Форум » Философия хай-энда » Что есть хай энд? » Ответить
Что есть хай энд?
hiend: Ваше мнение?
hiend: Вы наверное заметили, что мой сайт называется "Hi-End по-русски" http://sergeev21.narod.ru В это я вкладываю определенный смысл: желание получить простыми и доступными средствами, не применяя сверхдорогих ламп и других деталей, хорошие показатели как объективные, так и субъективные. Конечно, можно пойти и купить в салоне аппарат стоимостью в несколько тысяч долларов. Но, во-первых, это не всем доступно. Во-вторых, интересно собрать своими руками или купить недорого у меня:). Неоднократно самоделки выигрывали у намного более дорогих усилителей. При своей цене около 500 у.е. В дальнейшем можно сделать апгрейт, если такое желание появится. Например, поставить деталей еще на 500у.е. :) и это не предел.
+dimych+: да Сергей у меня такая же идеология . ...соберёшь из того ,что можешь позволить себе... и оказывается ,что эта вещь цепляет получьше магазинных вещей за 3000$
ua1ong: У меня не такое представление. Можно сделать для человека, именно для одного!
hiend: ua1ong Владимир! Вы хотите сказать, что это индивидуальный заказ и не подойдет другим? В чём-то вы правы. вкусы у людей разные.
+dimych+: знаете , я делал на заказ , как для себя и нареканий не было . человек слушает , вслушивается , привыкает к ламповому звуку ... потом с восторгом расказывает мне о том , что я хотел до него донести . вот :)
ua1ong: Всё так и есть. Только для ОДНОГО. У меня также, и мне рассказывают, с восторгом. Лучше сделать один-два ХОРОШИХ, чем 20 плохих(хай фай).
hiend: Бывает, что по просьбе заказчика, усил приходится переделывать под его вкусы, часто противоречащие моим. Но, клиент всегда прав. И получает то, что он хочет. Навязывать свои вкусы не имеет смысла, хотя советовать стоит.
Antony1976: Груда металлолома - дающея радость и печаль!
hiend: Даже из металлолома можно сделать хорошо звучащий усилитель.
Antony1976: hiend пишет: Даже из металлолома можно сделать хорошо звучащий усилитель. Как же я вас поддерживаю
Любопытный слушатель: Hi-End_power-1kW.html Вернее www.Realsoundmaster.narod.ru/Hi-End_power-1kW.html
Сергеев Сергей: Вы и есть Алешин? Интересно бы увидеть схему, хотя бы упрощеную.
Любопытный слушатель: Упрощенная у Островского на 0 Hz (Сайте). И еще более упрощенная в печально знаменитой статье в "Радио". Но там при правильной идеологии Дима так и не удосужился все собрать в одном железном корпусе и на 2 канала. Все - таки уши более точный прибор чем все остальное. Нет я Викторов
Сергеев Сергей: А дайте, пожалуйста, ссылку на сайт со схемой. А в Радио В каком номере?
Любопытный слушатель: Да осенью в 9-10 номере за 2007, только на самом деле там перепечатка материала сайта 0 Гц за 2005 года - я просмотрел номиналы - все без изменений 1 в 1 - "старпёры" из редакции "радио" ничего лучше ни нашли. А Диме "чаевые" от Радио к "батькиному" пособию прибавка. (имею ввиду нищенскую жизнь в Белой Руси). По мне схему лучше б "Зена" на полевиках бы выложили - пусть народ тренирутся паяет и нечего спалить. А то чувствую в Диминой схеме, уже нажгли не одну сотню транзюков люди. Потому что все простое и оригинальное на самом деле требует перестройки сознания. Мой усил возможно будет в Иркутске и послушать, - готовьте источник и акустику если соберусь кататься в Байкальск на "Соболиную", на денек в Иркутск могу выбраться. Но вот кажется, там сейчас напряг со снегом и гораздо ниже минус 20...? Так, что наверное не раньше февраля...
Сергеев Сергей: Боюсь моя акустика и источник не дадут понять всю прелесть 0 герц. А вы где живете?
Любопытный слушатель: Вообще 0 Гц - это с одно стороны спекуляция, а сдругой неправильное понимание физических процессов в транзисторных каскадах. Это я в порядке прояснения. Любой радист, связист, те кто сталкивался с радиотехникой помнят мультипликитивные помехи ( они присутвуют практически везде - в генераторах, смесителях, преодразователях, усилителях ВЧ и прочих узлах). Но дело в том, что и в низкочатотном усилителе звука есть эти помехи и вес их энергетический в общем спектре основного сиганла приличен... В этом плане ламповый каскад без вопросов "делает" любой транзисторный усил по количеству гармоник у лампы и 5 не увидишь на осцилографе. Фишка 0-Гц в том что с помощье схемотехнических решений и узлов в УНЧ решается проблема мультипликатива - то есть идет основной ТОН и никаких его смещений по НЧ ( +- 20 Гц и перемножений). В обычной НЧ схемотенике никто дальше моста на выходе и не изобретал, а что сделать квадратуру или 8-порядок вообще ума не хватило Ынжинеров, хотя в ВЧ технике это решили ( не зря ж прогрес в миниатюрных транзисторных ВЧ ,СВЧ системах и никто не избретает "сверхмалую лампочку" для мобильника). Это я так сказать общие принципы решения частной задачи ообрисовал, но против лампового звука я ничего не имею - дело вкуса. Просто при подавление перемножающей помехи транзисторный усил (в принципе любой) начинает "Играть" в нижней части диапазона, а не просто служить источником тока для движения поршня динамика. Ну захотел Ал. козырнуть - простим человеку слабость, все мы иногда не прочь повыпендриваться... А так все работоет на басе точно тютелька в тютельку давай хоть 1 Гц, хоть 10 Гц хоть 100Гц - без задержек по фронту нарастания сигнала и левых гармоник и нет заужения динамическог одиапазона усилителя - что свойственно системам с ООС свой 90 -100 дБ усил выплевывет, что и требуется...
Любопытный слушатель: Тема Алешина переросла своего создателя. То что происходило с Нового 2008, когда из 0 Гц, вдруг вылупилось нечто, названное неточно технологий 7,5 Гц, потом способом работы с "Белым шумом" (что в ПРИНЦИПЕ точно, но режет слух), потом еще терминами, на грани костра и 3,14 разума, но разумется более точноотражающими СУТЬ процесса. Лично меня потрясли безупречные результаты на виниле - ПОТЯСЛИ ДО СЛЕЗ И ДО САМОЙ ГЛУБИНЫ ДУШИ - по спине бежали комические мурашки, когда болгарский джаз, на запиленной пластинке 1972 года установленной на 120 ВЕГУ, переиграл дядю Жака Лусье и его векликолепное трио. Так что советую не сорить винилом а подзапастись, и загляниете на мой сайтик, там как всегда бардак, но это творческий бардак - созидательный. Собственно шлифовкой всего добра технологий, занимался весь март-апрель, поэтому не заглядывал к Вам на форум. Подробности в "Парадоксе Кунаширского" (простите за стиль -зашифровал для русского топоса, пока патента не будет больше не скажу - там итак валом информации)... Про винил здесь : http://soundex.ru/forums/index.php?showtopic=11193&st=0 Вроде пора перестать удивляться , но жизнь удивительна сама по себе. С уважением Ю.К.
Андрюс: Это то же что в фотографии средний формат. Непревзойденное качество, офигенная масса.
illarionovsp: У меня знакомец (только не коллега) ещё чего делает. Берёт СД, валит (извините за жаргон, другого слова не найду) на бриг, перезаписывает, кидает лохам за лампы. Я идеи не понимаю, ну табаш, кушать хочеться, но здесь то что, самовыражение, УЛФышное какое то. Я Вам вашего содумка на почту отошлю. Ваш человек, однако. С кажите по теме, просто абстрактно, ну хоть что ни будь. Ругаться ни с кем не буду. Никогда. С уважением, СП.
illarionovsp: Давайте, создадим тему "Теория", там развал. На Вашем форуме, Сергей Евгеньевич, и без меня получится. НО я в сё же с Вами. Знаете, Сергей Евгеньевич, а у Вас на форуме - элитарный клуб! Вы. УЛФ, Геран, ну я немножко, теорий не боимся, в авторитетах все. "Крутые всезнайки" мы, однако. Давайте посмотрим. Мне на форуме АП А.И. сказал: "всякий кётл свою ветку творит", правда, говорит это не мне. Ваше предложения. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Не считаю себя "всезнайкой" Я еще учусь. А вообще не понял о чем ВЫ ? :) На сайте есть раздел ТЕОРИЯ.
U.L.F.: ИМХО. На этом сайте с теорией всё в порядке. Подборка очень хорошая.
elacom: А ведь действительно, что есть Хай-Енд? Технические показатели у аппаратуры подпадающей под это понятие кошмарные. Да и вообще, понития Хай-Енд как таковой в технической и научной терминологии не существует. ГОСТов под неё ни кто не разрабатывал и не придумывал. HI-FI существует, как класс аппаратуры Высокой верности. А что такое или кто такой HIGH-END? Я думаю, нет даже уверен, это состояние души. И тех кто её создает, и тех у кого она есть, и тех кто эту аппаратуру слушает. Ведь до сих пор никто не может доказать, выявить и вообще обнаружить такую субстанцию человека как ДУША. Трепа про неё много, а вот что же это такое ни гугу. Сам термин HIGH-END возник совсем спонтанно, я точно не помню кто, но как то один из производителей винтажной аппаратуры его произнес и все за него уцепились. Если есть у кого то желание, можно эту историю найти. Но всетаки невероятность остается невероятностью. Может быть частичка духовности, вложенная в конкретное изделие, влияет на те-же самые электроны из розетки которые используются и в стиральной машине с душой относящиеся к Вашим вещам. И электроплита на которой готовится восхитительное снадобье, дающее жизнь организму как плоти, и организму принимающему с пищей частичку вложеной в неё души повара. Электричество в любом случае одно и то же, электроны одни и те же, они совершенно не изменяются и производя работу они преходят в одну и ту же тепловую энергию. Но вот как эта энергия используется, что она изменяет на своем пути и под действием чего? Да, возможно Магнитно-Полевое представление Мира многое может доказать. Все что нас окружает постоянно находится под действием космического равновесного удержания. Каждый атом имеет свое строгое равновесие и состояние в реальном исчислении. Какая же сила держит это строгое равновесие и неделимое равенство протонов и нейтронов, количество электронов? Все процессы которые проходят в химии, квантовой и ядерной физике неосмотрительно человек посмел назвать управляемыми, на самом деле управляются самой природой или как её в последнее время называют Космической силой. И только она разрешает человеку сделать то что действительно может быть разрешено именно ей. Какие огромные магнитные поля держут планеты строго на своих местах, даже наша Луна имеющая в своем распоряжении небольшие флуктуации в расстоянии до Земли от 356 до 406 тысяч километром, находится всегда в этом девиантном равновесии. На целостность и неделимость атомов тратится огромная космическая энергия, именно в их постоянстве и неделимости складывается то равенство и постоянство всего что состоит из этих самых атомов. А как же, спросите Вы, взаимное проникновение ядер из атома в атом в термоядерной реакции Солнца или разрыв санегмеционных связей при ядерном взрыве? Да, это тоже не объяснимая загадка природы. Предположения и доводы о реакции термоядерного превращения водорода в гелий (подробности сложны и длительны в своем повествовании) и выделения при этом столь смертельной энергии но котрая дает жизнь на земле, строго управляем космическим равновесием и гигантским контролем в управлении каждого атома в таком огромном теле как Солнце. А второй случай ядерной реакции именуемое как взрав разработаный черовеком совсем не управляем и несет живому только смерть. Или такое космическое рудиментарное явление (происхождение которого тоже объяснимо) как взрыв планеты которое создает "Черную дыру". Космос распорядился восстановить отсутствие объекта, но наличие огромного космического магнитного поля в этом месте устремляет дополнительные резервы космоса на установление равновесия путем неограниченного гравитационного сжатия. А восстанавливается всего преславутый вакуум как относительная единица и равенство магнитного поля в пространстве. Можно ли его измерить, ощутить или увидеть? Нет, как и Хай-Енд. Но вот наш Хай-Енд всетаки подпадает под теорию движения атомов (пускай водорода) в вакууме к горячему Солнцу и уже там происходит превращение его в гелий, выделяя нам столь необходимую живительную субстанцию которая дает жизнь нашей Душе как таковой. А что же про движение атомов в твердых телах спросите Вы? А ни чего, скажу Вам я. Движение электричества в проводнике это детище человека, а оно не вечно и не константно. А жаль. Так что есть Хай-Енд? p.s. А что же будет когда буржуи произведут сталкновение атомов в своем Коллайдере? Изучение и доказательство Теории создания Мира или начало его окончания? Почем знать, почем знать?
vlavold: волшебство создает гармония музыки. А с помощью Хай-Енд становится более понятно, что хотели сказать музыкант и композитор. Не набор же звуков различной частоты и амплитуды слушают на аппаратуре.
illarionovsp: Что такое хайенд понятно. Торговая марка. А если серьёзно, второй закон, во внеограниченных пространствах не работает. Люблю философию. Проф. В. Свидерский учил. Но и прагматика хороша. Проверяли, сколько ухо слышит. 20 кГц. "Ну у АС спад, надо мощности добавить". Добавили. "Чего-то не хватает". Добавили ещё. Горелый запах из АС пошёл. Сняли напряжение со входа УНЧ. Не сожгли АС. В книге написано "спектр излучения голоса простирается до 50 ... 60 кГц". А за чем. Кто слышал УНЧ хай класса, тот знает, 100 кГц это хай. Ниже не очень. Ламера достали. Спасибо, что Вы не ламера. С уважением, СП.
elacom: Вот одна закономерность, у каменного усилителея искажения насчитываются тысячные доли %, у лампового достигают 2-4%, а у акустики достигает до 5%. Но каменные усилители все равно сильно отличаются друг от друга на этих колонках когда мы их сравниваем. А лампа всетаки ласкает ухо и гладит душу своим звучанием. А на аппаратуре Хай-Енд уровня не всегда бывает частота до 100 кГц, чаще даже до 20 кГц недоходит, а слушаешь и вроде все нормально и всего хватает. В частоте-ли, в диапазоне-ли, в искажениях-ли, в интермодуляциях-ли, в горомониках-ли дело непонятно, в них конечно тоже, но Хай-Енд не предсказуем. Почему?
illarionovsp: elacom пишет: Но каменные усилители все равно сильно отличаются друг от друга на этих колонках когда мы их сравниваем Не могу к этому не присоединиться, этого не может быть, но есть. S90, я согласен с Сергей Евгеньевичем, не подарок природы. Но на транзисторных УНЧ сильно не очень. На ламповых очень даже. Бубнение фазоинвертора есть, но оно не мешет звуку. А на счёт высоких, тут думать надо. С уважением, СП.
elacom: illarionovsp пишет: А насчёт высоких, тут думать надо.А что именно думать?
illarionovsp: Мысль такая. У АС полоса пропускания 20 ... 25 кГц. Почему у УНЧ д.б. больше 100 кГц? Мнение такое есть и я с ним согласен. Полоса пропускания лампового УНЧ определяется верхней частотой спектра входного сигнала уможенного на глубину ООС. Это эмпирика. Линейность есть там, где работает ООС. Если взять спектр гармоник ЛУНЧ (5 ... 6) и глубину ООС (то же 5 ... 7) то и получим 100 ... 140 кГц. В противном случае гармоники на нелинейностях создают широкополосный спектр искажений, часть которых попадает в звуковой спектр. Поскольку эмпирика, то и думать надо. С уважением, СП.
elacom: Получается высокая частота "Утаскивает" гармоники и нелинейности за собой в высокочастотный спектр?
illarionovsp: Я бы сказал так. Все гармоники должны находиться в линейной области АЧХ УНЧ. Тогда они не будут смешиваться на нелинейностях. Известно, где спад АЧХ, там рост КНИ. Особенно, если есть ООС. С уважением, СП.
Folk: Да. Хоть и опыта у меня мало, но всеже мне ламповые усилители больше по душе своим звуком! Да возможно, что HI-END торговая марка. Я считаю, что это прежде всего творчество которое доставляет удовольствие! Меня прослушка "заряжает" положительными эмоциями! Да прямо таки "душа радуется"!!! Каменные всеравно не "то", нету "энергетики". Потом еще сделаеш красивый корпус - люди просто с восхищением смотрят на усилители сделаные на "коленке". Кстати сейчас тоже задумываюсь охватить ООС свой усилитель.
Сергеев Сергей: Лампа навсегда!
illarionovsp: Сергей Евгеньеврвич раскриковал мой УНЧ в прах, а я согласен, буду учиться...
Бокарёв Александр: Моё мнение- это мощная индустрия обмана, построенная на способности отдельных людей услышать разницу между хорошим и плохим звуком. Тех людей уже никто не помнит, где они сами, а индустрия- процветает.
Сергеев Сергей: В основном так и есть. Особенно кабели, подставки, размагничивающие диски и т.п.
Самоделкин: Ерунды выше крыши, а реальный эффект после определённого порога кончается и тут начинается изотерика.
Wavebourn: А никто не заходил на этот сайт? http://www.tech-diy.com/audio_bs.htm или английского никто не знает? По-русски это называется: "Сгенерировать словесный понос", на аудиофильскую тематику. Make bullshit.
redcat: Заходили, спасибо. И в салоны по продаже хайэнда заходили, и журналы соответствующие читали. Везде - как в песенке Chumbawamba: "bullshit, motherf***ing bullshit". Было бы смешно, если бы не было так грустно Кстати, у Chumbawamba есть песенка и про E-bay, замечательный стёб, ребятки супер, дерзкие анархисты. Рекомендую. О! Вот что на ум пришло: предлагаю в названии обсуждаемой темы поставить запятую после первого слова
Wavebourn: redcat пишет: О! Вот что на ум пришло: предлагаю в названии обсуждаемой темы поставить запятую после первого слова Я тогда буду спорить. Ибо у меня есть своё собственное определение хай-энда. ;) Чем отличаетс хай-фай от хай-энда? Хай-фай соответствует стандартам на измеряемые параметры. Хай энд предназначен для обмана воображения -- как будто звук настоящий, а не воспроизведённый. Измерениям поддаётся туго, так как порой для снижения слышимых искажений приходится жертвовать измеряемыми искажениями, эти критерии порой вступают в противоречие. То есть, хай - энд -- существует. Только фетиш с кабелями, подставками под них, фрезерованными алюминиевыми шасси, полированными горшками на трансформаторах, имеет к настоящему хай - энду очень мало отношения, типа как порнофильмы к картинам Микеланжело. Конечно, я не исключаю ни фрезерованных корпусов, ни полированных горшков, ни кабелей с очень малым сопротивлением. Если они функциональны.
redcat: Ага, только термин хайэнд придумали не звукари, а коммерсанты. А так - всё нормально.
Wavebourn: Да какая разница? Комерсанты - это связующее звено между звукорями и технарями. Не будет финансирования -- не будет и разработок.
Бокарёв Александр: ТОП-ЭНД тоже есть такое. Типа : у нас- круче чем у вас!
redcat: Разица, сударь, в том, что кто платит, тот и заказывает музыку. То есть, финансирующий требует максимальной окупаемости в минимальные сроки, отсюда и упрощение процесса производства, но впаривание хайэнд аксессуаров, типа подставок для кабелей. Спонсорам важно не ЧТО продать, а КАК ДОРОГО и КАК БЫСТРО. Вы же в этом бизнесе, мне ли Вам объяснять, насколько существенно опередить конкурента? На нашем уже несуществующем предприятии шеф приобрел станки, на которых гордо красовался шильдик "Proudly made in USA". Станки работали отвратно, но команда наших инженеров довела их до ума. Когда директор той штатовской фирмы приехал к нам, то очень заинтересовался чертежами переделки станков, удивившись, что они "прекрасно работают". Но ведь он умудрился их нам ПРОДАТЬ в сыром виде. Вывод: он никакой конструктор, но прекрасный коммерсант. Так что я бы шильдик поменял на "Proudly sold by USA" Не подумайте, что я на что-то намекаю, упомянув Соединенные Штаты, просто это самый яркий пример из моей работы в должности главного специалиста по новой технике.
Бокарёв Александр: То, что каждый год меняется ассортимент моделей и вместо легендарных по звуку колонок, усилителей и источников продают дрянь- вот тоже одна из бед нашего времени
spillarionov: Сейчас меня раскритикуют в пух. Включаю МАС-1 в хороший ламповый УНЧ. Звук песня. Если бы кто-то сказал, смеялся бы до коликов в животе. Когда сам слушал, не до смеха. Приятель клон моего УНЧ на АС ямахах слушал. После этого хозяин ямах стал личным нашим врагом. Платил огромные тыс. USD за транзисторный УНЧ, а тут ламповый радиолюбительский (оный без корпуса был) порвал его в клочь. Есть правда в хайэнде? Думать будем. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Правда конечно есть. Надо просто уметь отметать чисто коммерческие штучки.
Бокарёв Александр: я чинил разные транзюки из салона хайфайского, так мне даже один понравился, Мюзикал Фиделити, ЭлектраЕ11, АБшник, стоваттный, звук очень красивый, живой и без привычного толчёного стекла. А вот ихние же А2 и А220- фигня полная, ватный мутный неповоротливый звук, а греются как утюги оба, написали что А класс, а там всего 600 ма ток покоя. Питание вшивое, вольт по 30 не более.А реклама именно их превозносит до небес.
