Форум » Философия хай-энда » О применении темброблока. » Ответить
О применении темброблока.
hiend: Что вы думаете? нужен ли темброблок в аппаратуре высокого класса?
Stalin: Темброблок в настоящей Hi-Fi аппаратуре не нужен. ИМХО. Хотя, полезно бывает иметь отключаемый темброблок, как в моём интегральном усилителе. Для криво записанных записей бывает полезно.
Antony1976: hiend пишет: Что вы думаете? нужен ли темброблок в аппаратуре высокого класса? ДА Вы что ,настоящий аудиофил при слове темброблок может отверткой в пузо ткнуть!
Flying Snow: Antony1976 пишет: Хотя, полезно бывает иметь отключаемый темброблок, как в моём интегральном усилителе. Для криво записанных записей бывает полезно. ага, мне тоже так кажется, я слушаю без тембров, но бывают такие моменты когда хочется "подкрутить", поэтому щас собираю РР для компа, на EL84, с тембрами ( в SE как-то рука не поднимается их поставить:)) Antony1976 пишет: ДА Вы что ,настоящий аудиофил при слове темброблок может отверткой в пузо ткнуть! себе? это называется "харакири аудиофила"! :)))))))))
+dimych+: фу,у,у .... после утомительной намотки однотактных трансов пришло время отдохнуть и пообщаться :) ...рад всех видеть ! :) если система тонально сбалансированна, чего каждый добивается собирая усилки, то смысла в регуляторе нет ! из личного опыта знаю , что это ухудьшает звучание.
Flying Snow: +dimych+ пишет: фу,у,у .... после утомительной намотки однотактных трансов а я кайф от этого ловлю, от намотки)) +dimych+ пишет: если система тонально сбалансированна, чего каждый добивается собирая усилки, то смысла в регуляторе нет ! из личного опыта знаю , что это ухудьшает звучание. такие же наблюдения, но...вот хочется иметь и всё тут, хоть в одном усилителе:)
+dimych+: (голос Леонида Ильича ) "с чувством глубокага удовлетворения" (дальше уже я говорю) гляжу на плоды своих трудов и кайфую !!! :)))) :)))) а насчёт регуляторов , да пожалуйста , хоть в 4ох ! :)) ( это шутка )
Flying Snow: +dimych+ пишет: гляжу на плоды своих трудов и кайфую !!! :)))) :))))) +dimych+ пишет: а насчёт регуляторов , да пожалуйста , хоть в 4ох ! :)) ага, Вы щас научите, а потом...отвёрткой в тёмном переулке:)))
+dimych+: своих не тронем :))))))))
Antony1976: +dimych+ пишет: своих не тронем Мочи темброблочников
Flying Snow: Antony1976 пишет: Мочи темброблочников атас, "правильные" пацаны подошли:))))))))))))))
Stalin: Мне кажется, что полезно иметь нормальный графический эквалайзер. В конце концов у него красивый спекр-анализатор, даже если ничего правитьь не собираемся.
hiend: Я отключил темброблок году в 1998, еще на транзисторном усилителе и с тех пор не пользуюсь. Зачем вносить дополнительные искажения!
+dimych+: :)))) эх , ребята , давайте без фанатизма ! все грешили , все темброблоки паяли ! :))) может кто ещё выскажется ?
Stalin: А я не собирал. Никогда. Наверное не успел ещё
+dimych+: ну тогда всё ещё впереди и радость и разочарование ! :)))
Antony1976: +dimych+ пишет: )))) эх , ребята , давайте без фанатизма ! все грешили , все темброблоки паяли ! :))) может кто ещё выскажется ?У меня лет 9-10 назад усилитель Сухова был, каюсь крутил темброчки , но тогда S-90 были
+dimych+: ну вот ! а то сразу мочи... пусть народ паяет регуляторы , а потом выкинут. :)))
Flying Snow: а ламповый темброблок намного "вкусней" транзисторного хоть там и всего два регулятора:)
U.L.F.: Stalin пишет: Мне кажется, что полезно иметь нормальный графический эквалайзер. В конце концов у него красивый спекр-анализатор, даже если ничего правитьь не собираемся. Только эквалайзер надо включить для красоты... сигнал через него пропускать не стОит...
U.L.F.: Antony1976 пишет: У меня лет 9-10 назад усилитель Сухова был, каюсь крутил темброчки , но тогда S-90 были Я тоже каюсь... Паял в 1984г. Агеевский с графическим эквалайзером, а в 1986-м Солнцевский с параметрическим эквалайзером.... оххх.... и глупый быыыыыыл я тогда... А хотя , как сказать... слушали то магнитофонные кассеты, а им наверно тембра действительно нужны были.
Flying Snow: U.L.F. пишет: Только эквалайзер надо включить для красоты... сигнал через него пропускать не стОит ага:) году в 96-ом взял у знакомого эквалайзер ( на предмет возможной покупки ), 12 -полос, советский, название не помню...тогда у меня были Ы-90 сто раз переделанные и два маленьких моноблока SE на 6П14П, слушал без тембров...включаю экв в тракт, настроил - вроде лучше, но мыло какое-то, чего-то не хватает, стал дальше водить ползунками, минут 15 настраивал, потом догадался - выключил это хозяйство и всё заиграло...хоть и дёшево просили за эквалайзер покупать не стал, только место занимать:) U.L.F. пишет: Паял в 1984г. Агеевский с графическим эквалайзером, а в 1986-м Солнцевский а у меня в то время был ламповый катушечник и усилок от радиолы Беларусь-62, РР на 6П14П нагруженный на колонку с 4ГД28 и 4ГД35, вот играло! всё было с винила записано или магнитоальбомы, никакого цифрового звона...да-а, раньше были временА...молодёжи щас легче, они не слышали нормально записанных тарелок и хай-хэта, шипит что-то и ладно:))
U.L.F.: Flying Snow пишет: а у меня в то время был ламповый катушечник и усилок от радиолы Беларусь-62, РР на 6П14П нагруженный на колонку с 4ГД28 и 4ГД35, вот играло! Если б мне тогда кто сказал, что через 20лет буду мотать выходные трансформаторы и паять усилки на лампах, а справочник Гурлева станет настольной книгой... наверное я бы подумал, что человек с ума сошёл...
