Форум » Философия хай-энда » Про ОООС и не только » Ответить
Про ОООС и не только
Пермяк: Тема отделена
Ответов - 83, стр:
1 2 3 4 5 All
Бокарёв Александр: Коль завели общую ООС со вторички в катод драйвера- таки переведите вашу 6п6с в тетрод, кинув экрансетку на плюс. Поимеете кучу полезностей (например, избавитесь от электролита в катоде девятки) А в триоде применять 6п6с - тут смысла мало. А самое грустное - что с общей ООС звук становится скучным, теряет дыхание, а если спектр глянем, там - просаженная вторая гармоника, но третья торчит заметно, как в двухтакте. Поведайте глубинный смысл заведения общей оос.
illarionovsp: Александр Сергеевич, ты нам и объясни, почему нормальная ОООС вторую уменьшает (по правилам), а третью выпучивает. А самый весёлый звук у пентода без ОС вообще, только кому он нужен. Глубинный смысл, ИМХО, ОООС, например, выходное сопротивление УНЧа уменьшит без возни с альфа, термостабильностью 6С33С и избавит от кантования вых.трансов весом в 10 кг (на пяток ватт).
and4841: Бокарёв Александр пишет:Поведайте глубинный смысл заведения общей оос. Доброе утро, Саша! Ну Вы прям..... !!! Я, конечно, транзистор от резистора отличу, но не настолько же!!!! Кстати, попробовал перепаять резистор с анода на питание, то есть перевёл в тетрод. И ООС отключал. И включал. Без толку. Ну, не мой звук... Причём - конкретно. Не знаю, что там за звуки качественные ловят. Мож чего не так делаю? А вот ток покоя поднял до 50 мА. На звуке это отразилось куда лучше!
Бокарёв Александр: Сергей Павлович. Третья не выпячивается, а давится в меньшей степени, чем вторая. В чём и есть главная беда оос. Хотел сделать унч помощнее - выдавить из 6п3с всё, что можно. Получил такой вот странный спектр и стреляюший истеричный звук.
Бокарёв Александр: and4841 Утро доброе! Чтобы оценить вклад оос , я бы измерил выходное сопротивление с ней , и если недостаточно- увеличил её. В варианте моём 6Ж8 пентод-6п3с тетрод-общая ООС с вторички выходное сопротивление удалось получить рекордно малое, ачх и пх были на радость, а вот звук подкачал.
kozij: Вот интересное исследование. http://www.magictubes.ru/ves/multimet.php
Бокарёв Александр: Грамотно проведенное исследование, с его результатами я заочно согласен во всём. Значит, не я один думаю так же.
Leonidych: Заводить общую ООС с выходной обмотки трансформатора крайне нежелательно. Если обратиться к опыту усилителестроения за последние 80 лет - увидите, что такого схемного решения нет ни в одном приличном усилителе. Разве что в гитарных комбиках. В усилителях для домашнего аудио ООС всегда заводилась с отдельной, специально предназначенной для этого обмотки. В ТВЗ1-6 такая обмотка есть, в ТВЗ1-9 её нет, так же как и нет ООС в схемах телевизоров, где этот транс применялся. Проведите такой эксперимент. Возьмите какой-нибудь трансформатор ТН. Одну из накальных обмоток нагрузите резистором 4-8 ом (не проволочным!). Затем снимите сквозную АЧХ этого трансформатора, снимая сигнал с нагруженной обмотки. Затем - снимая сигнал с соседней ненагруженной. Затем прочувствуйте разницу, и поймите, что отдельная обмотка для ООС делается совсем не зря. Когда обмотка ненагружена, нет завала АЧХ, обусловленного индуктивностью рассеяния. Чтобы понять это, достаточно посмотреть на эквивалентную схему трансформатора у Войшвилло. А.Бокарёв совершенно прав, отмечая появление истеричности в звуке при заведении ООС с выходной обмотки. Эту "истеричность" можно увидеть глазами на экране осциллографа в виде выбросов на фронтах прямоугольника при испытании меандром. Впрочем, эти выбросы можно попытаться задавить тем самым лошадиным конденсатором в цепи ООС, но это - в ущерб ширины АЧХ. Схемотехника, когда сигнал ООС берётся с того же выхода, к которому подключена АС - для транзисторных усилителей. Потому что там нет трансформатора, который бы вносил свои фазовые искажения в контуре ООС. Если попытаетесь по транзисторной схемотехнике сделать ламповый усилитель - получите соответствующий звук.
majordom22: Leonidych А лучше всего с первички
Leonidych: majordom22 пишет: А лучше всего с первички У ТВЗ1-9 - больше неоткуда взять. Или совсем не брать.
ГДН: Бокарёв Александр пишет:Грамотно проведенное исследование, с его результатами я заочно согласен во всём. Значит, не я один думаю так же. Баба Яга против! (с) Вообще, дурь, - словами впечатления описывать, один говорит нравится, а второй (сильно упертый) говорит ацтой! Смешно... Топик-стартеру ООС прандравилась - Боке -нет. Кто прав? Хуже всего, что никто не слышал систему оппонента! Параметризьм признали упадочной технологией (вместе с Есениным), а других точек отсчета и нетути!!! Одна брехня на пустом месте.
