Форум » Философия хай-энда » Что есть хай энд? » Ответить
Что есть хай энд?
hiend: Ваше мнение?
Бокарёв Александр: Есть страница Бокарёва,( это-не сайт ) но нет схемы Бокарёва на 6ф5п. Лофтин я делал, но- на 6Н6П. Статья по второй ссылке -я не знаю, кто её автор. Но -точно не я. Ещё нужны какие-то доказательства?
GaLeX: 2 illarionovsp Вы ошибаетесь. Не потому, что не правильно рассуждаете, а потому, что рассуждаете без реальных цифр. Возьмите их и сразу получится, что никаких переотражений на наших частотах нет. С джиттером, ну совсем обстановка другая. Нет, ошибаетесь именно Вы, возможно, потому, что невнимательно прочли. Потому что если подставить реальные цифры, получим, что для аудиопотока c частотой сэмплирования 44,1 кГц, передаваемого по стандарту S/PDIF (а это упрощенная версия стандарта AES/EBU), основные спектральные компоненты сигнала в цифровом кабеле находятся на частотах 2,825 МГц и 5,65 МГц, соответственно периоды следования импульсов 354 и 177 нс, скважности в идеале 2. Длительности фронтов и срезов этих импульсов имеют типичные величины 10-25 нс. Теперь прикиньте ширину спектра этого сигнала, и Вы поймете, что, Ваша фраза про "отсутствие отражений на наших частотах", скажем так, далековата от истины.
illarionovsp: Я ошибаюсь? Так я всегда ошибаюсь, планида у меня такая. Пусть приведённая (с учётом укорочения) длина кабеля l=1 м. Скорость распространения ЭМ волн c=3*10^8 м/с. Время распространения волны в кабеле: t=l/c=1/3*10^8=3 нс. Десяток раз за фронт по кабелю пробежится и ничего от неё не останется, воспоминания одни. Да и кабель возможно 150 Ом волнового имеет. Да выходного сопротивления источник 200 Ом. И будет "миллипшик один" (С) А. Бокарёв. С ув.
majordom22: illarionovsp пишет: Пусть приведённая (с учётом укорочения) длина кабеля l=1 м Время распространения волны в кабеле: t=l/c=1/3*10^8=3 нс Очень тихо, по Бокарёвски, вякну : Сергей Павлович, так, эффект укорочения происходит из-за уменьшения скорости распространения волны в диэлектрике.
GaLeX: Планида - штука серьезная! Кабель S/P DIF обязан по стандарту иметь волновое сопротивление 75 ом (а никак не "возможных" 150). Кабель стандарта AES/EBU обязан иметь волновое сопротивление 100 Ом, разъемы XLR на его концах также имеют 100 Ом. И выходное сопротивление источника обязано быть согласованным с кабелем, т.е. быть 75 или 100 Ом, соответственно, а уж никак не 200. Иначе - планиду не побороть. Пусть длина кабеля 1 м, волновое сопротивление стандартное - 75 Ом. Так вот, 1 метр такого кабеля волна проходит приблизительно за 7,5 нс (а не за 3). Отразившись на приемном конце, волна вернется назад, достигнув передатчика за 15 нс. Если время нарастания фронта будет 25 нс, то отраженный сигнал "влетит" назад почти на середине фронта, исказив его (фронт) в итоге. И будет не миллипшик, раз аудиоинженеры за бугром об этом детально пишут. Так как затухание в кабеле довольно мало - волна пробежит туда-сюда несколько раз. Последовательность затухающих отраженных импульсов хорошо видна на экране (хорошего) осциллографа. Поскольку последовательность сигнальных импульсов непрерывная - итоговая картина при рассогласовании будет весьма и весьма причудливой. В тырнете народ выкладывал осциллограммы сигналов с выходов различных транспортов. Там такая свистопляска иногда (у некоторых) бывает - заглядение. Удивительно, как они вообще какой-то звук после этого слышат. И зависимость от длины кабеля будет очень интересная. Из широкодоступного, путем Тырнет-тыка, на данную тему можно почитать здесь http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm и здесь http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?2746-Reflections-and-DACs Эффект увеличения джиттера от этого отдельного процесса сам по себе не катастрофический, но не будем забывать о том, что он далеко не единственный, и добавляется к другим. Источники джиттера (список не исчерпывающий): http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm Кстати, раз уж зашел разговор о влиянии цифровых кабелей, то есть и вторая причина, вызывающая увеличение джиттера именно в кабеле - это ограниченная полоса пропускания кабеля по частоте. Как это происходит - подробно расписано здесь: http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf Успехов в борьбе с планидой! Кстати, по относительно свежим данным, порог восприятия джиттера не столь высок, как написано в распространенном в сети отчете компании Би-Би-Си 70-х годов. Более поздние исследования показали, что порог чувствительности на синусоидальных сигналах на НЧ в районе 100 Гц - более 100 нс, далее он резко падает до 1 нс в районе 500 Гц, затем падает дальше с ростом частоты, с наклоном примерно -6 дБ/окт.