Stalin: Только эквалайзер надо включить для красоты... сигнал через него пропускать не стОит... Во, я об этом. Хотел купить эквалайзер техникс в свою систему. Для красоты. Но смутила цена...
Flying Snow: U.L.F. пишет: Если б мне тогда кто сказал, что через 20лет буду мотать выходные трансформаторы и паять усилки на лампах, а справочник Гурлева станет настольной книгой... наверное я бы подумал, что человек с ума сошёл... люди меняются, кто ищет лучше, тот находит, кто не ищёт...тот убеждает себя что уже нашёл)), вот может будем мы все лет через 20 мотать ВЧ катушки к усилителям в режиме D, чтобы улучшить "атаку струнных и щипковых:)" и восхищаться эмоциональностью мр3 записей начала 21-го века:))
hiend: Что же будет с нашим миром через 20 лет :) Действительно надо искать и не отметать новые технологии теоретически, а задуматься. И сравнить. Но на сегоднящний день для меня лучший усилитель- ламповый.
Antony1976: hiend пишет: Но на сегоднящний день для меня лучший усилитель- ламповый.Дык лучше не придумали,мозги забиты как лохов разводить!
hiend: У меня был темброблок с глубиной аж 20 дб. Но это было давно.
John: Разрешите вступить в тему с вопросом: как Вы относитесь к тонкомпенсированному регулятору громкости (безусловно речь идет только о пассивных схемах) - относите ли его к регуляторам тембра и нужен ли он вообще?
U.L.F.: Не нужен.
Flying Snow: тоже считаю что не нужен, а лучше вообще без регулятора
hiend: Про тонкомпенсацию для себя не определился. По привычке хочется добавить басов при малой громкости, хотя уже давно не использую.
+dimych+: собирал пару усилков с тонкомпенсацией , но потом заметил ,что регулятор что-то отбирает у звука , звук становится мутным , но басистым. еще бы куда -нибуть регулятор громкости девать , или более качественные ставить , но их пока нет .
Stalin: Тономпенсация бывает полезна, когда слушаешь ночью на малой громкости.
Antony1976: Stalin пишет: Тономпенсация бывает полезна, когда слушаешь ночью на малой громкости.Вовсе бесполезна в ламповых усилителях!
Stalin: Ну-ну! Кому как. Я ночью и в наушниках слушаю, вот в них тонкомпенсация точно ненужна.
Antony1976: Stalin пишет: Ну-ну! Кому как. Я ночью и в наушниках слушаю, вот в них тонкомпенсация точно ненужна.Купи наушники путевые шенхайзеры баксов за 150 там точно не нужна!
Stalin: У меня есть наушники, зачем мне новые покупать!
kulik: +dimych+ пишет: если система тонально сбалансированна, чего каждый добивается собирая усилки, то смысла в регуляторе нет ! Подскажите как это делается?
kulik: U.L.F. пишет: Не нужен. Если вам не нужен,отдайте мне.
+dimych+: kulik , это кропотливая работа , которая занимает не мало времени . и не у всех получается довести до идеала . я не хочу сказать , что у меня всегда идеально получается , но я стараюсь :))) если есть конкретная аккустика , собирая усилок под неё , приходится проводить много прослушиваний подбирая различные детали ( потому , что ини значительно влияют на звук , хотя бы те же межкаскадные кондёры , например ) , изменяя схемотехнику и режимы работы ламп . приходится стараться , первоначально сделать выходные и межкаскадные трансы наилучшего качества , как сможешь . потом накидывается макет с предполагаемыми деталями , слушаешь , делаешь выводы , что поменять . иногда кроме замены на другой тип пассивных элементов , приходится менять не только режимы , но и сами лампы на другой тип , если не звучит . весь этот труд оправдывает себя !!!!
kulik: +dimych+ пишет: если есть конкретная аккустика , собирая усилок под неё , приходится проводить много прослушиваний подбирая различные детали ( потому , что ини значительно влияют на звук , хотя бы те же межкаскадные кондёры , например ) , изменяя схемотехнику и режимы работы ламп . Что для вас первично при конструировании и какой узел наиболее проблемный?
+dimych+: трансы !!! :)))
Сергеев Сергей: Согласен. Трансы самое больное место.
alexanderzas: Прочитал всю ветку и решил добавить свои пять копеек. так вот насчёт тонкомпенсации её придумали изза того что слух имеет неравную чувствительность на низких и высоких частотах относительно средних на определённом уровне громкости. Есть уровень громкости на котором как установлено слух имеет примерно равную чувствительность по всем частотам у усредненного человека , это примерно 94дб звукового давления относительно обсолютного нуля. В студии фонограмма сводитса именно на таком уровне громкости и предпологаетса ,что оптимальное прослушивание будет именно на этой громкости. Ну согласитесь нельзя же сделать тише или громче играиющий в живую духовой оркестр баяниста или скрипача, а регулировка громкости это так сказать искуственная функция радиоапаратуры. Естественно если отрегулировать в определённом помещении на оапеделённой акустике уровень воспроизведения точно таким же как он был при сведении фонограммы то спектр будет сбалансирован и никакой тонкомпенсации не надо. В этом случае регулятором громкости нужно только подправлять громкость потому как разные диски бывают записаны с разным уровнем записи хотя по нормальному они должны быть записаны строго на уровне 94дб. когда мы уменьшаем громкость ниже чем 94дб звучание уже по определению становитса не совсем естественным потому как уменьшить громкость например духового оркестра можно только если отойти от него на расстояние. Но если сидеть в зале филармонии то там будет тоже разная громкость и чувствительность ушей по спектру если сидеть например в первом ряду посередине или на балконе. Из всего сказанного можно сделать вывод , что тонкомпенсация может быть полезна если только правильно отрегулировать максимальный уровень воспроизведения другим независимым регулятором в конкретном помещении , а уже потом уменьшать громкость тонкомпенсированным регулём , во всех остальных случаях каша гарантирована. Регулятор тембра это тоже своего рода тонкомпенсация но с возможностью скомпенсировать так сказать на личный слух. если делать регулятор тембра и тонкомпенсацию то 1 Они должны быть отключаемыми полным выведением из тракта а не установкой потенцометров в среднее положение как у баскандала. 2 регулировка тембров вниз относиельно нуля то есть плоской ачх не представляет никакой пользы 3 можно сделать регулятор тембра по низким частотам на индуктивности а по высоким с помощью воздушного КПЁ радиоприёмника.
