Форум » Философия хай-энда » Почему все здесь "болеют" суперскими характеристиками трансформаторов? » Ответить
Почему все здесь "болеют" суперскими характеристиками трансформаторов?
Evil73: Не секрет, что большинство участников форума верят в хорошие технические характеристики. Если это драйвер, то пусть у него будет 0,1% гармоник. А если это трансформатор, то пусть он даёт диапазон от 1 Гц до 100 кГц и весит 100 кГ. Я, как обычно, попытался усомниться, и написал: [quote]Когда был "маленьким", тоже мечтал намотать супер-пупер трансформатор с огромным КПД, с очень широким диапазоном и т.п., но сейчас считаю, что этим нужно было переболеть.[/quote]Но мне ответили: majordom22 пишет: [quote] Померяйте параметры хорошего Тамуры. Возможно,заболеете опять.[/quote] Берем навскидку транформаторы Tamura F-5002. Диапазон с низу 10 Гц по уровню -3 дБ, диапазон с верху 100 кГц, но ПО УРОВНЮ -9 дБ, по уровню -3 дБ 50-60 кГц не плохо, но это не супер-пупер к которму стремится сдешняя молодежь. Мощность 8 Вт - вообще скромно, причем при этой мощности полоса с низу будет уже, не 10 Гц, а 20-30. А что вы хотите, размерчики у трансформатора маленькие, от куда там взяться супер-пупер характеристикам? Индуктивность первички 18 Гн это при номинальной нагрузке 3кОм не так много. Легко посчитать, что начастоте 20 Гц нагрузка будет зашунтирована импедансом первички 2,3 кОм. Кроме того все ширпотребовские трансформаторы Tamura, Tango и другие, которые мне удалось видеть, имеют неправильную схему намотки. Для рассматриваемого трансформатора это означает, что на выводе 16 Ом он обладает указанными характеристиками, но на выводах 8 Ом и 4 Ом полоса с верху снизится до 20-30 по уровню - 3 дБ из-за возросшей индуктивности рассеяния. Активное сопротивление обмоток для трансформатора не приведено, потому что гордится там нечем. Нельзя на такой маленькой штучке воплотить мечту здешних ребятишек о певичке величиной 5% от внутреннего сопротивления лампы. Как видим, параметры японских трансформаторов, не плохие, но это не тот супер-пупер который удовлетворил здешнюю молодежь. За-то у них неплохой звук, так как подход при разработке был сбалансированный. Ну что, молодежь, вы все еще хотите мотать 1Гц-100кГц трансформаторы на киловатных сердечниках?
Ответов - 85, стр:
1 2 3 4 5 All
odinss20: Добрый день! Уважаемый коллега, трансформатор - это наиболее ответственная деталь лампового усилителя. Вот почитайте в сети оригинальную статью "Усилитель Вилимсона" (если память неподводит то 1949г на англиском так как наш перевод этой статьи далеко неполон), так вот там подробно расписано, что дает качественнй трансформатор. А что касается трансформаторов Тамура и Танго, то это всего лишь бренд, который доходит до нас, и причем не самый лучший. Есть японские фирмы, которые делают трансы гораздо лучше этих брендов. Если интересует, могу привести источники, да вроде даже на аудиопортале есть ссылки на эту тему.
ГДН: Трансформатор, имхо, был, есть и будет "камнем преткновения", предметом споров и результатом компромиссов. Мечтать никому не запрещено, а воплощение мечты у каждого в меру индивидуальных возможностей получается. Нравится Вам ТВЗ1-9, положим, ну и флаг Вам в руки! ЗЫ. Вот и наш уважаемый СП задумывался про это http://tubeaudi.ucoz.ru/index/ob_induktivnosti_pervichnoj_obmotki_transformatora_se_usilitelja/0-64
illarionovsp: На форуме, в теории трансов, есть описание парочки: ШЛМ 32*40 (160 Вт) и ШЛМ 40*50 (400 Вт). Вот и по обсуждаем. Прога моя по расчёту на оппонировании висит пока. С уважением, СП.
U.L.F.: Evil73 пишет: А если это трансформатор, то пусть он даёт диапазон от 1 Гц до 100 кГц и весит 100 кГ Таких не бывает, и никто так написать не мог. Если это драйвер, то пусть у него будет 0,1% гармоник.Да и таких, к сожалению, тоже. Если конечно это ламповый драйверный каскад, на максимально-расчётном усилении. Не верьте коммерческим данным выложенным в даташитах на промышленные изделия. В основной своей массе производители лукавят. Вообще же, "буржуинские" промышленные звуковые трансы обычно намотаны на хорошем импортном железе, но довольно небрежно, это же поток, укладывать с ювелирной точностью виточки, там никто не будет. Самодельщик с достаточным опытом вполне способен намотать на отечественном Э320-330 изделия, как минимум не хуже, но и лучше фирмЫ, за счёт тщательности намотки и применения различных хитростей по секционированию(у большинства практикующих намотчиков они есть). Понятно, что лучший трансформатор, это его отсутствие, но с лампами без них нельзя... потому и мотаем...