illarionovsp: majordom22 пишет: Очень тихо, по Бокарёвски, вякну : Сергей Павлович, так, эффект укорочения происходит из-за уменьшения скорости распространения волны в диэлектрике. Вот спасибо, Виталий. А я, профессионально занимающийся АФУ, не знал... А закон Ома я знаю, или как? Видимо, нет... GaLeX пишет: Кабель S/P DIF обязан по стандарту иметь волновое сопротивление 75 ом (а никак не "возможных" 150). Кабель стандарта AES/EBU обязан иметь волновое сопротивление 100 Ом, разъемы XLR на его концах также имеют 100 Ом. Кабели, имеющие диэл. прон. 6 и более - нонсенс. Применяют в линиях задержки осциллов. Вещь редкая и дорогая. Ели Вы согласовали кабель даже с одной стороны, переотражений уже не будет. Что делают люди в Голливуде, мне известно. От безграмотности, да раздолбайства. Комментировать ахинею бессмысленно, на каждую чушь найдётся чушь в квадрате. Чего писать об этом? Сами пишете: И выходное сопротивление источника обязано быть согласованным с кабелем, т.е. быть 75 или 100 Ом, Так мы тут что, в изящной словесности упражняемся? Или блистаем эрудицией? Ну типа осциллограф есть и на нём форму сигнала посмотреть можно, даже импульсного . И забудем, что в инете пишут. И кто пишет. Хотел раньше написать, теперь к делу. Чтобы быть аудиофилом, надо иметь отличное чувство юмора. Иначе прямой путь на Пряжку (или на Канальчиковую Дачу). С ув.
Ton: Чисто практический вопрос по теме: много кабелей от мониторов VGA, где они могут пригодится в аудио устройствах?
GaLeX: 2 illarionovsp: Здравствуйте? Кабели, имеющие диэл. прон. 6 и более - нонсенс. Кто про Фому, кто про Ерему... И к чему эта сентенция? Вам известно, чем определяется волновое сопротивление кабеля? Ели Вы согласовали кабель даже с одной стороны, переотражений уже не будет. Сорри, но отвечу Вашей же цитатой: Комментировать ахинею бессмысленно Недостаток знаний - не беда. Беда - когда на нем настаивают. Уважаемый Сергей Павлович, Вы в Ваших трех постах уже выдали достаточно перлов и взятых от балды цифр, которые сами по себе говорят о нечетком знании предмета. Начинали с того, что на мегагерцовых частотах переотражений нет, потом у Вас в кабелях волны с непонятной скоростью бегали, теперь вот в не согласованном с одной стороны кабеле переотражений у Вас нет. Простите, пожалуйста, за резкость, но, может быть, хватит бредить? Матчасть бы подучить, стандарты почитать, да и статьи людей, которые стандарты AES пишут (они не в Голливуде работают), тоже хорошо бы прочесть. Не нравятся ссылки на Тырнет-опусы - ну так возьмите те же JAES, IEEE-cерию. Там то же самое написано. А потом подискутируем. Мои упражнения в изящной словесности начались всего лишь с ответа на вопрос, который человек задал несколькими постами раньше: укажите хотя бы гипотезу, как могут влиять цифровые кабели. Я и указал - вначале только один механизм, затем - второй. И ссылки дал. Если у Вас есть доказательства, что там написана неправда - прошу. Пока что Ваши доказательства свелись к демонстрации Вашей же безграмотности. Еще раз прошу прощения за резкость. С ув.
