают воздействию музыкой и меряют волны в мозгах. На подъём АЧХ на ультразвуке мозги реагируют однозначно. На потерю обертонов выше 20 килогерц - тоже. Эти исследование подтолкнули к разработке новых стандартов цифровой звукозаписи и новых спикеров, с ровной фазой от нуля герц до сотни килогерц. Работы идут во всю, но к сожалению у тех, кто развивает аудио, средств гораздо меньше, чем у военных и фармацевтов. l.sea пишет: При переходе с переменки на питание накала постоянкой с кренки звук ухудшится ,или не изменится? Зависит от того, что для Вас важнее: лампочки, или слушать. Если следовать теоретическим построениям, приводившимся здесь, то для лампочек лучше переменка. Для ушей - постоянка.можно всёж попроще через лм317 По поводу лм317: Боб Пиз, её разработчик, неделю назад разбился насмерть. Врезался в дерево. Убивает потеря любимой работы, частенько...
l.sea: АМЛ пишет: Зависит от того, что для Вас важнее: лампочки, или слушать. Если следовать теоретическим построениям, приводившимся здесь, то для лампочек лучше переменка. Для ушей - постоянка. Для моих ушей лучше на данный момент услышать практическую экспертизу,тоесть подтверждение того кто сам непосредственно прослушивал качественную музыку при питании 6с4с переменкой и постоянкой,и каков был при этом сделан вывод касаемо микродинамики,воздушности,мягкости звука и тд...,а не только фона.
oleg_s: l.sea пишет: Для моих ушей лучше на данный момент услышать практическую экспертизу,тоесть подтверждение того кто сам непосредственно прослушивал качественную музыку при питании 6с4с переменкой и постоянкой,и каков был при этом сделан вывод касаемо микродинамики,воздушности,мягкости звука и тдИ что это Вам даст? Мне Рабинович Карузо по телефону напел - фигня полная. Техническую сторону все давно обсосали, Вам осталось самомуповерить и выбрать.
Charm: Ну что коллеги, l.sea ставит конкретный технический вопрос, кто нибудь ответит всё таки на него без игры в умников?
Charm: Схема борьбы с фоном любезно предоставленная Алекcандром Бокарёвым и публикуемая с разрешения автора Сергея Васянина. Аннотацию к схеме ждём от Александра.
АМЛ: Charm пишет: Ну что коллеги, l.sea ставит конкретный технический вопрос, кто нибудь ответит всё таки на него без игры в умников? На конкретные технические вопросы ему ответили. На эзотерические, про сравнение звука на вкус и на цвет с разными формами питания накала -- это не к нам.
Бокарёв Александр: Откомментировать схему в подробностях я вряд ли смогу лучше автора, но для этого мне нужно найти письмо Сергея. А вкратце смысл таков. Фон, порождаемый прямонакальным катодом, связан с малой инерцией катодной нити, поэтому электронный поток модулирован с частотой сети.Но этого мало, ещё имеется фазовый сдвиг из-за этой инерционности, поэтому обычные схемы компенсации фона путём подачи сетевого напряжения в противофазе тут не работают. В данной схеме компенсация фона образована с помощью такого же , но маломощного прямонакального прибора с нитью малой инерции. Сергей подобрал несколько ламп, которые можно применять в данной схеме и которые обладают сходными характеристиками с катодом усилительной лампы. В частности, могут подойти лампы батарейной серии типа 1ж....2ж....