Evil73: U.L.F. пишет: Самодельщик с достаточным опытом вполне способен намотать на отечественном Э320-330 изделия, как минимум не хуже, но и лучше фирмЫ, Довольно большое преимущество самодельщику может дать намотка трансформатора под конкретную акустику. Чтобы было в трансе все что нужно и ничего лишнего ! Моя Coda 8 служила мне 12 лет. Думаю, другие россияне меняют акустику не намного чаще. А раз в 12 лет можно перемотать и целый трансформатор если вдруг вместо 8 ом прикупишь 4 ома.
U.L.F.: Evil73 пишет: Довольно большое преймущество самодельщику может дать намотка трансформатора под конкретную акустику. Нужно ориентирование как на импеданс, так и на определённую акустическую концепцию. Мотать трансформаторы под какую-то определённую модель наверное не стОит... если конечно это НЕ ооочень удачная топовая модель, которую в ближайшие годы точно не придётся менять. А так, обычно те, кто увлечён творчеством, находятся в постоянном поиске и меняют АС всё-таки чаще, чем раз в 12 лет. У меня например за 12 лет перебывало... всё и не упомнишь. Но уклон в определённую сторону всё-равно существует, поэтому мне лично не очень нужны особо крупные трансформаторы и высокое значение "альфа" в выходном каскаде усилителя. Тут множество концептуальных вариантов, но особо следует выделить два: 1. Так называемый современный... аудиофильский... фотографический или Макаровский подход. Когда используются колонки на современных компрессионных динамиках. Довольно широкополосные в сторону НЧ и со сложным импедансом. 2. Художественно-эмоциональный подход. Когда АС на динамиках прямого излучения, иногда на одном широкополоснике, с достаточно доброжелательным импедансом, являющиеся довольно лёгкой нагрузкой для усилителя. Естественно, возможно и существование ещё десятка концепций и МЕЖДУ указанными двумя, но чаша весов всё-равно будет склонятьчся или в одну или в другую сторону именно между двумя вышеуказанными. Из них и нужно исходить при проектировании как усилителя в целом, так и выходного трансформатора для него. ИМХО.
Бокарёв Александр: Моё мнение, что усилитель строится под особенности акустики. И диапазон решений и затрат здесь очень широк, в зависимости от степени озабоченности. Если средства позволяют, то проще купить фирменные трансы, чем ждать по полгода и больше когда наши кулибины соизволят выполнить заказ. И то не факт, что результат будет выше чем у фирмы.
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: Если средства позволяют, то проще купить фирменные трансы, чем ждать по полгода и больше когда наши кулибины соизволят выполнить заказ. И то не факт, что результат будет выше чем у фирмы. Александр, согласен с Вами полностью. Тем более что наслышан, про некоторых наших кулибиных у которых трансформатор на конструктиве от промышленных ОСМ по цене почти дотягивают до промышленной фирмЫ. но их тоже осуждать нельзя. Ручная работа, авторские хитрости и т.д.. На нормальную пару трансформаторов у меня уходит две-три недели ненапряжённой вечерней намотки(по 1,5-2 часа каждый вечер), но я не мотаю на заказ, только для своих любительских нужд... а вот если бы вдруг пришлось, то не оценивать же такую достаточно напряжённую работу в 1-2т.р., это себя просто не уважать. Также размышляет и другой самодельщицкий народ, взявшийся подработать на намотке трансов. Хотя и среди так называемых кулибиных, есть те кто работает качественно, в срок и с доступными ценами, в большинстве своём это те кто зарабатывает ЭТИМ на жизнь, поставив дело "на поток". Называть их поимённо-пофамильно думаю нет нужды, этих людей немного и их фамилии стали своего рода их брендом. По поводу покупки готового трансформатора, я лично имею своё мнение - НЕ интересно ЭТО мне. Но для кого-то, эта самая намотка, представляется просто недопустимым действием, вот им и приходится выбирать по средствам: кулибины - относительно недорого, но долго и с непредсказуемым результатом, или фирмА - дорого, быстро и с определённой гарантией.
Rex: Вопрос из зала.. Требуется межкаскадник 1:1. Можно-ли для намотки провод вторички брать меньшего диаметра, чем в первичке? Теоретически да, ведь во вторичке не течёт ток подмагничивания... Если нет, поясните. Если да, то может какие ограничения? Словом тоже поясните. Пожалуйста. Добавлю: нагрузкой во вторичке будет резистор Rш (где-то 10*Ri лампы) , ну и входная ёмкость следующей лампы. С цифрами я разберусь, в общем. Мне просто хочется знать, делают-ли так? Всё намотать толстым проводом - немного не влезает. Всё более тонким - тоже низзя, активное первички никуда не годится. Вот и остаётся искать либо более здоровое железо, либо брать более тонкий провод во вторичке. Такие вот пироги...
illarionovsp: Майн стрим, не делают. Морока и ни какой разницы. Можно мотать витой парой, можно просто в два провода, можно лицендратом. Потом распаять не равным соотношением. Народ бьётся с проблеммой собственной ёмкости обмотки и резонансом. С уважением, СП.