Бокарёв Александр: Я много раз пытался применить в лампочных схемах общую оос. кроме отвратного транзюкового зввука других впечатлений не поимел.Корректоры винила-не исключение, был трансформатор с малой индуктивностью, так вот, оос всё вывела в ниточку, но слушать это было тяжко. Второе наблюдение- оос в пределах выходного каскада, будь то катодник или ПОКЕМОН(анодный повторитель) -звука не гадит, в отличие от охваченных оос двух каскадов. Могу только предположить, что первый каскад, выведенный из железных клещей оосины, сохраняет свой личный голос и он определяет звук усилителя в целом. Мнение моё складывалось долго, неспешно, потому я в нём почти уверен, а вы- уж как знаете.
kozij: ГДН пишет: Одна брехня на пустом месте. "Никому нельзя верить, даже себе. Мне можно." (с) Знаешь, я понял: нет всеобще правильного звука, сам в свое время, переболел мега-басами, мощностью. Поддерживаю Александра, общие ОСы вынимают душу из музыки, а вот местные можно и нужно применять.
majordom22: Поддерживаю Бокарёва и КозИй. Хочу дополнить. Неизвестным мне образом, катодный повторитель и каскад СРПП в драйвере звучат плохо, как бы, холодно и безжизненно, а в оконечнике - вполне приемлемо. Справедливости ради нужно сказать, что два-три раза в жизни пуш-пульникам с общей ООС удавалось меня удивить и впечатлить. В хорошем смысле. Правда, я схему этих аппаратов не видел, но, неужели в средине 90-х эти сверкающие позолотой дорогие многоламповые аппараты могли быть с местной ООС? Один был Конрад Джонсон, а первого названия не запомнил. Не из раскрученных. Тогда только открылся магазин Аудио Делюкс, и я поехал разузнать, что к чему. Да, в общей комнате ДК кучками , а в комнате прослушивания стояло то золотое чудо. На выходе что-то типа 88-х, а в раскачке штук 6-8 пальчиковых ламп, у половины которых накал сиял очень ярко. Прямонакалы? Были подключены Полк Аудио, метровые узенькие, за 1500 гринов. Продавец включил что-то из латинос. Виртуозная игра на гитаре. Я был разочарован. У меня дома однотактники с самопальными АС на советской бумаге выразительнее звучали. Видя мою реакцию, продавец переключил на другие АС, на помню чьи, таких же габаритов, но вишнёвого цвета, за 3500. Кааак врубил он! Ё!!! Мне показалось, что гитарная струна меня по лицу хлестнула ! Был шокирован. Едва доплёлся оттуда до ближайшего ларька с пивом. И сейчас помню тот звук. Как его описАть? АБАЛДЗЕЦЬ!
oleg_s: Виталий, Вы подтверждаете избитую истину, "правильные колонки, правильно играют, даже от микросхемы, но дорого стоят" я не хочу сказать, что, например, динаудио контур 3 лучший вариант, но когда я в детстве услышал, я затосковал, денех не было. Они Убивают, атака полный пп.
Бокарёв Александр: У меня свои впечатления. Как-то в салоне одном открыли ящик с сверкающим хромом и золотом пушпуллом от Паравичини. Там же лежала схема, прямо в паспорте. Я бегло глянул- оторопел Наворочено- страшно. И главное-общая оос с выхода вторички. Включили- стало мне плохо второй раз. Свистящий звук, все верха свистят и сверлят уши. То же самое сказал зашедший в салон Сергей Банковский, его слова дословно: Пять минут-и ты инвалид по слуху. Что касаемо струной по лицу- то мне эти яркие эффекты как бы.....до одного места, мне не нужно, чтобы меня пугали музыкой. Она мне для другого нужна.
illarionovsp: ГДН пишет:а других точек отсчета и нетути!!! Одна брехня на пустом местеПрисоединяюсь. Полная правда Ваша. kozij пишет:общие осы вынимают душу из музыки, а вот местные можно и нужно применятьТак у нас толерантность, свобода и демократия. Если душа такая, что ОООС её вынимают, так не паяй её. У кого-то душа пива не принимает, так что, всем теперь пиво не пить? И, друзья, поменьше о своей душе. У нас научно-технический форум.
Бокарёв Александр: У меня в альбомчике- не один вариант моих унчей с разными способами применения оос. Только все они так и останутся в альбоме, не увидит их народ. Потому что предложить схему с таким звучанием -себя позорить. Но если нужно кому-то, могу подарить, -параметры там приличные.И схемы, как обычно, без наворота.
ГДН: Бокарёв Александр пишет:первый каскад, выведенный из железных клещей оосины, сохраняет свой личный голос и он определяет звук усилителя в целом. Так ли важен этот "личный голос"? Может, ну его нафиг, мож, послушать, что там (в фонограмме) на самом деле было, пока "личные голоса" не начали петь? Васька из 17-ой квартиры тоже хорошо поет, особо, как полбанки съест, но Паваротти, все таки получше будет...