Wavebourn: spillarionov пишет: Сейчас меня раскритикуют в пух. Включаю МАС-1 в хороший ламповый УНЧ. Звук песня. Если бы кто-то сказал, смеялся бы до коликов в животе. Когда сам слушал, не до смеха. Приятель клон моего УНЧ на АС ямахах слушал. После этого хозяин ямах стал личным нашим врагом. Платил огромные тыс. USD за транзисторный УНЧ, а тут ламповый радиолюбительский (оный без корпуса был) порвал его в клочь. Есть правда в хайэнде? Думать будем. Аналогичный случай: подключил вот эту паутину к обычным Denon-овским колонкам. Все, кто слушал, обалдевали, насколько естественно звучало. Дело было в 2004-м году. Электроника тогда уже двадцать лет как была всего лишь моим хобби -- занимался разработкой софта и сетевых систем. Со студенческих лет верил в то, что лучшего в аудио уже не придумать: симметричные транзисторные усилители с глубокой обратной связью, типа, -- верх совершенства... Но этот эксперимент заставил глубоко задуматься... Бокарёв Александр пишет: ТОП-ЭНД тоже есть такое. Типа : у нас - круче чем у вас! --Чем круче? --Чем у вас!
Бокарёв Александр: Думаю, будет и разворот в сторону минимално возможных цен за аппаратуру, ну- типа антикризисный хай-энд и такой монтаж, прямо вместе со столиком, будет уходить за чумовые бабки....
Wavebourn: Есть у меня одна мысль, антикризисная...
spillarionov: Я думаю, у Вас не одна мысль хорошая, поделитесь. С уважением, СП.
Wavebourn: spillarionov пишет: Я думаю, у Вас не одна мысль хорошая, поделитесь. Поделюсь, когда оформится в что-то более законченное. ;) Но идея -- потрясная, мне так самому пока кажется. Одна лампа, нагруженная на гиратор, прямая связь с затвором истокового повторителя, а серво управляет смещением гиратора, поддерживая ноль по постоянке на выходе усилителя. То есть, одноламповый усилитель с выходной мощностью в десятки ватт, без обратных связей (кроме по постоянке, для стабилизации нуля на выходе), с чистейшим звуком. Получается очень просто и изящно. За исключением источников питания... Надо ещё думать, короче. Но получается действительно анти-кризисный хай-энд.
redcat: Wavebourn пишет:действительно анти-кризисный хай-энд Вот я и говорю: хай-энд - коммерческий термин, к звуку имеющий десятое отношение. В середине прошлого века народ и понятия не имел о высоких концах, но делал чудно звучащие вещи. Начитавшись окололамповых глянцевых журналов, в которых слова дельного нет, а только фразы, сгенерированные на сайте, ссылку на который привёл уважаемый Wavebourn, у начинающих появляются стереотипы, которые потом выливаются в фразы типа "это не по-хайэндному". Написать можно что угодно, а истина - в прослушивании, чего не сделаешь, пуская слюнки на диване с журналом в руках
Wavebourn: redcat, ну хорошо. Пусть не хай-энд, пусть это будет чисто звучащий усилитель, который прикидывается, как будто его самого вовсе нет. Так пойдёт?
redcat: Wavebourn
Бокарёв Александр: Нет, ведь в начале было всё здраво: предельно короткий тракт, простые схемы отсутствие общей оос, акустика с высоким чутьём ировным импедансом, прямонакальные триоды, - ну кто против этого поспорит? И во что выродилось это всё? - павлинья выставка,: у кого ручки и провода из золота,- тот и выиграл, пижонство и выпендрёж, а звук- как та несчастная забытая падчерица на кухне, когда все на балу в золоте мазурку танцуют.... На все эти игры миллионеров тошно смотреть, на эти их поющие роллс-ройсы....
Wavebourn: Ну так если простые схемы, прямонакальные триоды, межкаскадные трансформаторы, отсутствие общей ООС, чем ещё коммерсанты могут соревноваться? Например, производителем и годом производства триода. Вестерн Електрик прошлого века -- топовая цена. А у кого нет доступа к такой древности? Создают новый фетиш -- тратят бабки на непрямую раскрутку какого-нибудь другого триода. Выдумывают Правила Хай-Энда: чьи конденсаторы, чьи резисторы лучше звучат. Проводят сессии с фуршетами, по прослушиванию конденсаторов. Побеждает, естественно, тот, кто имеет прямые поставки избранного конденсатора и достаточно бабок на их раскрутку. Аудиофилы не довольны качеством усилителей в цельноточенных дюралюминях? Не проблема! Виноваты кабели! Тут-же находятся предприниматели, производители чудо-кабелей, организуются сессии прослушивания с фуршетами, статьи в Стереофайле, без единого параметра, но с массой эпитетов. А как хорошо придумали про брек-ин! Продавцу уже и внушать не надо, они уже запрограммированы на то, чтобы при определённом количестве часов прослушивания произошёл брек-ин и появился оргазм! Мне сегодня пришло письмо от одного потенциального партнёра, который тестирует мой Pyramid-VII на своих Магнепланах. Пишет, что хоть и с самого начала звучал превосходно, но с каждым часом звучит всё лучше и лучше, и скоро прорвёт! Я ему этого не внушал! Гипноз уже работает сам по себе...
Бокарёв Александр: Прогревание кабелей, прогревание колонок, прогревание усилителей.....Что, заводам уже некогда готовую продукцию выпускать? Ещё один повод для развода: А ВЫ -МАЛО ЕГО ПРОГРЕЛИ!!! .....Эти колонки РАСКРЫВАЮТСЯ не раньше чем через 200 часов прогрева....
Wavebourn: Бокарёв Александр пишет: Прогревание кабелей, прогревание колонок, прогревание усилителей.....Что, заводам уже некогда готовую продукцию выпускать? Ещё один повод для развода: А ВЫ -МАЛО ЕГО ПРОГРЕЛИ!!! .....Эти колонки РАСКРЫВАЮТСЯ не раньше чем через 200 часов прогрева.... А всё может быть очень банально: у владельца нет ни одной качественной записи А по поводу "прогревания" -- в производстве это называется "прогон", и готовые аппараты ездят на конвейере по ленте, в несколько слоёв движущейся вдоль стены в ОТК: сперва снизу вверх, потом -- сверху вниз. По теории, вероятность обнаружения брака падает со временем экспоненциально, вот их и гоняют определённое количество часов.
Бокарёв Александр: В индустрии обмана и отъёма денег- типа законным- путём , придумано много терминов. Терминов много, сеть густая, многие ловятся в эту сеточку.... А вообще хотел не о том сказать. Мысль примерно такая. Если самому заняться построением звучащей аппаратуры, то результат будет менее затратным по деньгам, чем проверять чужие рекламные заявления на своём кармане.
Wavebourn: Бокарёв Александр пишет: Если самому заняться построением звучащей аппаратуры, то результат будет менее затратным по деньгам, чем проверять чужие рекламные заявления на своём кармане. Дык, для этого знания нужны, иначе опять получится проверка рекламных заявлений на своём кармане: покупка "правильных" деталей, фрезеровка там всякая, и так далее...
Бокарёв Александр: Есть один знакомый, врач-патологоанатом. Работка- ого-го себе... Так вот, ему на фанерке собрали унч на 6с4с, он его после работы слушает, отходит душою. А однажды предложили ему в красивый дюралевый корпус его перенести, перенесли, включил-....и заставил обратно на фанеру вернуть. Всё умерло. Вот вам и типичный случай хай-энда. Верни фанеру взад, было лучше. И все уговоры- фигня, слух тут важнее.
Wavebourn: Александр, всяко бывает: могли компоновку изменить, "землю" по дюрали пустить, создав петли, либо трансформатор в дюрали токи наводил, которые грязь на провода наводили... Дело - то не в материале, а в правильной компановке и разводке. Если не знаешь, что к чему -- хоть из золота лей, а звучать не будет. Один мой местный знакомый Джон Кёрл, давным - давно разработал предусилитель для винила, комплементарный, на полевиках. Их было произведено несколько штук, цена - бешеная, и до сих пор считается одним из самых лучших предов. Так у него корпус был выпилен из цельной дюралевой болванки, плата к верхней стенке коробки прикручена, полевики к дюрали прижаты -- для термостабилизации. Человек знал, что и зачем делал.
Бокарёв Александр: Дело в том, что с фанеры и обратно делали грамотные товарищи, таганрогские ламповики, отцы-основатели Прибоя.Им ли не знать про петли и разводку....Тут что-то другое. Вот себе тоже сперва на фанерке смакечу, давно задумал на 6с4с однотактничек....
Wavebourn: Демпфирование, микрофонный эффект - вполне вероятно... Я когда-то офигел, что наделал малюсенький дохлый жучок на диффузоре монитора на сцене. В зал шла грязь, совершенно непонятного происхождения. При любом источнике, но если отключить один из микрофонов -- исчезает. Микрофон поменял -- грязь вернулась. Вход поменял - грязь не убирается. Вырубил монитор -- чисто! Первая мысль -- возбуд по высоким... Запрыгнул на сцену, послушал, вытряхнул жучка, всё исчезло. То есть, такие слабые призвуки, негармонического характера, изрядно портят звук, даже если они ничтожно слабые...
Бокарёв Александр: А вообще- скорее всего хай-энд получился когда некто N, году этак в 90-91м, от нечего делать достал из чулана древний пыльный ламповик, подключил его к старенькому сидиплейеру Филипс , включил- -и упал в обморок от дивного звука...
spillarionov: Бокарёв Александр пишет: грамотные товарищи, таганрогские ламповики, отцы-основатели Прибоя. Им ли не знать про петли и разводку.... Категорически не согласен. Работал с 6Р3С, хлам до безобразия. Прибой ещё чище хлам. Слушал, ремонтировал, всё про него знаю. Особо узнал, когда сравнил с настоящим УНЧ. Если что отцы-основатели знают, это как не надо делать. С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Не имею права хаять этих людей, много хорошего на моей памяти с ними связано, даже если Прибой -это полный хлам.Я сам о Прибое полслова доброго не скажу. А Владимир Саныч Стародубцев- человек замечательный. И слухач тонкий. И усилители у него певучие. Поэтому ехидничать как обычно не стану. А из Прибоя можно сделать приличный усилитель, взяв за основу статью Лихницкого в АМ. Если капканы обойти.
spillarionov: По переделке Прибоя схем море. По АМЛ в АМ ничего хорошего. У 6Р3С огромные сеточные токи. Будут хрипеть, хоть в класс А их включай, хоть триодом. По моему С.Е. лучшую схему предложил. С уважением, СП.
Wavebourn: То есть, взяли усилитель на фанерке, и сделали из него "Прибой"?
Бокарёв Александр: Сергей Павлович, если делать не по Аудиомагазинной схеме а применить раздельное автосмещение на каждый баллон , то схема становится предсказуемой и управляемой, и лишь два момента огорчают в этой схеме: выходное сопротивление в 4 ома и дурное тепловыделение при малой моще. А звук там- приличный, я его отслушал на хорошей акустике и источниках, замечаний не было. Добрый звук, и уж точно не хрипит. Измерениями я тоже не брезгую и строю по приборам.
spillarionov: Скорее всего я не прав и это чисто субъективное. В 1976 году мучил 6Р3С-1. Все приборы были. Точнее сказать, не я лампу мучил, а она меня. Год мучила она меня. Всё, думаю, больше так не могу. Прошло лет 15. Тащут мне в ремонт Прибой. Симптомы ещё хуже. Кроме хрипа ещё и АЧХ не в дугу. Поэтому я на 6Р3С злой. Получается, Хайэнд не всегда лампы. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: 6Р3С уж точно не хайэнд
Бокарёв Александр: Для меня хай-энд это не сколько вбухал бабок в аппаратуру и что у неё на морде написано а момент когда включил и слушаешь, меняя любимые пластиночки. И выключать совсем нет желания. И что там внутри- ну совершенно пофигу.
alexG: А меня Прибойчик радует уже много лет не смотря на некоторые недостатки(которые вполне устранимы),конечно 6Р3С лампы не фантастика,но когда они стояли проблем страшных как у Александра не было,хотя один случай был когда одна из ламп заискрила и сгорел сетевой предохранитель,повезло обошлось без горенья резисторов.Один из выходов переход на ГУ-19-1,что мной и было проделано,эти лампы намного лучше эрак,уже лет 5 нет проблем,включаю и слушаю музыку(в последнее время не часто).В целом есть усилители намного хуже Прибоя,мне однажды попался на ремонт винтажный Фишер на EL-84 с кенотронным питанием,мало того что он имел прибомбасы того времени то бышь темброблок,но и схема была просто дибильная(кто его разрабатывал и впрямь были не нормальными,а может не знали элетронику, либо просто пошутили).Представьте себе такое ,что накал входных ламп включён в катодную нагрузку (в катодах) выходных ламп то есть в катодах EL-84,теперь попробуйте выставить одновременно оптимальный ток покоя и напряжение накала входных ламп,вот тут бы я помотрел бы на лицо того кто это поделал бы,думаю что без мата не обошлось.Решение было найдено но всё же от такой фирмы просто не ожидал,обыкновенный шиппотреб,хотя как не страно звук у этого фишера был не плохой.
Сергеев Сергей: alexG пишет: накал входных ламп включён в катодную нагрузку (в катодах) выходных ламп то есть в катодах EL-84 Ну вот опять опередили. А я думал, что это я придумал http://sergeev21.narod.ru/auto6s33s.htm схема 2
Wavebourn: Ну дык нити накала -- стабилизаторы тока покоя. Их сопротивление зависит от температуры. Это в каком-то гитарном усилителе применялось, ещё до Фишера, с лампами 6V6. Заодно -- и преды накалялись постоянным током.
Бокарёв Александр: АлексуG . Я переделал свой прибой на прямонакальные лампочки 6с 4с, простейший фазоинвертор на 6н1п и получил просто удивительный звук. Примечательно то, что попытка добавить чутья третьим каскадом убивало всю красоту вмиг.
Сергеев Сергей: однотакт или двухтакт?
Alex Green: Скорее всего Александр имел в виду двухтакт,а я лично к однотактам отношусь как игрушкам(может я и ошибаюсь) но покамись у меня сложилось о них такое мнение,для компов. самый раз.А на счёт 6С4С подумаю,только для начала попробую поискать их у нас в городе ,а то ситуация тут уже такая что импорт легче купить.
Бокарёв Александр: Ещё выходники от прибоя можно подключить к лампам 6П45С или 6П42С, в классеА получается 20-25 ватт на пределе возможности ламп по нагреву анодов. Выходное сопротивление-дрянь, 3 ома. На 4-омном же выводе- обвал по вч, нельзя применять его без оос. Как вариант- 6с41с, но там панели дурацкие, редкие и дорогие.А лампа хорошая.Её низкое внутренее справится с низким коэффициентом трансформации этого самого" Плейбоя"
Alex Green: 6П45С не моё,я её слушал в разных эпостасях звук не плохой ,но мне показалось что звук у неё как будто ленивый,не хватает скорости чтоли.Как раз сейчас у меня лежит музыкальный усилитель сделаный в своё время Одесситами наз. Партнёр,если я правильно перевёл и прочитал,по четыре 6П45С на канал,киловатный тороид,так там такой драйф что меня чуть с кресла не снесло и даже харманы со своими токовыми делами отдыхают, неплохо неплохо но сказать чтоб зацепило или лучше моего ''плейбоя'' не сказал бы.Вообще у меня было два Прибоя один из них я отдал на растерзание старшему другу и коллеги.Так что второй послужил полигоном для испытания схем и ламп.Удалось послушать такие лампы- 6П3С,EL-34,6П20С,Г-807,6П45С и ещё какието уже не помню.На счёт транса согласен,но это лучше чем ничего или отстойные камневые усилители.Вариант с 6С41С мне нравится больше,я давненько на них обратил внимания но чёта торможу,на них и попробую.
Бокарёв Александр: Начав с переделки Прибоя по Лихницкому, набив шишки и убив силовик, на новом красивом шасси собрал вариант на 6с4с, прибойских выходниках и фазоинвертором на 6н1п. И хотя мощность была невелика,- звук просто завораживал. Я этот усилитель таскал по городу ко всем знакомым у кого есть приличная акустика и он всегда радовал звуком. Потом перепахал на однотакт, подвернулись трансы от кинотеатральной установки,поженил их с 6П45С, подобрал драйвер- и уже девять лет он играет у нового владельца, который послушал его ночь, а утром молча отдал деньги вместо усилителя.А они мне тогда были ой как нужны... С этим однотактом связана одна история.Взяли его слухануть ребята, а у одного уже работал пушпул ламповый, самодел, дорогой, понтовый, красивый. И когда послушали в сравнении- с хозяином сделалась истерика, он звонит мастеру, чтобы тот забрал своё изделие назад и вернул бабки. Потому что этот однотакт на фанере за 2 тысячи рублей звучал гораздо интереснее. Мастер догадался, чья это поющая фанера его подставила, звонит с обидой , ругается, но потом -всё выяснилось, уладили и не разругались.
Alex Green: Не спорю что однотакники могут звучать хорошо,просто звук у них несколько другой они на мой взгляд несколько преукрашивают.В нашей жизни всё бывает особенно в элекронике,главное в этой истории что морду друг другу не набили.
Сергеев Сергей: Думаю мы не затеим войну- Любители однотакта против любителей двухтакта.
Бокарёв Александр: Борьба с приукрашиванием звука , то есть за нейтральность,- напоминает борьбу с модной одеждой или еду без соли и специй. Или поиск спутницы жизни исключительно неинтересной во всех отношениях Запомнилась фраза из путеводителя по выставке Рос-Хай-энда, там про ламповые унчи писали так: звук должен быть такой, чтобы дамы сами раздевались. Это -не мои слова, прошу не пинать.
Alex Green: Войны не будет!Конечно такая крайность в звуке как стерильность и мертвечина никому не нужна,да я думаю и получится потому что предусилители у меня однотактные и входные каскады как правило тоже однотактные вот такое сочитание и создаёт некую золотую середину.
Бокарёв Александр: Тут я согласный. Однотактный каскад не включённый в общую оос, вносит в звук нечто особенное. Даже есть вариант унч на микросхеме, где по входу применён каскадик на лампочке. Результат , пишут, достойный. Сам такое думал собрать, да всё никак.
Wavebourn: А ещё некоторые говорят -- кольцо в носу украшает. Но мы идём другим путём. У нас сегодня жара -- неимоверная. Окна-двери позакрывали, завтракать на патио было невозможно. Солнце жарит. Завтракали в доме. И вот, поставил я диск, с записью лёгкой музычки на фоне грозы. Кайф! Сидели завтракали, а ощущение -- где-то там за окном дождь идёт, и прохладой веет... Эх, хорошо, когда звучит так, что забываешь, что слушаешь запись!
Alex Green: Wavebourn, вас обманули ,колечко не в нос а в пупок, и девушкам это красиво. Я догадываюсь что за путь. У нас тоже жара не по делу, хотя мы с вами на разных континентах, глобализация в природе и дыра в небе (шутка).
Сергеев Сергей: Wavebourn пишет: Эх, хорошо, когда звучит так, что забываешь, что слушаешь запись! Вот это наверное самое главное в хайэнде. Как-то смотрю фильм в стерео варианте. И так здорово звучит музыка из больших, солидных колонок в фильме. Первая мысль- хочу такие колонки! И потом до меня доходит, что звучат то мои колонки с моим усилителем в моей комнате
Wavebourn: Бокарёв Александр пишет: Однотактный каскад не включённый в общую оос, вносит в звук нечто особенное. Если моя теория верна -- то он маскирует переходные искажения, внесённые множеством операционников при записи, в результате звук становится ярче с громкостью и мягче по мере затухания, а не наоборот. Если же не верна -- ХЕЗ, надо искать другие объяснения... Сергеев Сергей пишет: И потом до меня доходит, что звучат то мои колонки с моим усилителем в моей комнате Моя жена как-то, когда герой фильма пришёл на дискотеку, пожаловалась, что слишком громко. Хотя, судя по индикаторам, уровень не изменился, появился клиппинг усилителей и динамиков на дискотеке в кино.
Бокарёв Александр: Сам слушал эффект обогащения записи чётными гармониками или нечётными, по выбору, -есть прога такая, - так вот, добавка чётных гармоник слышно как мягкий, расслабленный звук, вибрирующий голос, эхо появляется, звук становится ближе, теплее. Нечётные- звук собрался, стал быстрее, бас короткий, быстрый, упругий, голос серьёзный. На любителя.
Wavebourn: Дык я этих гармоник наслушался ещё в 70-х, когда разрабатывал аналоговые синтезаторы и примочки для гитар... Слышу звук, а в воображении представляется форма сингала на осциллографе, и в мозгу щёлкает, как такой эффект получить. Эхо появляется -- оно как-бы восстанавливается: его убивают переходные искажения -- в современных трактах звукозаписи море операционников. Но из-за такого "восстановления" появляется лишняя интермодуляция. Гораздо лучше, когда ничего не надо "восстанавливать": у меня есть несколько таких записей. Одна -- Gary Karr, играет на контрабасе Amati, сделанном ещё в 1610-м году, в швейцарском храме, под аккомпанемент старинного органа. http://www.amazon.com/Gary-Karr-Adagio-Albinoni-Gold/dp/B0001KYTWY
Бокарёв Александр: Я не собираюсь применять разные спец-эффекты для улучшения неважной записи. Не о том речь. Просто была возможность быстро сравнить спектр однотакта и пушпулла на звуке, вот и всё.Правда, смоделированного на компе.
Wavebourn: Так это получается как в том анекдоте: "Лажа ваш Карузо, шепелявит и врёт безбожно! Мне Мойша по телефону насвистел" Вот если бы на компе смоделировать отсутствие компа -- цены бы ему небыло.
Бокарёв Александр: Я бы себе умничал и дальше, если был в начале поиска звука. А так- переслушал разных усилителей, и скажу, что устраивают- только свои собственные, что вымучены долгим подбором ламп и настройкой каскадов, под конкретную акустику. Пушпулы делал только на заказ, для мощности, а не для звука. Там- не моё точно.Мне дрыгаться под рок - время ушло. А однотактничек- самое то.
ua1ong: добавлю: однотактный одноламповый одноваттник
Бокарёв Александр: А то получается у нас как спор о способах стрельбы между снайпером и артиллеристом, -кто круче ....