Charm: Хорошо текст есть у меня, просто это письмо Вам и без Вашего согласия я никак. Фон появляется из-за малой тепловой инерционности катода и при питании переменкой катод успевает остыть между горбами синусоиды, в резулитате чего меняется его эмиссионная способность и, соответственно, появляется фон. Частота такой модуляции получается 100Гц. По форме она похожа на синусоиду, но не она, т.к. скорость нагрева нити накала и скорость её остывания различны(скорость нагрева меньше скорости остывания). Из-за этого спектр этого фона лежит до примерно 1кГц. Ко всему прочему, опять таки из-за инерционности катода, фаза модуляции эмиссии отстаёт от напряжения питания накала и, чем больше масса нити катода, тем больше фазовый сдвиг. Идея компенсации заключается в том, чтобы сформировать противофазный сигнал компенсации и подать его на сетку. В своё время я очень плотно занимался этим вопросом и выяснил, что спектр фона не зависит от массы нити накала.( все дальнейшие рассуждения касаются вольфрамовых катодов и для оксидных могу не принести столь=же заметного результата) Таким образом стояла задача подобрать такой датчик, который формировал бы сигнал компенсации, аналогичный исходному фону. Идей таких датчиков несколько: оптическая обратная связь по светимости катода, светимость катода напрямую зависит от его температуры; прямой цифровой синтез сигнала компенсации; формиравание сигнала компенсации из синусоид, в соответствии со спектром; прямая модуляция напряжения смещения датчиком с идентичной спектральной характеристикой. Я применил последнюю и остановился на диодах с вольфрамовым катодом. Это 2Д2С, 2Д3Б, 2Д7С,4Ц6С,4Ц14С,4Ц9С. Из всех наиболее подходят 2Д3Б - у них маленький ток накла, всего 100мА. Схемка приведена в приложении.Схемка получилась простая и довольно эффективная, она позволяет уменьшить фон у прямонкальных ламп с вольфрамовым катодом на 15-20Дб. Для питания нити накала 2Д3Б надо чтобы обмотка накала имела минимальную ёмкость. Переменником в накале лампы убирается фон 50Гц, двумя другими соответсвенно фаза и амплитуда компенсирующего сигнала. Вот собственно и всё. Для оксидных прямонакольников мжно попробовать применить вместо 2Д3Б прямонакальные лампочки с оксидным катодом, типа 1Ж17Б, 1Ж18Б, 1Ж24Б, 1Ж29Б.
Бокарёв Александр: Я согласен с АМЛ в том, что технический вопрос выглядит так: как выпрямить накальное напряжение и чем. А вопрос: что лучше для звука- индивидуален для каждого слушателя и мнения по этому поводу обычно от плюса до минуса. Меня лично фон от переменки на 6с4с достал, потому однозначно я за выпрямитель, и поскольку звук как бы не умер (то есть ,слухи о его непременной смерти несколько преувеличены борцами -аудиофилами), то считаю тему надуманной . Уважаемая Charm, считаю нужным выложить описание схемы от автора, поскольку Сергей Васянин публиковал эту схему на Портале, секретов нет .
illarionovsp: Чтобы моделировать разные скорости нагрева/остывания нет необходимости подбирать компенсационные лампы. Ставьте 555 таймер. на конденсаторе получите пилу с регулируемым наклоном заряд/разряд. С ув., СП.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр пишет: А вопрос: что лучше для звука- индивидуален для каждого слушателя и мнения по этому поводу обычно от плюса до минуса. Согласен. Поэтому и не встревал. Один мой приятель сделал автомат, который при каждом включении меняет полярность накала.
АМЛ: Сергеев Сергей пишет: Один мой приятель сделал автомат, Я сперва испугался, потом дочитал до конца и успокоился. Сергеев Сергей пишет: который при каждом включении меняет полярность накала.
Бокарёв Александр: В году 2005м в Ярославле Олег Чернышёв поделился своей идеей запитать накал 6с4с от герметичного аккумулятора на 6 вольт, подбуференного выпрямителем. Лучше этой идеи трудно что-то найти. В самом деле: выпрямитель, даже самый примитивный, на клеммах аккумулятора даст ничтожный уровень пульсаций, а ещё -выпрямитель вообще можно отключить на время прослушивания. Для 4П1Л пойдёт никель-кадмиевый аккумулятор , но там другой порядок зарядки. Более сложный.