ГДН: illarionovsp пишет:Кабели, имеющие диэл. прон. 6 и более - нонсенс. GaLeX пишет: Кто про Фому, кто про Ерему... И к чему эта сентенция? Вам известно, чем определяется волновое сопротивление кабеля? Оно обратнопропорционально корню квадратному из ε – относительной диэлектрической проницаемости диэлектрика... Что Вам не ндравится?
GaLeX: Всем доброго здоровья! Оно обратнопропорционально корню квадратному из ε – относительной диэлектрической проницаемости диэлектрика... Что Вам не ндравится? Мне не ндравится то, что не указывается другой параметр, с помощью которого, собственно, и получают кабели и разъемы с разным волновым сопротивлением, применяя один и тот же диэлектрик - это расстояние между проводами (в двухпроводной линии) либо отношение диаметров центральной жилы и внешнего проводящего цилиндра (в коаксиальной). В выражении Ели Вы согласовали кабель даже с одной стороны, переотражений уже не будет. мне не ндравится неряшество в формулировке мысли. Если бы было написано что-то вроде "в кабеле, согласованном во всей рабочей полосе частот на стороне приемника, обратной волны не будет" - я бы безропотно согласился. А вот в кабеле, согласованном на стороне передатчика, но работающем на несогласованную нагрузку, отраженная волна (т.е. как минимум одно переотражение) всегда таки будет. Ну и так далее. Вообще, вопрос о том, насколько сильно влияет "рассогласование цифровой кабелюки" на джиттер, можно решить, сделав, хотя бы прикидочно, расчеты сдвига во времени момента срабатывания цифровой схемы из-за смещения момента перехода сигнала через точку, равную пороговому напряжению нуля или единицы, в результате наложения прямого и отраженного сигналов. К примеру, кабель 75 Ом, длина 1 м, нагрузка 50 Ом, время нарастания (спада) импульса - 30 нс, на импульс реагирует триггер Шмитта серии КМОП, амплитуда импульсов по стандарту S/P DIF, и т.д. Интересно, у кого сколько получится? Смешно, но в некоторых "хаенд"-девайсах (т.е. сабжевых) вопросам согласования "по цифре" в широкой полосе частот вообще не уделяют внимания. Зависимостью затухания в кабеле от частоты тоже не заморачиваются. А потом "отслушивают" цифровые кабели и вопят об "эзотерике". Кстати, для 75-омного S/P DIF кабеля "телевизионные" 75-Омные BNC-разъемы - самое то, но народ норовит поставить RCA желтого цвета - так красивее. Другой приемлемый вариант - разъемы XLR (породистые) и витая пара 5-й категории UTP-5E. Такой вариант, кстати, допустим по стандарту AES/EBU. Сорри, но эта тема в данной ветке уже оффтоп вроде.
GaLeX: 2 illarionovsp: Еще раз прошу у Вас прощения за резкость моих высказываний. Я не хотел и не хочу Вас обидеть.
Бокарёв Александр: В своё время многие видеоплеера снабжали выход видеосигнала разъёмами BNC, хотя и 50-омными, хе-хе! Потом унифицировали и это разнообразие, свели всё к RCA, неруганным только ленивыми. Разъёмы XLR для передачи по цифре увидел только в крутом и дорогущем комплекте Theta Digital, а все прочие ничтоже сумняшеся ставят RCA. Порядок в этих цепях заткнёт лазейку для жонглирования проводами, так любимого аудиофилами.
Yoika: GaLeX пишет: Смешно, но в некоторых "хаенд"-девайсах (т.е. сабжевых) вопросам согласования "по цифре" в широкой полосе частот вообще не уделяют внимания. Зависимостью затухания в кабеле от частоты тоже не заморачиваются. А потом "отслушивают" цифровые кабели У меня в топовом ресивере Ямаха, по цифре, стоит на входе подавитель джиттера.