Сергеев Сергей: Владимир Павлович! Рад приветствовать! Что-то давно не видно? Спорить можно бесконечно. НО. Каждый выбирает свой звук.
spillarionov: Владимир Павлович в Визардщину впал. Сколько милиФарад в анод построили. 50 не менее, не стесняйтесь. С уважением, СП.
ua1ong: в какую такую ......щину? Каких таких м. фарад???? В какой такой анод? Кого мну стесняться? И ваще я нашёл транзюки нужные Вы чё то путаете и слушаю я на 60милливатах
Сергеев Сергей: Владимир Павлович? Вы перешли на транзисторы? Поделитесь инфой.
spillarionov: Это всё тлетворное влияние запада. Анатолий во всём виноват. Нас в транзисторщину втягивает. А мы что, мы ничего ... Regards, SP.
Wavebourn: Опять я во всём виноват...
ua1ong: Сергеев Сергей пишет: Владимир Павлович? Вы перешли на транзисторы? Поделитесь инфой. пока не во всём тракте. Процесс продолжается.. Я постоянно инфой делюсь http://sites.google.com/site/marazmyua1ong/
spillarionov: Владимир Павлович, это не разговор, Ну спаял схему, ну хорошо. Объясните нам, неумехам, Вашу правду. А так, говорильня. Ваши Васи, да Вирки ничего не доказывают. Энтропию повышать, спецы. С уважением, СП.
ua1ong: Приезжай, милости прошу, тогда и поговорим. И покажу статьи, и расчёты. Это ж интернет, как в поезде..болтай о чём хочешь, всё равно больше не встретиться Я виртуально не умею, грех такой есть, а вот на кухне, с хорошим кофе!!! Так что смотрю на все Ваши обсуждения и рассуждения с неохотой. Надо больше ездить, общаться, и слушать!!!!!!
spillarionov: ua1ong пишет: все Ваши обсуждения и рассуждения с неохотой Очень внимательно прочитал Ваши работы. Здорово, хорошо. Нравится. Это не только моё мнение. Но хотелось бы идеологию. Схема хорошо. А что в основе схемы лежит. Хочется философию Вашу услышать. А приехать, приеду. Только при одном условии. Ухой, Вашей северной, накормите? А ещё, говорят, треска у Вас жареная, супер-пупер ... Тогда будет у нас альянс и симпатия. С уважением, СП.
Alex Green: Cейчас еду слухать канадский камневый усилок в 10 штук/бариков HI-END класса якобы,дружбан который занимается этой аппаратурой заявляет что лампа отдыхает ,вот мне стало интересно,постораюсь отчитатся и сфоткать это чудо.
Сергеев Сергей: Любопытно. Ждем отзывов и непосредственного сравнения.
Бокарёв Александр: Ох, мало я верю в такие сказки, не встретил ещё такого уньча на транзисторах. Все они толчёным стёклышком отдают в звуке. На средине особенно. Да и акустика своё привносит.
Alex Green: К сожалению не удалось послушать там у него народу было ,не хотелось прослушивать в суете и спешке,откладывается до понедельника,может на выходных получится.Об усилках, это два транзисторных моноблока фирмы Бристон (если правильно перевёл),может уже кто то слушал их, поделитесь мнением.
Сергеев Сергей: Слушать конечно нужно в спокойной обстановке и сравнивать. Лучше слепой тест.
Alex Green: Бокарёв Александр пишет: Ох, мало я верю в такие сказки, не встретил ещё такого уньча на транзисторах. Все они толчёным стёклышком отдают в звуке. На средине особенно. Да и акустика своё привносит. Ну и я в эти сказки не очень,но пока есть возможность и приглашают слухать аппаратуру с заоблачными ценами надо слухать,чтоб хоть иметь представленние что за звук у этой техники за большие баксы заодно интересно сравнивать разницу между реальным звучанием аппарата и написаным в журнальных статьях.А последнее разочарование было у меня от француского HI-END комплекта фирмы Audio Aero особено транзисторного усилителя этого производителя,может он среди своих камневых собратьев был лучшим но лампе продул.Единственное из этого комплекта что не плохо звучало или жизнь хоть какаята была ,это двухблочный СД Audio Aero и то благодаря применённым микролампам на выходе ЦАПа.Причём было прикольно смотреть привод был светлый а ЦАП черный,вот так из европы привезли. ...
Бокарёв Александр: На фирме у нас болтался сидюк американский Дайнеко, с ламповым выходом, в окошке виднелись две красавицы ЕСС88, долго грелся перед включением, чтоб важности придать,- а звук настолько позорный, что пяти секунд достаточно для тошноты.
Пыхтеев Олег: Надо было его до ума довести
Бокарёв Александр: Да там что цап позорный, дешёвка, что механика, с помойки, через раз срабатывает, что выход ламповый, српп на 88х триодах, питание аж вольт 100, трындец.....
Пыхтеев Олег: Про хай-энд. Для меня это бесконечный поиск. Давным-давно услышал одну очень интересную систему и побежал по магазинам, А там этого не дают однако, вот и призадумался... До этого слушал продолжительные рассказы типа "халва-халва" и началось - кучи макетов, сравнений, экспериментов. Одновременно выслушивал два лагеря любителей камней и ламп, пробовал экспериментировать и на том и на другом. Всегда отталкивался от предыдущих лучших вариантов, со временем стало всё труднее найти новое решение, но сдаваться пока не собираюсь. В основном, видимо, тормозят источники, а может и я, за компанию
Сергеев Сергей: Пыхтеев Олег Поискам лучшего нет предела. И Вы в нашей палате И этот поиск бесконечен. Потому , как идеал живого исполнения недостижим.
Alex Green: Вообщем послушал эти канадские чудо усилители,сделаны конечно добротно и качественно да и тяжёлые,посмореть что внутри не удалось, винты оказались не стандартные, что удалось рассмотреть огромный тороид внутри и по 8 транзисторов на плечо в каждом блоке,но это не главное ,а главное что мы услышали.Обязательно прогрели чтоб не возникло лишних вопросов.Первое впечатление о звуке,дурная мощь,для этих усилителей подвласна самая тугая акустика,широкая сцена,чувствуется масштаб группы или оркестра,очень чистый чуть ли не стирильный звук(но не прозрачный),всё звучало ровно и нейтрально,тебры инструментов вполне натурально ,но когда все ух и ах прошли,стали прислушиватся...да мощи много но всё время звучало както ровно и не выразительно даже где то плосковато,деталей в звуке много но как без жизнено,оркестр и хор вроде маштабно но вот заваражущего полезвучия не хватало,и в голосе ничего хорошего ,вроде в вокале стекла в звуке небыло но чтоб ах за душу взяло и хотелось слушать,слушать ну ни как.В заключении могу вот что сказать про эти усилки ,что уж га...о не могу, но тот кто слушает и привык ламповому звуку сразу распознает в них каменную сущность и в очередной раз развеяли легенду о том что транзисторные уси могут звучать как ламповые.Обычно такие сказки рассказывают те кто толком не слишали ламповые усилители либо торгаши чтоб подороже продать.После прослушки выйдя на улицу мы гдето минут пять молчали только переглядовались и купив мороженное побрели домой а слов не надо было ,на наших лицах было всё написано.
Сергеев Сергей: Как ни странно, предполагал подобный отзыв. А может и не странно вовсе . Если бы услышал похвалу, подумал бы, что продавец пишет.
Бокарёв Александр: Спасибо за грамотное наблюдение , всё честно и верно написано. Мне почему-то всегда немного жаль людей и их деньги, потраченные на мифы. В чём-то они сами себя обокрали . Но признаться -понты не дают.
Сергеев Сергей: Убедить себя не трудно. Особенно если отдал большие деньги Раньше сам этим страдал. Слава богу прошло.
Wavebourn: Сергеев Сергей пишет: Убедить себя не трудно. Особенно если отдал большие деньги Раньше сам этим страдал. Слава богу прошло. Я раньше страдал верой в то, что большинство разработчиков во всм мире не может ошибаться, и что это я чего-то недопонимаю. :)
Бокарёв Александр: Ещё добавляют сомнений важные статьи в умных журналах. Сколько знаю таких "читателей", рассуждающих об аппаратуре по отзывам в журналах. А потом до посинения меняют одно барахло на другое, не задумываясь, что их - надули, и не однажды...
Сергеев Сергей: Wavebourn пишет: Я раньше страдал верой в то, что большинство разработчиков во всм мире не может ошибаться, и что это я чего-то недопонимаю. :) Точно, и у меня такое было. Что-то переделываешь по статьям в "Радио". Пишут, что должно быть лучше. А чувствуешь - наоборот. И начинаешь себя убеждать.
spillarionov: Wavebourn пишет: ... большинство ... во всём мире не может ошибаться ... В истории цивилизации таких случаев не счесть. Теплород тот-же. Цитирую известного автора "Берем транзисторный УНЧ. Включаем ему в послед резистор в 10 Ом. Получаем ламповый звук". "Rвых 0,01 Ом демпфирует АС лучше, чем 0,1 Ом". С чего это, когда Rас=8 Ом. И тд, и тп . Скучно, однако. С уважением, СП.
Бокарёв Александр: В Аудиомагазине пол-журнала заняла статья одного вундера, он долго рассказывыал про свои ощущения, врезав в провод от колонки" сосиску" на 100 ом(!!!) Потом даже термин образовался,: сосисочный эффект....
Wavebourn: spillarionov пишет: В истории цивилизации таких случаев не счесть. Теплород тот-же. Теплород, как модель, упрощает некоторые расчёты. Как и эфир, кстати. Ещё есть очень устойчивые мифы про употребление спирта в пищу. Даже клинические испытания проводились, с однозначными выводами, тем не менее постоянно появляются популярные статьи, в которых пишут о какой-нибудь очередной, или уже забытой, "пользе" от алкоголя.
spillarionov: Кот. Хороший, замечальный форум. Оказывается, я главный (глав. спец.) по забану. Я не старшой у нас на форуме. (не хочу указывать на личности, но Бокарёв Саша меня в полдник с полчашки кофе ароматного, в свист уляжет. А я что, я ничего.) Но по забану ... С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Сергей Павлович, позвольте ваши слова перевести как то, что вас на каком-то внешнем форуме заткнули ( и не раз) за независимость суждений и неоглядку на авторитеты? Я верно понял? Лично вас я боюсь обидеть ненароком за что-нибудь, упаси и пронеси!
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр пишет: независимость суждений и неоглядку на авторитеты Можно только приветствовать! Вот оскорблять коллег не надо :) Даже если они заблуждаются. Это я не о конкретном человеке, а вообще для всех.
spillarionov: Бокарёв Александр пишет: за независимость суждений и неоглядку на авторитеты А потом "Почётный забаньеро"? Ни сколько не смешно ... Да ладно, переживу. С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Вас забанили, а меня обхамили всенародно спонсоры порталовы , так что вам- почёт и звание диссидента, а мне- ведро помоев в награду. А кричать в ответ , кто они такие- суета, они уже наказаны, свыше. По словам видно.
spillarionov: Никогда диссидентом не был, но с уважением к ним отношусь. Насчёт ушата помоев. Мне кажется, портальщики так в дерьме сидят, что Ваши слова о крике не дойдут до точки назначения. С Вами полностью согласен, с барахлом в споры не вступаю. С уважением, СП.
Wavebourn: Я как-то зашёл на портал... Полная цветовая дифференциация штанов... В жёлтых штанах - те книжки читают. Но выводов из прочитанного не делают. Типа, Библию трактовать -- ни-ни... ...как зашёл, так и вышел. Даже пообщаться не захотелось. О чём? О том, какие мидбасы у лампы в предусилителе? Или для какого применения лампа согласно справочнику позиционировалась? Или что низзя предлагать чуть-чуть подправить картинку с чёрточками и круглишочками, нарисованную носителем жёлтых штанов? Кин-дза-дза сплошная...
Виктор: Написано правильно философия Хай-Энда она философия и есть, но у каждого своя. После развала СССР осталось много хороших деталей ничем не хуже дорогостоящих буржуйских, только в этом разбираться надо или пробовать на слух. У кого он есть, а укого нет-зачем зря стараться сейчас на "китай" распродажа.
illarionovsp: Есть философия правильная, т.е. марксистко-ленинская, все остальные не правильные. Я столько экзаменов по МЛ поздавал, знаю. Эти препы ничего в своём деле не понимают, даже книжек своих, бестолковых, не читали. Прихожу на очередной экзамен, расказываю содержание статьи Маркса. Преподовка смотрит на меня, как на не нормального. Я первый и последний, кто подлинник читал. Она, нету такого содержания. Выгнали их всех МЛщиков. Туда им и дорога. Прихожу зачёт получать по бесконечно малым, кто не знает, высшая математика. Матмех ЛГУ. Сходимость ряда. Я по Фихтенгольцу. Преподовка, нет такой теоремы. Я говорю, есть. У девушки, студентки, книжка оказалась. Я открываю страницу, у нос препке тыкаю, читай, мол, если умеешь. Мне зачёт, и на помойку. Кому нужен студент, который в 10 раз круче преподников. С уважением, СП.
Wavebourn: Я в ТИАСУРе на первом курсе 3 (три!) раза сдавал физику, после года в Иркутском Госуниверситете на Физфаке и заочной физматшколы. Последний раз со мной куратор пошёл. И то тройку поставила. А всё почему? Да потому, что в физматшколе и в универе оценку за списывание решений наоборот понижали, а не повышали. Учили собственными мозгами шевелить, находить оптимальные решения каждый божий раз. Фамилия преродавательницы, до сих пор помню, Абрамович. Голос ласковый - ласковый. Этим голосом она мне говорила, когда отдавала зачётку, чтобы пришёл в другой раз, и так она меня при этом жалела, аж плакать хотелось...
Юрьич Ку: Wavebourn пишет: Я в ТИАСУРе на первом курсе 3 (три!) раза сдавал физику, после года в Иркутском Госуниверситете на Физфаке и заочной физматшколы. Последний раз со мной куратор пошёл. И то тройку поставила. А всё почему? Да потому, что в физматшколе и в универе оценку за списывание решений наоборот понижали, а не повышали. Учили собственными мозгами шевелить, находить оптимальные решения каждый божий раз. Фамилия преподавательницы, до сих пор помню, Абрамович. Голос ласковый - ласковый. Этим голосом она мне говорила, когда отдавала зачётку, чтобы пришёл в другой раз, и так она меня при этом жалела, аж плакать хотелось... Таких по "доброму ненормальных" преподавательниц физики я встречал в Балашовском Высшем АУЛе во время своей абитуры, - тройку с боем таки получил пройдя по всем темам от механики и термодинамики до теории полураспада и лепездричества. А у самого меня мамуля физики преподаватель и готовился я к экзаменам сурьезно, ну про диплому олимпиад технических и профессиональных (уже имел 3 разряд элехтрика в 10 классе) не говорю. Так что доброта преподов - это диагноз! Я лично теперь рад что с авиацией не срослося, тогода не сказал ничего нового в АУДИО, а гонял бы щас Т-50 по бетонке испытывая... Нафиг оно мне? Гораздо интереснее проблема получения аналогового звучания в цифровом формате (новом разумеется в пику всему что есть несовершенного)
Bobby: Интересно, какими характеристиками должна обладать ООС (и как ее сделать так), чтобы она звукъ не портила? Просто верный звук - он один, красивых - множество и у каждого он свой. У ООС есть 1 положительное качество: в известных пределах ("в режиме") то, что внутри ООС не привносит ничего в звук, т.е. охваченное ООС может рассматриваться как 1н элемент. В безООСных схемах-же звучит ВСЁ, видимо, начиная с электростанций (по крайней мере люди утверждают, что слышат разницу в кабелях питания не смотря на сотни метров алюмениевой одножилы в стенах, скрутки, клеммы, ... Во! новая тема - силовую проводку в домах литцем делать!!! Настоящий крэй-зи-фай!!!) Из опыта личного прослушивания - если АС не "поет" сама, звук становится сухим, неинтересным,... , если-же позволить колонке "попеть" самостоятельно, звук "вылезает" из АС, зависает в воздухе, отделяется от АС, появляется глубина, пространство, ... . Если переборщить со свободой, начинается каша, теряется четкость, ... . Так что мне сильно близка гипотеза маскирования низкими гармониками всяких неприятных дефектов. Т.е. обобщая можно сказать, что искажения делятся на приятные-"плавные"-гармоники низких порядков (видимо, наш мозг довольно хорошо справляется с их обработкой) и "неприятные" - негармонические и гармонические высоких порядков. Аналог - прямая дорога - скучно, плавные горки и повороты - приятно, "стиральная доска", кочки, гравий - неприятно. Это, видимо, и определяет схемотехнику большинства. Вот и интересно, переплюнет ли когда-нибудь ООС "украшательства" (в хорошем смысде) и когда? Пока ООС явно "не доросла" до Хай-Энда и однотактники без ООС рулят, а подбор схемотехникии и деталей дает широкий простор как для творчества, так и шаманства :-) А Хай-Эндно (С) звучащую систему я вижу такой: 2х (3х)-полоска с биампингом: БАС либо по Танною (ФИ с полной добротностью 0.7 что-ли), либо рупор, но до 300ГЦ (или до 200) можно на транзисторе - нет проблем с трансформаторами, мощностью, ... . Переспективна ЭМОС. Динамик в чисто поршневом режиме. Да здравствуют соты, кевлар и уголь!!!! СЧ-ВЧ - или ШП или +супер-твиттер, но 300(200)-7000 на 1м динамике!!! в щите (или ОЯ) на лампе (по крайнеей мере, пока на лампе или чем подобном). Такая "композиция" сохранив +++ всего используемого, по сравнению с "традиционной" для Хай-Энд системой (ШП/ШП+ВЧ), лишает систему многих недостатков, таких как интермодуляционные искажения, допплер-эффект, ... . Да. совсем забыл - всё это либо внутри, либо в непосредственной близости от АС, а еще лучше - прямо на выводах динамиков!!! (чтобы на кабелях не сходить с ума) Да. совсем забыл. Пайке - НЕТ!!! только сварка!!!! по крайней мере в СЧ-ВЧ, НЧам всё похфигу :-) Да. совсем забыл НИКАКИХ ИНДУКТИВНОСТЕЙ в фильтрах!!! Кроссовер можно по разностному принципу - "отрезаем" либо то, что надо НЧ или СЧ-ВЧ, вторую половинку кормим разностью исходного сигнала и того, что отрезали. Интересно, слушает ли кто-нибудь Лампы на "тяжелых" АС? и каков результат? (т.е. АС с тяжелой подвижкой и соотв. низкой чуйкой).
Сергеев Сергей: Bobby ! Во многом с Вами согласен. как компромиссный вариант- НЧ до 200 герц и ШП на щите. В идеале конечно один ШП. Но очень много НО.
illarionovsp: Bobby пишет: Пайке - НЕТ!!! только сварка!!!! Правда Ваша. Шасси, провода монтажные и особо обмоточные сугубо серебряные. Чтобы не окислялись - золотить. Обмоточные провода квадратного сечения. И никакой синтетики. Известно, винил убивает звук на корню. Ретранслятор энергии только электромашинный умформер. Желательно вакуумный. Как в рентгеновских установках. Стены, окна металлизированные. А кто не согласен, тот ИМХО. С ув., СП.
Датсун: По мне "что есть хай-энд" - безупречные по звуку унч,источник и акустика и самое главное - их неповторимость,т.к. любой хай-энд выходящий с конвейера - это уже ШИРПОТРЕБ.
Bobby: Ув. СП забыли добавить, что всё надо ежедневно протирать чистой росой. родниковая вода не катит - обычно она слишком жесткая. а про обмотки квадратом - тут вы не правы - только ЛИТЦЕМ!!!! а вот его уже можно из квадратов Да забыл ... и только из намоленных телефонных кабелей ноября 1938года выпуска - уж больно хороша партия меди была!!!! Если сурьёзно - СЧ(ШП) можно и в рупоре (открытом - без КК), можно и СИ (и нужно, только малек иной, чем тут обсуждалось). ТОЛЬКО ОТКРЫТОЕ ОФОРМЛЕНИЕ, иначе переотражения засрут звук. Как вариант - что-то типа Наутилуса, там отражений не будет, но с давлением придется побороться, что противоречит идеологии мягкого диффузора. Одному ШП тяжко на НЧ, да и лампе там проблематично и дороговато. Как вариант красивого (дешевого и простого) решения. Надо решить вопрос по частоте водораздела и определить, каким порядком резать (думаю, не первым :-) ) 300Гц - не принципиально, но БОЛЬШЕ, ымха, не стоит. Что думаете по поводу "разностного" активного кроссовера? Что думаете по поводу ЭМОС в НЧ-звене? С тем, что даже современная каменная схема с ООС не засрет 0-200Гц, думаю, согласятся все. А вообще, Х-Э должен: а) завораживающе выглядеть б) завораживающе звучать (и в общем поф что звук "неверный") в) немеряно стоить (ибо бюджетно - это майнстрим ) короче, это - произведение искуства, и похожим на реальность оно д.б. на столько-же -------------------- ЗЫ. Для НЧ оформления нашел т.н. Твёрдый Рупор Иголкина. Ваше мнение?
