Форум » Философия хай-энда » Необходимая мощность для дома. » Ответить
Необходимая мощность для дома.
Сергеев Сергей: Какой мощности усилитель требуется и на какой мощности мы обычно слушаем?
ALSS: Как-то попал в руки шумомер 1М-30, оказалось - комфортный субботний уровень прослушивания для меня 86 дБ, 96 дБ - невыносимо громко, фоновый режим (после 21 часа) - 75 дБ, а позже и существенно меньше. Поищу вечером дома большую статью Ю. А. Макарова из ClassA, где в одной из частей есть расчет необходимой мощности в зависимости не только от чувствительности акустических систем.
aluma: Статья конечно не помешает. Интересный практический результат о необходимой мощности для одинаковой громкости для ламп. и каменного (или ус-ля с и без ООС) : Вопрос prophetmaster-а: Юрий Анатольевич! На Вегалабе мне задают вопросы, на которые хотелось бы получить ответы от Вас, чтобы ничего не выдумывать Вопрос один, в общем, но задают его по разному 1. Что такое "удельная мощность" применительно к Вашим усилителям? 2. Как получается, что многие мощные усилители не могут создать такого же звукового давления как Ваши "маломощные" моноблоки? 3. Если выставить по тестовому диску с синусом 1 кГц одинаковое напряжение на выходе Вашего усилителя и какого либо другого, то громкость будет, как я понимаю, очень разная - почему??? Делали эту процедуру когда-нибудь? Ведь импеданс АС не падает так сильно, что просаживает напрочь выходное напряжение "обычного" усилителя? Моему усилителю тоже понадобилось в несколько раз большую мощность подать на вход АС, чтобы догнать звуковое давление Ваших моноблоков. Ваши ответы скопирую и размещу в своей ветке Ответ ЮМ: 1.Правильнее, наверное, сказать удельная энерговооружённость. Это и есть количество джоулей на 1 ватт отдаваемой мощности. Величину минимальной ёмкости конденсаторов, питающих каскад/усилитель я рассчитываю по формуле: С треб = 50*Io/Eпит. Io - ток покоя каскада, Епит - напряжение питания каскада. Это обеспечивает спад полки прямоугольного импульса длительностью 1 секунда не более 2%. 2.Более мощные усилители, и Ваш в том числе, могут создать уровень звукового давления намного выше, чем мои усилители, но далеко не каждый намного более мощный усилитель способен создать на Монтане WAS такое напряжение, которое бы обеспечило на выходе АС такой же уровень звукового давления за то же время, за которое это способен сделать любой из моих усилителей. Это как у автомобилей: одни разгоняются до 100 кМ/час за 10 секунд, другие - за 3 секунды. Просто мои усилители не могут разогнаться до 100 кМ/час в принципе, но до 3,5 Вт разгоняются быстрее практически любых намного более мощных. Это и обеспечивают конденсаторы в ИВЭП совместно с технологией и топологией монтажа. А по факту слушания и измерения уровня звукового давления, достигающего в зоне прослушивания более 90 дБ у меня в КдП, этой мощности (3,5 Вт) достаточно для практически любого диска, за исключением немногих, записанных с очень малым уровнем. Но это говорит лишь о необходимости увеличения чувствительности усилителя по входу. В обоих двухкаскадных Триумвиратах она составляет 1 В амплитуды. Для дисков HDCD, например, этой чувствительности мало, поэтому они звучат тихо. Коэффициент усиления по напряжению первого каскада порядка Ку=22. 3.Такого теста я не делал, но, при желании, готов принять в нём участие с коллегами с Веги с их транзисторными усилителями. Но и одного усилителя достаточно, например, Вашего. В установившемся режиме и на синусе, предполагаю, отличий не найдётся. 1 В на выходе любого усилителя "прозвучит" равногромко. В установившемся режиме более мощный усилитель, конечно, способен создать более высокий уровень звукового давления. Но это другой аспект. Мы "измеряем" звуки музыки системой уши-мозг, т.