Сергеев Сергей: Я встречал другую теорию тонкомпенсации- аппараты низкого качества при малой громкости имеют спад ачх на НЧ и ВЧ.
GELIANIN: Единственное, что меня раздражает в любимом "Фестивале" - это наличие тонкомпенсации на отводах регулятора громкости. А монтаж там такой плотный и ещё объёмный, что просто так не отпаяешь, а кусачками - это не мой метод. Чтобы победить эту гадость (тонкомпенсацию) когда слушаю с входа звукоснимателя, регулирую громкость с внешнего источника, а на приёмнике выкручиваю на максимум. При прослушивании радиопередач приходится компенсировать действие тонкомпенсации регуляторами тембра. Особенно это напрягает при регулировании громкости в районе отводов - АЧХ меняется очень резко Пробовал делать тонкомпенсацию по Гендину - на регуляторе громкости без отводов, и другой, с регулированием громкости и тонкомпенсации отдельными регуляторами - вывод однозначный - без неё только лучше
alexanderzas: Сергеев Сергей пишет: Я встречал другую теорию тонкомпенсации- аппараты низкого качества при малой громкости имеют спад ачх на НЧ и ВЧ. Если хорошо подумать то такая теория больше похожа на бред. Как в апаратуре низкого класса может быть спад на малой громкости по частотам и нет этого спада на большой? Если изза низкого класса апараура имеет спад на низких и на высоких частотах ,то он будет на любой громкости ,или это надо изхитритьса найти такой специальный потенциометр. А вот Как работавший в фирме занимающейся разработкой микрофонов и их тестированием ну и электроакустикой вообще ,могу сказать что слух наш имеет физиологическую неравномерность чувствительности по частотам в зависимости от уровня громкости. поскольку при очень низком звуковом давлении сама природа сделала так что чувствительность слуха подымаетса на средних частотах где наиболее важна информация с точки зрения выживания в дикой природе. Это отражают кривые равной громкости Имени ФЛЕТЧЕРА И МАНСОНА промеривших и снявших их на живых людях. Конечно они не совсем точны так как снимали их в 30годах на той апаратуре что была тогда, но они близки к истине. Есть ещё такой медицинский приборчик для проверки слуха с электромагнитными наушниками , там даютса разные частоты в левое и правое ухо с разной амплитудй и амплитуда уменьшаетса или увеличиваетса покуда человек не фиксирует что он начал слышать. Например когда я на себе испытывал . то обнаружил разную чувствительность левого и правого уха к разным частотам , что вообще говоря обсолютно нормально. опытный врач сказал что как например правая рука у правши сильнее левой , так же и правый глаз и правое ухо чувствительнее.
alexanderzas: GELIANIN пишет: Пробовал делать тонкомпенсацию по Гендину - на регуляторе громкости без отводов, и другой, с регулированием громкости и тонкомпенсации отдельными регуляторами - вывод однозначный - без неё только лучше естественно без неё лучше , по скольку при неправильной настройке максимального уровня воспроизведения тон компенсация сделает только кашмар на улице вязов, в радиоприёмнике правильная установка этого уровня практически невозможна ,поэтому нужно убрать отводы а тонкомпенсацию если необходимо корректировать в ручную регулятором тембра. если имеем сд леер усилитель и конкретную акустику согласованную с усилителем и установленную в комнате прослушивания , то можно для этой комнаты отрегулировать уровень воспроизведеия в 94дб и там будет баланс спектра , уменьшать громкость ниже этого уровня можно точнонастроенным тонкомпенсированным регулём, но диски все запсаны на разном уровне и под каждый придётса корректировать ну разве что использовать регулятор максимального уовня с памятью и под каждый диск настраивать и запоминать. Только в случае всего этого гемора тонкомпенсатор может работать более менее правильно. В более простом случае полезно просто иметь регулятор тембра или простейший параметрический эквалайзер.
Бокарёв Александр: Ухи на низких уровнях не слышат низы напрочь, потеря чутья- до 60 дБ. Аппаратура совсем не при чём. Но и тонкомпенсация- бред, если не привязана к начальному уровню прослушивания. Сама кривая тонкомпенсации- кто во что горазд. Фигня, короче.