АМЛ: Совершенно верно. Плавность передаточной характеристики важнее линейности. Если в погоне за линейностью портим плавность, то получаем именно то, что слышется, как искажения. А вот с этим - не согласен: Bobby пишет: Пока ООС явно "не доросла" до Хай-ЭндаЕсли ООС по напряжению, то она уменьшает выходное сопротивление, но уменьшение искажений проявится на неизменном сопротивлении нагрузки. Если вводить ООС, и при этом уменьшать сопротивление нагрузки вслед за уменьшающимся выходным сопротивлением, то получится лажа. Если ООС последовательная, то она действительно повышает входное сопротивление каскада. Но если воспринимать это как бесплатный сыр и вслед за повышающимся входным сопротивлением увеличивать сопротивление источника сигнала, то попадаем опять - же в ту-же мышеловку: сопротивление - то оказвается нелинейным, даже если в исходном усилителе оно было идеально линейным, но нелинейеым было усиление. То есть, обратная связь линеаризует, но за счёт потери усиления по мощности. Это -- самые базовые азы, без учёта ограничения скорости нарастания, вызывающего выход режимов отдельных каскадов среди охваченных ООС за пределы разумного. И без учёта того, что обратная связь при минимальной глубине - уже обратная связь, а значит - многократно повышает степень передаточной кривой. И без учёта того, что при охвате нелинейного усилителя с линейным фазововым сдвигом внутри полосы частот получается более линейный усилитель, но с нелинейной фазовой характеристикой. Потому усилитель, охваченный обратной связью, должен быть и без неё достаточно линейным и широкополосным, число каскадов - ограничено, а глубина - по максимуму. Если требуется охватить обратной связью 3 и больше каскадов, то приготовьтесь к вложенным обратным связям. Каскад на 2-х операционниках (и даже 3-х) со вложенными обратными связями -- чище и на слух, и по измерением, чем каскад на одном. Парадокс? Нет. Просто не всегда чем меньше элементов в цепи сигнала, тем лучше. Короче, не так всё сложно. Но и не так всё просто.
DACKOMP: Bobbу пишет: Вот и интересно, переплюнет ли когда-нибудь ООС "украшательства" (в хорошем смысде) и когда? Так много довольно схем с ООС , прекрасно звучащих. И не в том вопрос - переплюнет или нет. Дело в том , что конкретно хочется от усилителя. Снова приходим к проблемке : верное или красивое звучание. Усилитель не должен вносить что-либо "от себя". Пресловутая 2-ая гармоника.... Нравится её преобладание- слушайте. НужнО Вам "красивое" и приятное слуху звучание- Ваш путь в Хи-хи енд со всеми его мифами и заморочками.Пока ООС явно "не доросла" до Хай-Энда и однотактники без ООС рулят Утверждение , основанное (повторюсь) на глянцевых журналах. Чтобы про ООС рассуждать - надо знать ,как её готовить. HI-END по сути своей , просто коммерческий ход. Поветрие в звуковоспроизведении . Здесь просто нет Законов и Теорий. Каждый выбирает на свой слух ,и ,если хотите - кошелёк. ИМХО. Из опыта личного прослушивания - если АС не "поет" сама, звук становится сухим, неинтересным,... , если-же позволить колонке "попеть" самостоятельно, звук "вылезает" из АС, зависает в воздухе, отделяется от АС, появляется глубина, пространство, ... . Если переборщить со свободой, начинается каша, теряется четкость, ... . Ну не "пихайте" высокодобротную" акустику к лампе ....................И наоборот. "Что есть хай энд?" - а это кому как, каждый сам решит. Согласно внушаемости и слуху.И амбициям.
ГДН: Bobby пишет:Что думаете по поводу "разностного" активного кроссовера? Делал именно такие несколько раз. Первый раз тупо повторил схему из "Радио" 3/87, а потом и с вариациями. Хорош двухполосный вариант (НЧ/ВЧ), т.к. ФВЧ Баттерворта штука проблемная. Обнаружились сложности с равномерностью АЧХ в СЧ/ВЧ полосе! Последний раз пришлось даже добавлять RC-дифференцирующую цепочку, дабы убрать +2 дБ горб вблизи частоты раздела! Морока с фильтром (менял от Баттерворта до Бесселя) помогала слабо… Дело в том, что сдвиг фазы у ФНЧ сразу за частотой среза еще не равен точно 180-ти и все это хозяйство сложно отбалансировать. Но горб-то я убрал, а вот ПХ-то лучше не стала… Впрочем, по звуку (из активных) такое решение на моё имхо все одно лучше всего… Что думаете по поводу ЭМОС в НЧ-звене? А это не мое… Сам не делал, но творения друзей не впечатляли. Но, быть может, до ума не довели, там ведь надо и считать и настраивать потом…
ГДН: Думаю, что начинать говорить об ООС надо с устаканивания терминологии... В зависимости от способа подключения цепи ООС к выходу усилителя различают обратную связь по току и по напряжению (ООСТ и ООСН), а в зависимости от способа ее подключения ко входной цепи – параллельно с источником входного сигнала или последовательно с ним – параллельную и последовательную соответственно. Поскольку управляющим сигналом ООС является выходной сигнал усилителя, то ООСН называют также ООС управляемой напряжением, ООСТ – управляемой током. В этом случае параллельное подключение ко входу называют связью по напряжению, а последовательное – по току. Для устранения разночтений: Параллельная ОС по напряжению = ОС по напряжению, управляемая напряжением. Последовательная ОС по напряжению = ОС по току, управляемая напряжением. Параллельная ОС по току = ОС по напряжению, управляемая током. Последовательная ОС по току = ОС по току, управляемая током. Предлагаю пользоваться первой системой определений, как более распространенной и лаконичной.
Bobby: У ООС две проблемы (на самом деле - одна) - запаздывание обратного сигнала отн. референсного - "инерционность" нагрузки, т.е. далеко не резистивное поведение. В этом смысле я сравниваю управление комплексной нагрузкой с управлением гирей через гибкий шест. Когда мы просто за шест волохаем, гиря примерно повторяет нужную траекторию (без ООС) - рассчитываем шест и управление чтобы было максимально похоже, а вот когда мы начинаем отслеживать ее положение ... да еще и с запаздыванием .... получаем высокочастотные вибрации, шест перегибается много сильнее, всё это хоть и в малой доле, но передается гире. Как бороться (сделать так, чтобы шест не перегибался)? а) Сделать медленное и слабомощное управление шестом (читай маленькая мощность, низкий д-фактор - причина певучести многих старых каменных усилков). б. Уменьшить амплитудную зависимость усилий от положения (уменьшить глубину ООС, но это путь к МОС). в. сделать оч. прочный шест и оч. мощное и быстрое управление и минимальную задержку. г. На управление шестом посылать некий предискаженный сигнал. Мы сейчас почти пришли к в. и есть чахлые реализации г. Вот и интересует, когда дойдем? решения по в. есть, но пока шибко дорогие, а по г. неполные. Просто хочется, чтобы "приятные" искажения вносились программно (это в значительной степени убъет творчество хай-фая) и были-бы как минимум не менее приятными, чем аппаратные. В общем мысль такая: мы на пороге очередного качественного скачка, когда ООС в очередной раз уделает лампу, цифра - винил, ... Ну Вы уж простите. Знаю, что почти все будут несогласны. Но, надеюсь, это произой лет и мы с Вами к этому приложим свои крнечности и не только :-) Переспектива Хай-Фая - программная обработка сигнала с внесением требуемых предискажений, приятных искажений, ... . скоро это будет значительно дешевле. Бананами не кидаться - вспомним, какими голячными были ЖК и НА СКОЛЬКО проигрывали стекляшкам, а сейчас сколько на "стекле" сидит??? (Из вас, уверен - каждый второй, но это особенность психологии :-) данного социума)
ГДН: Не, ну Bobby пацан-то любопытный, однако... Про чё базарит только не понятно... Столько хлама в одну кучу свалить... Я - пасс.
illarionovsp: Bobby пишет: только ЛИТЦЕМ!!!! а вот его уже можно из квадратов А я и баба Яга против. Лицендрат, оно конечно. Только одиночный провод в нём должен быть шестигранным. Иначе работать не будет . С ув., СП.
АМЛ: У меня в детстве выходник, намотанный литцем в шёлковой изоляции, задымился и сгорел... Как я потом понял -- шёлковая изоляция -- это шуба. Она тепло задерживает.
ГДН: "Шуба" тут не причем. Это потому, что не шестигранник!!!
Бокарёв Александр: АМЛ, а ведь и правда, шёлковая шуба- для провода совсем не в пользу, если идёт нагрев. Вот там, где вольтаж высокий-там-да, лишняя десятая доля мм не помешает, для надёжности. Ребята, что делали трансы для музыкантом, мотали выходники только ПЭЛШО и пропитывали каждый слой цапоном. Получался камень, не пробиваемый даже при отвалившейся случайно нагрузке на полной моще. А насчёт шестигранного провода- сам видел статью в Функшау про различное сечение провода в звуковой катушке динамика , там 6-гранник вне конкуренции. Только вот, острые грани -опасность межвиткового замыкания. Ничего задаром не бывает.
Bobby: Что скажете насчет треугольного провода? если мотать "в зуб", должно отлично получиться, ведь 60% - отлично гармонизирующий угол!!!
Бокарёв Александр: Это если 60 градусов- крепость напитка(ром, к примеру) Тогда гармонизирует. А проводу, видать, этот острый угол- не в радость. Да и изоляция не держится на остром, ей на гармонию начхать.
ГДН: Ну если с "шубой" все понятно и так, то "многогранники" в сечении провода вызывают некоторое недоумение. Я тоже про шестигранные провода что-то слыхамши, да, но это, пожалуй, в "шнурковщину" надо отправлять!! Ладно - прямоугольник, есть плюсы (коэффициент заполнения, например) и минусы (емкость), но тут - кому что, а шестигранник-то чем реально от круга отличается? Эзотерика? Точно - в "шнурковщину"!!! А то у нас получается, что "Философия Хи-Енда" и всяческие "флейм" и "флуд", - одно и то же! ЗЫ. А можа оно и впрямь одно и то же....
Бокарёв Александр: Нарисуйте два-три слоя провода из кружочков в сечении, увидите промежутки, медью незаполненные, и нарисуйте шестигранниками, увидите разницу.
Flying Snow: Bobby пишет: А вообще, Х-Э должен: а) завораживающе выглядеть б) завораживающе звучать (и в общем поф что звук "неверный") в) немеряно стоить (ибо бюджетно - это майнстрим ) Ещё в Настоящем Хай-Энде должна быть таинственная легенда - типо учоные 20 лет сутками не спали, "работали" и наконец вывели формулу материала подставки под кабель, и снизошло на всех счастие. Ну что этот материал дОлжен немеряно стоить (дешёвый просто звучать не будет) уже озвучено.
АМЛ: Материял на шестиграннике должен мотаться тутовыми шелкопрядами, которых выращивают девственницы, рождённые в Шамбале. Иначе хай-энда не получицца. То есть, шелкопряды - тутовые, девственницы - тамовые. Но не наоборот!
illarionovsp: Что за смех? На шестиграннике плотность укладки будет максимальная, площадь поверхности почти как у кругляка, скин ничтожный. Не говорю про вспученность изоляции. У квадрата вспученность самая большая. С ув., СП.
Бокарёв Александр: Не знаю насчёт завораживающего звука, но то, что цена у хаенских приборов -полное безумие- это есть. И когда читаю, как самодельная система уделывает в перья распонтованный золотой "унитаз"- тихо радуюсь за самодельщика.
ВИКА-НИКА: Flying Snow пишет: в Настоящем Хай-Энде должна быть таинственная легенда Пра'-а'-а'вильно!!! И обязательно усилитель должен иметь название, такое же красивое-таинственное, ну вобщим с "изюминкой", и чтоб никто не догадался ...
vlrk: Ну как тут без названия!!! "Маэстро Гроссо", "Импрессарио", "Маэстозо", "Император" - от таких названий все население Рублевского шоссе должно впадать в трепет и, расталкивая друг друга локтями, стараться как можно быстрее освободить свои кошельки от тяжести с таким трудом заработанных денег
technar: Бокарёв Александр пишет: Нарисуйте два-три слоя провода из кружочков в сечении, увидите промежутки, медью незаполненные, и нарисуйте шестигранниками, увидите разницу. Настолько ли уж велика разница, чтобы клевать на эту экзотику?
ГДН: Бокарёв Александр пишет:Нарисуйте два-три слоя провода из кружочков в сечении, увидите промежутки, медью незаполненные, и нарисуйте шестигранниками, увидите разницу. Да нафига это рисовать - и так понятно. Но прямоугольник хотя и малость, но лучше (расчет не сложный)! Но это еще фигня, проблема шестигранника в другом… Укладывать-то первый слой надо острой гранью к оправе (!!), причем – очень точно! А как это сделать, он же все время будет норовить съехать на плоскость? Это нужны спец. приспособы и фиксация каждого витка. И то. х.з. что получится, как бы все преимущества перед "кругом" не растерять из-за неточностей…(а их и так не густо) Впрочем, если у кого-то получится, иначе как Хи-Енд-ом это назвать будет низя! ЗЫ. Для меня Хи-Енд в хорошем понимании – бескомпромиссность!
technar: ГДН пишет: Укладывать-то первый слой надо острой гранью к оправе (!!), причем – очень точно! А почему именно так? И как тогда класть следующий слой? Провод будет западать во впадины, как ни крути.
ГДН: Так в том и смысл, чтобы западал! Иначе никакого выигрыша, еще хуже, чем с кругляком!
technar: ГДН пишет: Так в том и смысл, чтобы западал! Но тогда число витков в слоях будет разным. Или это не важно?
illarionovsp: ГДН пишет: Это нужны спец. приспособы и фиксация каждого витка. И то. х.з. что получится, как бы все преимущества перед "кругом" не растерять из-за неточностей…(а их и так не густо) Вы абсолютно правы. Важно, что намотать так никто не сможет. "У меня есть, у Вас нет и никогда не будет". "А я жену (УНЧу) себе найду такую, от зависти заплачите навзрыд!". Вот истина в последней инстанции. Вообще лицендрат из шестигранника - компромисс. Обмотка вся из шестигранника - вещь. Не важно, что каждый слой с одной стороны каркаса начинаться должен. Не важно, что собст. ёмкость обмотки будет микрофарады. Что лампы || до не возможности. Отпад полный, не контролируемый, вот важно. Вот у меня картинка полубескомпромиссная. Первичка обыкновенная, вторичка только шестигранника не хватает . Как отверстия в щеках сверлить, чтобы провода друг на друга не накладывались, продумано. С ув., СП.
АМЛ: Красивая картинка. Как паровой котёл в АЭС.
illarionovsp: Хоть картинки рисовать научились. Рассчитать транс умеем. Кто мотать будет? Вася Бабурин. Вряд-ли... Скучно живём . С ув., СП.
Гномик Вася: Слесарь-обмотчик насмешил Любому выпускнику детской музыкальной школы ясно что обмотка должна намытываться СЕМЬЮ проводами - нот о СЕМЬ (как и семь цветов радуги семь сфер бытия и семь тел тонких у человека). Кроме того с точки зрения электродинамики нессимитрячная система будет обладать большим ДИНАМИЧЕСКИМ КПД, в отличии от симметричной - классический пример асинхронный двигатели - перешли с двухфазной системы на 3 фазную (но не на 4-х или 6), хотя надо было по уму на 5 или 7 фазную, но эта другая истории вне музыки. В случае с 6-гранником вы рискует скатится по лестнице эволюции вниз - к пчелам (или евреям) У забегающих "эзотеристов" в голове ни эзотерики ни инженерии (про слух не говорю - известно что с возрастом он притупляется).
illarionovsp: Исто правда Ваша. Фрактал из шестигранника не выйдет. И вообще фрактальника, наука малоизученная. Равносторонний треугольник - фрактал. Но создаётся большой треугольник из четырёх малых. Квадрат - фрактал. Большой квадрат, это четыре малых. Шестигранник не генерирует большой шестигранник. Тут-бы нам Галуа помог. Объяснил, что к чему. Но есть Гномик Вася. Он то, понятно дело, Галуа с Абелем, в подмётку пристроит. Гномик Вася пишет: забегающих "эзотеристов" Всё, это отпад. Патент нашего форума. С ув., СП.
АМЛ: У нас в Сан Франциско на Кастро тоже, похоже, гномики живут. На столбах именно 7 - цветные флаги вешают. Заметьте, не 3-х, и не 6-и, а именно 7-ми!
Konstantin740iL: АМЛ пишет: У нас в Сан Франциско на Кастро тоже, похоже, гномики живут. На столбах именно 7 - цветные флаги вешают. Заметьте, не 3-х, и не 6-и, а именно 7-ми! Что-то эти гномики похожи на гомиков с такими флагами
Бокарёв Александр: *PRIVAT*
Bobby: "Остапа понесло" (С) Видимо, настроение у всех - хорошее :-) Ну называться должно обязательно "какая_нить_шн**а Research" Для придания уверенности в том, что устройство построено не с кандачка, а благодаря длительным и инновационным исследованиям группы именитых исследователей, причем желательно чтобы "какая_нить_шн**а"=название_именитого_университета_желательно_США :-), или что-то непонятное, но величественное типа "Канделябр". Также в конструкции д.б. применены детали из какого-нибудь уникального материала, полученного, например, Николой Теслой при своих неповторимых опытах, использовавшихся впоследствии в ЦРУ/Масаде/на_АЭС, потом украденные на скорости 120км/ч из поезда, на котором их везли утилизировать в Неваду методом закладки в шахту с ядрёной бомбой, а ещё лучше - потом оттуда добытых. Потом обязательно наличие новых языколомных названий материалов, например, крашенный алюмений можно назвать капро-нитро-лако-до-того-ошкуро-и-шлифова-легко-металло-.... Ну, ручки из лобковой кости мамонта - само собой Провода ещё раз осмелюсь предложить треугольные - и укладываются легко и самоуплотняются и площадь/объем максимальна (как раз для скин-эффекта). Ну, сердечник д.б. из железок, "гофрированных" примерно как черепица. Походу, пора останавливаться, а то "нафантазируем", но самое смешное будет, если через пару лет увидим :-)
ГДН: Bobby пишет:Походу, пора останавливаться, а то "нафантазируем", но самое смешное будет, если через пару лет увидим :-)А чего, собственно, из того, что вы якобы нафантазировали, еще не озвучено (не увидено)? "Ничего придумать невозможно, все или кем-то уже придумано, или есть на самом деле" (С). Да Вы, батенька, просто плагиатор, в этой связи! ЗЫ. Моя коллекция подобного рода высказываний поистине необъятна! Одно отличие от Ваших, там авторы совсем не шутили!
Сергеев Сергей: ГДН пишет: там авторы совсем не шутили
Bobby: "ГДН, ТЫ НЕ ПРАВ!!!" (С) 1 - плагиат 2 - реферат 3 - дисертация !!!
Bobby: Я в лёгком аххххтунге: http://www.chance.ru/show/tech-house-audio-sale/46526418 Мало-ли объяву уберут (уберут ведь!!!): "Цифровой кабель SPDIF Цена: 5 тыс. руб. для подключения аппаратуры по цифровому протоколу SPDIF. Уникальность кабеля заключается в том, что он изготовлен из монокристаллического серебра компании Neotech и для передачи сигнала использует две серебряные моножилы, по экрану, как в большинстве подобных кабелей, сигнал не идет. Звук очень четкий, собранный и глубокий. Цена указана за кабель длиною 0.75м" Походу, пора создавать параллельную ветку с названием аналогичным этой, но измененной 1й буквой.
DACKOMP: Bobby Вы всему этому удивляетесь ? Пройдёт. И внимание не будете обращать. Меня недавно stereocабвуфер (именно так на ценнике написано) с одним басовиком не удивил в салоне-магазине.
Датсун: DACKOMP пишет: stereocабвуфер (именно так на ценнике написано) с одним басовиком СТЕРЕОКАТУШКА с подключением на правый-левый каналы.
Бокарёв Александр: Я такой видел, там два канала унча цеплялись на один динамик саба. Типа-стерео!
АМЛ: А я делал 3-х мерный: цеплялись левый, правый, средний. :D
Bobby: Не!!! У ВАС очень много элементов!!! Там всё проще - 2 обмотки на дине :-).
majordom22: Bobby Когда читаю, как люди, претендующие на хорошослышанье с неуважением высказываются о звуковых ( сетевые в том числе ) кабелях, сразу дежавю. Среди моих корешей теперь много таких, которые стыдятся своих разглагольствований и издёвок над ценой и звучанием хороших проводов. При моём напоминании стараются перевести разговор на другую тему. Будем считать, что у Вас всё впереди.
Сергеев Сергей: Может быть я плохо слышу, Но при том что слышу небольшие огрехи в акустике, усилителях, совершенно не слышу разницы между сетевым медным проводом и супер дорогим акустически (одного сечения). Но слышу разницу с разным сечением. Это как ?
majordom22: Сергеев Сергей С сетевыми кабелями не всё просто. Я заметил, что не на всякой, даже очень хорошей системе, заметно их влияние. Думаю, зависит от схемотехники. К примеру, транзисторный хороший усил, типа Мун, будучи переведённый в токовый режим (простейшим способом, при помощи балластного сопротивления), при работе на ШП, перестаёт быть чувствительным к сетевым аксессуарам, хотя в целом звук улучшается.
Бокарёв Александр: Люди склонны делать из единичных случайных впечатлений целую систему или мировоззрение, и переубедить их потом непросто. Знаю по себе, как сильно меняется слух в разное время, поэтому разные эффекты могут проявиться, а могут и нет. До сих пор не услышал влияния проводов на звучание системы, (это если быть честным и не корчить из себя эксперта) , поэтому не ввязываюсь в кабельные баталии. А была возможность общения с кабелями очень дорогими.
АМЛ: majordom22 пишет: перестаёт быть чувствительным к сетевым аксессуарам, хотя в целом звук улучшается. Почему "хотя"?
majordom22: АМЛ пишет: Почему "хотя"? Есть мнение (не моё), что только дешёвая невысокого качества аппаратура себя так ведёт. Поэтому написал "хотя".
majordom22: Бокарёв Александр пишет: До сих пор не услышал влияния проводов на звучание системы Александр, спрошу один раз, и больше не буду: Вы не слышите разницы в звучании системы с межблочником от д-ра Ван ден Хула и, к примеру, с серебряным от Аудионот?