Rex: Спасибо. Это больше на будущее пригодится. Мне ёмкость, и прочие заморочки на данном этапе, не важны. Транс для НЧ полосы. А вот индуктивность и минимальное активное сопротивление первички очень даже. И так 14 квадратов сечения взял. 30 генрихов надо, с учётом подмагничивания..
illarionovsp: Мощность ничтожная. Определяем ток подмагничивания для линейной работы лампы. Альфа 10 многовато будет. Ну 5 ... 7. Пусть I0=10 мА. Определяем r1=U0/I0, где U0 - допустимое падение напряжение на первичке. Обычно U0=0.05*Ua. Ну, там 10 В. Тогда r1=1 кОм. А по кпд? Ri=1 кОм, Rn=6 кОм. r12=(1-kpd)*Rn=(1-0.95)*6000=300 Ом. Пока не важно. Определяем число витков. По перемагничиванию w1p=dUm/(6.3*Fn*dB*Sc)=70/(6.3*10*0.3*14*10^-4)=2650 втк. Теперь магнитная длина. lm=mu0*w*I0/B0=1.26*10^-6*2650*10*10^-3/0.55=0.06 мм. Из них lmc=lc/mu=0.2/7400=0.03 мм, где: lc - длина магнитной линии сердечника, mu - магнитная проницаемость железа в точке B0. Нам, вообще-то, эта величина сейчас не нужна. Индуктивность. L=mu0*w^2*Sc/lmc=1.26*10^-6*2650^2*14*10^-4/(0.06*10^-3)= 206 Гн. Вот он, сердечник 14 квадратов. Считать не буду, но по активному сопротивлению тоже запас аховый будет. Уточните лампу, ток покоя, амплитуду возбужденя, проведём расчёт по полной. С уважением, СП. ЗЫ. ИМХО, 30 Гн тоже очень много.
Rex: Спасибо! Нда.. Ещё учиться надо. Кое-что из Вашего рассчёта я знаю и понял, кое-что нет. Вобщем рассказываю. Считал по обычной ф-ле. L= Ri+r1 / (6.3*20гц*на корень из 0.21). Получилось 28Гн. Лампа 6Н12С в параллель, Ri (обоих половин) в рабочей точке 1400ом, ток 40мА. Амплитуда на первичке будет где-то 2*1.41*17=48в. Железо Ш, брал 25х60. То есть в чистоте где-то 13,5 квадратов. Окно, с учётом размера каркаса 58х23. Сталь, каюсь, точно марку не знаю. А измерениями магнитной проницаемости не владею. Но есть предположение, что Э310-Э330, по этому считал (по графикам) для Э310. И получилось у меня в первичке 3550 витков. Если брать активное не более 200 Ом (0.15 от Ri), а средняя длина витка 26см, то потребуется 900м(!) провода. Ближайший, подходяший по погонному сопротивлению диаметр 0.33. У меня его нет. Есть 0.35, вот с ним-то и не влезает немного, если им и первичку и вторичку мотать. Вот такая у меня примитивная теория... Ещё беда в том, что я таким образом уже делал фазоинверсный транс под 6С4С на ОСМ 0.25. Внутреннее меньше и требуемая индуктивность оказалась 15гн. Правда получилось на грани фола по активному сопротивлению, где-то 0.17 от Ri. Но решил, что сойдёт - намотал. Не слушал, ещё далеко до этого. Подцепил генератор, поледовательно резюк в 750 Ом, чтоб хоть как-то имитировать Ri лампы, обмерил. 17,5гц (ниже генератор не генерирует) - спада нет! Нет вообще! Что мне и надо. Ближе к килогерцу Ктр начал заметно расти (резонанс, видимо), а дальше падать снова начал - оно всё и понятно, никто ничего не секционировал, не зачем трансу, работающему до 200гц. Разница напряжений двух вторичек составила где-то 0.25в - это при напряжении на первичке в 85в! Хороший фазоинвертор обеспечен, по-моему. В общем, пока доволен, как слон, а там, как карта ляжет. Я-же учусь.
illarionovsp: Высмотрел на сайте postarea.com инфу по трансформаторной стали М6 из Англии. Вещь, однако. Индукцию покоя можно под 1 Тл выбирать. Да, живут же буржуины ... С обидой, СП.
Jaster: А чего с обидой? Цены не запредельные. Я присматриваюсь, но пока для наушников особого смысла не увидел. Вот сделаю АС, тогда возможно.
illarionovsp: Пока С-коры М4 не появятся, даже думать на эту тему не собираюсь. А шихтовка М6 действительно доступна. Совсем. С ув., СП.
Jaster: Может продолжим тут обсуждать вопрос, поднятый в http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000338-000-0-0-1345473752 по полосе пропускания выходного транса? Я пока не убедился в необходимости делать 1гц-100кгц трансы.. Но и то что есть звучит не супер. Правда вот не уверен что из-за транса.
Бокарёв Александр: Причина погони за полосой вверх - это нормальная, от единиц Герц, частота среза внизу. Расширяя полосу вниз, непременно нужно так же тянуть её вверх, иначе звуковой баланс перекосится в ту или протовоположную сторону. Недаром самые паршивые по полосе пропускания трансы звучат вполне прилично, потому что, не имея ни верха ни низа, средина у них находится в нужном для слуха месте. А транс типа недорогого Танго с низкой индуктивностью, но высокой частотой среза вверху звучит визгливо.