е. очень специфическим "прибором". Для такого "прибора" важнее скорость изменения наблюдаемого явления, - мы исторически к этому призваны эволюцией. Эту особенность данного "прибора" я и использую при построении своих усилителей. Я полагаю бессмысленным иметь неиспользуемую мощность усилителя, поскольку себестоимость такого запаса по мощности в ИВЭП для режима А очень велика. "Он был великий эконом"... Импеданс АС может изменяться весьма значительно. Например, у моей Монтаны формальное его значение 4 Ом, измеренное на постоянном токе менее 3,8 Ом, но местами может опускаться и до 1,8 Ом. Вашему усилителю приходилось прибавлять громкости, скорее всего, потому, что удельная энерговооружённость его заметно меньше таковой у Нью-Триумвирата. Ему неоткуда было забирать энергию, которую требовали АС. Ёмкость конденсаторов недостаточна. Приходилось делать средний уровень громкости несколько выше, нежели при моём усилителе, чтобы почувствовать сходную по психофизиологии восприятия звуков музыки их подвижность в макродинамике. А при бОльшем уровне громкости происходит некоторое притупление чувствительности слуха - защитная функция организма. Поэтому микродинамика становится слышной иначе - хуже, чем при меньшем уровне громкости. Из-за этого хочется добавить громкости ещё... И поначалу это помогает, но чуть позже слух снова защищается и снижает чувствительность. Оттого и говорят, что получить хорошую разборчивость/разрешение на малых уровнях звукового давления в аудиосистеме важнее, но труднее. Это, собственно, то, о чём мы с Вами говорили по телефону недели две назад. Это правильно "вычислил" "на кончике пера" и озвучил на Веге коллега Кrulfa. Это обеспечивает изменивость звуков в большом, т.е. в макродинамике. (Не путать с динамическим диапазоном, что часто делается). Равно интересны и правильны, на мой взгляд, и его замечания про фазовые соотношения. Правильнее сказать, пожалуй, про временнЫе соотношения в звуках музыки. Это также характеризует изменчивость сигнала, но ужЕ в малом, т.е. в микродинамике (малые изменения амплитуды близко расположенных участков сложного по форме сигнала), ясности и пространственности звучания. А именно эти изменения отвечают за передачу особенностей исполнительского почерка и т.д. Отсюда: http://audioportal.su/showthread.php?t=4614&page=49
ГДН: Нда... Шаманство какое-то, мистика, панимаешь, а из обоснований - одна нехитрая формула про Стреб! Ну да, емкости в фильтрах большие, но представимые, если так можно выразиться... Aluma! Разъясните, если я чего не понял. Реальное сравнение ЮМ-а с XX в одинаковых условиях никто еще не делал, так? Если так, то вся эта "писанина" ни к чему. Она отнимает существенно больше времени, чем банальный АBХ. Правда, телодвижений предполагает меньше.
aluma: ГДН пишет: Реальное сравнение ЮМ-а с XX в одинаковых условиях никто еще не делал, Это именно реальное сравнение (такие сравнения в КдП у ЮМ не такая-уж редкость) ус-ля ЮМ с ус-лем prophetmaster. Последний тоже не простая штука. Я приводил уже ссылку на отчёт о прослушивании,тогда не было ещё мнений о причинах разницы в громкости. http://www.audioportal.su/showthread.php?t=4614&page=48 (Начало в середине страницы от 27.11.2010 от prophetmaster) ЗЫ.Кроме а.портала,дебаты идут на вегалабе. Там и описание со схемой и подробностями ус-ля prophetmaster. Весьма интересно,как по мне. Prophetmaster's Class "A" Power Amplifier с выходным каскадом на 41 шт. BUF634T http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/23360-Prophetmaster-s-Class-quot-A-quot-Power-Amplifier-%D1%81-%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BC-%D0%BD%D0%B0-41-%D1%88%D1%82.-BUF634T?s=b1d1482bcdef2c91c003e19595992dff
Гoсть: Профетмастер повторил подвиг Дугласа Селфа, описанный им в журнале Электор. Кликните картинку, чтоб раскрыть на весь экран Я в упор не вижу - чего в этом такого хай-эндного. Даже чего особенного - не вижу: плата делается в софте, заказывается китайцам, ими - же и распаивается. Вопрос - ради чего?!
aluma: Наверное надо prophetmaster-а с Селфом спрашивать. А так ветка про необходимую мощность. Разговоры о разнице между "ламповыми" и "каменными" ваттами давно идут. Мне был интересен засвидетельствованный факт и попытка объяснения сего феномена.