illarionovsp: Никто никого обижать не собирается, коллега GaLeX. Только я о чём. Читать галиматью на инете и обсуждать её совершенно никчемное занятие. Даже вредное. Получить переотражения на метровом кабеле на 5 МГц не возможно, если очень сильно не постараться. Получить потери в тех-же условиях вообще не возможно, хоть в лепёшку расшибись. Вся теория длинных линий изложена в учебнике Бессонова на 50 стр и никакой другой аудиофильской теории не бывает, если только в головах эзотериков. Вы скажите, что мы обсуждам, что слабоумные на просторах говорят или как искажений в цифровых кабелях не допустить. Так последнее и так известно, чего копья то ломать? Что тут нового и интересного? Что волновое сопротивление кабелей от геом. размеров и диэл. проницаемости зависит? А что, 50 лет назад не зависило? Вчера аудиофил это открыл и сегодня на весь свет вещает и тем самым хочет осчастливить человечество? Расскажите нам, что мы не знали до сих пор. Что резисторы в Омах измеряются или что? Что любая усилительная схема имеет входное и выходное сопротивление (возможно комплексное)? Что аудиофильского тут? Напоминает бескислородную медь. Вся электротехническая медь выпускалась бескислородной. Ну не было другой. Другая, возможно, для выпуска бронзы применялась. Монументы Вождям отливать. Теперь вопят о особой меди, бескислородной. Ну не слабоумие? Полируют провода до зеркального блеска, и уверены, будет зеркальный звук. Что, тоже обсуждать будем? С ув.
ГДН: illarionovsp пишет:Вся теория длинных линий изложена в учебнике Бессонова на 50 стр и никакой другой аудиофильской теории не бывает, если только в головах эзотериков. Вот именно! Ладно, тогда я поведаю о результатах практического эксперимента с цифровым интерфейсом. Дело было довольно давно, поэтому модели примененных приборов и кабелей уж не вспомню, но приборы исключительно профессиональные, а кабель (см. ниже) широко известного в узких кругах бренда и не из дешевых (хозяин, помнится, им очень гордился). Суть эксперимента. Выяснить наличие и величину потерь при передаче цифрового аудиосигнала по интерфейсу S/P DIF посредственным кабелем. В качестве точки отсчета и был использован упомянутый брендовый кабель, а его визави были обычный аудиокабель RCA-RCA и (вы будете смеяться) кое-как свитая сопля из двух проводников обычного монтажного провода (с теми же китайскими RCA на концах)!! Сигнал с ПКД записывался в компьютер через все три "посредника" по очереди, в результате чего было получено три файла за номерами 1.wav ("бренд"), 2.wav и 3.wav ("простой" кабель и "сопля" соответственно) содержащих одну и ту же аудиоинформацию. Далее, после "подрезки" начал у файлов-копий с точностью до семпла, номера 2 и 3 были по очереди сложены с номером 1 в противофазе посредством программы SoundForge. Для меня результат оказался предсказуемым – в обоих случаях был получен "сигнал" именуемый "Digital Black"… Потом, на всякий случай, трек-прототип был "сграблен" с CD непосредственно в приводе компа при помощи все того же SoundForge (0.wav) и все повторено с тем же результатом, о чем благодарный читатель, надеюсь, уже догадался… Таким образом, появилась уверенность, что объективно качество передачи цифрового аудиосигнала от качества интерфейса не зависит. Не сказались даже вероятные неоднозначности при четырех физически разных процессах чтения CD в приводе! Но ПКД был исправным, а диск новым (чайник на него еще не ставили). А вот с чем связаны "отличия в звучании" разных кабелей обнаруживаемые аудиофилами субъективно, про то знают психологи и др. компетентные медики.