АМЛ: majordom22 пишет: Есть мнение (не моё), что только дешёвая невысокого качества аппаратура себя так ведёт. Поэтому написал "хотя". Я, кстати, это мнение тоже разделяю. Потому и удивился. Лучше звучит, меньше от шнуров зависит - вполне нормально, ИМХО.
Bobby: Мне хочется поотрицать и поиздеваться, Ома повспоминать, ..., НО появился такой дурной принцип - ничего не отрицать, а пытаться во всём разобраться, хотя-бы на уровне гипотез. Даже многими тут уважаемого г-на Юрича не отрицаю (видешь суслика в степи? - а ОН есть!!!). Здесь-же немного иная ситуация в принципе - кабель ЦИФРОВОЙ!!! Или у нас теперь будет 0, 1ка, плохой 0, плохая 1ка и намоленный 0к и намоленная 1ка??? Тут уж извините!!! предложите хоть гипотезу, КАК цифровой кабель может влиять на звук??? А по поводу аналоговых кабелей - тут уж никуда не деться. Звучит ВСЁ, что не охвачено глубокой ООС (ООС сама звучит, но этот вопрос сейчас обойдём). Вы-же здесь все на "трубах сидите", видимо, потому что на камнях без ООС хуже получается. г-н Алешин предложил выходные каскады с компенсацией тепловых искажений, в чём ему и хвала, но они посложнее ламп будут. Лампы проще, меньше деталей, не такие бешенные, ... . (Сорри увлёкся) Так вот я думаю, что если плюнуть в усилок без ООС, ЭТО тоже будет звучать, даже если просто дунуть, НЕ ГОВОРЯ уже про кабеля. С аналоговыми кабелями всё проще - между проводниками проходит микроискрение и его характер влияет на звук + МП + ..., короче, много чего можно напридумывать. Про сетевые кабеля - почему не влияют десятки метров зачастую Ал моножилы в стенах и километриы до дома, а 2метра понтов - влияют? Не задумывались? И не говорите, что у Вас проводка по квартире 3х-экранированным литцем сделана (ну может в это и поверю). А до квартиры? А до дома? А до трансформатора? Или трансформатор "всё искупит и в рай пускает"? А мне кажется, что все эзотерические аксессуары звук портят, но ПРАВИЛЬНО портят, так, что нравится. А придумать "нормализаторы" для нивелирования влияния просто
Bobby: На АПе поднял тему "вопросы философии звука" Хотел обсудить теорию "правильного" порченья звука, но как и на всех форумах (как и здесь/сейчас) обсуждение "отклонилось" от темы :-). Можно попробовать обсудить здесь. Мысли есть.
DACKOMP: Уважаемые! О кабелях вот сюда: http://hiend.b.qip.ru/?1-22-0-00000044-000-10001-0-1303784368 http://hiend.b.qip.ru/?1-12-20-00000017-000-10001-0-1299737283
Bobby: Мне кажется, что основной камень преткновения в том, что нам нравится испорченный звук и основной вопрос Хай-Энда - КАК его "правильно" испортить. Основные принципы - "правильные" искажения "плавные", "неправильные" - резкие и незакономерные. К рецептам относятся: - отсутствие ООС (это общее, что позволяет вносить "правильные" искажения) - "искривление" лампами (даже ПП без ООС - в какой-то степени СЕ или кто-то драйвер симметричным делает?) - рупорные АС (именно в рупорных АС максимальное кол-во чётных гармоник) (это было по внесению гармонических искажений, причем чётные - более кошерные) - порченье нестабилизированными БП (читай интермондуляционные искажения, я объединил т.к. если есть хороший стаб, то пофиг что пользуется в кач-ве выпрямителя и сетевых проводов и вообще, розетки. Т.е. сюда входят: АЭС - ЛЭП - подстанции - ЛЭП - трансформатор - кабель - ГРЩ - домовая разводка - щитовая - квартирная проводка - розетка - шнур_питания - преобразователь - выпрямитель - фильтр - ну и всё. Всё это вносит свои искажения в питание, которые проявляются в виде интермодуляционных искажений "на выходе". Тоже бывают правильными и нет. Например, импульсные и высокочастотные искажения являются некошерными, лёгкая модуляция отфильтрованным напряжением сети - это "вкусно". Провода и иже с ними могут играть роль проходных фильтров в БП, отфильтровывающих ВЧ составляющую. Особо кошернствующим могу предложить использовать ротационный стабилизатор (т.е. мотор - генератор) с идеальной формой синуса на выходе. Это дешевле, чем некоторые провода. - "монотонизирующие" искажения, т.е искажения типа подмагничивания в магнитофонах - сами не слышны, но проявляются при усвоении полезного сигнала. Возможно, есть смысл в наложении ультразвука на сигнал. Исследований на эту тему не встречал.
Bobby: В общем, надо определить "рецепт" приготовления Хай-Энда - сколько 2й гармоники, сколько - 3й/4/5/6..., чем модулировать и на сколько, .... .
oleg_s: Если я нарисую черный квадрат это не будет хэ, а вот если его нарисовал Малевич... Если там не будет 1000-долларовых ламп и трансформаторов, это будет как если бы я нарисовал черный квадрат, звучать может и великолепно, но хэ-ом не будет
Bobby: Не смог пройти мимо НАСТОЯЩЕГО Х-Энда! Читайте, наслаждайтесь, а главное - перенимайте опыт!!!! http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Testing%20audio%20equipment.html
Abettor: Bobby пишет: Не смог пройти мимо НАСТОЯЩЕГО Х-Энда! Вы что?! Смеяться?! Для некоторых эта статья - святое. Удифильское руководство к действию.
illarionovsp: И что. Очередная эзотерическая болтология. Уж взялся медитировать, то термины технические выучи. И вообще, вектор - уже не актуально. Актуально - тензор. Было предложение, такого роды рассуждения на форуме не выкладывать и не рассматривать, как изобретения вечных двигателей в патентном бюро. Есть же форум А.М. Лихницкого, чего нам то здесь разбухать? С ув., СП.
dfighter: Мне вот например не понятно само определение этого хай энда, что есть хай энд крутые лампы хорошо звучащие и хорошие трансы качественные и подборка качественных деталей и хорошая схема?. Голову сломать можно с Вашим хай эндом ) тыркните хоть на схемку, что бы хоть понять, что есть хай энд и что ни есть хай энд или на усилитель готовый. Если к примеру простая схемка и звучащие лампы, хорошие монтажные провода и припой, качественные детали резюки, кондеры итд это будит хай энд или нет ) ?
Бокарёв Александр: После всего увиденного, услышанного и пережитого уже и не знаю, что такое этот хаенд. Нутром чую-что хорошего мало.
dfighter: Александр, читал на Вашем сайте про Ваш усилитель на 6ф5п, там был такой текст - Эта схема не претендует на хайэнд, но для начинающих лучше не придумаешь. А чем он не хайэнд, что там не так ? Вот не понятно мне , что есть хайэнд и все тут )
GaLeX: Доброе время суток всем! Здесь-же немного иная ситуация в принципе - кабель ЦИФРОВОЙ!!! Или у нас теперь будет 0, 1ка, плохой 0, плохая 1ка и намоленный 0к и намоленная 1ка??? Тут уж извините!!! предложите хоть гипотезу, КАК цифровой кабель может влиять на звук??? Легко! Берем всеми "любимый" S/PDIF. По кабелю передается самосинхронизирующийся код, т.е. синхросигнал (clock) выделяется из самого передаваемого сигнала. Волновое сопротивление этого самого цифрового кабеля стандартизовано - 75 Ом, если мне склероз не изменяет. Сплошь и рядом на концах этого кабеля бывают разъемы RCA, с волновым сопротивлением как Бог на душу положит, чаще всего где-то Ом под 30. Рассогласование налицо, КСВН - некошерный. Мало того, во многих "хаенд"-устройствах умудряются и входную цепь не согласовывать. Результат - гуляют отраженные импульсы в кабеле, которые, складываясь с сигналом, искажают его (незначительно сдвигаются моменты переходов 0 -> 1 и 1 -> 0). Поскольку клок выделяется из этой мешанины - имеем повышенный джиттер. Статьи на данную тему в Тырнете имеются. Что самое обидное - никакой шизотерики. :) Оптический кабель - там коэффициент отражения от торцов практически всегда не нуль, результат тот же.
illarionovsp: То GaLeX. Вы ошибаетесь. Не потому, что не правильно рассуждаете, а потому, что рассуждаете без реальных цифр. Возьмите их и сразу получится, что никаких переотражений на наших частотах нет. С джиттером, ну совсем обстановка другая. С ув.
Бокарёв Александр: Для дфайтера : нет у меня своего сайта и нет у меня усилителя на 6ф5п, не делал никогда. Хотя -Александром меня звать, это правда.
Бокарёв Александр: Для GAlex. Александр, если выполнить согласование выхода SPDIF как положено, то незачем будеть устраивать ритуалы по отслушиванию цифровых кабелей, то есть придётся отнять у аудиофилов их любимую цацку. А встроить на концах кабеля согласующие трансики на феррите для точного сопряжения линий- не фиг делать. Но ведь сам феррит, тудыть его в качель, он же звук портит!!!
oleg_s: Бокарёв Александр пишет: Но ведь сам феррит, тудыть его в качель, он же звук портит!!! Это еще что, вот эзернет кабель надо правильный и что бы приработался для прослушивания мп3 с медиасервиса на серваке.
illarionovsp: oleg_s пишет: ... эзернет кабель ... что бы приработался ... с медиасервиса на серваке. Правда Ваша. Я с утра включаю джаз с www.radiopotok.ru и не то. Вот поработает полчасика, видимо электроны прибегаются, пока я бутерброд разогрею, главное кофе свеженького, и пошёл звук... Проверял не раз. С ув.
Ton: Для себя давно решил, что в основе качественного звука - психология и настроение, а уж потом "бескислородная медь, да черный анод". И допускаю, что "ламповый звук - живой" потому, что непостоянен (зависит от массы параметров, вплоть до протуберанцев на Солнце). Вспоминаю как свой ламповый телевизор "Горизонт-7**" вылизывал, режимы подбирал (заводской брак устранял - незначительное синусоидальное искривление вертикальных линий на таблице), и корректоры всякие добавлял, а он всегда по разному показывал - живой был, все по настроению...
Бокарёв Александр: Вероятно поэтому одна и та же лампа находит себе как поклонников, так и ярых противников. Хотя ВАХи её от чужих пристрастий не меняются. Ухи разные и к тому же непостоянные по сути, отсюда эффекты.
dfighter: Бокарёв Александр пишет: Для дфайтера : нет у меня своего сайта и нет у меня усилителя на 6ф5п, не делал никогда. Хотя -Александром меня звать, это правда. У Вас подписка внизу Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 и вот тут я читал http://tubeaudi.ucoz.ru/publ/1-1-0-3 это разве не Ваша страничка ) ??
Бокарёв Александр: Есть страница Бокарёва,( это-не сайт ) но нет схемы Бокарёва на 6ф5п. Лофтин я делал, но- на 6Н6П. Статья по второй ссылке -я не знаю, кто её автор. Но -точно не я. Ещё нужны какие-то доказательства?
GaLeX: 2 illarionovsp Вы ошибаетесь. Не потому, что не правильно рассуждаете, а потому, что рассуждаете без реальных цифр. Возьмите их и сразу получится, что никаких переотражений на наших частотах нет. С джиттером, ну совсем обстановка другая. Нет, ошибаетесь именно Вы, возможно, потому, что невнимательно прочли. Потому что если подставить реальные цифры, получим, что для аудиопотока c частотой сэмплирования 44,1 кГц, передаваемого по стандарту S/PDIF (а это упрощенная версия стандарта AES/EBU), основные спектральные компоненты сигнала в цифровом кабеле находятся на частотах 2,825 МГц и 5,65 МГц, соответственно периоды следования импульсов 354 и 177 нс, скважности в идеале 2. Длительности фронтов и срезов этих импульсов имеют типичные величины 10-25 нс. Теперь прикиньте ширину спектра этого сигнала, и Вы поймете, что, Ваша фраза про "отсутствие отражений на наших частотах", скажем так, далековата от истины.
illarionovsp: Я ошибаюсь? Так я всегда ошибаюсь, планида у меня такая. Пусть приведённая (с учётом укорочения) длина кабеля l=1 м. Скорость распространения ЭМ волн c=3*10^8 м/с. Время распространения волны в кабеле: t=l/c=1/3*10^8=3 нс. Десяток раз за фронт по кабелю пробежится и ничего от неё не останется, воспоминания одни. Да и кабель возможно 150 Ом волнового имеет. Да выходного сопротивления источник 200 Ом. И будет "миллипшик один" (С) А. Бокарёв. С ув.
majordom22: illarionovsp пишет: Пусть приведённая (с учётом укорочения) длина кабеля l=1 м Время распространения волны в кабеле: t=l/c=1/3*10^8=3 нс Очень тихо, по Бокарёвски, вякну : Сергей Павлович, так, эффект укорочения происходит из-за уменьшения скорости распространения волны в диэлектрике.
GaLeX: Планида - штука серьезная! Кабель S/P DIF обязан по стандарту иметь волновое сопротивление 75 ом (а никак не "возможных" 150). Кабель стандарта AES/EBU обязан иметь волновое сопротивление 100 Ом, разъемы XLR на его концах также имеют 100 Ом. И выходное сопротивление источника обязано быть согласованным с кабелем, т.е. быть 75 или 100 Ом, соответственно, а уж никак не 200. Иначе - планиду не побороть. Пусть длина кабеля 1 м, волновое сопротивление стандартное - 75 Ом. Так вот, 1 метр такого кабеля волна проходит приблизительно за 7,5 нс (а не за 3). Отразившись на приемном конце, волна вернется назад, достигнув передатчика за 15 нс. Если время нарастания фронта будет 25 нс, то отраженный сигнал "влетит" назад почти на середине фронта, исказив его (фронт) в итоге. И будет не миллипшик, раз аудиоинженеры за бугром об этом детально пишут. Так как затухание в кабеле довольно мало - волна пробежит туда-сюда несколько раз. Последовательность затухающих отраженных импульсов хорошо видна на экране (хорошего) осциллографа. Поскольку последовательность сигнальных импульсов непрерывная - итоговая картина при рассогласовании будет весьма и весьма причудливой. В тырнете народ выкладывал осциллограммы сигналов с выходов различных транспортов. Там такая свистопляска иногда (у некоторых) бывает - заглядение. Удивительно, как они вообще какой-то звук после этого слышат. И зависимость от длины кабеля будет очень интересная. Из широкодоступного, путем Тырнет-тыка, на данную тему можно почитать здесь http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm и здесь http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?2746-Reflections-and-DACs Эффект увеличения джиттера от этого отдельного процесса сам по себе не катастрофический, но не будем забывать о том, что он далеко не единственный, и добавляется к другим. Источники джиттера (список не исчерпывающий): http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm Кстати, раз уж зашел разговор о влиянии цифровых кабелей, то есть и вторая причина, вызывающая увеличение джиттера именно в кабеле - это ограниченная полоса пропускания кабеля по частоте. Как это происходит - подробно расписано здесь: http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf Успехов в борьбе с планидой! Кстати, по относительно свежим данным, порог восприятия джиттера не столь высок, как написано в распространенном в сети отчете компании Би-Би-Си 70-х годов. Более поздние исследования показали, что порог чувствительности на синусоидальных сигналах на НЧ в районе 100 Гц - более 100 нс, далее он резко падает до 1 нс в районе 500 Гц, затем падает дальше с ростом частоты, с наклоном примерно -6 дБ/окт.
illarionovsp: majordom22 пишет: Очень тихо, по Бокарёвски, вякну : Сергей Павлович, так, эффект укорочения происходит из-за уменьшения скорости распространения волны в диэлектрике. Вот спасибо, Виталий. А я, профессионально занимающийся АФУ, не знал... А закон Ома я знаю, или как? Видимо, нет... GaLeX пишет: Кабель S/P DIF обязан по стандарту иметь волновое сопротивление 75 ом (а никак не "возможных" 150). Кабель стандарта AES/EBU обязан иметь волновое сопротивление 100 Ом, разъемы XLR на его концах также имеют 100 Ом. Кабели, имеющие диэл. прон. 6 и более - нонсенс. Применяют в линиях задержки осциллов. Вещь редкая и дорогая. Ели Вы согласовали кабель даже с одной стороны, переотражений уже не будет. Что делают люди в Голливуде, мне известно. От безграмотности, да раздолбайства. Комментировать ахинею бессмысленно, на каждую чушь найдётся чушь в квадрате. Чего писать об этом? Сами пишете: И выходное сопротивление источника обязано быть согласованным с кабелем, т.е. быть 75 или 100 Ом, Так мы тут что, в изящной словесности упражняемся? Или блистаем эрудицией? Ну типа осциллограф есть и на нём форму сигнала посмотреть можно, даже импульсного . И забудем, что в инете пишут. И кто пишет. Хотел раньше написать, теперь к делу. Чтобы быть аудиофилом, надо иметь отличное чувство юмора. Иначе прямой путь на Пряжку (или на Канальчиковую Дачу). С ув.
Ton: Чисто практический вопрос по теме: много кабелей от мониторов VGA, где они могут пригодится в аудио устройствах?
GaLeX: 2 illarionovsp: Здравствуйте? Кабели, имеющие диэл. прон. 6 и более - нонсенс. Кто про Фому, кто про Ерему... И к чему эта сентенция? Вам известно, чем определяется волновое сопротивление кабеля? Ели Вы согласовали кабель даже с одной стороны, переотражений уже не будет. Сорри, но отвечу Вашей же цитатой: Комментировать ахинею бессмысленно Недостаток знаний - не беда. Беда - когда на нем настаивают. Уважаемый Сергей Павлович, Вы в Ваших трех постах уже выдали достаточно перлов и взятых от балды цифр, которые сами по себе говорят о нечетком знании предмета. Начинали с того, что на мегагерцовых частотах переотражений нет, потом у Вас в кабелях волны с непонятной скоростью бегали, теперь вот в не согласованном с одной стороны кабеле переотражений у Вас нет. Простите, пожалуйста, за резкость, но, может быть, хватит бредить? Матчасть бы подучить, стандарты почитать, да и статьи людей, которые стандарты AES пишут (они не в Голливуде работают), тоже хорошо бы прочесть. Не нравятся ссылки на Тырнет-опусы - ну так возьмите те же JAES, IEEE-cерию. Там то же самое написано. А потом подискутируем. Мои упражнения в изящной словесности начались всего лишь с ответа на вопрос, который человек задал несколькими постами раньше: укажите хотя бы гипотезу, как могут влиять цифровые кабели. Я и указал - вначале только один механизм, затем - второй. И ссылки дал. Если у Вас есть доказательства, что там написана неправда - прошу. Пока что Ваши доказательства свелись к демонстрации Вашей же безграмотности. Еще раз прошу прощения за резкость. С ув.
ГДН: illarionovsp пишет:Кабели, имеющие диэл. прон. 6 и более - нонсенс. GaLeX пишет: Кто про Фому, кто про Ерему... И к чему эта сентенция? Вам известно, чем определяется волновое сопротивление кабеля? Оно обратнопропорционально корню квадратному из ε – относительной диэлектрической проницаемости диэлектрика... Что Вам не ндравится?
GaLeX: Всем доброго здоровья! Оно обратнопропорционально корню квадратному из ε – относительной диэлектрической проницаемости диэлектрика... Что Вам не ндравится? Мне не ндравится то, что не указывается другой параметр, с помощью которого, собственно, и получают кабели и разъемы с разным волновым сопротивлением, применяя один и тот же диэлектрик - это расстояние между проводами (в двухпроводной линии) либо отношение диаметров центральной жилы и внешнего проводящего цилиндра (в коаксиальной). В выражении Ели Вы согласовали кабель даже с одной стороны, переотражений уже не будет. мне не ндравится неряшество в формулировке мысли. Если бы было написано что-то вроде "в кабеле, согласованном во всей рабочей полосе частот на стороне приемника, обратной волны не будет" - я бы безропотно согласился. А вот в кабеле, согласованном на стороне передатчика, но работающем на несогласованную нагрузку, отраженная волна (т.е. как минимум одно переотражение) всегда таки будет. Ну и так далее. Вообще, вопрос о том, насколько сильно влияет "рассогласование цифровой кабелюки" на джиттер, можно решить, сделав, хотя бы прикидочно, расчеты сдвига во времени момента срабатывания цифровой схемы из-за смещения момента перехода сигнала через точку, равную пороговому напряжению нуля или единицы, в результате наложения прямого и отраженного сигналов. К примеру, кабель 75 Ом, длина 1 м, нагрузка 50 Ом, время нарастания (спада) импульса - 30 нс, на импульс реагирует триггер Шмитта серии КМОП, амплитуда импульсов по стандарту S/P DIF, и т.д. Интересно, у кого сколько получится? Смешно, но в некоторых "хаенд"-девайсах (т.е. сабжевых) вопросам согласования "по цифре" в широкой полосе частот вообще не уделяют внимания. Зависимостью затухания в кабеле от частоты тоже не заморачиваются. А потом "отслушивают" цифровые кабели и вопят об "эзотерике". Кстати, для 75-омного S/P DIF кабеля "телевизионные" 75-Омные BNC-разъемы - самое то, но народ норовит поставить RCA желтого цвета - так красивее. Другой приемлемый вариант - разъемы XLR (породистые) и витая пара 5-й категории UTP-5E. Такой вариант, кстати, допустим по стандарту AES/EBU. Сорри, но эта тема в данной ветке уже оффтоп вроде.
GaLeX: 2 illarionovsp: Еще раз прошу у Вас прощения за резкость моих высказываний. Я не хотел и не хочу Вас обидеть.
Бокарёв Александр: В своё время многие видеоплеера снабжали выход видеосигнала разъёмами BNC, хотя и 50-омными, хе-хе! Потом унифицировали и это разнообразие, свели всё к RCA, неруганным только ленивыми. Разъёмы XLR для передачи по цифре увидел только в крутом и дорогущем комплекте Theta Digital, а все прочие ничтоже сумняшеся ставят RCA. Порядок в этих цепях заткнёт лазейку для жонглирования проводами, так любимого аудиофилами.