alexanderzas: Бокарёв Александр пишет: Ухи на низких уровнях не слышат низы напрочь, потеря чутья- до 60 дБ. Аппаратура совсем не при чём. Но и тонкомпенсация- бред, а из этого вытекает простой вывод , что регулятор громкости сам по себе неестественный элемент ,нельзя же например подрегулировать громкость на концерте или духового оркестра . в высококачественной апаратуре регулятором громкости нужно только выправлять разницу между дисками или пластинками записанными на разном уровне либо у высококачественные фонограммы должны быть записаны строго на стандартизированном уровне записи и он есть это 94дб
geran2006: Stalin Темброблок в настоящей Hi-Fi аппаратуре не нужен. ИМХО. Хотя, полезно бывает иметь отключаемый темброблок, как в моём интегральном усилителе. Для криво записанных записей бывает полезно. Согласен. В кривом интегральнике и записи криво звучат. А в ламповике-никоим обрезом НЕ нужен. Мне кажется, что полезно иметь нормальный графический эквалайзер. А вот это уже мозговой джиттер Это все равно что сказать что для хай-фая на лампах вполне применимы с десяток операционных усилителей. Это даже не темброблок, а ересь настоящая. +dimych+ все грешили , все темброблоки паяли ! Паяли и даже эквалайзеры на ОУ паяли. Но это всё актуально только для транзисторных интегральников. Они без темброблока "не звучат"- как ни странно. А знаете ли вы что даже в советской аппаратуре были экземпляры которым тембр был не нужен! Например транзисторный приемник СПИДОЛА 230 и т.п. Там на выходе стояли германиевые тр-ры и усил вроде был без обратьной связи и на трансформаторах. Звук был довольно вкусный. А вот бестрансформаторный выход уже хуже играл. Была такая магнитола ВЭФ-сигма, довольно прилично звучала. Но германий не только на выходе, а и в усилителях ПЧ и вообще везде в приемнике позволял сохранить звучание. Ведь на ПЧ звук тоже можно испортить. Пример ОКЕАН-221=ЖУТЬ и ОКЕАН-222 (такой в СТАЛКЕРЕ У Сидоровича)=УЖОСС. Два близнеца брата. А вот Океан 205(207)-БОЛЕЕ МЕНЕЕ прилично т.к. везде германий. Даже не представляю, как тогда можно было слушать ЭТО? Серия ИМС К174 это пожалуй называется "прощай звучание, аминь". А почему никто не говорит про "гитарные" трех полосные эквалайзеры? Они по моему должны лучше всех других звучать, там минимум деталей.
geran2006: Тономпенсация бывает полезна, когда слушаешь ночью на малой громкости. По моему ночью лучше слушать в наушниках и на нормальной громкости.
geran2006: Сергеев Сергей Я встречал другую теорию тонкомпенсации- аппараты низкого качества при малой громкости имеют спад ачх на НЧ и ВЧ. Да практически любыек колонки начинают играть только при некоторой подводимой мощности. Если подводится меньше чем надо они не играют. Так для С-90 надо около 10-15вт минимум (транзисторных) или 5-8вт ламповых и будут играть.
alexanderzas: geran2006 пишет: Да практически любыек колонки начинают играть только при некоторой подводимой мощности. Если подводится меньше чем надо они не играют. Так для С-90 надо около 10-15вт минимум (транзисторных) или 5-8вт ламповых и будут играть. тут дело не в типе колонок а в развиваемом звуковом давлении в помещении , при некотором низком уровне звукового давления около 60дб, начинаетса слышимость на уровне разбора речи но слух на таком уровне громкости имеет физиологический завал низов гдето на 40дб по отношению к средним частотам , а в тихой комнате ночью уровень шума естественного 35 40дб, естественно что в тавких условиях никаких низов просто физиологически услышать невозможно само ухо их отключает. Повысив громкость чувствительность слуха выравниваетса и поэтому мы и чувствуем что динамик начинает звучать с определённой громкости. В природе шумы и сигналы на низких частотах всегда громкие ,например гром и молния или шум морских волн или водопада, и большая чувствительность уха к этим частотам не нужна . Я так думаю при низком уровне сигнала то есть звукового давления слух увеличивает добротность канала сужая полосу и таким образом повышает чувствительность к важным сигналам.
Сергеев Сергей: И все же тяжелые басовики не "раскачиваются" на малой мощности
alexanderzas: Сергеев Сергей пишет: И все же тяжелые басовики не "раскачиваются" на малой мощности это верно но в данном случае не имеет значения , допустим имеем два басовика с разной чувствительностью , первому для создания в комнате 15кв метров и высотой 3м звукового 80дб нужно подвести 1 вт то есть его чувствительность 80дб ,второму чувствительность которого 86 дб для тех же 80дб вукового давления нужно в четыре раза меньше мощьности то есть четверть вата , а громкость будет одинаковая. Тяжёлые басовики малочувствительны это понятно.
Folk: Вот пара интересных темброблока для тех кто играется с гитарными усилителями. По нижней схеме повторял, очень понравилось. На выходных попробую три каскада из верхней схемки (просто к старой добавлю ОУ между инверсным входом и регулятором буста)
alexanderzas: Думаю .что в ближайшем будующем основным источником музыкальных звуковых и видеопрограмм станет компьютер или какието устройства его заменяющие ,ну напримет планшетные компы или персональныее телекоммуникаторы. музыка фильмы и куча радиостанций в интернете а так же жёсткие диски на террабайты похоронят всякие сд и двд, они уже практически похоронены. А в этом случае если качество самих фонограмм так и аудиовидеокарт будет подыматьса то темброблок точно уже не нужен так же как и тонкомпенсация и даже регулятор громкости, всё это будет програмно рализовано. единственным альтернативным ретроисточником аналогового сигнала останетса только виниловые пластинки, а тут регулятор тембра можно предусмотреть в самом корректоре в виде конденсатора переменной ёмкости от лампового приёмника.
Folk: Серьезное заявление! Аналогичное приписывали Радио и интернету, чтоубъет петатные издания.
alexanderzas: Именно так оно и будет, печатные издания никуда не исчезли и не исчезнут,но вот Например я относительно молодой но не так уж человек никогда не читал газет, вернее так периодически но никогда не выписывал. Новости в основном воспринимал по телевидению и даже радио не слушал, так иногда голос америки ловил. Но радио телевиденье и печатные средства сми это прежде всего инструмент пропоганды и власти , поэтому если хоть какаято часо населеия читает газеты то они будут выходить. сейчас интернет хоть и развит но не очень сильно распостранён ,а в россии я так понимаю ещё далеко хотя и не очень до того дня когда интернет есть у каждого в кармане и он с ним на ты. Но как только это произойдёт то всякие печатные СМИ отомрут. С аудио видео техникой всё гараздо проще ,99процентов пользователей устраивает то качество что есть и даже ниже лижбы удобнее было пользоватьса, а флешка или диск на пару терабайт намного удобнее чем 1000штук дисков в шкафу или тем более пластинок бобин или касет. Посиотрите как быстро сдохли бобины а за ними касеты , затем видеокасеты. Практически умер компакт иск и плееров уже нетЮесть только ДВД ,да и двд отсчитывает свои последние деньки. Такова реальность.