GaLeX: Всем доброе время суток! Давайте все же попробуем и разберемся до конца (сорри за оффтоп). 2 illarionovsp: А Вы хоть посмотрели ту самую "галиматью", на которую я дал ссылки? Или "не читал, но осуждаю"? Постараемся быть чуть-чуть внимательнее. Я ведь не склонен искать "лишние сущности", и тем более ни в коей мере не желаю быть проповедником галиматьи. Получить отражения на 5 МГц трудновато? Вот только у нас 5 МГц не синусоидального сигнала, а импульсного, при этом длительности фронтов наносекундные. Поэтому частотный спектр сигнала простирается гораздо выше 5 МГц, а на более высоких частотах увидеть отражения - нет проблем (получаются они таки на любых частотах, как явствует из того же Бессонова, ну или Атабекова, формулы там одинаковые, только на низких частотах они (отражения, а не формулы) не так хорошо видны). И потери на верхнем краю спектра - тоже без проблем! Статья: С.Dunn, M.Hawksford. Is The AESEBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed? //Preprint AES #3360, 1993 (Материалы 93-й конф. AES, Сан-Франциско, 1992) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Интернет-бредом. Прочтите все же! Если найдете там неправду, бред или ошибки - расскажите о них, пожалуйста, может я там не заметил чего. Что касается отсутствия битовых потерь при передаче по S/P DIF - ну так битовая точность там будет без проблем, и digital black там тоже будет без проблем! Вот только это совершенно не говорит о том, что волновые формы полученных из этих двух цифровых потоков аналоговых сигналов абсолютно точно совпадут. Они НЕ совпадут. "Текст" будет один, наборы "букв" и "слов" одни и те же, буква в букву. Вот только интервалы во времени между произнесением этих букв будут в согласованном интерфейсе постоянными, а в несогласованном - будет более широкое распределение этих интервалов. Поэтому "произнесенный текст" будет отличаться, точно так же, как прочитанный школьниками отрывок - один читает бегло, другой с запинками. А текст "побитно совпадает". Вопрос только в заметности эффекта. Я НЕ утверждаю, что эффект будет выше порога слуховой заметности. Я утверждаю, что эффект ЕСТЬ, и он выше порога приборного обнаружения. появилась уверенность, что объективно качество передачи цифрового аудиосигнала от качества интерфейса не зависит Увы, не могу согласиться. Качество передачи цифрового файла - да, согласен на все 100. Качество передачи АУДИОСИГНАЛА - нет. Потому что бит-идентичные цифровые отсчеты подаются на ЦАП в определенные моменты времени, интервалы между которыми в идеале должны быть стабильными (строго одинаковыми). Задаются они сигналом тактовой частоты (той самой 44,1 кГц в CDDA), который (ВНИМАНИЕ!) ИЗВЛЕКАЕТСЯ из сигнала данных, идущего по S/P DIF. И если фронты/срезы импульсов искажены, это добавляет "дрожание фазы" (ака джиттер). Причем, что пикантно, существующие для его подавления цепи ФАПЧ (всегда штатно стоят в таких девайсах) не всегда успешно с этим справляются, а при определенных условиях, наоборот, усугубляют ситуацию (как и почему - описано в соответствующей литературе). Wav-ки у Вас будут абсолютно одинаковыми, а вот аналоговые сигналы на выходе ЦАП одинаковыми не будут. Неодинаковость будет вызвана тем, как и в какой степени "гуляла" (или "дрожала") в первом, втором и третьем случае тактовая частота. И никакой эзотерики, одна физика и электротехника. Вывод: побитная идентичность файлов еще ни о чем не говорит. Корректное сравнение возможно только одним-единственным способом: путем прецизионной (с высокоточным клоком и высокой разрядностью) оцифровки аналоговых сигналов, идущих с выхода ЦАП, и последующего сравнения полученных файлов. И никак иначе. И если такое сравнение даст различия на уровне неразличимого на слух шума - тогда говорящих об "отличиях в звучании кабелей" и "разнице между копией и оригиналом CD" можно смело направлять к компетентным психиатрам. А вот если будет иначе - тогда, сорри, но "Вы неправы". Мне не известно, ставил ли кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь такой опыт. Вдогонку - как выглядят сигналы S/P DIF при работе на несогласованную (клинический случай сильного рассогласования, но разница двух девайсов таки видна) и согласованную нагрузку (пост А. Торреса) можно посмотреть на Аудиопортале: http://audioportal.su/showthread.php?t=21711