Гoсть: сомневаюсь, что Вам интересны чьи-либо объяснения, не согласующиеся с Вашими убеждениями. По поводу необходимой мощность - всё зависит от динамического диапазона воспроизводимой музыки и чувствительности динамиков. Какое звуковое давление пиков на форте-фортиссимо? Какая чувствительность динамиков? Какой средний уровень слушания музыки? Каждое увеличение мощности вдвое прибавляет по 3 децибела. Плчему однотактных ламповых одноваттных без обратной связи достаточно, а транзисторных - нет? Потому, что мягкие искажения пиков прощаются слухом, жёсткие ограничения - нет. Вот и вся арифметика. А если сравнить с нормальным ламповым с качественными спикерами, способный выдать до 120 децибелл пики как нефик делать, то не сомневаюсь, что ему будет отдано предпочтение. Либо - подать сигнал на транзисторный однотактник с винил-корректора, который сам грамотно справляется с пиками, -- разницы и не заметите.
aluma: Какой-то Вы сегодня весь противоречивый,то "сомневаюсь",то "не сомневаюсь"! [img src=/gif/smk/sm36.gif] Моё,чистА имхо. Сам по себе вопрос несколько странный. Дядька за неск. тыщщ км от меня,будет рассказывать мне на какой мощности (громкости) мне слушать музыку. Не зная ни меня,ни условий и т.п. Ну абсурд-же,согласитесь! Однако чуть не самый первый вопрос у неофитов-"А хватит-ли мне nn-ватт?" И выбирается не самая простая схема,чуть не с киловольтами,абы мощи побольше. В этом смысле польза от таких обсуждений очевидна.
Гoсть: Ничего странного. Сергей задал вопрос, кто на какой громкости слушает музыку. И какой для этого усилитель требуется. Вот я и ответил: чтобы воспроизвести запись с реальной громкостью. А остальное - уже детали. У неофитов уже есть свои представления о мощности и громкости, они дже не с Луны свалились! И им порой бывает странно, как это одного ватта хватит, когда домашние кинотеатры - по 100 ватт на канал, всего семь штук... И польза от таких рассуждений очевидна - понять, что и почему влияет на требуемую мощность.
ГДН: Меня вот что с толку сбило Вопрос prophetmaster-а: : 3. Если выставить по тестовому диску с синусом 1 кГц одинаковое напряжение на выходе Вашего усилителя и какого либо другого, то громкость будет, как я понимаю, очень разная - почему??? Т.е. вопрошающий не уверен, он потому и спрашивает... Ответ ЮМ: 3.Такого теста я не делал, но, при желании, готов принять в нём участие с коллегами с Веги с их транзисторными усилителями. Но и одного усилителя достаточно, например, Вашего. В установившемся режиме и на синусе, предполагаю, отличий не найдётся. 1 В на выходе любого усилителя "прозвучит" равногромко. Это и комментировать нечего. Видимо информация имевшаяся на момент этой переписки уже устарела? Зачем ее было приводить сегодня, да еще в таком не хилом объеме? Посвежей бы чего... ЗЫ. А что, любой ламповый УМ прозвучит "громче" любого каменного или это замечено только относительно ЮМ-овских. Про то, что "разговоры идут" я знаю, но не знаком с результатами экспертиз, которым можно доверять.
Гoсть: А давайте мы тоже будем друг к другу в гости усилители носить на прослушивание, а потом будем проводить интервью друг с другом, и публиковать их в интернете. С очень наукоёмким содержанием, типа у одного усилителя мощность ток в квадрате помножить на сопротивление, у второго - напряжение в квадрате поделить на сопротивление. А вегалабы с аудионотами будут на нас ссылаться, по поводу начитанность показать.
aluma: ГДН Кроме замечаний по объёму цитаты и не раскрытом вопросе о уровне звука при воспроизведении 1кГц,ещё будут указания? Виноват,честное слово,не знал,что кого-то это интересует или есть любители слушать синус!
ALSS: Да не надо синус слушать; если есть чем, то измерить уровень - у всех уши (и возраст) разные - чтобы не было разночтений. Еще лучше измерить уровень какого-нибудь шумового сигнала, то ли белого, то ли розового, но определенного для всех. Шумовой чтобы "размазать" резонансы помещения. Будет какой-то опорный уровень для сравнений (если договориться о кривой взвешивания). И если на синусе вряд ли будет разница, то на шуме она может и проявиться - для усилителя с ООС или без нее, транзисторного или лампового - хотя бы за счет разного спектра искажений и полумиллиона других причин... А может оказаться, что измеритель даст одинаковые показания, а слух с мозгом с ним не согласятся... Возвращаясь к первым сообщениям - статья Ю. А. Макарова в журнале ClassA (декабрь97 - март98, всего 37 страниц) "Размышления о концептуальном и реальном" оказалась "запрятанной" в 50-Мб .pdf-ках журналов. Скачать журналы можно по этой ветке http://www.audioportal.su/showthread.php?t=24777&highlight=ClassA (скачку сегодня не проверял)
aluma: ALSS пишет: (скачку сегодня не проверял) Эти ссылки пока работают. Ранее sergo выкладывал эту статью на filehoster.ru-"Файлообменник временно не работает. Оборудование файлообменника изъято сотрудниками отдела "К" МВД. Причина изъятия пока остается неизвестной. Связаться с сотрудниками отдела "К" пока не удалось."