DACKOMP: ГДН пишет: Может, ну его нафиг, мож, послушать, что там (в фонограмме) на самом деле было Эх.... Извечный вопрос. Ну вот , почему-то , не хотят .... Все ищут то, чего нет в фонограмме... Особенно , когда читаю аудиофильские форумы , поражаюсь ловле КИЗов по комнате....... , с помощью кабелей..
Бокарёв Александр: Ко мне в лабораторию однажды пришёл один прыщ , и стал мне важно доказывать. что настоящий усилитель -не должен ничего вносить в сигнал, что пришло-то и ушло. Но почему-то самые "вносящие в звук" ламповые устройства и считаются самыми любимыми у ценителей звука. И причин тому-чёртова туча, давно уже всем известных. А узнать, что там в фонограмме было на самом деле- мне малоинтересно, потому что чаще всего слушать музыку на таких вот "честных" усилителях и колонках- никакой радости,- партсобрание с унылой повесткой дня.
Бокарёв Александр: опятьже: торчу тут на форуме, вроде как считаюсь не самым тупым, делюсь своими впечатлениями, полученными за много лет опыта и впаривать мне про" Ваську из 17й квартиры и Паваротти" - это ни в какие ворота рамок, обычное грубиянство , если не хамство. Назвать такого человека коллегой уже не могу.
ГДН: Александр, как только вы начнете приписывать к своим категоричным суждениям ИМХО (или в любой другой форме подчеркивать тот факт, что излагаете исключительно свое личное мнение, не обязательно совпадающее с мнением правительственных и общественных организаций, отдельных физических лиц и т.п.), так все тут же встанет на свои места.
Бокарёв Александр: Я не обязан к каждому своему слову цеплять политкорректную обезьянью бирочку имхо, я выражаю всегда только своё мнение, а не васьки из 17квартиры или "правительственных организаций" И своими категоричными мнениями- никому по роже не заезжаю пока что, в отличие от.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: И своими категоричными мнениями- никому по роже не заезжаю пока что, в отличие от. Это тоже ваше мнение... У меня создается несколько иное впечатление (и это мое мнение). Впрочем, нисколько не хотел вас как-то задеть. Мой "Васька" ничуть не хуже ваших "унылых партсобраний", "позорной ООС" и проч. Давайте оставим метафоры. Вам не нравятся схемы с ООС? Мы поняли.
Flying Snow: Бокарёв Александр пишет: А узнать, что там в фонограмме было на самом деле- мне малоинтересно, потому что чаще всего слушать музыку на таких вот "честных" усилителях и колонках- никакой радости,- партсобрание с унылой повесткой дня. Так это может их сам хозяин провозгласил "честными", чтобы оправдать(ся), что оно "не звучит")) Типо нет в фонограмме ничего и все дела.
kozij: Эх, ну никак мы не можем общаться, без того, что бы не пнуть. Коллеги легше, плавнее, что б не терялось желание поделится своими наблюдениями, своим опытом, без боязни быть затюканым.
ГДН: Я, например, давно и твердо уверен, что Сергей наш Палыч человек мудрый, но не перестаю удивляться его дальновидности. illarionovsp пишет: И, друзья, поменьше о своей душе. У нас научно-технический форум. Именно! Пока речь о технических моментах - все чинно и пристойно, как "о душе" заговорили, сразу "эпитеты" в дело пошли, обиды какие-то непонятные, обвинения в хамстве… Простите, если кого обидел. И давайте лучше о С4 на схеме топик-стартера, о диаграммах Боде и т.п.
illarionovsp: Бокарёв Александр пишет: пришёл один прыщ , и стал мне важно доказывать. что настоящий усилитель -не должен ничего вносить в сигнал, что пришло-то и ушло. Но почему-то самые "вносящие в звук" ламповые устройства и считаются самыми любимыми у ценителей звука Александр Сергеевич, с каких это пор я в прыщи занесён? Это я с утра до вечера глаголю, что УНЧ должен сигнал усиливать и не хрен ему характер свой иметь. Достаточно, что у нас характер. И у ценителей звука характер. Так и пусть со свом характером носятся. Характер этот дальше шильдика да ценника не идёт.
kozij: Пока мы существуем в материальном мире, идеального УНЧ не получится, всякий будет со своими искажениями, своим голосом, своим характером. Это объективная реальность, степень этого "характера" минимизировать надо, но в гораздо большей мере ,мне кажется, надо согласовывать свой характер и УНЧ. Если есть совпадение -совет да любовь
ГДН: kozij пишет: Эх, ну никак мы не можем общаться, без того, что бы не пнуть. А кто и кого пинает? Тут, пока по делу разговор, все нормально. Надо, положим, искажения в тракте снизить. Гут, снижаем. Слушаем. Кому-то нравится, кому-то - нет. Первый оставляет "как есть", второй вертает "как было". И не о чем спорить и пинать некого. Техническая сторона вопроса прекрасно проработана, как "снизить" знаем, кто не знает, тому расскажем, нам не жалко, а "иметь или не иметь", тут каждый за себя. что б не терялось желание поделится своими наблюдениями В свете вышеизложенного, твои наблюдения малоинтересны, если не являются наблюдениями за приборами, бо мои "наблюдения" могут быть прямопротивоположными... А это опять спор "ниочем" Если есть совпадение -совет да любовь Чего тебе искренне желаю!