ГДН: GaLeX пишет: Что касается отсутствия битовых потерь при передаче по S/P DIF - ну так битовая точность там будет без проблем, и digital black там тоже будет без проблем! Вот только это совершенно не говорит о том, что волновые формы полученных из этих двух цифровых потоков аналоговых сигналов абсолютно точно совпадут. Они НЕ совпадут. "Текст" будет один, наборы "букв" и "слов" одни и те же, буква в букву. Вот только интервалы во времени между произнесением этих букв будут в согласованном интерфейсе постоянными, а в несогласованном - будет более широкое распределение этих интервалов. Судя по всему, Вы, коллега, не поняли суть моего эксперимента... Любое "дрожание фазы", приводящее к ошибкам во времени или еще где-нибудь, тут же отразилось бы на результате и никакого digital black не получилось бы. Чем отличаются два сигнала, противофазное сложение которых дает сплошной ноль? Правильно, ничем! Совпало все и "волновые формы" как раз в первую очередь. Если бы были обнаружены несоответствия, можно было бы подумать об их причине, но пока и думать не о чем… И не надо все это разжевывать-переразжевывать. То, о чем Вы говорите, понятно и давно известно. Теоретические предпосылки есть, практически же… Могу повторить, никаких потерь объективно не обнаружено. ЗЫ. Будет свободное время, попробую "разжевать" кое-что про ЦИ и про то, почему они не так сильно боятся всяких "джитеров", как об этом пишут коммерчески ангажированные горе-исследователи... ЗЫ2. И не путайте плз, цифровые данные закодированные в передаваемом потоке с аналоговой (или, если угодно, полуаналоговой) ШИМ... "Это две большие разницы"
illarionovsp: Попробую по другому изложить. Пусть у нас есть ВЧ опорный сигнал. Потом его делим и получаем НЧ. Поскольку триггеров много, возникает джиттер. Подаём его на один вход триггера фазовой привязки, на другой ВЧ. Получаем чистый (бесджиттерный) поделённый сигнал. В звуковом потоке ВЧ опоры нет. Вот мы её и создаём генератором с ФАПЧ. Вот и вся теория/практика. Нет тут полубитов никаких, взаимозадержек и пр. Выходной поток точно соответствует входному (с точность до джиттера, но про него опять-таки всё известно). Теперь про расширение спектра импульного потока. Вещь это чрезвычайно вредная. И бортся с ней. Например, в послед с выходом цифровых драйверов резисторы включают. Так что, потери в кабелях, вещь полезная. Тот случай, когда чем хуже, тем лучше. Ну как в фильтровых дросселях, чем ниже добротность, тем лучше. Теперь про авторитеты, на которые молиться надо. Ну хочется молиться, так пожалуйста, кто ж возражает. Я молиться не собираюсь и на веру ничего брать не буду. Поэтому читать буду со скепсисом в руке. А это требует времени. Поэтому, если потребуется, обязательно предложенные Вами работы изучу. Но просто так, не буду, время жалко. Я давно, лет 30 назад изучил книгу по распознаванию образов. После этого ругался последними словами. На что время потратил? Лучше бы детектов прочитал. Отдохнул бы. Прочитал две американские книги по РО. Умнее стал. И врямя провёл с толком и вырос в научном плане. А отстой читать не буду, как меня не ругай. Хоть его сам Вася Пупкин (А. Торрес) написал. С ув.
majordom22: ГДН пишет: Совпало все и "волновые формы" как раз в первую очередьЕщё одна попытка померять звук, не лишённая остроумия. Выходит, хоть по коаксиалу, хоть по витой паре, хоть по оптическому стеклу, хоть по оптической... пластмассе звук в цифре идёт, значения не имеет? Вот теперь хотелось бы, чтобы уважаемые знатоки объяснили, какого же лешего эти все варианты по разному вопроизводят голосовые сибилянты, к примеру? Может, ГДН , Вы ещё подумаете над замерами? ЗЫ ГДН в Вашем опыте предполагалось выявить различия в сигналах порядка наносекунд. Обладала ли техника возможностью фиксирования столь высокочастотных апериодических сигналов? Надеюсь, понимаете, что выявить периодический сигнал во много раз проще?
illarionovsp: majordom22 пишет: по разному вопроизводят голосовые сибилянты, к примеру? Потому, что схемы разные. Оптоканал по другому построен, чем гальванически связанный проводной. Про сибилянты ты серьёзно или шутка такая, как звуковая сигнатура? Они (сибилянты) с кол-вом выпитого пива не коррелируют, по случаю? Может ты теперь аудиоэлектронику забросил, в эзотерики подался? Было бы обидно. Электронщик ты хороший, а будет ли хороший эзотерик, ещё вопрос... С ув.
полная версия страницы