Владимир Константино: Добрый день! На 6С4С не пробовал переменкой, сразу сделал стаб. А на 300В питал по разному и переменкой и постоянкой и через LM . В итоге для себя определил - только стаб. Полное отсутствие звуковой индикиции включения усилителя, удобство регулировки, плавный нагрев накала и т.д. - одни плюсы . Минусов не заметил. Переполюсовку накала тоже предусмотрел,но за четыре года еще лампы не перетыкал.
majordom22: Молчал, потому, что мало экспериментировал с накалами прямонакалов. Но, прочитав тему, понял, что не помешает внести ясность. Почему-то не оговариваются схемы подключения источника электроэнергии к накалу лампы. А от этого зависит влияние источника на звук. Я много раз писАл, что предпочитаю, чтобы катод ламп был напрямую соединён с землёй. И в первом своём макете с ГМ70 я применил накал по схеме 3. Всё получилось, вроде, хорошо-фона не было, но в звуке ощущалось как бы перманентное ограничение сигнала. ГолосА пытались всё время сорваться на крик. Я с недельку послушал, и перевёл БП накалов в тОковый режим (по схеме 2). Досаждающий эффект крика на вокале сразу исчез. Не об этом ли писАла выше уважаемая Шарм? (Что, якобы, использование ИТ для накалов-благо). Но это не совсем так. Если применять схему 1, то требования к качеству и внутреннему сопротивлению источника сигнала сильно уменьшаются. По такой схеме накалы питают даже переменкой. Я немного экспериментировал над 300В. Хоть током питай, хоть напряжением, а, думаю, и хоть от аккумулятора- результат одинаковый. ПотомУ, ИМХО, что источник электроэнергии накала не включён последовательно с тОком катода (или с его частью). Единственный минус схемы 1-чувствительность к качеству катодных резисторов. Проволока далеко не всякая подойдёт. Я применял двухваттные УЛИ. ЗЫ хочу поддержать Владимир Константино, в том, что стабилизировать накал-это очень хорошо. Особенно, если учесть, что Макаров уделяет этому большое внимание. Мэтр писал неоднократно, что нестабильность подогрева катодов отражаются на музыке, как изменение динамики синхронно с колебаниями напряжения в сети. ЗЗЫ если только есть такая возможность, накалы всех ламп желательно питать от отдельного трансформатора, причём, между обмотками разных каналов желательно проложить экран, или поместить накальные обмотки косвеннонакалов, подключённые одним из выводов (или серединой) на землю.
Charm: majordom22 пишет: Не об этом ли писАла выше уважаемая Шарм? (Что, якобы, использование ИТ для накалов-благо). И где интересно она это писала? Давайте все валите на меня!Макаров уделяет этому большое внимание. Мэтр писал неоднократно, что нестабильность подогрева катодов отражаются на музыке, как изменение динамики синхронно с колебаниями напряжения в сети.Тут соглашусь, но только на стабилизацию сети. А вот чем, да той же схемой на транзисторах из журнала Радио.
majordom22: Charm Приходится извиняться. В мозгу произошла инверсия , и я присвоил Вам мысли alexanderzas, которому Вы оппонировали в теме о стабилизаторе накала.
АМЛ: Сетка у триода - из проволочек. Промежутки между проволочками можно рассматривать, как элементарные триоды в параллель. Катоды имеют сопротивление, на котором падает напряжение. Получается, что прямонакал - это множество триодов с сопротивлениями между катодами. Соответственно, смещение у этих триодов будет разное. И чем меньше разница в смещении триодов, тем линейнее получится их сумма. Если питать нити накала переменкой, то к постоянному смещению между сеткой и катодом добавляется переменка. Если она симметричная, то модуляция получается противофазной, и соответственно при абсолютно линейной лампе фон должен самокомпенсироваться. Но так как лампа не линейная вещь, то положительная полярность фона на одном конце нити и отрицательная на другом конце вызывают разные изменения тока анода, то есть -- не совсем компенсируются. Плюс -- расстояния между нитью в разных её местах и сеткой не могут быть строго одинаковыми. И трюк с нелинейным подсмещением переменкой, который тут показывали Александр и Светлана, может помочь, за счёт дополнительного диода, обладающего нелинейностями того-же характера. При питании постоянкой получается всё то-же самое, за исключением отсутствия фона и интермодуляции между фоном и сигналом. Те-же множество элементарных триодов, как-бы с резисторами между катодами, на которых падает напряжение, от накала. И смещения у крайних триодов получаются разными. Если нити накала сложить в два ряда и более, то эффект соответственно уменьшится. Чем больше рядов, тем меньше результирующая модуляция смещения напряжением накала. Теперь по поводу перетыка полярности. Кто скажет, с какой целью её перетыкать? Температура на концах нити одинаковая. Мощность, которой нагревают нить накалом, и мощность рассеяния на нити за счёт анодного тока несоизмеримы, поэтому я как-то сильно сомневаюсь, что анодный ток будет играть какую-то роль в нагреве катода и неравномерности старения разных его концов, поэтому не вижу смысла переключать полярность. Вот и вся арифметика.