Пермяк: ГДН Коллега, у нас на форуме принято обращаться на "Вы". А по-существу Вашего поста - во многом согласен.
kozij: Леонид, мы с коллегой ГДН перешли на ты (если некрасиво выглядит со стороны, будем общаться на вы)ГДН пишет: твои наблюдения малоинтересны, если не являются наблюдениями за приборами, бо мои "наблюдения" могут быть прямопротивоположными... Тут вот какая штука, пока не придумали прибора "кайфометра", а по этому и с приборами подходить нужно правильно и знать, что измерять и, что снижать. Пример вдумчивого подхода к измерениям я уже приводил http://www.magictubes.ru/ves/multimet.php
Бокарёв Александр: Сергей Павлович, я не о вас говорил, а про одного умника , мне его в лабораторию заслали, чтобы я его к себе взял, работать, а он стал меня учить, словно школьника. А сам децибел от Цеденбала не отличает. Насчёт оос -гну свою линию. Вот ещё пример: Прибой легко дорабатывается, в плане улучшения звука, если пентод 6ж32п перевести в триод:проводок запаять и дорожку резануть . Глубина оос падает, звук-легчает. Сам Владимир Саныч Стародубцев такие вещи делает и результат- всегда приличный.
ГДН: kozij пишет: Тут вот какая штука, пока не придумали прибора "кайфометра" Как так, не придумали? Все известные "кайфы" являются следствием появления в крови индивидуума тех или иных веществ. Если организм в состоянии это устроить, все хорошо, если нет - индивидуум принимает сильнодействующие вещества. Суть "загадочной русской души" в том, что ей всегда мало! Таблетки от жадности пока не придумали, но от "неразделенной любви" уже есть. Какой-то там фермент в крови убивают и все в порядке! Пример вдумчивого подхода к измерениям я уже приводил Да это мы давно читали... И сами мы тут не лаптем щи хлебаем, тоже измеряли и слушали. И на более тонком уровне, благо, и аппаратура соотв. имеется, и помещения специально оборудованные.
illarionovsp: Вот и хорошо, что кайфометра не придумали. Если бы придумали, все бы одинаковыми стали. А конкретнее, одна и таже система вызвала бы у разных людей разное чувство кайфа, измеренное прибором. Так мы и так свои чувства знаем, на кой нам этот метр. Вот сколько вольт на аноде я не знаю. Мне вольтметр нужен. И не просто вольтметр, а поверенный. То, что Вы приводили, ерунда, ИМХО. Так экспертная оценка не делается.
Пермяк: ГДН пишет: Суть "загадочной русской души" в том, что ей всегда мало! Таблетки от жадности пока не придумали, Наконец-то коснулмсь философии! Всегда мало не только русской душе, а любой человеческой. В человеке ПРИРОДНО заложено стремление хотеть бОльшего, чем необходимо для существования и продолжения рода. Наши хай-энд-штучки - тоже не являются остро необходимыми, но мы тратим на них немалый отрезок жизни. Не жадность это, а природное стремление ощутить нечто новое, пусть и непомерно дорогОй ценой. Потому народ здесь и спорит не щадя нервов и невосполнимого времени.
ГДН: Пермяк пишет: Наконец-то коснулмсь философии! Я никакой философии не касался. Речь о кайфометре, это прибор, долженствующий измерять гормоны в крови. Пока не изготовлен в виде коробочки размером с мобилу, но реально возможен... Что же до философии, то эта квазинаука паразитирует на достижениях современной ей физики, космологии, психологии и проч. Пока земля считалась плоской была одна философия, как стала круглой - появилась другая. И так до бесконечности. Скучно.
Пермяк: ГДН. Коллега, позволю себе напомнить Вам, что физика когда-то называлась натурфилософией.. И о загадочной русской душе Вы упомянули первым А это и есть философия. Так что, не следует отпираться, что Вы таки маленечко философ (как оказалось) Но это - отнюдь не в упрёк Вам, скорее - наоборот.
illarionovsp: Хоть ГДН мой форумский друг, но по поводу филисофии согласиться с ним не могу. Я в своё время занимался философией. Ходил лекции слушать на философский фак ЛГУ им Жданова. И хочу сказать, время потратил не зря. Расширяет кругозор, учит абстрактно мыслить. И с логикой в норме будет. Мат. логику изучал, а потом в ВУЗе комбинационные схемы проходить начали. Ну там цифровые автоматы Миля, Мура. Диаграммы Вейча. Карты Карно. Так смешно мне. Детский лепет. Взялся читать Гегеля. Но так и не прочитал ничего. Отправился в армию сапоги топтать. С армии пришёл, на работу сразу и в ВУЗ вечерний. Не до Гегеля уже. До электроники. Ребята, смешно Я ВУЗ закочил ЛИАП (кто не питерец, это Ленинградский Институт Авиационного Приборостроения). А теперь выясняется, что это рассадник аудиофилии. Линкс тоже ЛИАП заканчивал.