Сергеев Сергей: развитие техники действительно идет к компу и твердым дискам(флешки и т.п.) Но думаю еще долго останутся любители СД и винила. Пока не вымрут Ведь кроме удобства есть еще и качество.
alexanderzas: Сергеев Сергей пишет: Но думаю еще долго останутся любители СД и винила. Пока не вымрут Ведь кроме удобства есть еще и качество. Ну ,что касаетса винила так он будет жить долго и после потому как это единственный безальтернативный источник чисто аналогового сигнала и в отличие от магнитных лент позволяет сохранить этот сигнал хоть пару сотен лет при надлежащем обращении. любая его перезапись даже чисто аналоговая ведёт к потерям. что же касаетса качества звука на СД то какоя разница между СД и его хорошо сделанной цифровой копией на жёсткий диск? Ну а сегодня уже реальность двухтеробайтные выносные диски по цене 150долл, если взять к примеру такой диск и принять во внимание что на СД диске есть 640мегабайт? и если его не сжимать и компрессировать а просто переписать один в один. Ну и я уже не говорю о флешках и когда обьём памяти флешки равный такому же на двд сравняетса с ним по цене это бкдет означать смерть ДВД, а сровняютса они очень скоро.
alexanderzas: Думаю в течение 6лижайших 5 10 лет бумага вообще перестанет быть средством хранения и передачи информации.
redcat: alexanderzas пишет: единственный безальтернативный источник чисто аналогового сигнала современная музыка вся на цифре, ну, катают с неё винил, и что?.. я уже в таком виниле разочаровался... alexanderzas пишет: и если его не сжимать и компрессировать увы, это не Вы будете решать, а те, кто через Инет будет музыку продавать, а стоимость хранения файла зависит от его размера, к сожалению.
alexanderzas: redcat пишет: современная музыка вся на цифре, ну, катают с неё винил, и что?.. я уже в таком виниле разочаровался... А нафига нам вообще такой винил? да и вообще зачем эту современную музыку на винил писать? мне например достаточно того винила который написали в годы когда он был основным источником , мало того то что тогда было недоступно сейчас можно достать. лично у меня например есть более 1000пластинок большинство из которых 60 70 годов а многие обсолютно новые были в запчатанных конвертах. современный новодельный винил это бутафория и писать на него нечего и некого.redcat пишет: увы, это не Вы будете решать, а те, кто через Инет будет музыку продавать, а стоимость хранения файла зависит от его размера, к сожалению. Естественно это буду решать не я . но вот у меня уже имеетса много СД да и у моих многочисленных знакомых и мне ничего не мешает перегнать например коллекцию одного моего знакомого а у него более 1000 СД на жёсткий диск. Теперь рассмотрим ближайшую перспективу и что нам остаётса? А остаётса нам пластинки и винил старый это раз, компьютер и внешний многотеробайтный диск и хорошая внешняя карта для компа это два. Ну и многочисленные интернет радиостанции формат и качества звука которых будем определять не мы , но это реальность. А катушечники касетники видики сд и двд входят или уже вошли в историю как это не прискорбно.
redcat: alexanderzas Таки верно, у меня тоже постепенно коллекция компашек переходит на ДВД-диски в архив. Современная музыка тоже есть интересная. Для меня это - например, The Polyphonic Spree, Богушевская, Сурганова, Земфира, Eels, и т.п. Ну, ладно, на винил её, может, и нет смысла писать, но ведь и в цифре записи стали хуже. Не удивлюсь, если в будущем, как наиболее качественный метод, вновь станет популярным записывать живые концерты с микшерского пульта.
redcat: Добавлю по теме. Сегодня наконец сподобился вытянуть во двор систему. Охренел. Я, конечно, знал, что у меня комната - фуфло, но чтоб настолько... И не нужно НИКАКИХ темброблоков - тонкомпенсаторов. Моё мнение - если в звуке чего-то не хватает, нужно задуматься о комнате и о акустике. А то когда комната "глотает" низы, например, сколько тембры не накручивай, всё равно "проглотит".
alexanderzas: redcat пишет: Таки верно, у меня тоже постепенно коллекция компашек переходит на ДВД-диски в архив. Ну так это полумера, потому как дни двд диска тоже сочтены , на двустороннем 8.4гигабайта а средняя флешка сегодня 32 гига . вон у моего товарища внешний жёсткий диск на полтора тера стоимостью 120долларов а размеры как у минидиск плеера, на него можно всю коллекцию заархивировать и это ещё только начало. Что касаетса современной музыки и её записи ,то качество может резко повыситса , только сначало нужно чтобы повысилось качество самих исполнителей а это потребует более качественной апаратуры для записи. При этом если повысятса скорости и обёмы памяти , то не исключено ,что на этом перестанут экономить в ущерб качеству, ведь была же допустим скорость 9 и 19 в катушечниках однако писали то в основном на 19 хотя это и ленты в два раза больше требовало и износ механизма. Запись концерта с Микшера это вполне реальное будующее , и кстати такую фонограмму можно слушать и на многоканальной системе . Но что касаетса Главной темы этой ветки а именно темброблоков и тонкоррекции , то она безвозвратно ушла в прошлое вместе с магнитофонами радиоприёмниками для которых это предназначалось , коррекцию если комуто это будет надо можно делать на цифровом уровне. что же Касаетса слушания старого винила , то поскольку нового уже не будет то можно просто оптимизировать апаратуру по максимуму и слушать, нет смысла совершенствовать сисему если источник осанетса тем же навсегда.