Yoika: Хорошо так написал, как в учебнике. АМЛ пишет: поэтому я как-то сильно сомневаюсь, что анодный ток будет играть какую-то роль в нагреве катода и неравномерности старения разных его концов, поэтому не вижу смысла переключать полярность. Все же, наверное эмиссия электронов будет разная, ну представь, как крайний случай - плазменный шнур. Да и сетка по длине, за счет сеточных токов "изнашивается" неравномерно. Ведь не даром же некоторые производители покрывают сетки золотом. Кроме того на межэлектродных изоляторах(слюда, стекло) образуются проводящие мостики от "+" к "-". Так что смена полярности полезна, даже если и на слух не заметна.
АМЛ: Yoika пишет: Все же, наверное эмиссия электронов будет разная Нсли химический состав один и тот-же, одна и та-же температура, то почему будет разная эмиссия?Ведь не даром же некоторые производители покрывают сетки золотомНедаром. Чтобы не отравлялись газами.Кроме того на межэлектродных изоляторах(слюда, стекло) образуются проводящие мостики от "+" к "-".Какая разница мостику: +297 или +303 вольта? Результат тот-же.
Yoika: Нет настроя спорить, просто смена полярности подогревателя, также полезна как если менять местами колеса в автомобиле(я это делаю каждый сезон).
АМЛ: Сергей, я предлагаю раз в 3 месяца менять вакуум в лампе. Я так делаю с маслом у своей машины.
Yoika: АМЛ пишет: Сергей, я предлагаю раз в 3 месяца менять вакуум в лампеЕще лучше, наполнить лампу инертным газом и сделать из нее мощную галогенную лампу.
Владимир Константино: Добрый день! АМЛ пишет:Теперь по поводу перетыка полярности. Кто скажет, с какой целью её перетыкать? Температура на концах нити одинаковая. Мощность, которой нагревают нить накалом, и мощность рассеяния на нити за счёт анодного тока несоизмеримы, поэтому я как-то сильно сомневаюсь, что анодный ток будет играть какую-то роль в нагреве катода и неравномерности старения разных его концов, поэтому не вижу смысла переключать полярность. Вот-вот, полностью согласен. И практика доказывает , что со временем звук на не переключаемых накалах-катодах не только не ухудшается , а совсем наоборот - лампы как-бы "разыгрываются".
АМЛ: Yoika пишет: Еще лучше, наполнить лампу инертным газом и сделать из нее мощную галогенную лампу. Газ будет быстрее изнашиваться, чем вакуум. И изнашивать электроды, которые тоже придётся менять периодически.
Yoika: АМЛ пишет: Газ будет быстрее изнашиваться, чем вакуум. И изнашивать электроды, которые тоже придётся менять периодически.Анатолий, ты что это серьезно? Я ведь это для прикола. А что касается накала, то я сторонник переменки, а фона уменя нет (косвенный накал). В питании переменкой есть какой-то необъяснимый шарм, типа "реверберации", которая придает "душевность" восприятия.
Бокарёв Александр: Свежий пример: брали на прослушку корректор на 6ж38п, в варианте накала переменкой, всё очень понравилось.Про финальный вариант с выпрямителем накала сказали так: стал звучать холоднее и аналитичнее, потеряв былую душевность.
АМЛ: Интересно, а какой накал звучит душевнее: европейский, который 50 герц, или американский, который 60?
Yoika: АМЛ пишет: Интересно, а какой накал звучит душевнее: европейский, который 50 герц, или американский, который 60? Мне бы лучше 55 Гц. Это гармоничная частота - нота "ЛЯ"- 440/8.