Бокарёв Александр: Раз у нас форум технический- то и давайте оценивать звучание усилителей только по физически измеренным параметрам. Так, у тебя скока Кг? Процент? Таак, а у тебя скока? -две сотки процента? - Ты победил. А ты, с процентом - в угол забейся и не вякай. Или так: Диплом покажи. а потом про ООС рассуждай и что ты там выслушал. Чую-всё к тому идёт.
vladimir 1478:
ГДН: Будто бы Резерфорд сказал как-то, что, мол, если ученый не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл того, чем он занимается, то он и сам не понимает, что делает. Есть у меня знакомый кандидат философских наук, без пяти минут доктор, так он не может объяснить мне, чем же он занимается (про смысл жизни я ему запретил говорить )… Видимо, у Розерфорда были очень не простые уборщицы. С другой стороны, западные ученые давно практикуются в подобного рода объяснениях, т.к. им часто приходится общаться с госчиновниками, дающими деньги на исследования. Наши только начинают перенимать их опыт, но философы, судя по всему, плетутся в хвосте - наши чиновники нашу философию как-то пока не жалуют…
ГДН: Александр, юмор ваш понятен… Только, если по большому счету, - объективный путь единственно возможный. Пока, к сожалению, мы не можем дать исчерпывающий ответ, как зазвучит усилитель, на основе только объективных измерений, но стремится к этому надо. На вашем же примере. Мне сдается, что еще до прослушки вы отдадите предпочтение усилку с 1 % гармоник… Нет? Я не угадал? Вот вам и пример, когда можно избежать травмирования слуха этими "двумя сотками" и сразу включить то, что вероятнее всего, будет если уж не ласкать слух, то, хотя бы, не вызовет явного отвращения… Если же добавить к Кг = 0,02 % спектрограмму, АЧХ и ФЧХ, выходное сопротивление, внимательно изучить переходные процессы, то почти наверняка можно прийти к страшному вердикту – усилитель каменный и ООСный! Не включать ни в коем случае!!! А вы говорите, зачем…
Leonidych: illarionovsp пишет: Отдельная обмотка для ОООС мне не нравится. Конечно, её индрасс без нагрузки значения не имеет. И что? Если транс дрянь, то параметры всего УНЧа дрянь. Не догоняю, о чём сыр-бор. Сыр бор о том, что уважающий себя схемотехник всегда заводит ООС с отдельной обмотки. Сделать по-другому - моветон, всё равно что за столом воздух испортить. И дело не в том - хорош трансформатор, или плох. Даже если у вас транс от Тамуры - заводить ООС с нагруженной вторички - безграмотно. Спорить на тему "вот я так сделал, и мне больше понравилось" не буду. Я приведу схему известного усилителя известного мастера. ООС там берётся с отдельной обмотки. Скажете, что ему заняться нечем, так он лишние обмотки мотает? http://www.audio-hi-fi.ru/cxems/mc275.gif Приведите мне теперь схему усилителя, который бы звучал не хуже, и в нём была бы глубокая ООС с нагруженной вторички. ЗЫ. В Маранц-8 обмоток для ООС аж две! Включены особым образом. http://www.audio-hi-fi.ru/cxems/marantz8.zip
Leonidych: Только Fender в своих комбиках заводит ООС с нагруженной вторички. Бог им судья. А может, для электрогитары так и надо, чтобы звук ещё тошнотней стал?
kozij: А как народ думает, если брать сигнал для ООС с обмотки 16ом ( акустика 8ом , на землю садим 8 омный выход ,с ноля и 8ом -на АС, с 16омного не нагруженного выхода -сигнал на ООС)?
Leonidych: kozij пишет: А как народ думает, если брать сигнал для ООС с обмотки 16 Ом (акустика 8 Ом, на землю садим 8-омный выход, с ноля и 8ом -на АС, с 16-омного не нагруженного выхода -сигнал на ООС)? Я думаю, что это будет правильно. А так же пару слов о длинных и коротких ООС. А. Бокарёв тут уже говорил, что приемлемым для себя считает только тот вариант, когда петля ООС охватывает один только выходной каскад. Смотрим в учебник Войшвилло, параграф 6.4.3. "Допустимая величина глубины обратной связи для устройства, усилитель которого выполнен на апериодических каскадах." http://shot.qip.ru/00d9vP-3qGVcUyEr/
illarionovsp: Leonidych пишет: уважающий себя схемотехник всегда заводит ООС с отдельной обмотки. Сделать по-другому - моветон, всё равно что за столом воздух испортить... заводить ООС с нагруженной вторички - безграмотно А "уважающий себя"- это кто? Профессора Цыкин и Войщвилло - не уважающие, а Леонидыч - уважающий? Так и оставайтесь, со своим самоуважением. По классике ООС снимается с точки, в которой необходимо получить сигнал соответствующий входному. Объясняю популярно. Вот хочу я лампочку в коридоре включить. Я вольтметр в коридорную проводку подключаю. Вы предлагаете в соседнем доме напряжение померить. Это можно, но совершенно не нужно. Маранца своего себе и оставьте. До фени он нам. А уж аудио-хай-фая я знаю, как никто. Громил эту конторку. Как и В. Стародубцева. Леонидыч, Вы попали не туда. Здесь профессионалы собрались. А Вам к радиолюбителям. Там, возможно, Вас слушать будут. Здесь - нет.