Jaster: Возможно мой случай, индуктивность 20гн с хорошим секционированием.. сейчас разобрал, думаю сколько доматывать первички.
ghoust: Обратите внимание на цитаты из высказываний "гуру". А "на слух", есть так называемая "средняя частота" Fср = sqrt (Fн*Fв), где Fн и Fв при любом одинаковом уровне. Эта средняя частота должна находится в пределах 500...1000Гц (как пример - ориентир - Fср для стандартных 20...20000 составляет 632). Поэтому возможны субъективные ощущения достаточности (или недостаточности) чего-либо,если Fср транса сдвинута куда-либо. Из собственного опыта скажу, что для ламп с Ri около 1 кОм сердечник с сечением менее 12 кв. см уже маловат. Частота Fн, на которую рассчитывается ВТ принимается вдвое - втрое меньшей, чем Fсрез ГГ, чтобы переворот фазы сигналов через 0 происходил за пределами нижней границы воспроизводимого диапазона. Вообще, в современных фонограммах CD на частотах менее Fн min = 29 Гц практически ничего нет. Поэтому Fн по -0,17дБ не имеет смысла выбирать меньшей 29Гц, что соответствует Fн = 6Гц по уровню -3,0дБ. Интересно, что далеко не бюджетные колонки Tannoy по низам около 40 Гц, но по уровню - 6 дБ! Примите к сведению.
Jaster: ghoust Спасибо, но разве сечение сердечника никак от мощности не зависит? К примеру я делаю транс для наушников.. там мощность не требуется. Соответственно транс работает более линейно.. Домотаю, промерю что получится. Колонки мои Tannoy D300 по паспорту указано 42гц.. но басов явно не много. Видимо тоже по -6дб указано.
ghoust: Но ведь дело не только в мощности. Нужно обеспечить согласование сопротивлений на желаемой частоте, удовлетворить по сечению ток покоя (витки могут не влезать) и проч.
Jaster: Не только, но и в ней тоже.
Rex: Небольшая местная ООС в виде катодной обмотки, позволяет снизить Fн в разы! Применима даже для триодов. И со звуком всё норм. Судите сами: 6Н12С (Ri=2,6кОм), транс 7кв.см. 2200 витков в первичке Fn=40Гц по -1дБ. Та-же лампа, тот-же транс, но с катодной ООС: Ri понизилось Fн стала ниже 20Гц (генератора не хватает) тоже по -1дБ. Измерения делал уже давно, пишу по памяти, так что могут быть некоторые неточности, но факт остаётся фактом. Думайте сами, ООС вводить, или мотать многокилограммовые трансы, или довольствоваться звуком радиоточки с кулачковыми трансами и без ООС.
Бокарёв Александр: Не так всё просто. ООС загоняет некачественный трансформатор в ограничение глубже и жёстче, порождая взрывной рост искажений и трескучие призвуки на пиках. Хотя-на малых уровнях всё становится как бы резко лучше.
Пермяк: Бокарёв Александр пишет: ООС загоняет некачественный трансформатор в ограничение... Так это - если он некачественный! Не надо загонять железо в насыщение, и подобного эффекта не будет.
Бокарёв Александр: А качественному ООС как бы ни к чему.....
Rex: Тогда компромисс только один - строить УНЧ лишь на 6С19П и 6С41С. Другие стабилизаторные малопригодны, 6С33С слишком капризна, 6Н5С и 13С - кривые. А больше-то у нас и нет ламп с Ri ниже 500 Ом. А только при таком Ri получаются трансы удобоваримых размеров с действительно широкой полосой и вверх и вниз. А где брать усиление? Крутизна у ламп не бесконечна и имеющие Ri ниже 500 Ом имеют и Мю всего 2-5. Лепить 3-4 каскада? Ну это я правда, применительно к себе говорю и к тем, кто трансформаторные драйверы юзает.. А так, конечно, 6Н9С - разделительный кондёр и 6С19П на выход и вот оно, счастье!!! Но увольте, попробовав трансформаторный драйвер раз - "ем его и сейчас". Даже с более узкой полосой. Которую расширил до вышеописаной вводом катодной ООС глубиной где-то 5-6дБ.
Пермяк: А качественному- оос как бы ни к чему.....ООС работает с КАСКАДОМ, а не с трансформатором: она уменьшает Ri лампы. Отсюда и расширение полосы. Ну, а уж предусмотреть, чтобы железо не насыщалось - обязанность проектировшика.
Jaster: Rex А как будет выглядеть схема с ООС в триоде? Трансформаторный драйвер - это повышающий трансформатор, или ламповый каскад с трансформаторной связью?