redcat: alexanderzas Почему я архивирую на диски? Просто как компьютерщик я очень хорошо знаком с проблемами хранения ценной информации на электронных носителях, когда сбой в служебной области жёсткого диска, например, блокирует доступ к содержимому винта, и потом довольно тяжко "вытянуть" информацию. А если в харде наворачивается голова или клинит шпиндель, то совсем плохо, на восстановление информации может уйти уйма времени и средств. А такая ситуация встречается не столь уж редко, достаточно просто уронить коробочку с винчестером. То же самое и с твёрдотельными накопителями - они пока ещё не столь надёжны, чтобы быть в них полностью уверенными, одна из противных ситуаций - это когда при обращении к флешке по какой-либо причине (например, перегруз по току) происходит провал в питании usb. Ну, или если выходит из строя кварц, слетает прошивка процессора флешки... Поэтому люди, занимающиеся архивированием профессионально, на хардах держат только копию архива для оперативного доступа, а оригинал хранят на оптических дисках. Конечно, в будущем оптика может кануть в Лету, но нужна не менее надёжная силиконовая альтернатива, причём недорогая, чтобы стать массовой. Темброблок - это попытка на аналоговом уровне хоть как-то улучшить звук не очень качественной записи, но запись MP3 с низким битрейтом или компрессированную фонограмму, увы, тембрами не исправишь.
alexanderzas: redcat пишет: Поэтому люди, занимающиеся архивированием профессионально, на хардах держат только копию архива для оперативного доступа, а оригинал хранят на оптических дисках. Конечно, в будущем оптика может кануть в Лету, но нужна не менее надёжная силиконовая альтернатива, причём недорогая, чтобы стать массовой. Темброблок - это попытка на аналоговом уровне хоть как-то улучшить звук не очень качественной записи, но запись MP3 с низким битрейтом или компрессированную фонограмму, увы, тембрами не исправишь. так я и имел ввиду то самое будующее которое наступает всё быстрее. На сегодняшний день я архивирую тоже на ДВД дисках, но это уже последнее дыхание . Сейчас уже продаютса миниатюрные компы без ДВД ром вообще и жёсткого диска в них тоже нет , есть чтото типа большой флешки. Надёжность и дешёвость флешек дело ближайшего времени , и курс на избавление от дисков и механики мировой промышленностью уже взят . Темброблок это попытка не улучшить а скорректировать , и появился он более 60 лет назад для коррекции магнитофонов и радиоприёмников ,а сейчас просто остался по инерции так сказать. Тогда в те времена когда радиопередача принималась приёмником или писалась на магнитофон в ней неизбежно появлялись частотные искажения. В современном цифровом виде фонограмма может быть снята с носитея или передана по каналу в том виде в каком она есть без изменений, поэтому темброблок при отрегулированной системе не нужен или можно на цифровом уровне регулировать. Про МПЗ можно вообще не вспоминать там изначально качество низкое и темброблоком не исправляемое даже теоретически, хотя Слушать высоцкого и Машину времени например нормально и так.
ГДН: Господа! Вспомним историю и латынь. Слово происходит от лат. Aequa – выравнивать. И что мы собираемся выравнивать в 21-ом веке? Это на заре электроакустики полезно было, а сейчас эквалайзеры только в студиях звукозаписи применяются, да и то хорошие звукорежи говорят "если я вынужден крутить эквалайзер, значит либо микрофон стоит не там, либо инструмент с исполнителем надо заменить". В этой шутке есть доля шутки. И вообще - лучший элемент на пути сигнала - его отсутствие!
geran2006: Сергеев Сергей развитие техники действительно идет к компу и твердым дискам(флешки и т.п.) Удешевление техники действительно ведет к флешкам. Как аудиофильский источник это не годится. Но аудиофилы не вымрут. Вместо винила вполне можно юзать SACD, очень даже! Хотя даже и винил не вымрет. ГДН И вообще - лучший элемент на пути сигнала - его отсутствие! Всё больше убеждаюсь что большое кол-во меди на пути сигнала всегда к лучшему. Толстенные соединительнгые провода до АС и межблочники, жирные медные шины в качестве земли- всё это совсем не лишнее. Устранение всего на пути сигнала это суть упрощения и удешевления, но не роста качества. Резисторы портят, медь улучшает. Даже резистор возьмешь проволочный-уже лучше чем металлоленточный или углеродный. Если много меди не получается заложить в прямых проводах надо делать спиральные.
GELIANIN: geran2006 пишет: Удешевление техники действительно ведет к флешкам. Как аудиофильский источник это не годится. Но аудиофилы не вымрут. Вместо винила вполне можно юзать SACD, очень даже! Вопрос: а зачем для считывания цифровой информации нужна лишняя механика? Оптика? На флешку можно записать не только mp3-файлы, но и DCD-файлы, те же самые, которые считываются с SACD. И отсутствие лишних преобразований сигнала вместе с параллельным считыванием на звуке скажутся только в хорошую сторону geran2006 пишет: Хотя даже и винил не вымрет. А в тут согласен полностью
redcat: Всем здравствуйте! Наверное, опасения у нас, скептиков, вызывают не источники, а преобразователи цифры в аналог. Если удастся современными методами получить такой же звук, как с винила или КД через 1540-1541, то какие вопросы? Да плюс цена - винтажный ПКД сопоставим по цене с современной звуковой картой с посредственным звуком. Поэтому выбор чаще всего на стороне винтажа.