Сергеев Сергей: лет 15 назад, еще в транзисторную эпоху (для меня) измерил мощность с которой я обычно слушаю (даже немного больше) на колонках чувствительностью 89 дБ. На рок музыке. Мощность оказалась немного меньше 4 ватт. и это пиковая. Все усилители в то время у меня были 50 ваттные. Сейчас с колонками 95дБ хватает 1 ватта. Конечно "энерговооружённость" должна быть высокая.
ГДН: aluma пишет: Виноват,честное слово,не знал,что кого-то это интересует или есть любители слушать синус! Про синус я тоже не знал! Обычно при его помощи что-нибудь измеряют (АЧХ, Кг, т.п.) или калибруют. Корреспонденты из Вашего поста именно этим последним заняться и предполагали - надо же как-то мощности уравнять (можно, конечно, и на шуме или еще как-нибудь). Только из приведенной информации не понятно чем все кончилось... , что получилось при самом субъективном тесте. Проводился ли объективный? Я понимаю, что из-за высокого уровня гармоник (особенно четных) лампового SE и его же высокого и частотнозависимого Rвых, характер его звучания будет отличаться и, возможно, оно покажется чуть более громким. Ведь чем выше Rвых УМ, тем сильнее АЧХ по ЗД напоминает Z-кривую ГГ. Здесь-то, кстати, зарыта одна из трудностей получения точной калибровки - на какой частоте ее проводить? А при каком Кг?? Или все-таки на шуме со взвешиванием и усреднением?? В общем какие-то различия возможны, но ...одинаковое напряжение на выходе Вашего усилителя и какого либо другого, то громкость будет, как я понимаю, очень разная...Но что значит "Очень разная"? ("Изя, у тебя много денег?", "Нет, не очень") Подозреваю, что это так и останется загадкой... ЗЫ. Перечитал (уже в 3-й раз) "ответ ЮМ". Больно уж он напоминает саморекламный буклет (про сравнение Мерседеса с инвалидкой особенно понравилось - "зато как быстро она разгоняется... до 3,5 км/ч")!
Yoika: Сергеев Сергей пишет: Сейчас с колонками 95дБ хватает 1 ватта. Этого достаточно для восприятия всего динамического диапазона записи, например симфонического оркестра.
aluma: ГДН пишет: Про синус я тоже не знал!... Всё намного проще,по-моему. Подобные сравнения громкости разных ус-лей может провести каждый из нас у себя и составить своё мнение. Отличия будут только в условиях и квалификации "экспертов". Данный (по ссылке) случай интересен именно спец. оборудованным помещением (если поискать,можно найти результаты акустических измерений комнаты Макарова сторонними спецами),АС с широким диапазоном частот и малым ГВЗ,а также квалификацией (ЮМ бывш. нач. цеха звукозаписи Мосфильма). Необходимость в объективных измерениях громкости синусом нужна для выяснения причин или споров о субъективном восприятии. Однако таких споров не возникло,субъективно разницу отметили оба участника,несмотря на разницу в возрасте и т.п. Подробности по ламп. ус-лю ЮМ (Кг,Rвых и т.п.)можно найти в ветках на АПортале,что-бы не строить предположений. Гoсть А давайте мы тоже будем друг к другу в гости... Могу ошибаться,Вегалаб-один из российских форум с самыми квалифицированными участниками в области звукотехники,более ориентированными на "камни". А.портал-тоже,ламповый. Усилителей и КдП уровня ЮМ по крайней мере по х-кам,практически нет. Ус-ль prophetmaster-а,на моей памяти,чуть не единственный,получивший положительную оценку ЮМ.
Сергеев Сергей: удалил посты не относящиеся к теме. Ребята! Давайте жить дружно!
Гoсть: Сергеев Сергей пишет: удалил посты не относящиеся к теме. Ребята! Давайте жить дружно! Давайте. Но Вы удалили посты, относящиеся к не относящейся к делу гигантской цитаты с другого форума.
полная версия страницы