Rex: Jaster Загляните в раздел нашего форума "Теория". Там есть ветка, созданная Леонидом (Пермяк) "Катодная обмотка и ООС". Оттуда всё и узнаете. Я тоже чайник, но эти крохи знаний почерпнул именно оттуда. Ещё раз спасибо Леониду и Сергей Палычу! Что касается меня, то воплотил-таки проект "в железе"... Макет работал прекрасно! Но месяц назад разобран - переношу в корпус... А трансформаторный драйвер, если быть точным - это предвыходной каскад с трансформатором (он, транс, может быть и повышающим и понижающим, но я предпочитаю бифилярник 1:1) и связь его с выходным каскадом, разумеется, трансформаторная (хотя встречаются и способы подключения с резистором в аноде, а первичка через кондёр, чтобы избавиться от подмагничивания, но это только в телефонии и радиоточках встречалось). Здесь Вам-бы к Цыкину например, обратиться. К сожалению, ссылку дать не могу, так как в электронном виде этой книгой не пользуюсь, у меня есть живой скан, 500 страниц которого я поместил в файлики и собрал в большую папку, получилась бооольшая настольная книга! Кил 5 наверное весит!
Jaster: Rex Спасибо, почитаю про катодную обмотку. Получается трансформаторный драйвер = межкаскадный трансформатор? зы. У меня сейчас на входе усилка под Стаксы стоит повышающий 1к3 транс и одна лампа на выходе.. я подумал может что-то подобное имеется в виду.
Пермяк: Трансформаторный драйвер - это трансформаторный каскад усиления напряжения, т.е. лампа+трансформатор.
Jaster: Понял. Тоже подумываю.. но трудоемкость останавливает.
Rex: Jaster пишет: Получается трансформаторный драйвер = межкаскадный трансформатор? Я-же ответил вроде. Продублирую ещё раз. Вот:Rex пишет: А трансформаторный драйвер, если быть точным - это предвыходной каскад с трансформатором (он, транс, может быть и повышающим и понижающим, но я предпочитаю бифилярник 1:1
Пермяк: Jaster пишет: ...трудоемкость останавливает Зато это более высокий полёт мастерства! Вон, Илья, уже давно освоил, и, мне кажется - доволен!
Jaster: Ну я попробую.. попозже ) Пока нет возможности купить 2 катушки одинакового провода.
Rex: Вон, Илья, уже давно освоил, и, мне кажется - доволен!Ещё-бы! Но меня не каждый поймёт, потому как по мне - лучше небольшая ООС, но с трансформатором, чем разделительный кондёр между каскадами, или пудовый транс на выходе. К изготовлению такого я вообще пока морально не готов. Ибо частоту снизу в 3-5Гц я и без ООС индуктивностью такого транса обеспечу. А сверху? Особо если лампа не с низким Ri. Витков-то будет ого-го! Куда прикажете девать "паразиты" такого монстра? Индуктивность рассеяния становится огромной и секционирование здесь проблемы не решит - растёт паразитная ёмкость. Короче заболтался я. Не буду забегать вперёд. Проблемы надо решать по мере их поступления. Была проблема с полосой снизу - я её победил катодной обмоткой. Что дальше - время покажет!
Jaster: Прочитал. Как я понял, в триоде особого смысла в ней нет. Сейчас буду доматывать трансы свои старые, думаю может сделать раздельно домотку, получится возможность сделать из нее катодную. Но боюсь для пентода маловата будет индуктивность. (3056 витков и 20гн с прокладкой 0.1мм). Домотать планирую витков 800. По идее в триоде должна расширится полоса по низу прилично.
Rex: Пробуйте. В триоде тоже может быть смысл - это смотря какие задачи в первую очередь надо решить с помощью такой ООС. Только "бету" не берите высокую. Оптимум 0,05. Как показала практика - этого достаточно для понижения внутреннего сопротивления лампы вдвое и снижения нижней границы тоже с 40 до 20Гц. С более высокой бетой в триоде не пробовал, но возможно, отразится на звуке не в лучшую сторону. Если хотите использовать 800 витков в качестве катодных, то это "бета"=0,2. Для пентода нормально. У меня для 6П6С как раз такое-же значение. Вобщем, пробуйте. Если что будет неясно - пишите в ветку по КО.
ghoust: Jaster пишет: Но боюсь для пентода маловата будет индуктивность. Не понятно. Доматываем чего-то типа вслепую. А посчитать, что и зачем доматывать? Странно и непривычно
Jaster: ghoust Почему же вслепую.. я знаю какая должна получится индуктивность. Но ИМХО для пентода ее будет мало.
шум: Rex пишет: Была проблема с полосой снизу - я её победил катодной обмоткой. Что дальше - время покажет! Это вы больше по измерениям победили. Вообще размер трансформатора очень гибкий параметр, если изделие на продажу, то - небольшой, если для внутреннего пользования, берут такой какой требуется
Бокарёв Александр: Тут я с ШУМом согласен на все сто. Изделие на сторону- там вряд ли оценят ваши мудрости про индукцию и дедукцию. Говоря короче-денюх за них не дадут. А себе любимому- можно позволить транс своей мечты.