АМЛ: А 60 Гц - это 1/60 секунды. Продолжение 60 секунд, 60 минут... А нота ля притянута за уши. К тому - же, если принять за основу равномерно - темперированный строй, даже если и 440 Герц, то никак не 55. Хотя, если по правилам -- для ответа на вопрос надо провести прослушивание двойным слепым методом.
Yoika: АМЛ пишет: Хотя, если по правилам -- для ответа на вопрос надо провести прослушивание двойным слепым методом.Или в питание поставить генератор с фиксированными частотами, соответствующими тональности прослушиваемой мелодии - Ля мажор, Ми бемоль итд.
АМЛ: Yoika пишет: Или в питание поставить генератор с фиксированными частотами, соответствующими тональности прослушиваемой мелодии - Ля мажор, Ми бемоль итд. Не получится. Зависимость высоты тона от частоты соответствует вот этому графику:
Yoika: А в чем высота тона выражается? Я наивно полагал, что в Герцах Хто такие "мелы"?
АМЛ: Герцы - это математика, а не субъективно воспринимаемая высота тона. Вот статья на эту тему: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/10/aldo.htm Равномерно - темперированный ряд -- искусственно выдуманный компромисс. Вот график, показывающий отклонения от равномерно - темперированного строя, которые добавляются в настройку фортепиано, чтобы оно не звучало фальшиво:
Бокарёв Александр: Барки, мелы, центы- всё есть в книжке Анерта и Райхардта Основы техники звукоусиления
Charm: Тогда уж Фа-диез мажор Fis, F#. http://www.win.worder.org/knowledge/akvabiotika/iz-piramidy.html http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Danley_1.pdf
Yoika: Бокарёв Александр пишет: Барки, мелы, центы- всё есть в книжке Анерта и Райхардта Основы техники звукоусиленияЕще в детстве, не читая умных книжек, я настраивал семиструнную гитару (опорную частоту) по ноте Ля, извлекаемой из баяна.
ГДН: Yoika пишет:я настраивал семиструнную гитару(опорную частоту) по ноте Ля, извлекаемой из баяна. Устами младенца..., как говорится! А что до кривых Рейлсбеха и Мейнеля, то это, пардон, чистая вкусовщина. Разные пианисты, разные их аппроксимации любят, вплоть до полного "отсутствия в наличии" Да и не фортепианом единым жив музыкант. ЗЫ. А где-то в Германии (я записи слышал) есть орган без никакой темперации! Еще до Веркмейстера настроен был, надо полагать Всем рекомендую для сравнения!
АМЛ: ГДН пишет: ЗЫ. А где-то в Германии (я записи слышал) есть орган без никакой темперации! Еще до Веркмейстера настроен был, надо полагать Всем рекомендую для сравнения! Во! И звучит великолепно, в отличие от темперированных. Один минус - играть надо именно в той тональности, в которой написано. Как Бах писал.
ГДН: АМЛ пишет:Один минус - играть надо именно в той тональности, в которой написано. Как Бах писал. Это конечно, но именно с Бахом тут часто проблемы и возникают. Он вообще "радикальную темперацию" Веркмейстера принял, судя по всему, одним из первых. Для своего времени новатор был еще тот! Подтверждение тому - два тома ХТК и проч! Но! В числе слышанных мною на том органе произведений был и Бах, и не что другое, как его соль-минорная фантазия и фуга (BWV 542)! Я не узнавал до боли знакомую музыку! Формально понимал, что я слышу, но впечатления совсем иные… И пусть одни аккорды звучали удивительно красиво, а другие странно и даже жутковато (а там их есть, на 4-ой минуте начинается)… Ну явно это рассчитано на темперированный звукоряд, но даже и без такового - очень интересно! Вот бы как-нибудь двух зайцев-то убить… А Йойкина идея про 55 Гц мне понравилась! Октавы под темперацию не попадают. Там и смысл в том, чтобы 12 квинт в 7 октав уложить без коммы (за счет квинт, естественно). Эксперименты "по определению степени душевности", только, как проводить бум?
АМЛ: ГДН пишет: Эксперименты "по определению степени душевности", только, как проводить бум? Запитать ламповый усь от транзисторного в классе D, какие проблемы?
полная версия страницы