Пермяк: Присоединяюсь к Сергею Павловичу. Это же элементарно, Leonidych : какое место хочешь выправить - с него и бери ООС.
Леонидыч: Я не понял, почему-то не могу войти под своим ником. Меня уже забанили? Да ладно, щас уйду. Скажу только напоследок. Пермяк пишет: Это же элементарно, Leonidych : какое место хочешь выправить - с него и бери ООС. Ну и как, удалось Вам что-нибудь выправить таким способом? Бьюсь об заклад, Вы принадлежите к числу тех людей, которые говорят : "ООС убивает звук". Естественно, убьёт, если она выполнена неправильно. Усилитель McIntosh MC275 выпускается с 1961 года по сию пору. Любители музыки проголосовали за него своим кошельком, отдавая за него килобаксы. Они понятия не имеют о том - есть в этом усилителе ООС, или её там нет. Они не профессионалы. Они покупают этот усилитель потому что он хорошо звучит. А ООС в нём есть, и достаточно глубокая, и звука, по всей видимости, она не убивает. Потому что выполнена правильно - с отдельной вторички. http://www.classicaudio.ru/static.php?type=articles_mc275 Собственно говоря, о чём Вы спорите-то? Для чего, по-Вашему, в трансформаторе ТВЗ1-6 вторая вторичка? Или этот трансформатор был разработан непрофессионалами?
Пермяк: Леонидыч пишет: Бьюсь об заклад, Вы принадлежите к числу тех людей, которые говорят : "ООС убивает звук". Не бейтесь, проиграете свой заклад. Не только не принадлежу, но даже рекомендую её в некоторых оправданных случаях, а в некоторых вообще считаю необходимой. Я не понял, почему-то не могу войти под своим ником. Меня уже забанили? Да ладно, щас уйду.Успокойтесь, никто Вас не банил. Почему зайти не можете - не знаю. А вот новый Ваш аккаунт я забанил. По правилам иметь бот нельзя.
illarionovsp: Леонидыч пишет: Усилитель McIntosh MC275 выпускается с 1961 года по сию пору Выпускается и продаётся не усилитель, а шильдик. У нас каждый, кто на форуме не первый день, может такой УНЧ сделать и даже лучше. Но не продаст ни одного. Как байк Харлей Девидсон. Хонда давно делает мотоциклы, превосходящие Харлея по всем параметрам. Но это ничего не значит. Гоняться надо на Хондах, а понтовиться на Харлеях. Для чего, по-Вашему, в трансформаторе ТВЗ1-6 вторая вторичка? Или этот трансформатор был разработан непрофессионалами? А бес его знает, для чего. Видимо снимая ООС с основного выхода на возбуд напоролись и сбить его не смогли. Трансформатор этот ширпотребовский. Главное - как можно дешевле. Сталь горячекатка. При актсопры, индрасс вообще не говорю. Ну отстой, он и в Африке отстой. Разработчики ширпотреба в СССР все сплошь непрофессионалы. Не буду писать почему. Говорили мы на форуме об этом 100 раз, больше повторяться не буду. Вы на форум пришли, а материалы наши даже не видели. Даже порядков наших не знаете. У нас за пререкания со старшими не банят. Банят за пьяную матерщину и непотребное поведение. Высказывания Ваши не технические, а эмоциональные, т.е. бестолковые.
Пермяк: Обмотку ООС делают отдельной (или в качестве надбавки к основной вторичке) для того, чтобы иметь бОльшее Uос, чем даёт вторичка. БОльшее Uос нужно для того, чтобы в делителе (Rос,Rк) резистор Rос был много больше, чем Rк, и при подборе его при настройке не влиял на смещение драйвера. И чтобы включенный параллельно Rос конденсатор был малым по ёмкости, и также не влиял на Rк. (Rк - резистор в катоде драйвера или предкаскада).
kozij: А не ставьте [во вторую сетку] ни стабилитрон , ни стабиловольт, такая моя имха. А заведите конденсатор второй сетки на катод выходной лампы, организовав не шунтированным резистором ,небольшой величины, в цепи катода источник сигнала для этой хитрой ООС. Прения какой стаб ставить во вторую сетку, надо ли его шунтировать конденсатором, отпадут как "с яблонь белый дым"
U.L.F.: Stan Marsh пишет: Ну, а если религия позволяет, то и полупроводниковый сгодится, или ноу-хау от Олега. Хотя я не сильно и религиозен, но подавать во вторую сетку сигнал с катода вых лампы, точно не буду. Оно понятно конечно, что если в проекте не усилитель, а увесилитель, то оно можно. Никому не приходило в голову, дома, добавлять к питьевой воде немного из канализации? Кто без предрассудков, может попробовать, вдруг понравится. По сути, Олег тоже самое предлагает. Добавить "вкуснятинки" из... слива.