Rex: Ну, вы скажите еще, что это не хайэндно. Да я понимаю, что хайэндщики предали ООС анафеме, но тем не менее ООС это инструмент. И где-то я даже встречал сравнение ее с древнейшим инструментом - топором - можно и человека зарубить (в смысле, звук испоганить), а можно и дом построить (что-то в тракте подправить без ущерба для звука). Так что не совсем согласный я. По себе в ответ тоже могу сказать, что электролиты даже в питании - зло и межкаскадные кондеры тоже. И в сумме это хуже чем ООС в 6дБ. Но ведь многие тоже не согласятся. Кто-то просто не слышит кондеров в питании или принципиально не хочет применять трансформаторные связи, раскошеливаясь на всякие серебряные Дженсены ценой дороже трансформаторов. У каждого свой хайэнд - это вопрос бесконечный и споры с пеной у рта не иссякнут никогда! А по поводу транса мечты, Александр, ой боюсь не реально это, по крайней мере с обычными сталями. Повышая габариты и индуктивность, теряем верх. А кто там писал, что расширяя полосу транса вниз надо расширять ее и вверх. А фигушки - не расширится она при больших паразитах. 30-40 кГц максимум, а это маловато для суперских характеристик и тем более для транса мечты. Только пытаться юзать аморф или биампинг с раздельными трансами на кждую полосу, або... Все та-же ООС.
шум: Rex пишет: 30-40 кГц максимум На 70ю ГМку у меня так и есть сорок по верху и пять с низу(правда на 3-4 ваттах,железяка маловата)))) Применил EI-170 вес транса 13кг из которых 6кг катушка. Сейчас понимаю нужен EI-195 только железо 12кг и катушка под 11,вот как то так. Правда до нормальной эмпирической формулы при такой лампе и этого не хватает)))
Rex: Вот об этом и говорим, что звезд с неба хватать не получается, и вряд-ли получится, по этому приходится искать компромиссы из того, что имеем. А компромисс - он у каждого свой. В силу звукового восприятия, убеждений, толщины кошелька и т.д...
Бокарёв Александр: Мне в моей комнатушке разместить монстра с выходниками по 13 кг Заратустра не позволяет. Поэтому привык обходиться компактными конструкциями, выжимая из них максимум. К тому же, мощности в пару-тройку ватт вполне хватает для радости от музыки.
Rex: Александр, чтобы из компактных транс-конструкций выжать максимум (а мы ведь здесь прежде всего о трансах говорим см. название ветки) нужны лампы с низким Ri о чём я уже писал выше, что 6С19П - потолок! С ними ещё возможно получить супер транс. О всех остальных можно, по сути, забыть. Надеюсь, понимаете, о чём я? Однако, это не мешает существовать конструкциям на лампах с более высоким внутренним и с более несовершенными трансами. Я и сам, признаться, порой не понимаю этой гонки вооружений..
Jaster: А какой транс по Вашему мнению достаточен по минимуму для 6с19п одиночной, и в пушпуле?
Rex: Jaster не пытайтесь схватить звезду с неба! Во всяком случае, пока. А то, гляжу, Вы решили, что раз юзаете такую лампу, то все звёзды у Ваших ног - неее... Всё придет со временем. И осознание остроты вопроса и прчее. Собирайте, на чём собираете, пробуйте разные подходы. Я, хоть и чайник, но перепробовал всё. И чистый триод, и триод с ООС, и ультралинейку, во всём широком понимании этого слова - была такая ветка, созданная мной, но досканально разжёваная и в рот положеная Леонидом. Если хотите - поищу и отошлю Вас туда. И чистый пентод без ООС на Г-807 мною опробован.. С той лишь разницей, что РР я не юзаю. Вообще. Никак. Пробуйте сами - решайте сами, никто за Вас этого делать не будет. А будут более существенные вопросы, касаемо теории - Леонид, думаю, поможет. По практике - я, чем смогу- помогу.
Jaster: Rex РР меня интересует для раскачки Стаксов, которым 250в анодного на 6н9с хватает совсем впритык. Хочу попробовать сделать универсальный усилитель, который бы играл и с колонками и с наушниками.
Пермяк: Универсальное всегда хуже специализированного.
шум: Rex пишет: чтобы из компактных транс-конструкций выжать максимум (а мы ведь здесь прежде всего о трансах говорим см. название ветки) нужны лампы с низким Ri о чём я уже писал выше, что 6С19П - потолок Для экстра низкоомных хороший транс сделать вообще практически не возможно.Вы только не говорите что для них нужна минимальная индуктивность и емкость у него получается маленькой и тд. тп. Подходите комплексно так сказать со всех сторон,вот тгда и увидите всю сложность реализации таких трансформаторов. Пока что рулят лампы с внутренним 800-2000 ом и током 50-100 ма. Не находите странным что это как раз диапазон звуковых ламп? Бокарёв Александр пишет: Мне в моей комнатушке разместить монстра с выходниками по 13 кг Заратустра не позволяет В заглавном сообщении прошлись по иноземным трансам,дескать они их там малюсенькими делают, а нам тут лохам кто то впаривает что нужны огромных размеров. Так вот для просто почитать : http://we6.ru/FD Для трёхсотки известный X-5S имеет габарит 125-125-138 мм и вес 6.7кг а теперь сравните с тем что есть у нас под эту лампу и кто на чем мотал. Сразу станет ясно что габаритами и там народ серьёзно озадачен,вот только для потока приходится уменьшать,уменьшать,уменьшать...