Yoika: GaLeX пишет: Смешно, но в некоторых "хаенд"-девайсах (т.е. сабжевых) вопросам согласования "по цифре" в широкой полосе частот вообще не уделяют внимания. Зависимостью затухания в кабеле от частоты тоже не заморачиваются. А потом "отслушивают" цифровые кабели У меня в топовом ресивере Ямаха, по цифре, стоит на входе подавитель джиттера.
illarionovsp: Никто никого обижать не собирается, коллега GaLeX. Только я о чём. Читать галиматью на инете и обсуждать её совершенно никчемное занятие. Даже вредное. Получить переотражения на метровом кабеле на 5 МГц не возможно, если очень сильно не постараться. Получить потери в тех-же условиях вообще не возможно, хоть в лепёшку расшибись. Вся теория длинных линий изложена в учебнике Бессонова на 50 стр и никакой другой аудиофильской теории не бывает, если только в головах эзотериков. Вы скажите, что мы обсуждам, что слабоумные на просторах говорят или как искажений в цифровых кабелях не допустить. Так последнее и так известно, чего копья то ломать? Что тут нового и интересного? Что волновое сопротивление кабелей от геом. размеров и диэл. проницаемости зависит? А что, 50 лет назад не зависило? Вчера аудиофил это открыл и сегодня на весь свет вещает и тем самым хочет осчастливить человечество? Расскажите нам, что мы не знали до сих пор. Что резисторы в Омах измеряются или что? Что любая усилительная схема имеет входное и выходное сопротивление (возможно комплексное)? Что аудиофильского тут? Напоминает бескислородную медь. Вся электротехническая медь выпускалась бескислородной. Ну не было другой. Другая, возможно, для выпуска бронзы применялась. Монументы Вождям отливать. Теперь вопят о особой меди, бескислородной. Ну не слабоумие? Полируют провода до зеркального блеска, и уверены, будет зеркальный звук. Что, тоже обсуждать будем? С ув.
ГДН: illarionovsp пишет:Вся теория длинных линий изложена в учебнике Бессонова на 50 стр и никакой другой аудиофильской теории не бывает, если только в головах эзотериков. Вот именно! Ладно, тогда я поведаю о результатах практического эксперимента с цифровым интерфейсом. Дело было довольно давно, поэтому модели примененных приборов и кабелей уж не вспомню, но приборы исключительно профессиональные, а кабель (см. ниже) широко известного в узких кругах бренда и не из дешевых (хозяин, помнится, им очень гордился). Суть эксперимента. Выяснить наличие и величину потерь при передаче цифрового аудиосигнала по интерфейсу S/P DIF посредственным кабелем. В качестве точки отсчета и был использован упомянутый брендовый кабель, а его визави были обычный аудиокабель RCA-RCA и (вы будете смеяться) кое-как свитая сопля из двух проводников обычного монтажного провода (с теми же китайскими RCA на концах)!! Сигнал с ПКД записывался в компьютер через все три "посредника" по очереди, в результате чего было получено три файла за номерами 1.wav ("бренд"), 2.wav и 3.wav ("простой" кабель и "сопля" соответственно) содержащих одну и ту же аудиоинформацию. Далее, после "подрезки" начал у файлов-копий с точностью до семпла, номера 2 и 3 были по очереди сложены с номером 1 в противофазе посредством программы SoundForge. Для меня результат оказался предсказуемым – в обоих случаях был получен "сигнал" именуемый "Digital Black"… Потом, на всякий случай, трек-прототип был "сграблен" с CD непосредственно в приводе компа при помощи все того же SoundForge (0.wav) и все повторено с тем же результатом, о чем благодарный читатель, надеюсь, уже догадался… Таким образом, появилась уверенность, что объективно качество передачи цифрового аудиосигнала от качества интерфейса не зависит. Не сказались даже вероятные неоднозначности при четырех физически разных процессах чтения CD в приводе! Но ПКД был исправным, а диск новым (чайник на него еще не ставили). А вот с чем связаны "отличия в звучании" разных кабелей обнаруживаемые аудиофилами субъективно, про то знают психологи и др. компетентные медики.
GaLeX: Всем доброе время суток! Давайте все же попробуем и разберемся до конца (сорри за оффтоп). 2 illarionovsp: А Вы хоть посмотрели ту самую "галиматью", на которую я дал ссылки? Или "не читал, но осуждаю"? Постараемся быть чуть-чуть внимательнее. Я ведь не склонен искать "лишние сущности", и тем более ни в коей мере не желаю быть проповедником галиматьи. Получить отражения на 5 МГц трудновато? Вот только у нас 5 МГц не синусоидального сигнала, а импульсного, при этом длительности фронтов наносекундные. Поэтому частотный спектр сигнала простирается гораздо выше 5 МГц, а на более высоких частотах увидеть отражения - нет проблем (получаются они таки на любых частотах, как явствует из того же Бессонова, ну или Атабекова, формулы там одинаковые, только на низких частотах они (отражения, а не формулы) не так хорошо видны). И потери на верхнем краю спектра - тоже без проблем! Статья: С.Dunn, M.Hawksford. Is The AESEBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed? //Preprint AES #3360, 1993 (Материалы 93-й конф. AES, Сан-Франциско, 1992) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Интернет-бредом. Прочтите все же! Если найдете там неправду, бред или ошибки - расскажите о них, пожалуйста, может я там не заметил чего. Что касается отсутствия битовых потерь при передаче по S/P DIF - ну так битовая точность там будет без проблем, и digital black там тоже будет без проблем! Вот только это совершенно не говорит о том, что волновые формы полученных из этих двух цифровых потоков аналоговых сигналов абсолютно точно совпадут. Они НЕ совпадут. "Текст" будет один, наборы "букв" и "слов" одни и те же, буква в букву. Вот только интервалы во времени между произнесением этих букв будут в согласованном интерфейсе постоянными, а в несогласованном - будет более широкое распределение этих интервалов. Поэтому "произнесенный текст" будет отличаться, точно так же, как прочитанный школьниками отрывок - один читает бегло, другой с запинками. А текст "побитно совпадает". Вопрос только в заметности эффекта. Я НЕ утверждаю, что эффект будет выше порога слуховой заметности. Я утверждаю, что эффект ЕСТЬ, и он выше порога приборного обнаружения. появилась уверенность, что объективно качество передачи цифрового аудиосигнала от качества интерфейса не зависит Увы, не могу согласиться. Качество передачи цифрового файла - да, согласен на все 100. Качество передачи АУДИОСИГНАЛА - нет. Потому что бит-идентичные цифровые отсчеты подаются на ЦАП в определенные моменты времени, интервалы между которыми в идеале должны быть стабильными (строго одинаковыми). Задаются они сигналом тактовой частоты (той самой 44,1 кГц в CDDA), который (ВНИМАНИЕ!) ИЗВЛЕКАЕТСЯ из сигнала данных, идущего по S/P DIF. И если фронты/срезы импульсов искажены, это добавляет "дрожание фазы" (ака джиттер). Причем, что пикантно, существующие для его подавления цепи ФАПЧ (всегда штатно стоят в таких девайсах) не всегда успешно с этим справляются, а при определенных условиях, наоборот, усугубляют ситуацию (как и почему - описано в соответствующей литературе). Wav-ки у Вас будут абсолютно одинаковыми, а вот аналоговые сигналы на выходе ЦАП одинаковыми не будут. Неодинаковость будет вызвана тем, как и в какой степени "гуляла" (или "дрожала") в первом, втором и третьем случае тактовая частота. И никакой эзотерики, одна физика и электротехника. Вывод: побитная идентичность файлов еще ни о чем не говорит. Корректное сравнение возможно только одним-единственным способом: путем прецизионной (с высокоточным клоком и высокой разрядностью) оцифровки аналоговых сигналов, идущих с выхода ЦАП, и последующего сравнения полученных файлов. И никак иначе. И если такое сравнение даст различия на уровне неразличимого на слух шума - тогда говорящих об "отличиях в звучании кабелей" и "разнице между копией и оригиналом CD" можно смело направлять к компетентным психиатрам. А вот если будет иначе - тогда, сорри, но "Вы неправы". Мне не известно, ставил ли кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь такой опыт. Вдогонку - как выглядят сигналы S/P DIF при работе на несогласованную (клинический случай сильного рассогласования, но разница двух девайсов таки видна) и согласованную нагрузку (пост А. Торреса) можно посмотреть на Аудиопортале: http://audioportal.su/showthread.php?t=21711
ГДН: GaLeX пишет: Что касается отсутствия битовых потерь при передаче по S/P DIF - ну так битовая точность там будет без проблем, и digital black там тоже будет без проблем! Вот только это совершенно не говорит о том, что волновые формы полученных из этих двух цифровых потоков аналоговых сигналов абсолютно точно совпадут. Они НЕ совпадут. "Текст" будет один, наборы "букв" и "слов" одни и те же, буква в букву. Вот только интервалы во времени между произнесением этих букв будут в согласованном интерфейсе постоянными, а в несогласованном - будет более широкое распределение этих интервалов. Судя по всему, Вы, коллега, не поняли суть моего эксперимента... Любое "дрожание фазы", приводящее к ошибкам во времени или еще где-нибудь, тут же отразилось бы на результате и никакого digital black не получилось бы. Чем отличаются два сигнала, противофазное сложение которых дает сплошной ноль? Правильно, ничем! Совпало все и "волновые формы" как раз в первую очередь. Если бы были обнаружены несоответствия, можно было бы подумать об их причине, но пока и думать не о чем… И не надо все это разжевывать-переразжевывать. То, о чем Вы говорите, понятно и давно известно. Теоретические предпосылки есть, практически же… Могу повторить, никаких потерь объективно не обнаружено. ЗЫ. Будет свободное время, попробую "разжевать" кое-что про ЦИ и про то, почему они не так сильно боятся всяких "джитеров", как об этом пишут коммерчески ангажированные горе-исследователи... ЗЫ2. И не путайте плз, цифровые данные закодированные в передаваемом потоке с аналоговой (или, если угодно, полуаналоговой) ШИМ... "Это две большие разницы"
illarionovsp: Попробую по другому изложить. Пусть у нас есть ВЧ опорный сигнал. Потом его делим и получаем НЧ. Поскольку триггеров много, возникает джиттер. Подаём его на один вход триггера фазовой привязки, на другой ВЧ. Получаем чистый (бесджиттерный) поделённый сигнал. В звуковом потоке ВЧ опоры нет. Вот мы её и создаём генератором с ФАПЧ. Вот и вся теория/практика. Нет тут полубитов никаких, взаимозадержек и пр. Выходной поток точно соответствует входному (с точность до джиттера, но про него опять-таки всё известно). Теперь про расширение спектра импульного потока. Вещь это чрезвычайно вредная. И бортся с ней. Например, в послед с выходом цифровых драйверов резисторы включают. Так что, потери в кабелях, вещь полезная. Тот случай, когда чем хуже, тем лучше. Ну как в фильтровых дросселях, чем ниже добротность, тем лучше. Теперь про авторитеты, на которые молиться надо. Ну хочется молиться, так пожалуйста, кто ж возражает. Я молиться не собираюсь и на веру ничего брать не буду. Поэтому читать буду со скепсисом в руке. А это требует времени. Поэтому, если потребуется, обязательно предложенные Вами работы изучу. Но просто так, не буду, время жалко. Я давно, лет 30 назад изучил книгу по распознаванию образов. После этого ругался последними словами. На что время потратил? Лучше бы детектов прочитал. Отдохнул бы. Прочитал две американские книги по РО. Умнее стал. И врямя провёл с толком и вырос в научном плане. А отстой читать не буду, как меня не ругай. Хоть его сам Вася Пупкин (А. Торрес) написал. С ув.
majordom22: ГДН пишет: Совпало все и "волновые формы" как раз в первую очередьЕщё одна попытка померять звук, не лишённая остроумия. Выходит, хоть по коаксиалу, хоть по витой паре, хоть по оптическому стеклу, хоть по оптической... пластмассе звук в цифре идёт, значения не имеет? Вот теперь хотелось бы, чтобы уважаемые знатоки объяснили, какого же лешего эти все варианты по разному вопроизводят голосовые сибилянты, к примеру? Может, ГДН , Вы ещё подумаете над замерами? ЗЫ ГДН в Вашем опыте предполагалось выявить различия в сигналах порядка наносекунд. Обладала ли техника возможностью фиксирования столь высокочастотных апериодических сигналов? Надеюсь, понимаете, что выявить периодический сигнал во много раз проще?
illarionovsp: majordom22 пишет: по разному вопроизводят голосовые сибилянты, к примеру? Потому, что схемы разные. Оптоканал по другому построен, чем гальванически связанный проводной. Про сибилянты ты серьёзно или шутка такая, как звуковая сигнатура? Они (сибилянты) с кол-вом выпитого пива не коррелируют, по случаю? Может ты теперь аудиоэлектронику забросил, в эзотерики подался? Было бы обидно. Электронщик ты хороший, а будет ли хороший эзотерик, ещё вопрос... С ув.
ГДН: majordom22 пишет: ГДН в Вашем опыте предполагалось выявить различия в сигналах порядка наносекунд. Обладала ли техника возможностью фиксирования столь высокочастотных апериодических сигналов? Я не знаю, но почему-то у меня не получается объяснить, что именно и как я проделал... Создается ощущение, что меня как-то не так понимают. Как именно не так? Не знаю… Может быть, ощущение обманчиво? В общем, продолжать разговор об экспериментах можно только с тем, кто повторит мои и, возможно, предложит свои, которые смогу повторить я. Одно дело читать "через строчку" и "по диагонали" нудные посты ГДН-а, а другое – самому попробовать. Осмысление собственных действий поможет лучше осмыслить и результаты. И результаты не какого-то там Васи, буде он даже окажется самим Пупкиным, а собственные. ЗЫ. Продолжение следует…
majordom22: illarionovsp Я, скорее всего, не эзотерик. Но, меня всю жизнь мучает один вопрос: допустим, кто-то утверждает, что у него в кармане 100 долларов. Находятся люди, которые говорят: "Судя по недорогой одежде, никак таких денег у тебя быть не может". Вот, правы они, или нет? ЗЫ сибилянты - это ахиллесова пята формата 44.1/16. Можно сказать, о таком не шутят .
Бокарёв Александр: Потому и 100 долларов в кармане, что на шмотки не потратил лишнего. Так что, не вижу противоречия в предыдущих рассуждениях.
Бокарёв Александр: Уже третий или четвёртый раз переписываю свои размышления по поводу хаенда. И всё не прихожу к завершённому ответу. То, что это индустрия- понятно. То, что это развод -понятно. Причём, развод утончённый, научный, поддержанный глянцевыми изданиями. Если раньше только отслушивали акустику и писали про ауру над перкуссией, то сейчас прилагаются якобы замеры ачх и фазы Z с умными комментариями. Результат один и тот же: на ачх-одно, а в комментариях-прямо противоположное. Или такая муть, из которой смысла не добыть. Незаметно -постепенно сложилось понятие, что настоящий звук добывается с помощью вложения определённой суммы, меньше которой о звуке можно даже не рассуждать, якобы это всё- детство и дилетанство. У настоящих хаендщиков звук начинается от пяти-десяти штукарей, прочих голодранцев просят не беспокоиться. Самодельщики объявляются вне закона, путь в модные салоны им заказан, чтобы не смущали клиента, и до настоящего звука добираются те немногие, кто научился слышать и слушать, отстраняясь от хора зазывал в салонах . И то, что так бодро начиналось как хаенд, а завершилось бездарной многоканальной китайской киношной байдой- естественный итог хорошо организованного вранья. Туда ему и дорога.
DACKOMP: Вот был в прошлом Веке Hi-Fi . Тут всё понятно. High Fidelity — высокая точность, высокая верность. В "педии" вычитал : "High End Также существует похожий термин: Hi-End, или High End. High End аппаратурой производители называют эксклюзивную, зачастую крайне дорогостоящую звуковоспроизводящую аппаратуру, в которой могут применяться нетрадиционные, нестандартные технические решения, например ламповая или гибридная (лампово-транзисторная) аппаратура, электростатические, контрапертурные или рупорные акустические системы. Термину High End не соответствует какой-либо стандарт. В общем случае аппаратурой High-End считается Hi-Fi, изготовленный с применением компонентов, использование которых не является экономически обоснованным для серийного производства. Также под это понятие обычно подводят электронику ручной сборки. В последнем случае это означает, что под термином High End может продвигаться какая угодно продукция, иногда не соответствующая никаким промышленным стандартам исполнения и даже заявленным характеристикам. Пользователи и производители High End в описании и сравнении своей техники, используют не числовые измерения параметров, которые можно подтвердить в лабораторных условиях, а субъективные мнения нескольких слушателей, которые часто описывают различные особенности звучания схожими определениями. Примеры используемых эпитетов: эмоциональный, мягкий, песочный, теплый, холодный, натянутый, прозрачный, бумажный, металлический, аморфный, голографический. Это сфера субъективизма и вкусовых пристрастий небольшой группы клиентов, готовых отдавать за свое увлечение очень большие деньги. Аппаратуру Hi-End выбирают не по характеристикам, а по маркам используемых радиодеталей и порой архаичным технологиям: будучи измеренной стандартными приборами, эта аппаратура покажет не лучшие результаты, но субъективно при сравнительном прослушивании в определенных условиях на определенном музыкальном материале может выявиться её колоссальное преимущество перед бюджетной hi-fi аппаратурой. Любовь к раритетной и современной технике, собранной по архаичным технологиям, можно объяснить ностальгией пользователей, пристрастию к так называемому «винтажу». В связи с высокой ценовой нишей изделий Hi-End, а также идеологическим отсутствием требований по замерам характеристик непосредственными (электрическими) методами, выпускается, наряду с «заслуженными» большое количество неоправданно дорогих, красивых и «брендовых» изделий, но в реальности не настолько уникально «звучащих», в особенности соединительных кабелей. Поклонников качественного звука, Hi-Fi или High-End аппаратуры часто называют аудиофилами. Иногда к Hi-Fi технике относят не только аудио-, но и видеосистемы (в основном это касается видеоаппаратуры, поддерживающей разрешение Full HD)." Посмеялся .
Бокарёв Александр: Когда довелось измерить усилители одной известной хаенд-лаборатории, то сильно я пригорюнился, настолько дрянными оказались замеры. Если вам предложить однотактный усилитель на 300В, у которого один выходник имеет индуктивность 5 генри, а второй-7 генри, с соответственным диким завалом на нч и на вч, что бы вы сказали? А цена такого изделия- тысяча долларов. А как вы хотели? Хаенд ведь....
illarionovsp: ГДН пишет: Одно дело читать "через строчку" и "по диагонали" нудные посты ГДН-а Я читаю Ваши посты. И не по диагонали, а внимательно и сплошным текстом. Нудными их не считаю. Считаю интересными и полезными. Все бы так материалы излагали. majordom22 пишет: сибилянты - это ахиллесова пята формата 44.1/16. Можно сказать, о таком не шутят До кучи. Никак не мог понямь, откуда у 44.1 может быть качество. Известная теорема отсчётов (Котельникова) о чём говорит: при условии ограниченного спектра. Значит при сигнале бесконечной длительности. Если не бесконечной, жди погрешностей. Например эффекта Гиббса. В общем, "Книжку читай". Про цифровые кабели, это дело другое. Если все биты дошли до потребителя, а не осели в чужих карманах, то никаких ещё требований к кабелям нет и быть не может. Про акустические кабели. Да хоть с осветительной проводки ставь. С роликов сдери и ставь. Одно не нравится: гнуться плохо и внешний вид грязный и не отмываемый. Не отмыть ниточную оплётку х/б. Зато медь бескислородная! Бокарёв Александр пишет: То, что это индустрия- понятно. То, что это развод -понятно... ...хорошо организованного вранья. Хорошо, что Вы об этом пишете. Вы - Авторитет. К Вашему мнению прислушиваются. А то куплепродавцы в конец бы оборзели. Так хоть лохам барахло блестящее блестяще втюхивают. Но тут уж ничего не сделаешь. Психология, брат. С ув. Зы. А в автостроении дрять за дикие бабки не продашь. Конкуренция...
Бокарёв Александр: Представил себе автомобиль с мотором в классе А. Жрёт немеряно бензина, зато едет плавно и бесшумно. И спидометр-до 10 км в час, зато-огромная шкала. Автохаенд этакий.
majordom22: illarionovsp пишет: Про акустические кабели. Да хоть с осветительной проводки ставь. С роликов сдери и ставь. Типа так мой кум и поступил. Взял супружницу и поехал в далёком 1998м году в Москву покупать аппаратуру. Две недели они по всем салонам ходили, слушали и пили кофе. Смеются, с ведро, наверное, тяпнули. Кум слухом не обижен, поэтому удачно выбрали и купили. Скромно, но с хорошим вкусом. На те времена под 3 килобакса транзисторный комплект. БЕШЕНЫЕ БАБКИ!!! Приличный подержанный (не шибко) иностранный автомобиль можно было купить. В самом конце он решил сэкономить, и отказался от проводов. Продавцы его пожалели, и подарили межблочник к СиДюку. (Я брал слушать в свою систему. Весьма неплохо, для $60.) По приезду, он пошёл на рынок и выбрал, какие понравились, медные провода для акустики. Видимо, "с роликов" . Поцепил, и счастливо слушал года два. Когда я делал замечание, что, мол, нет крайних высоких, он зверел , смотрел побелевшими глазами и советовал мыть уши . Бил себя в грудь, и кричал: "Я выбиралллл!!!" Потом настало моё время. Привёз себе по частям систему. Усилок тогла был самопал по схеме модернизированного Прибоя. 6Н8С-6Р3С. К моей купленной акустике мне подарили два по 3 м прекрасного малобюджетного посеребрённого провода Кэйбл Ток. Как включил я ... Сижу внутри трёхмерного пространства, вокруг меня, и сзади, и сверху звуковые фантомы летают. Ужас! Послушал кум и офигел: "А я такого и не слышал никогда!" И начали мы по очереди менять все компоненты, чтобы найти виновного в плохом звучании... Берём его сидюк под мышку, и ко мне. Бомба! Относим, потащили усилок. Класс! Короче тягали весь день, вся его техника у меня играет великолепно. Вымотанные курим на балконе, и он так, несмело, и говорит: "Мож, провода?" Я не скрывал скепсиса, но открутили мы мой Кэйбл Ток и понесли к нему. Чудо свершилось! Всё заиграло и запело. Появились нежные высокие! Локализация тоже не на полковра исполнителя рот , а кучнее . На меня тогда нервный смех напАл. Ржу и говорю: "Выходит, всё правда про кабели..." Позже мы поменяли разводку в его колонках, результат - великолепный. Он хотел топором порубать свои акустические провода, но я упросил отдать их мне. Как эталон хреновости звучания, повесил на гвоздь в мастерской и нарёк их "Сварк-1" .