ГДН: geran2006 пишет: ...Толстенные соединительнгые провода до АС и межблочники, жирные медные шины в качестве земли- всё это совсем не лишнее. Устранение всего на пути сигнала это суть упрощения и удешевления, но не роста качества. Резисторы портят, медь улучшает... Т.е. если взять и подключить дин непосредственно к выходу усила, будет хуже, чем пусть и толстенным, но проводом длиною метров 5? Я правильно понял? Тогда открывается огромное поле деятельности по модернизации существующей аппаратуры - внутри тоже проводочки коротенькие! Даже резистор возьмешь проволочный-уже лучше чем металлоленточный или углеродный. Всем хорош проволочный резистор, если бы не индуктивность при высоких сопротивлениях Но вообще-то про EQ говорили. Вот этот "элемент на пути сигнала", имхо, явно лишний. Делай его хотя бы даже из меди отожженной в високосный год, в полнолуние и на Тибете...
ГДН: redcat пишет: винтажный ПКД сопоставим по цене с современной звуковой картой с посредственным звуком. Поэтому выбор чаще всего на стороне винтажа. А по-моему винтажные ПКД - ой не фонтан! ЦАПостроению тогдашнему еще далеко до совершенства было...
Бокарёв Александр: Вам скорее всего не довелось услышать звучания топовых старинных Филипсов или аппаратов на базе Филипс. Или же услышали обычный ширпотреб, которого- море. Мне посчастливилось переслушать очень достойные аппараты и впечатление о них -самое положительное. Причём, между разными проигрывателями есть тонкие отличия в звуке, которые открываются только в сравнении, перетыком с одного аппарата на другой, на одном-двум расслышанным треках. По эмоциональности, тонкости , душевности звука филы несравненно лучше любых новоделов. Несмотря на убогие( с точки зрения арифметики) ЦАПы. Тем не менее, гоняются именно за примитивными ЦАПами на 1540D, а отнюдь не на коронованных 1541. Кстати, именно звучание лазердиск-плейера 496го Фила открыло мне глаза( ухи) на то, что я слушал все эти годы и считал приличным звуком.
redcat: ГДН пишет: ЦАПостроению тогдашнему еще далеко до совершенства было... ну, да, ну, да... вот только услышав звук 1540 и 1541 в старых филипках первого поколения, потом его ни с чем не перепутаешь. А 1540 ведь вообще 14-битовая! В то время люди доверяли своим ушам больше, чем параметрам. Поэтому первые аппараты были просто обязаны звучать близко к аналогу. А уж потом... Как в телевизионной технике - если просто ЖК или ЛЕД-телевизор смотреть, вроде всё красиво. А если рядом поставить плазму или хороший CRT - вот тут начинаешь задумываться...
Бокарёв Александр: Стараясь выразить мысль, несколько раз переписывал текст. А смысл прост. Не всяк и услышит всю прелесть звучания старинных аппаратов. Есть поразительно глухие люди, точнее- их слух настроен на другое.. Причём, они могут слышать уверенно разные тонкости типа полярности сетевой вилки или тип межблочника, но не способны оценить главное, то, что именно для меня есть самое ценное в музыке и песнях. А как можно это заставить слышать? В одном городе настроил акустику, вышла суперская акустика, а когда стали включать разные источники, я с удивлением обнаружил совершенно неважный звук дорогущего транспорта и внешнего цапа, а недорогой дивидишник легко передал весь драйв и прелесть исполнителя. Зря я это сказал, владелец потом начал моими словами как флагом тыкать тому, кто ему строил систему, там начался ответный прессинг и я оказался в дураках. Поэтому лучше своё мнение не выказывать и держать при себе.Разбирайтесь, братья, сами.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: я с удивлением обнаружил совершенно неважный звук дорогущего транспорта и внешнего цапа, а недорогой дивидишник легко передал весь драйв и прелесть исполнителя. Вот такое со мной бывало. Про остальное не знаю... Не уверен.
ГДН: redcat пишет: вот только услышав звук 1540 и 1541 в старых филипках первого поколения, потом его ни с чем не перепутаешь. А 1540 ведь вообще 14-битовая! Если не перепутаешь, то и хорошо! Но это еще не показатель качества, однако. 14 бит, говорите! Что, опять "хорошо звучащие искажения"? Это не лампы же, все таки? Это "камни" и в квадрате! Чем они Вас так прельщают........
GELIANIN: Добавлю к "Филипсам" ещё старые аппараты с мультибитовыми ЦАПами "Бурр-Браун". Дома имею старенький сиди-плеер Телефункен с 15-битным PCM-56, товарищ купил себе старенький ченджер Фишер с таким же ЦАПом.
Бокарёв Александр: На РСМ-63 я слушал шикарный цап Аудионот DAC-3 Signature , это достойный звук. А насчёт 14 битов или 16ти- это всё выдумки маркетологов. Скорее всего для радости от звука даже 14ти битов слишком много. А ведутся люди на разные красивые цифирки и рекламные призывы. Да на разного типа брехню про то, что усилитель с искажениями в тысячные процента обязан во столько же раз счастья добавлять хозяину. Ан -ни фига. Когда штабель старинных винтажных сидюков, один другого круче, и есть возможность их все переслушать, на суперской акустике- вот только так можно сравнить звучание, сделать выводы, выбрать звук для себя лучший. При этом неважно звучащих- там просто нет. А фыркать в сторону старинных аппаратов за то, что у них бит не хватает-это обычный технократический подход. Я таких ребятишек много знаю, что любят цифрами жонглировать, не имея малейшего понятия о звучании аппарата или акустики. . Я послушал недавно дорогущий цап от одного известного конструктора, а сравнил его звук со своим карманного размера филипком. И был приятно удивлён, что филя ни в чём не уступал по красоте звука этому тысячееврому монстру. А это значит, что один и тот же звук можно сделать совсем за разные деньги.