Бокарёв Александр: Эти советы по применению хитрых обратных связей, как подозреваю, работают в одной отдельно взятой системе у автора , только на отдельной музыке и под настроение. Сколько было случаев, когда звонят мне, рассыпаются в восторгах по поводу новой схемы, а приехал, послушал-и назад в ужасе. А для себя давно понял: нужно, чтобы акустика играла ровно, а усилитель имел наинизшее выходное и спектр чистый, тогда система будет универсальной. А все эти попытки кривым исправить горбатое- как получится.
kozij: Дмитрий, Александр, ну попробовать можно, не велики же переделки, гляди и не горбатое получится. Уж не первый месяц слушаю разную музыку и под разное настроение, вердикт -работает ,во всяком случае у меня , назад переделывать не буду. Прошу коллег попробовать, никто никак не соберется, видать теоретизировать проще. Дмитрию немного "водных" аналогий: в питьевую воду с повышенной кислотностью мы добавляем немного соды, восстанавливаем кислотно-щелочной баланс, т-сызыть. Аналогии с канализацией не уместны, зачем нам усилитель у которого на выходе коктейль из фекалий
U.L.F.: kozij пишет: Аналогии с канализацией не уместны, зачем нам усилитель у которого на выходе коктейль из фекалий Очень даже уместны. Именно "коктейль из фекалий" из катода выходной лампы, Вы и подливаете во вторую сетку.
Вадим Пузанов: U.L.F. пишет:Именно "коктейль из фекалий" из катода выходной лампы, Вы и подливаете во вторую сетку.Не знаю, фекалии там в катоде вых. лампы или нет, но что-то в звучании мне не понравилось. Поэтому и переделал "на стандарт" в коректоре.
U.L.F.: Вадим, приветствую, давай поподробней. Ты попробовал, то, что Олег предлагает сотворить? ИМХО, в ламповой технике уже всё новое придумано лет под 50-60 назад... А все эти финтифлюшки, из серии "нестандартное включение кенотрона - бомба", к высококачественному аудио не имеют отношения, и если и применялись когда-то разработчиками радиоприёмников, то исключительно по принципу "...гадость пью из экономии...".
kozij: Вадим, здравствуйте. Вы попробовали в корректоре? Коррекция в аноде же? И что Вам не понравилось? Какое сопротивление резистора в катоде ставили? А может все же из за того, что это корректор, а не линейный усилитель?
kozij: U.L.F. пишет:Именно "коктейль из фекалий" из катода выходной лампы, Вы и подливаете во вторую сетку. Станислав обидится, в OTL все это льется в динамик
Stan Marsh: Не, он не обидится. Фекалий, по его разумению, быть не должно нигде. Стало быть, всякие обратные связи загрязнить ничего не могут. Изменить АЧХ/ФЧХ - это да.
Джем: То что Козий пропагандирует, обычная отрицательная обратная.. Не хуже покемоновкской и др. А нравится-не нравится, так с ООС так всегда было. Кто-то - за, а кто-то - сильно против.
kozij: Ну не совсем обычная http://f4.s.qip.ru/56TNXNxA.gif Что интересно, так называемые "обычные" перепробовал и для себя ,был, вынес вердикт о непригодности ОООС для наших применений. С этой пришлось поменять свое мнение
Rezvoy: А чего в ней необычного кроме нелинейности ?
J.Impro: Джем пишет:То, что Козий пропагандирует, обычная отрицательная обратная.. Не хуже покемоновкской и др. А нравится-не нравится, так с ООС так всегда было. Кто то за, а кто то сильно против. Хуже. Два каскада - это уже общая ООС, значит звук в колонке останется. 2. Фекалии - на катодном резисторе.
Rezvoy: Плюс компрессирование из-за нелинейности.
J.Impro: А компрессирование, как известно, иногда воспринимается, как более комфортный(конформный) звук.
Stan Marsh: J.Impro пишет: Два каскада - это уже общая ООС, значит звук в колонке останется. 2. Фекалии на катодном резисторе. Прилипнет? Юра, это в тебе излишняя начитанность сказывается. Откуда они там??? Продукты переработки полезного сигнала?