ГДН: majordom22 пишет:сибилянты - это ахиллесова пята формата 44.1/16. Можно сказать, о таком не шутят А может "пята" не самого формата, как такового? Может проблема в той аппаратуре, которая с ним работает? Ну в самом-самом широком смысле слова? А кстати, какие другие цифровые форматы Вам доступны? С чем сравнивали-то? Насколько я понимаю "высокое разрешение" типа SACD и DVD-A почило в бозе… ... Сижу внутри трёхмерного пространства, вокруг меня, и сзади, и сверху звуковые фантомы летают. Ужас! То-то и оно, что ужас! Или у Вас система 5.1 (10.2) и соотв. записи? Если нет, то помните, я как-то приводил ссылку про Surround из двух колонок (в ответ на Ваши рассказы подобные этому)? Меня тогда (как всегда) не правильно поняли. Заговорили о прогрессе и проч. Я же имел в виду (всего-лишь) что подобные эффекты есть результат обработки фонограммы специальным процессором на стадии сведения/мастеринга. Обычные же записи на CD никакими "эффектами" не обрабатывают и их появление у слушателя дома, есть результат кривизны уже тракта воспроизведения! Я так понимаю, что "фантомы" с тех пор у Вас так и не пропали? Ну а по поводу акустического кабеля Вашего кума… Ну разве сдать его на анализ в хим. лабораторию… Мож он какой и впрямь чудной, мало ли чего у нас на базарах продают. Ну не спрашивать же мне, чего вы там на балконе "курили"…
majordom22: ГДН Хоть я Вас и уважаю, у меня устойчивое ощущение, что вот-вот, и скатимся до обсуждения личных качеств . Что касается стереоэффектов, то в моём обозримом пространстве народ, слышащий их, и, соответственно, неслышащий, разделился приблизительно поровну. Причём, неслышащие - это, в основном, люди, любящие музыку, из зажиточных семей, которых всю жизнь в изобилии окружала советская бытовая звукоаппаратура, плюс, тоже на подозрении, №1, всякие ТДС. А те, кто слышит, как звукорежиссёр обманывает их слух при помощи искусственного трёхмерного стерео, это, в основном, выходцы из бедных семей, с одной радиолой и (или) ЧБ телевизором, а также, почти поголовно, "люди полей", крестьяне, которым и эту немудрящую технику доводилось слушать только по праздникам ("о, дывысь, звидкы дзенькнуло", и палец в потолок ), ("а де у тэбэ тылови колонкы? " - более продвинутые) . Слушали, в основном - "брехунец" с большого расстояния. Я специально подчеркнул последнее. Склоняюсь к мысли, что, чем ближе находится источник некачественного звука к ушам несчастного слушателя, тем интенсивнее деградирует способность к анализированию пространственного звучания.
Бокарёв Александр: Так и не смог я принять для себя решение: влияют ли акустические кабели на звук или нет. Решил, что не слышу этого феномена и тему закрыл. Зато живу спокойно, лет 10 слушал самодельные кабели, мужественно свитые из МГТФа, а теперь слушаю чей-то подарок, нонейм , зато одна жила в квадратной изоляции, а другая в круглой. понять полярность можно мгновенно на ощупь, красота! Лет через пять поменяю на Таскер , он красивый,- чёрная изоляция и красная, и провод мягкий.
DACKOMP: Да прекратите . Ещё не хватало : majordom22 пишет: у меня устойчивое ощущение, что вот-вот, и скатимся до обсуждения личных качеств Вроде нормально беседуете. Ну посещают кого "фантомы" и прочие "сущности" во время прослушивания любимого произведения . А попробуйте сделать в своей stereo-системе оба канала совершенно идентичными. Чтобы фаза сигнала одинаково "крутилась" в обоих каналах - и всё ... пропадут незваные гости , и наконец услышите звучание любимого CD так , как было задумано звукорежиссёром изначально. Хи-Енд , блин , хорошее движение аудиофилов , находящих и слышащих в фонограмме то , чего там отродясь и не было.
DACKOMP: А кабель , да чего заморачиваться , сечение побольше да длину покороче . И всё.
Бокарёв Александр: Необычные головокружительные стереоэффекты были в моей акустике однажды, когда врезал пищалы с завышенной отдачей, не убрав лишки. Когда выровнял отдачу-и головокружение от успехов ушло.
Yoika: Объемный звук это миф, рожденный в умах продвинутых аудиофилов. Из курса механики - тело в пространстве имеет шесть степеней свободы(линейное перемещение и вращение в трех ортогональных плоскостях. По-простому: влево-вправо, вперед-назад и вверх-вниз, а также вращение в этих направлениях. Реально, вертикальная составляющая локализации звукового образа, в записи-воспроизведении отсутствует. Имеем плоскую звуковую картину, но благодаря тому, что в традиционных акустических системах НЧ драйверы расположены внизу, СЧ в средине, а ВЧ твитеры вверху, мы как-бы слышим большой барабан внизу, вокал посредине а тарелочки соответственно вверху.
illarionovsp: То Виталий. Как это не будем личные качества обсуждать? Будем. В тебе не только аудиоэлектронщик живёт, а и писатель большой. Ну прямо, как М. Веллер или В. Пелевин. Нельзя такие способности в землю зарывать. Пиши, мы будем первыми читателями. То Сергей Николаевич. В газах никаких крутильных колебаний нет. Распространяется только продольная волна и никаких других. Вот объёмность есть. Переотражения от стен есть. Ширина и глубина панорамы есть. Локализация источника по фронту и в глубину есть. Сам не верил, пока транзисторщину и прибойщину на настоящий УНЧ не заменил. Особенно на перкусси заметно. Особенно на комповом звуке, на виниле свой шарм. В общем, мне винил в купе с CD без надобности. Буду USB теребить. А с акустическими кабелями мы в большинстве, Виталий один с особым мнением остался. "Сечение по боле, длина по мене, гибкость по лучше, внешний вид по красивше" вот наш девиз . На том стоим и стоять будем. С ув. ЗЫ. ДВС бензиновый не хай-энд. Только паровой. Пар создавать: кислородно-водородная смесь. Иначе никак.
DACKOMP: illarionovsp пишет: кислородно-водородная смесь. Особенно при двух объёмах водорода и одном - кислорода. Да поджечь.....
O-Komaroff: majordom22 истину глаголет "Выходит, всё правда про кабели..." Позже мы поменяли разводку в его колонках, результат - великолепный. Он хотел топором порубать свои акустические провода, но я упросил отдать их мне. Как эталон хреновости звучания, повесил на гвоздь в мастерской и нарёк их "Сварк-1" Уверенно заметное улучшение качества звука при переходе от "сетевого шнурка" на провод для оборонки было отмечено мною ещё в Советские Времена. Магазинов хайфай не было, журналов с рекламой звуковых кабелей тоже не было. Один из моих клиентов оказался гл.инженером Самарского кабельного завода и легко (без всякой эзотерики) объяснил причину ухудшения звука обычными проводами. Оказалось, медь, точнее минерал Халькопирит, большинства месторождений содержит полупроводниковые примеси типа СЕЛЕН в большом количестве. Геометрия кабеля заметно влияет на его "звучание", так как сигнал по кабелю передаётся не в виде звуковых волн, а в виде Электромагнитных Колебаний. В частотном диапазоне 20-20 кГц половина спектра относится к РАДИО диапазону Сверхдлинных Волн. В.П. Вологдин - один из основателей Нижегородской Радиолаборатории, строил радиопередатчики частотой 10 кГц. Немецкий "Голиаф" времён ВОВ для связи с ПЛ находится у нас в Н.Н. Машинный Зал Голиафа оладает необъяснимой магией, приводящей в ужас и оцепенение даже студентов радиотехнических специальностей наших Вузов...
Бокарёв Александр: Когда мой новый усилитель делает такой финт: вдруг из ниоткуда выпрыгивает как чёртик из табакерки гитара, рояль, брякнули и спрятались-всё, сливай воду, усилитель скоро достанет до кишков. Так называемая детальность в данном случае- пугающая и назойливая действительность, к которой привычки нет а есть нарастающий дискомфорт. Итог один: паяло включаем, усилитель- на атомы.
Бокарёв Александр: Что касаемо примесей селена или прочей дряни, то в данном случае-поверю в эффект ухудшения звука безоговорочно, при всём своём скептическом отношении к игре в проводочки. Олег Комаров, а как думаете, каков вклад метрового кабеля в передачу сигнала электромагнитной волны длиной в несколько километров? То же самое примерно, как пытаться пищалкой издавать инфразвук и изучать звуковые эффекты при этом. Слишком велико несоответствие длины волн и кабеля. чтобы объяснить передачу сигнала как по согласованной линии. В одном старом Аудиомагазине было письмо знающего человека, работающего в металловедении, он приводил микрофотоснимки кристаллического строения медного провода при отжиге и при прохождении тока. Эффект изменения структуры металла есть и при комнатной температуре, но время нужно несколько десятилетий. Под действием тока тот же эффект возникает гораздо раньше. Отсюда мораль: не давайте проводам валяться, пусть отрабатывают свои бабки.
O-Komaroff: Бокарев всех веселит своими познаниями в Радиотехнике:Олег Комаров, а как думаете, каков вклад метрового кабеля в передачу сигнала электромагнитной волны длиной в несколько километров? То же самое примерно, как пытаться пищалкой издавать инфразвук и изучать звуковые эффекты при этом. Слишком велико несоответствие длины волн и кабеля. чтобы объяснить передачу сигнала как по согласованной линии. Акустический кабель, передающий в нагруку электрическую мощность, создает вокруг себя Электромагнитное Поле. Часть этой энергии будет излучаться в окружающую среду. Вывод: сигнал на нагрузке не будет соответствовать сигналу в усилителе из-за частичных потерь на излучение, потерь в изоляции, потерь на наведённые токи и т.д.
GaLeX: Доброе время суток всем! 2 ГДН: Судя по всему, Вы, коллега, не поняли суть моего эксперимента... Я не знаю, но почему-то у меня не получается объяснить, что именно и как я проделал... Создается ощущение, что меня как-то не так понимают. Как именно не так? Не знаю… Может быть, ощущение обманчиво? Чтобы понять, мне нужно более подробное описание Вашего эксперимента. 1) Сигнал Вы снимали с интерфейса S/P DIF CD-плейера, так? 2) Куда Вы его подавали? На разъем S/P DIF звуковой карты, если у нее такой имелся? И затем прямо в вавку? Ну так это однозначно "не катит". В этом случае никакой оцифровки аналогового сигнала не могло быть, а в вавку писались сразу цифровые отсчеты, передаваемые по S/PDIF, а они сами по себе передаются без искажений, и влияния джиттера так заметить нельзя (их можно передавать даже с другой скоростью, или кусочками, все равно "цифровой" разницы не будет). В этом случае "автоматом" будет чистый ноль при вычитании. Или я опять не так понял? Придется повторить еще раз: проблема (большая или ничтожная - другой вопрос) в том, что частота дискретизации из транспорта в ЦАП передается по S/P DIF путем передачи самосинхронизирующегося кода, из которого потом выделяется опорный синхросигнал. Если бы, к примеру, сигнал с цифрового интерфейса поступал бы в буфер, а оттуда уже шел на ЦАП с синхронизацией от внутреннего прецизионного генератора - то проблемы никакой не было бы в принципе! Для чистоты опыта Вам надо было бы: 0) Установить в звуковой карте синхронизацию от S/P DIF; 1) Принять сигнал звуковой картой (ОЧЕНЬ качественной!) по S/P DIF; 2) Вывести послеЦАПовый аналоговый сигнал с этой карты на аналоговый вход другой карты (тоже ОЧЕНЬ качественной, с прецизионным тактовым генератором). 3) Оцифровать этот аналоговый сигнал в вавку. 4) Сравнить вавки вычитанием. В этом случае digital black не будет 100%-но - из-за влияния шума аналогового тракта. Вклад джиттера, однако, можно будет "выловить". Если такой доп. джиттер появится из-за замены согласованного кабеля на "соплю", уровень шума в вавках будет разным, и, возможно, шум не будет "белым", а появится окрас или доп. полосы. Сказанное справедливо, если, как минимум, шум аналоговой части звуковых карт значительно меньше "джиттерного шума" в аналоговых файлах. 2 illarionovsp: В звуковом потоке ВЧ опоры нет. Вот мы её и создаём генератором с ФАПЧ. Вот и вся теория/практика. Нет тут полубитов никаких, взаимозадержек и пр. 1) ВЧ опора закодирована в потоке S/P DIF и выделяется из него. См. "самосинхронизирующийся код". Если бы сигнал подавался на ЦАП с синхронизацией от внутреннего генератора - проблемы бы никакой не было. Но в большом количестве имеющихся устройств сабжевой категории тактовый сигнал выделяется из потока S/P DIF, я говорю именно о таких устройствах. Случай с буфером FIFO достаточной емкости и синхронизацией ЦАП от внутреннего генератора я не рассматриваю, т.к. в таком случае качество цифрового кабеля действительно, пардон, пофиг. Хоть мишурным шнурком соединяйте. Выходной поток точно соответствует входному (с точность до джиттера, но про него опять-таки всё известно). 2) ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ, что ВЫХОДНОЙ ПОТОК СООТВЕТСТВУЕТ ВХОДНОМУ С ТОЧНОСТЬЮ ДО ДЖИТТЕРА. А что касается "всё известно", то меня гложут сомнения, что Вам известно всё, что в настоящее время известно о джиттере. Как минимум, Вам не известно то, что написано в данных мною ссылках (а научной писанины на эту тему у меня имеется больше, я дал ссылку только на одну статью). Более того, у меня есть подозрения. что все мы знаем о джиттере далеко не всё. Теперь про расширение спектра импульного потока. Вещь это чрезвычайно вредная. И бортся с ней. Согласен на все сто. Только вредность-то от другого проистекает. С точки зрения минимизации джиттера расширение спектра скорее на пользу, чем во вред. Хотя и здесь не все однозначно. А вот с точки зрения электромагнитной обстановки, наводок и выполнения FCC-стандартов - вот тут-то бороться и начинают. И сознательно валят фронты, чтобы втиснуться в нормы FCC по побочным излучениям. Компромисс, однако. Сугубое ИМХО по теме: Качественный моноблочный СD-проигрыватель, имеющий на борту и транспорт, и ЦАП, с моей точки зрения более "хаендное" решение (при прочих равных), чем двухблочная система "транспорт-ЦАП", соединенные "интерфейсным кабелем". Минус кабель и две пары разъемов - всегда лучше. При прочих равных, ессно. ЗЫ: А насчет Васи Пупкина/Алекса Торреса - не надо, пожалуйста. А то щас позову Алекса сюда - держитесь тогда!
majordom22: Бокарёв Александр пишет: Необычные головокружительные стереоэффекты были в моей акустике однажды, когда врезал пищалы с завышенной отдачей, не убрав лишки. Когда выровнял отдачу-и головокружение от успехов ушло.И у меня имеется подобный опыт. Не для индивидуального прослушивания музыки, как-то приобрели АС украинского производства. Бас, кстати, мне понравился, а, вот, всё остальное, видимо, было кривое. Тогда не было микрофона, не видел АЧХ. Но, действительно, на некоторых фонограммах звук был очень странный. По всей КДП размазанный, и бегал, бегал .illarionovsp пишет: с акустическими кабелями мы в большинстве, Виталий один с особым мнением остался Странно как-то назвать мнением то, что объективно существует. Типа, той же сотни в кармане . Какое же это мнение, если засунул руку в карман и посчупал ? Если продолжать метафору, то человек 50 этот стольник осязали . Причём, всё совпадает, и фактура бумаги, и выпуклость пиджака . Правда, некоторые не находили там ничего такого. Чувствительность пальцев снижена . Для O-Komaroff. Зря Вы так безапеляционно про суть влияния кабелей. Скорее всего, точно не знает никто. А вот, версий и правда, хватает. Думаю, завсегдатаи темы не съели Вас по причине лени , или большооого уваженья (Высоцкий вспомнился) . Поскольку официальная наука делает вид, что тема качественной передачи сигнала без переноса заряда (по переменке, простым языком) её не касается, то всем остальным остаётся только метод проб, ошибок и интуиции. Этим занимаются без исключения фирмы, производящие провода для аудио-видео. Хотя, в космосе всё то, о чём удифилы с маломанами копья ломают, давно учтено. Читал, чел рассказывал, из каких материалов на Шатлах сделаны контакты . Куда там несчастным RCA! Кстати, Нордостовцы говорили, что им НАСА заказывала серебряно-золотые провода в тефлоновой спирали. А, вот, МИР строили , видимо, использывая провода с роликов . Результат известен - и компьютер бортовой меняли, и кувалдой стучали , ничего не помогло - пришлось сжечь в атмосфере . Кстати (ли ?). Когда перекидывали у одного чела весь его жёсткий диск с музыкой на выносной винт, сначала подсоединились дешёвым проводком к ЮЭсБи, а потом - за 25 баков. Так, скорость раза в два увеличилась. Причём, дорогой на 10 см длиньше был... ЗЫ Для Даккомп: и Вы, и народ, видимо, неправильно меня поняли. Система, имеющая высокое стереоразрешение монофонические записи не превращает в стерео . Просто, звук доносится в таких треках с вертикальной линии по центру между АС, имеющей сантиметр-лва ширины (пишут - "с лезвия ножа" :). Камерные композиции, как положено, звучат с передней сцены, бывает, что эхо зала гуляет позади ушей слушателя . А, вот, если режиссёр побаловался искусственными эфектами, то держись! Хотел разместить здесь один трек из тестового диска, но, оказалось, что не влезает. Пришлось ужать до 19 Мб в МП3 320 кб/с. Хоть что-то должно уцелеть? По мотвам "Марса" Густава Хёрста, Исао Томита побаловался http://zalil.ru/33024757 http://zalil.ru/33024834 На нижней ссылке объём чуть поболее, с постоянным битрейтом. Этот трек никого не оставляет равнодушным . Те, кто слышит, и у кого позволяет аппаратура, те в восхищении, а кто не слышит чуть ли не на Ригу уезжают на второй минуте. Я сам, когда слушали у кума до замены Сварк-1, чуть не бнулся. Какие-то свисты, рёв, ГАДОСТЬ!!! А дома в улёт шло . Был случай, друг с подругой пришли, видимо, слышащая попалась, так она, от необычности ощущения виртуальной реальности, и кричала, и визжала при прослушивании, пыталась убежать на кухню . Друг, ради шутки, её придержал на диване, так, у неё через часик, как от меня ушли, камень из почки вышел . Потом предлагали на поток поставить оздоровление народа
GaLeX: Доброе время суток всем! Вдогонку к моему предыдущему посту. Чтобы было понятно, что я имел в виду, говоря о том, что ЦАП синхронизируется от S/P DIF. В схеме ЦАП ессно есть свой тактовый генератор. В отдельном транспорте - тоже есть. В одноблочном CD-плейере он, скорее всего, один на все (почему и лучше). Разные же блоки соединяются АСИНХРОННЫМ интерфейсом S/P DIF, посему - общая для всех таких интерфейсов проблема синхронизации. Грубо - скорость поступления воды в бассейн должна в точности равняться скорости утечки. Для этого внутренний генератор синхронизируется (и довольно жестко) с "внешним", при этом "внешняя" тактовая частота выделяется из потока данных S/P DIF. Именно для этого и стоит в приемнике схема ФАПЧ. И именно из-за схемы ФАПЧ, если у этой "внешней" частоты будет дрожание фазы - оно "пролезет" в ЦАП (возможно, ослабленным, а возможно, нет - зависит от параметров цепей ФАПЧ). Буфер в CD-плейерах никогда не делают большого объема - из-за задержек в передаче цифрового потока, возрастающих с ростом объема буфера. Поэтому вариант с буфером огромного объема (если рассогласование частот 0,1%, то на один канал - очень грубо 300 К 16-разрядных слов, задержка потока будет при тактовой частоте 44,1 кГц (навскидку) около 7 секунд, кому такое надо?) - скорее чисто теоретический, хотя и реализуемый. Даже в антишок-схемах буфер относительно малой емкости. Насколько джиттерные эффекты заметны - другой вопрос. ЗЫ: насчет камней: в свое время Парижская академия "прославилась" своим вердиктом по трактату о метеоритах: "Камни с неба падать не могут!" Ну как тут не вспомнить А.П.Чехова - "Письмо ученому соседу"...
Yoika: majordom22 пишет: А, вот, МИР строили , видимо, использывая провода с роликов . Результат известен - и компьютер бортовой меняли, и кувалдой стучали , ничего не помогло - пришлось Это Вы зря так про станцию Мир. Она три срока честно отработала, кстати я тоже в разработке одного эл. узла поучаствовал. А что сейчас неудачные пуски, так ведь кадров квалифицированных неосталось, вобщем грустно.