Бокарёв Александр: Я делал однотакт на 2A3 с этим самым Танго X-5S, для шефа. Роскошный, непревзойдённый по качеству трансформатор, сказка. Согласен с вами полностью. Индуктивность его 60 генри, никто для 5 килоом такое не мотает у нас. Максимум, что удаётся вбить-35 генри. Но купить себе такое- не в этой жизни.
Rex: Бокарёв Александр пишет: Роскошный, непревзойдённый по качеству трансформатор, сказка. Согласен с вами полностью. Индуктивность его 60 генри, никто для 5 килоом такое не мотает у нас. Максимум, что удаётся вбить-35 генри. Значит сталь там, что-то вроде пермаллоя. Какой-нибудь пермендюр. А активное первички у него какое, не помните?
Jaster: Вот кстати у того же Танго по -2дб от 18гц-70кгц .. не такие уж супер-пупер, особенно по низу.
шум: Jaster пишет: Вот кстати у того же Танго по -2дб от 18гц-70кгц .. не такие уж супер-пупер, особенно по низу Это приведена полоса на полной мощности на одной из ламп под которую он предназначен,в основном для удобства берут 300В. А так при его индуктивности в 35 гн по минус два у него 7Гц. Сопротивление первички 140 ом, согласен не фонтан(((. Вторички 0.4 тоже не есть гуд,но на то и есть портал на котором их действительно,правда еденицы, но уже обскакали. Но это так сказать больше спортивный интерес,так как Х5S действительно очень хороший трансформатор.
Rex: шум пишет: Это приведена полоса на полной мощности на одной из ламп под которую он предназначен,в основном для удобства берут 300В Народ! Я тоже свои трансы по чесноку измеряю. В конкретной схеме и при максимально возможных амплитудах и прокладку в зазоре подбираю таким-же способом. Так вот, крайние выходники мотал - каскад дал такую-же полосу, как у этого Танго, но не по -2, а вообще по -1дБ, при чём выходник намотан проводом ПЭЛШО. Но эти все прелести за счёт катодной обмотки, конечно. Без неё всё выглядит более скудно, особенно снизу. Лампа-то не 300В и не 6С4С, а 6П6С и пентодом включена. Вобщем, есть, к чему стремиться.
Rex: Извиняюсь. Проглядел Ваш пост. шум пишет: Для экстра низкоомных хороший транс сделать вообще практически не возможно.Вы только не говорите что для них нужна минимальная индуктивность и емкость у него получается маленькой и тд. тп. Подходите комплексно так сказать со всех сторон,вот тгда и увидите всю сложность реализации таких трансформаторов. Пока что рулят лампы с внутренним 800-2000 ом и током 50-100 ма. Не находите странным, что это как раз диапазон звуковых ламп?Да понятно. С более низкоомными лампами индуктивность рассеяния лютует и сказывается сильнее.
шум: Rex пишет: С более низкоомными лампами индуктивность рассеяния лютует и сказывается сильнее. Не вижу связи, скорее даже наоборот.
Jaster: Пардон, я неверно написал, не РР выше имел в виду, а балансный выход. А вот такой вопрос - делал я транс под наушники, провод вторички довольно тонкий, посему сопротивление вторички аж 1.2 ома. Это сильно плохо, если я захочу их подключить к 6-ом колонкам?
Rex: Конечно, плохо! Аж на 20% потерь! Примерно. Ну посудите сами, здесь мозги не нужны, достаточно быть и "чайником". Если нагрузка 6 Ом, а последовательно с ней 1,2 Ома, что упадёт на этом 1,2 Ома? По закону того-же Ома аж 16 с гаком % от того, что упадёт на общем сопротивлении, т.е. 7,2 Омах. Вот и думайте. Вторичка моих трансов имеет активное 0.03 Ома и предназначена для восьмиомной нагрузки. Причём секции её, вопреки правилам многих, соеденены не параллельно, а последовательно (т.к. намотаны относительно толстым проводом).
шум: Rex пишет: Вторичка моих трансов имеет активное 0.03 Ома Это чтож за провод такой или вторичка 10 витков?
Rex: Провод 0,8, обычный ПЭЛ, сложен вдвое. 104 витка во всей вторичке. Три последовательных секции. В крайних по 26 витков в один слой, в средней 52 витка в два слоя. Сейчас ещё раз перемерил. Но уже не с помощью мультиметра, а с помощью старого доброго В7-16 (есть там функция измерения сопротивлений) - на табло 0,04 Ома. Так что... Что есть, то есть. Если не верите - могу сфоткать.
Пермяк: Вторичка у Jaster имеет активное сопротивление r2=1,2 Ом. Чтобы учесть потери в трансе, надо знать ещё и приведённое к вторичке активное сопротивление первички, которое равно: r'1=r1/(Ктр)2 И полное активное сопротивление трансформатора: Rтр=r'1 + r2 = r1/(Ктр)2 + r2 Вот такое сопротивление трансформатора (без учёта внутр. сопр. лампы!) будет фактически подключено последовательно с нагрузкой (АС). Но, обычно, потери как таковые участников не очень беспокоят. Гораздо важнее знать, что при высоком сопротивлении обмоток ухудшается выходное сопротивление усилителя:
шум: Rex пишет: Если не верите - могу сфоткать. А вы верите что у меня двенадцать!!! в параллель 0.95мм дают 0.058 ома? Впрочем ваш легко посчитать,после чего В7-16 можно со спокойной совестью выкинуть. Итак,0.8мм сложенный вдвое это примерно 1.15мм который на один метр имеет сопротивление 0.0168 ома. У вас намерено 0.04 ома,разница всего в 2.38 раза, из этого следует что вся вторичка длинною 2.38 метра,а поскольку витков у вас 104,то не сложно узнать длину одного витка 238/104=2.28 см. Теперь вы верите своим измерениям?