J.Impro: Собственно, с этого начал. Делал усилитель для кбаса и экспериментировал с ОООС. Обратил внимание на эффект. Из прочитанного, никто не указывал на связь ОООС с "прилипанием" Это, пардон, мое. Вообще, пришел к выводу, что сам звук меняется от схемотехники мало. Нужно большее внимание уделять пространственным измнениям. Эльдорадо там. По поводу ф на катодном выделителе ф, ткнул осциллографом и пришел в смятение)) А Олег, как Гладышев, решил использовать вторичный продукт)
Stan Marsh: Извини, Юра, зря заподозрил! Но про то в мурзилках писали, даже я сам тому поспособствовал. Компрессия есть, это факт. Больше ООС - больше компрессия. Это касается на только общей, хотя с общей - проявляется при меньшей глубине.
J.Impro: Наконец, ты проговорился, Мурзилка-коонспиратор! То есть, отделить одно от другого нельзя? А прилипание звука к АС - плод моей фантазии?
Stan Marsh: Мне стыдно! Но, как было выжить простому советскому инженеру в период кондиверсии? Надо бы стереть наши мемуары, привлекут! ... "Прилипание" - увы, не выдумка. Рецепт давно известен - или совсем без ООС, или уменьшать её глубину.
J.Impro: Я рад, что у тебя теперь период процветания) Я еще хочу задать вопрос Сане Резвому, как заблокированный на АП...На ветке о РР искажениях все идет к тому, что специфических искажений малых уровней нет, независимо от наличия подмагничивания. Так? Тогда почему подавляющее число филов предпочитает СЕ? I can not begin to Вопрос обрыдл. Стыдно его задавать, но нахожусь в пограничном состоянии и прошу помочь. Изготовление настоящего СЕ для меня явл. мощным проявлением гражданского мужества, нужна Вера, чтобы в последний раз поднять слабеющей рукой паяло.. Ю.Ослов-Буриданов
Rezvoy: Юра ! СЕ звучит комфортнее и сделать его проще. Очень хороший РР будет терзать аудиофильский слух избыточной детальностью (включая артефакты записи), что никак не отвечает страусиному мировоззрению этой "элитной" части человечества ! В общем и нелюбовь к ОТЛ зачастую проистекает по тем-же причинам ( равно как и к СРПП ит.д и т.п) Отсюда подмагничивания всего и вся, немыслимые кунштюки с ООС ( при этом её наличие начисто отрицается) и перебор проводов и оловянных тарелок третьего рейха. В общем лозунг "Исиделайте мине кра-а-асиво!" живёт и побеждает! Ну уж об отсутствии привычки посещать концерты ( как-то не так там всё звучит) и не стоило бы упоминать , когда-б не агрессивность этого стада !
majordom22: Rezvoy пишет: Очень хороший РР будет терзать аудиофильский слух избыточной детальностью (включая артефакты записи) Хотел бы уточнения, что Вы имеете в виду под Очень хорошим? Пример бы, для ясности, из "магазинных". Именно это определение и заставляет меня подождать с возражением . А в основном, подавляющее количество пуш-пуллов как раз и характеризуется потерей микродинамики, или детальности. Отсутствует пресловутый "воздух" в звучании. А весьма кайфово мой слух упомянутой микродинамикой "терзали" пальцесчитанные (на одной руке ) пуш-пуллы, в т.ч. моё не совсем удачливое детище с ферритовым ТВЗ. Причём, кайф уходил при переподключении вместо феррита ТВЗ от ТУ-100М
Stan Marsh: Увы, дорогой Виталий, Ваши возражения как раз и доказывают справедливость Rezvoy! "Магазинные" - сделаны именно для аудиофилов (звуколюбов), как SE, так и РР.
Вадим Пузанов: kozij пишет:Вадим, здравствуйте. Вы попробовали в корректоре? Коррекция в аноде же? И что Вам не понравилось? Какое сопротивление резистора в катоде ставили?Привет, Олег. Сейчас уже и не вспомню. Это же было 2 года назад. По-моему, если память не изменяет, что-то около 10 кОм было в катоде выходной лампы, скорее всего 9,1 кОм.
Stan Marsh: Обратная связь - это не соединение входа с выходом, а осознанная необходимость, оба слова - ключевые!
J.Impro: Хочу сделать СЕ для развития слуха, хочу воздуха, лжи, кунштюков и тарелок оловянных, и еще тестер качества деталей. Так значит весь этот наборчик образуется вне всякой связи с подмагничиванием? Из ниоткуда. ФИ не мешает. или еще что.. Очень интересуюсь, как и Виталий, что есть Хороший РР. Готов еще раз попробовать, полагал ошибочно, что все они одинаковы.
kozij: Вадим Пузанов пишет:По моему, если память не изменяет, что-то около 10 кОм было в катоде выходной лампы, скорее всего 9,1 кОм. Добрый день, Вадим. Понятно, это не "моя" ООС Юрий, да вроде писал, что забраковал все виды общих ОС и по причине "прилипания" звука тоже. НО с этой ,наоборот, пространство лучше, АС смотрятся мебелью, а не источником звука. И Станислав, безусловно прав, обратная связь должна быть не глубокой, очень не глубокой. Александр,что там насчет компрессии?
полная версия страницы