ГДН: Коллега GaLeX! Я, видимо, Вас тоже не так понял! Да, мною доказано, что потерь при передаче нет, вне зависимости от качества интерфейса (кстати, видимых на осциллографе искажений фронтов – тоже, причем, и при полном рассогласовании лини передачи). А вот что делать с полученной информацией, это уже задача не интерфейса, не так ли? И что стоит применить упомянутые Вами буферизацию и банальный Reclocking ориентируясь не на высокочастотные перепады BMC, а на усредненные во времени метки конкретной Fs, да еще и с PLL, например? Да что там, полно методов придумано, все и не упомню… Вот плохо, что трудно найти информацию, какие методы и где применяются конкретно, но PLL давно стал непременным атрибутом стандартных приемников. Кстати, есть и довольно остроумные решения собственно "аналоговых" джитероподавителей! Такие устройства включают в тракт передачи сигнала (на приемном конце интерфейса). А при Вашем раскладе, боюсь, куда больше будет влияния шума квантования ЦАП первой (пусть и ОЧЕНЬ качественной) карты и АЦП второй + шум/искажения/помехи аналоговых частей, нежели шума от джитера… Выловим, думаете? Вот, пытаюсь сообразить, как бы это проделать половчее… Может получится понять, какие именно методы применяют производители, чтобы не заставлять нас покупать дорогущие кабели, а за одно, что именно эти кабели дают, если производители ничего и не применяют. Предположим так. Записать на CD-R, например, квазистационарный сигнал с известным спектром (например, синус) и смотреть его параметры на выходе ЦАП при разных кабелях. А потом не синус, а все тот же digital black (самый лучший "квазистационарный сигнал") и сравнить влияние джитера уже на модуляционный шум…
ГДН: majordom22 пишет: http://zalil.ru/33024834 Этот трек никого не оставляет равнодушным . Те, кто слышит, и у кого позволяет аппаратура, те в восхищении, а кто не слышит чуть ли не на Ригу уезжают на второй минуте. Я сам, когда слушали у кума до замены Сварк-1, чуть не бнулся. Какие-то свисты, рёв, ГАДОСТЬ!!! Гадости там хватает, но звука нет. Есть набившее оскомину неумелое пользование стереорасширителем (типа Spatializer и бессчетного кол-ва Т.П.), каковое приводит в уныние… Я такую "ГАДОСТЬ!! "из любой "фанеры" могу сделать. И, как всегда, слушать результат будет противно … (разве что, для "выхода камней из почек" пригодится ) Жаль, Виталий, что так, но теперь все хотя бы понятно стало…, карты раскрылись… А чего народ комментарии не оставляет? Боитесь Виталика обидеть? Или боитесь, что аппаратура не соответствует? А сказку про "голого короля" помните?
GaLeX: 2 ГДН: Доброе время суток! Да, мною доказано, что потерь при передаче нет, вне зависимости от качества интерфейса (кстати, видимых на осциллографе искажений фронтов – тоже, причем, и при полном рассогласовании лини передачи). А вот что делать с полученной информацией, это уже задача не интерфейса, не так ли? Да, цифровой файл передастся практически при любом раскладе без искажений. А вот частоту дискретизации интерфейс несколько "размажет", сорри за метафоричный "спектральный" термин. Вы абсолютно правы - если звуковой файл потом "заново родится" с новой частотой дискретизации (так получается с любой вавкой в компе), сигнал напрочь забудет об "ужасах интерфейса", и нет проблем. Но если пускать сигнал прямо с S/P DIF в схему ЦАП - вот там возможна засада (большая или маленькая - другой вопрос). И что стоит применить упомянутые Вами буферизацию и банальный Reclocking ориентируясь не на высокочастотные перепады BMC, а на усредненные во времени метки конкретной Fs, да еще и с PLL, например? Да что там, полно методов придумано, все и не упомню… СтОит, видимо, дорого, потому как в подавляющем большинстве устройств (особливо Hi-End-сегмента, кустарной сборки, без расчетов, но с шептанием) не применяется. Те, кто рассчитывают - считают, что вносимый таким образом джиттер никак не влияет (ниже порога слухового обнаружения) и тоже не применяют. Для чего PLL (ака ФАПЧ) - я писал в предыдущем своем посте. Она не для стабилизации частоты, а для синхронизации собственного клока и клока входящего сигнала, чтобы скорость на входе и на выходе буфера совпадала. Из-за нее джиттер с интерфейса и пролазит (если пролазит). "Джиттероподавители" вовсю выпускают, данный сегмент рынка имеет место быть. Все при деле. Предположим так. Записать на CD-R, например, квазистационарный сигнал с известным спектром (например, синус) и смотреть его параметры на выходе ЦАП при разных кабелях. Похожие (но не такие) опыты ставили еще в начале 90-х. Кое-что есть вот здесь: http://www.nanophon.com/audio/index.htm Там собраны только те статьи, соавтором к-рых был Julian Dunn, да и то не все. Кое-что переведено на русский: http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part2.shtml К сожалению, Julian Dunn умер от лейкемии в 2003 году, не закончив своих исследований. У него уже ничего не спросишь... Очень, очень жаль. Пик этих работ пришелся на начало и средину 90-х, потом пошли другие стандарты, а это все "проехали". При 24-битном разрешении АЦП (а таких НАСТОЯЩИХ ой как мало) основной проблемой будет все равно аналоговый тракт. Дорогущие кабели покупать не надо, все будет прекрасно работать с хорошим 75-омным TV-кабелем с разъемами BNC на концах (75-Омный тракт), либо с куском витой пары UTP-5Е и разъемами XLR (100-Омный тракт). Понятно, что "внутри" все должно быть огласовано в нужной полосе частот, т.е. сделано с умом. Ну или сохранять файл в вавку и "проигрывать" с отдельным клоком - там "интерфейсные проблемы" умрут. Тема, в общем-то, тертая-перетертая, да и оффтоп вроде. Изначально, я всего-то попытался указать на возможные физические причины "влияния цифровых кабелей", не более того. Дабы не впадать в шизотерику, вопя, что "физика не объясняет, а мы слышим". Физика как раз объясняет. А подавляющее большинство - и не слышит. Выдастся свободное время - попробую прикинуть, какие параметры тракта нужны для "ловли" интерфейсного джиттера.
majordom22: ГДН пишет: Я такую "ГАДОСТЬ!! "из любой "фанеры" могу сделатьЛовлю на слове. Создайте что-нибудь в стиле этого трека и выложите, хотя бы, в таком же МП3. А мы послушаем, насколько Ваш талант и умение управлять стереорасширителем (я совершенно не в теме, назвали бы "стереорасщепителем", я бы всеодно кивнул согласно) превосходит жалкие потуги Исао Томита состряпать электронную музыку. Я более согласно отнёсся бы к критике, например, Жан-Мишель ЖАра. Не смотря на его знаменитый "Кислород" у меня впечатление, что аппаратура у него дешёвая (некачественная), а на некоторых треках вообще впечатление, что он понтовик и халтурщик. Из электронных групп хочется выделить патриархов Йелло. По моим наблюдениям, они выжимают из формата СиДи Аудио максимум. Итак, ждём (с).
illarionovsp: Виталий, прослушал твою музыку. Уровень дБ на 20 ниже среднего (то, что я по инетрадио слушаю), полоса 300 ... 3000 Гц. В общем, пения птиц, переложенного на электронику, не обнаружил. С ув. ЗЫ. Вот. Даже GaLeX согласился, что чёрт, спрятавшийся в цифровом кабеле, не так уж и страшен. ЗЫ2. Значит, роликовый шнур для ХайЭнда не пригоден? А жаль...
majordom22: illarionovsp Сергей Павлович, а слухонуть желания не было? Про полосу. Я помню, МП3 всё выше 16 кГц рубит? Насчёт инфраниза, думаю, действительно его там нет. Я могу другую запись скинуть, там глазом видно, как диффузор дрррожит . Но, 300 Гц по низу, думаю, чересчур . А уровень? Подозреваю, что режиссёрская задумка. Ракета стартует при уровне, на глаз , 0 дБ, а чтобы было громко и страшно, всё остальное сделали тихо. Вообще-то, имею фирмовые диски ещё более тихие, чем обсуждаемый. illarionovsp пишет: GaLeX согласился, что чёрт, спрятавшийся в цифровом кабеле, не так уж и страшен. Не приходилось тестировать коаксиальные цифровые кабели и балансные. А оптическими баловался. На транзисторном усиле и небольших АС за 3 кБакса очень хорошо различались кабели разных ценовых категорий. Не уверен, но говорили, самые дешёвые были из пластмассы. Подороже - стекло, а один самый дорогой, мне сказали, из "просветлённого стекла". Не спрашивайте, конструкцию не знаю. Так те, что подешевле, звучали поскрипучее . Сибилянты наждачные. А подороже - помъякше. Это то, что сразу заметно. Вообще, отличий много. Буде желание, в Питере в любом салоне Вам продемонстрируют. Если придумаете достоверную легенду .
illarionovsp: Не на моей отстойно-застойной системе тесты отслушивать. Правда, полоска малёха есть. Барабан-бочка хорошо слышен. А по верхам, я всё равно выше 15 кГц, как тетерев-косач во время тока. У меня интегрированная на минитауэре пашет, я дорогая плата на полочке лежит, чего ждёт, не знаю. Но музыку твою с удовольствием послушаю. Я разную музыку люблю, не только джаз да рок. Б. Бартока слушал Штрауса Дон Кихота. И был доволен. Дай ссылку, откуда качнуть. С ув.
majordom22: illarionovsp пишет: музыку твою с удовольствием послушаюПроверьте почту, плз.
ГДН: majordom22 пишет: Ловлю на слове. Создайте что-нибудь в стиле этого трека и выложите, хотя бы, в таком же МП3. А мы послушаем, насколько Ваш талант и умение управлять стереорасширителем (я совершенно не в теме, назвали бы "стереорасщепителем", я бы всеодно кивнул согласно) превосходит жалкие потуги Исао Томита состряпать электронную музыку. Виталий, а позвольте поинтересоваться: Где я намеревался "создать что-нибудь в стиле этого трека"? Где я сообщал о наличии у меня (во мне) таланта для подобных деяний? Где я называл "потуги Исао Томита жалкими"? Я сказал всего лишь следующее "Я такую "ГАДОСТЬ" из любой "фанеры" могу сделать". Где фанера = фонограмма, а гадость = цитата. Комповых плагинов предостаточно, есть и такие, что с одной единственной ручкой (шире-уже). Берем любую фанеру и вертим – слушаем (ручку вертим, фанеру слушаем). Таланта тут никакого не надо, достаточно элементарного здравого смысла и чувства меры. Мера же у каждого своя и Исао Томита на мой взгляд явно перестарался. Эффект не должен бросаться в глаза и явно доминировать. У меня уши сводит от неестественности звучания, не спасает даже сугубо электронная "начинка трека", которая якобы все стерпит (у синтезированных звуков нет акустического прототипа, их не с чем сравнивать, поэтому о "естественности" и трудно говорить). Но если даже тут уши сводит, то уже явный перебор… А что, кстати, именно на этом треке была обнаружена полная непригодность "проводов с катушек"? И именно он, как я понимаю, создает такой сарраунд-эффект що хлопци у Вас тылови каналы шукают? На двух разных системах я ничего подобного не обнаружил (вторая студийная, мультикилобаксовая)…
DACKOMP: ГДН пишет: На двух разных системах я ничего подобного не обнаружил (вторая студийная, мультикилобаксовая)… Меня чёрт дёрнул ЭТО в наушниках послушать... Они (ухи) не обрадовались.
majordom22: ГДН пишет: Виталий, а позвольте поинтересоваться: Где я намеревался "создать что-нибудь в стиле этого трека"? Да нигде. Но, такая критика: Есть набившее оскомину неумелое пользование стереорасширителем (типа Spatializer и бессчетного кол-ва Т.П.), каковое приводит в уныние…, вообще-то, ко многому обязывает. Где я сообщал о наличии у меня (во мне) таланта для подобных деяний? Получается, чтобы создавать электронную музыку третьесортного качества, нужен талант? Причём, по Вашим же словам, для Вас это не составит особого труда. Просим! А если не можете, не умеете, или нет досупа к аппаратуре (распространённой, по вашим же словам), очень большая просьба, не брать на себя роль критика. DACKOMP пишет: Меня ххх дёрнул ЭТО в наушниках послушать... Они (ухи) не обрадовались. Тут я Вас безоговорочно поддержу. Трек рассчитан для прослушивания на АС. Если надеть наушники, то, при хорошем источнике, КИЗ располагаются не только внутри, но и под кожей головы ! У меня чесалось под волосами (там, где ещё остались), когда какой-нибудь фантом располагался именно в той точке! Жутики. Только АС!
ГДН: majordom22 пишет:Вашим же словам, для Вас это не составит особого труда. Просим! Что не составит труда? Сочинение музыки, пусть и "третьесортного качества" или обработка готового материала спецэффектами??? Я еще раз сам себя процитирую Я сказал всего лишь следующее: "Я такую "ГАДОСТЬ" из любой "фанеры" могу сделать". Потому, что, говоря простым языком, ума не трэба, трэба плагин пиратский в комп поставить. И все! Потому и могу, что плагинов много и даже не все пиратские... ЗЫ. Еще раз повторю, я говорил только о качестве записи и неумелом использовании эффектов, а не о содержании... ЗЫ2 Как насчет "виртуальных тыловых каналов"?
majordom22: ГДН Как насчет "виртуальных тыловых каналов"?На любой музыке, записанной с помощью искусственных стереоэффектов, очень хорошо тестируются компоненты тракта. Этот трек для тестов не очень пригоден, из-за лавины звуковой информации. Лучше взять что попроще. Типа, диск Чески рекордз, где с тимтамом чел по имени Дэвид ходит вокруг микрофона. Могу скинуть, но не отвечаю за кодировщик Лайм. Впрочем, там треки короткие, может и ВЭЙВы поместятся? Но, если не слышали тыловой сцены, на том треке, то не услышите нигде (при условии наличии пристойной аппаратуры). Попросите супругу послушать, и рассказать о своих впечатлениях. Женские уши - это нечто! Правда, она удерёт из КДП через минуту .
ГДН: majordom22 пишет:там треки короткие, мсожет и ВЭЙВы поместятся?А кто ограничивает объемы? Я, помню, через фалообменник клиентам фанеры отсылал 24/88 и ничего, доходило... А если "короткие", то вообще чепуха, кидайте....
majordom22: ГДН пишет: А кто ограничивает объемы?Не более 50 Метров. То ли я не в форме, то ли ещё что, но ВЭЙВы не грузятся. Для проверки перекодировал в МП3 один трек, залил, всё ОК. После ещё попробую. Кстати, к обладателям систем с широкой полосой (СП, к примеру ). В фонограмме присутствует нечто, что можно расслышать или в хороших наушниках, или через АС с очень протяжённой вниз полосой. Я не музыкант, не могу сказать, что это - может, удар ладошкой по струнам гитары, или ещё что? Я слышал ЭТО из левого канала, а мой друг, с самопалами на 100ГДН-3 из правого. На обычной акустике ничего интересного не прослушивается. http://zalil.ru/33052659
technar: Послушал ради интереса. Действительно в левом канале есть что-то на уровне вибраций. Похоже как будто пытаются отбивать такт пяткой.
majordom22: technar Таки, с левого канала!!! А можно поинтересоваться, слушали на АС, или телефоны? Если на АС с неглубоким низом, а слух хороший, то, действительно, похоже на вибрацию ( дифференцирование). Если АС от 23-24 Гц, то слышно мягкое давление на ухо (уши). Мой племянник описАл это звуком " УТЬ". Т.е. мягкий фронт и резкое окончание. Весьма напряжный тест для снобов с крутыми АС . А не могли бы Вы согласиться с моим мнением, что эта незначительная деталь выполняет роль "локоматива", т.е. изюминки в пироге?
ГДН: majordom22 пишет:То ли я не в форме, то ли ещё что, но ВЭЙВы не грузятся. Попробуйте их в rar упаковать или в zip... Объем-то почти не уменьшится, но сервак возможно станет лояльней... Ну или *.flac сделайте...
technar: majordom22 пишет: А можно поинтересоваться, слушали на АС, или телефоны?Слушал в хороших наушниках (Байеры DT-770Pro). А не могли бы Вы согласиться с моим мнением, что эта незначительная деталь выполняет роль "локоматива", т.е. изюминки в пироге? На мой ух это что-то вроде артефакта. Бывает звукорежи оставляют специально для придания живости. Может ошибаюсь. А насчет изюминки, то для теста аппаратуры, наверное, вполне. Слушал в других наушниках, более слабых - не услышал. PS. Был один интересный момент. Когда первый раз включил Байеры, на одной записи в одном канале услышал легкий фон. Раньше этого не замечал. Все, думаю, усилок зафонил. А оказалось, это на данной записи чуть слышно шумел микрофон.
majordom22: ГДН пишет: Попробуйте их в rar упаковать или в zip Я сгодня уже в лучшей форме, щас, с новыми силами! http://zalil.ru/33055659 Вот, упаковал. Никогда над музыкой такого не проделывал. Для меня вопрос открыт - что лучше, архив, или МП3 в 320 кБ/с? ЗЫ маленькая подсказка: тимтам вместе с Дэвидом не всё время движется по кругу в одну сторону .
Flying Snow: majordom22 пишет: В фонограмме присутствует нечто, что можно расслышать или в хороших наушниках, или через АС с очень протяжённой вниз полосой. Я не музыкант, не могу сказать, что это - может, удар ладошкой по струнам гитары, или ещё что? Я слышал ЭТО из левого канала, а мой друг, с самопалами на 100ГДН-3 из правого. На обычной акустике ничего интересного не прослушивается. Послушал, у меня слышно с 2:42 и до конца трека какое-то периодическое притоптывание, то ли ногой в такт, то ли бочка неподзвученная ловится. Слышно примерно в центре. Колонки комповые technar пишет: На мой ух это что-то вроде артефакта. Бывает звукорежи оставляют специально для придания живости. Может ошибаюсь. А насчет изюминки, то для теста аппаратуры, наверное, вполне Мне кажется всё проще - был концерт и его записали как он был. Из артефактов, мне показалось ревер на вокале неестественно настроен, вначале в глаза бросается)) А последний файл не понял, стучат слева и справа, а потом чой-та кружицца....напомнило тест каналов звуковухи Да, Трек 29 на мой вкус звучит лучше Трек 28
ГДН: majordom22 пишет: … слышно мягкое давление на ухо (уши) … Я слышал ЭТО из левого канала, а мой друг, с самопалами на 100ГДН-3 из правого Flying Snow пишет: Слышно примерно в центре В колонках "это" и будет в центре, т.к. звук с частотй порядка 37 Гц почти лишенный обертонов (высших гармоник) нормальный человеческий слух локализовать не в состоянии. В наушниках – там - да, четко слева. Анализ в аудиоредакторе также показал присутствие "артефактов" только в левом канале. Вряд ли "это" имеет отношение к музыкальной составляющей, т.к. носит случайный характер, далеко не всегда совпадающий с ритмической сеткой собс-но музыки (разве, синкопы некие), да и по строю как-то вроде не очень. Так что, откуда "оно" взялось и почему звукореж пропустил, остается только гадать. По поводу же "хождения вокруг микрофона", я не очень понял, что они хотели продемонстрировать… Первый трек – это реальный стереомикрофон, второй – имитация в процессоре (как я понял). Реверберация – везде процессор. Звук в режиме "позади микрофона" неприятный. Какой именно микрофон не понятно. Разные системы (AB, XY, MS) ведут себя в такой ситуации несколько по разному… Будет время, на досуге попробую сам "походить", дабы понять нет ли тут какого надувательства…
DACKOMP: Статейка древняя Н.Сухова попалась , наверное забыта всеми . Перечитайте , не помешает . http://www.audio-hi-fi.ru/workshop/suxov.htm
majordom22: DACKOMP Андрей, я в данном случаем согласен с заангажированными АМовцами . Сухов - параметрист, скорее всего, с нарушенным слухом и логикой восприятия мира. Как пример - его система компенсации налинейности проводов и контактов. Причём, замечу, что возможно, она схемотехнически верная, но, как без потерь доставить сигнал "с того конца провода" до схемы усила? Вывод один - по тем же килобаксовым проводам . Застрял он не в эпохе "сколько-то лет назад", а в японском хай-фае 80-х. Видимо, навсегда.
Джем: majordom22 пишет: Сухов - параметрист, скорее всего, с нарушенным слухом и логикой восприятия мира. А Вы с ним лично знакомы или по фотографии колдуете? Зачем хорошего человека так обзывать, если его вкусы не совпадают с вашими...
majordom22: Джем пишет: Вы с ним лично знакомы или по фотографии колдуете?По публикациям. А Вы, что лично? Вкусы не при чём. Где в статье про вкусы? Он тупо защищает своё детище, причём, аргументы у него сомнительные. Как можно сравнивать операционник в буфере СиДи, и в УН УМ? Как Зуев сказал, фуфляный звук получится, так и есть. Даже в продвинутых микросхемных УМ в качестве УН операционники не применяют.
DACKOMP: majordom22 пишет: Даже в продвинутых микросхемных УМ в качестве УН операционники не применяют. Да ну . А QUAD 405 ? Только не надо заводить разговор о его фуфлыжности...
majordom22: DACKOMP пишет:QUAD 405Века прошедшего стиль . ЗЫ. Добавлю. Мне намного симпатичнее аппараты, подключаемые жиденьким сетевым кабелем с двухконтактной вилкой, чем те, которые имеют конденсатор на входе .
Джем: majordom22 пишет:Даже в продвинутых микросхемных УМ в качестве УН операционники не применяют. Попалам на лапопам. И так и эдак. Но это опять вкусовщина, "параметрика" ведь в норме. Если вы про суховский вв, то там опер не в УН, УН там на транзюках
полная версия страницы