Вольдемар: Сопротивление провода ПЭВ-0,8 равно 0,035 Ом/м, а т.к. он сложен вдвое, то 0,0175. Если длина 2,28 м, то получается 0,04165 Ом.
шум: Вольдемар пишет: ПЭВ-0,8 равно 0,035 Ом/м, а т.к. он сложен вдвое, то 0,0175. Я округлил его в сторону уменьшения сопротивления до ближнего из таблицы провода диаметром 1.15 мм. Какой смысл препираться из-за семи десяти тысячных долей ома кагда расчеты REXa грешат чуть ли не на порядок?
Jaster: принципе я могу перекомутировать все слои в паралельн.. 122 витка - 8 слоев будет. Сопротивление 0.6 ома станет.. но КТ тогда будет 31, что сильно увеличит Ra.
шум: Jaster пишет: Сопротивление 0.6 ома станет Почему 0.6,если было две последовательно 1.2 то в параллель будет 0.3 ома,но как указал Пермяк это ещё не всё,по мимо этого надо знать полное выходное а не одно из слагаемых. Впрочем нафига усь для наушников цеплять к АС все равно это полумеры без претензий.
Jaster: шум Да я подумываю свои Таннои 6ом попробовать подключить через эти трансы.. Усилок будет на 6LR8 до 4 ватт мощностью. Этим лампам оптимально где-то 3кОма, а у меня выйдет 6,5 с КТ31.
Rex: шум пишет: Теперь вы верите своим измерениям? Ай, босяк! Запятой ошибся! Беру слова обратно! 0,3 Ома, конечно! после чего В7-16 можно со спокойной совестью выкинуть. Это Вы погорячились. Прибор поверен в лаборатории, даже штамп в паспорте имеется! Правда, срок поверки год как истёк, но это не повод не доверять его показаниям, т.к. он эксплуатируется совсем не интенсивно. А уж выбросить... Кучеряво живёте, видать.
шум: Rex пишет: А уж выбросить... Кучеряво живёте, видать. У меня вот такой http://www.tiasur.ru/catalog-pdc339212.html и что странно, расчёты совпадают с замерами, а у Вас виток на катушке получается короче трёх сантиметров, такого не может быть. Лучше скажите размер железа на чём намотан, прикинем приближенно сколько должно быть. Пока навскидку около 0.3-0.4ома
шум: Rex пишет: 0,3 Ома, конечно! Теперь и мне интересно проверить,так каково сечение?
Rex: Я-же написал (исправил) выше. 0,3-0,4 Ома и есть.
шум: Jaster пишет: Да я подумываю свои Таннои 6ом попробовать подключить через эти трансы.. Если только попробовать,транс под лопухи и акустику всё-таки разные.
шум: Rex пишет: 0,3-0,4 Ома и есть. Значит для чайника уже и не так страшно 15-20% потерь, раз у продвинутых 5-10% почти норма?
Rex: Ну, не злорадствуйте. Ну, виноват. Обгадился. С кем ни бывает. Со мной часто - невнимателен с детства. Скем-то реже. Но кто без греха? А продвинутым себя не считаю, скрее чайником. Что я никогда не задираю нос - это здесь знают все. Может я неправильно выразился, или меня не так поняли...
шум: Да упаси, Господи. Вот видите, как всё-таки необходимо иметь железяку больших размеров, а то чуть что, так то одно не лезет, то другое не проходит, а по третьим прикидкам так и оба параметра не годятся.
Rex: Согласен. Но всему есть предел и таки приходится искать компромисы. Жертвовать одним параметром ради другого. А к то прав, кто виноват в том, что поступил именно так-то - это вообще вечная тема. Собственно, она так и называется: "Почему все здесь "болеют" суперскими характеристиками трансформаторов?"
Пермяк: А что это за понятие такое - суперские? Что есть "ещё не суперское", и что есть "ужЕ суперское"? Человеку свойственно стремиться к большему, хотя порой приходится довольствоваться имеющимся. "Человек - это такая скотина, которой всё мало" (c)от aluma.
Jaster: Суперские - это у которых все параметры идеальные.. (с точки зрения звука, а не габаритов). НЕсуперские - все остальные.
Rex: Пермяк пишет: "Человек - это такая скотина, которой всё мало." (c) от aluma. и которая ко всему привыкает... Может зря паримся? Всё равно привыкнуть придётся. К неидеальным параметрам.
Пермяк: Jaster, наверное, всё-таки не совсем так. Идеальный трансформатор должен передавать в нагрузку именно тот сигнал, который развила лампа, без каких либо искажений: частотных, нелинейных, фазовых.
полная версия страницы