GELIANIN: Бокарёв Александр пишет: что один и тот же звук можно сделать совсем за разные деньги. ага. Для себя подешевле, ну а на продажу лучше подороже
Бокарёв Александр: Я не о том. Плата цапа стоит от 400 до тысячи долларей, не считая трудов по её вживлению и оживлению, а прекрасно звучащий сидипроигрыватель можно купить за 200 долларов. Значит, на 800 долларов вам продали сказок. Это-фото самого красивого по звуку аппарата из всего что я слышал , не считая 303го и 300го филов.Он также красив и внешне. Лёве CD9000.
redcat: Бокарёв Александр Не совсем так, достаточно вспомнить цену на Лёву в год его рождения. Другое дело - что входило в стоимость Лёвы - один транспорт чего стОит! А если вычленить из него плату ЦАПа - там деталюшек-то всего-ничего. Вот в чём разница!
Бокарёв Александр: Воистину. Старинные филы по цене электроники были всего ничего, но механизм считывания выполнен так, что не снилось нынешним мулькоделам. Отсюда и звук. Со временем создали лживые лозунги про улучшение звучания многократной перекретинизацией , подсадили на эту удочку миллионы слухачей и утешились новым форматом , якобы объединившим в себе все достоинства прежних разработок. Создали миф про совершенный звук путём совершенствования обработки цифрового потока. Битву с джиттером возвели в абсолют, короче,-создали индустрию умного обмана, за офигенные деньги. Приятно же продать ЦАП на базе нетленной ТДА1541, но обвешанной ультрасуперкондёрами в шерстяном футляре, с десятком питающих трансформаторов или шестью десятками аккумуляторов, хотя копеечный филипс не заморачивался этими проблемами, и с питанием на трёх КРЕНках уделывал по звуку современные новоделы. Поэтому я мало верю в открытия в области цифровой обработки звука именно в наше время, когда ложь во имя прибыли важнее правды во имя звука.
cornet2: Бокарёв Александр пишет: Поэтому я мало верю в открытия в области цифровой обработки звука именно в наше время, когда ложь во имя прибыли важнее правды во имя звука. ИСТИНА!
Бокарёв Александр: Добавлю к вышесказанному, что есть среди моих знакомых несколько совершенно замечательных парней с чутким музыкальным слухом и независимым личным мнением, вот для них я с удовольствием сочиняю разные комплекты , и результат получаем совершенно замечательный. Теперь на вопрос: а где можно послушать хорошую систему?-даю ответ: вот у такого-то.Вот телефон, звони, договаривайся, приезжай, слушай.Там точно есть что услышать . Сочетание хорошего слуха, любви к музыке и измерительных приборов даёт очень хороший и предсказуемый результат .Тем более, что именно там можно услышать и сравнить звучание винтажных аппаратов высшего уровня. Точно знаю, что недовольных посещением ещё не было.
ГДН: Дело в том, что высокие технические характеристики современных (профессиональных, по крайней мере) ПКД подтверждаются измерениями, точно так же как и не впечатляющие характеристики "винтажных". Смерть измерениям? Осциллограф враг народа? Хорошо, но когда мне что-то нравится/не нравится я, как инженер, стараюсь понять, в чем причина!! Что я могу/должен сделать, а чего и не стоит. Как мне быть в следующий раз? На что ориентироваться? Что от чего зависит и т.д. и т.п.! Винтажные "фильки" скоро сойдут на нет! Что-то спалят/поломают, а остальное Бокарев и компания поскупят Что будет дальше? Поймите господа, мы - не простые потребители. Нам, имхо, нравится/не нравится должно быть мало... Иначе... иначе мы простые потребители. А то Ваську, вон, бумбокс понравился, насилу отговорил
Бокарёв Александр: Простой пример. Приносят в лабораторию дорогой Пионер, сидишник, хозяин за ним в Москву гонял фуру, ввалил бабок. Я спектралабом снял искажения- их там нет. Одна палка основного тона- и всё. Правда, какие-то хвостики у подножия( интермоды то есть), но их там-тоже пшик. АЧХ- линейка. Но когда подал я с него звук на усилитель и приличную акустику( оказались в лаборатории случайно)- пошла такая мертвечина в звуке- я не поверил, стал грешить на колонки, на усилитель. Потом в этот же усилитель вонзил выход своей звуковухи с компа- и облегчённо выдохнул.Звук вернулся! А хозяин ничего не расслышал, ему эти нюансы вообще по барабану, главное-понты. Аппарат красивейший, деревянные боковины, чёрный тяжеленный корпус, сказка! Цена лютая. А звук- хуже я не слышал. Вот вам и качество аппарата. Акустика та была от Red Cat -а , он прекрасно помнит , о ком я тут рассказываю. Второй случАй: выставка в Москве, наша аппаратура была дополнена аппаратурой от Когерера, Саша Конышев привёз чумовой транспортCEC нулевой, этакая гайка огромная , на трёх ногах. Подключили к нашему цапу на 1541, -такая пошла свистящая дрянь вместо звука- испугались. Переткнули на цап ламповый от Жадис, -то же самое, но звук ещё хуже. Вернули наш транспорт Жадис JD-1на базе Филипса- всё, вернулся звук. Отставили сис в сторонку, так он всю выставку и простоял как сиротинушка. Саша за него предлагал в подарок цап жадисов, но желающих не оказалось.
ГДН: Т.е. полная мистика и никого здравого смысла? Тем более здравых измерений и анализа? Но, Особенно порадовал перл: Приносят в лабораторию дорогой Пионер, сидишник <...> Но когда подал я с него звук на усилитель и приличную акустику<...>- пошла такая мертвечина в звуке- я не поверил <...>Потом в этот же усилитель вонзил выход своей звуковухи с компа- и облегчённо выдохнул. Звук вернулся! Все понятно, можете не отвечать. Извините! Я просто не туда угодил, по случайности......................................................... ЗЫ. Уберите свою "ненаглядную звуковуху", в чулан на год-другой! Может ухи и отвыкнут от ЕЁ Искажений и начнут чего-то еще слышать? А потом достаньте и включите!
Бокарёв Александр: Приятно чувствовать себя умным и мудрым, назвав другого дураком. Я вас понимаю. Успеха вам в этом важном деле.
redcat: ГДН Предлагаю Вам (ужЕ во второй теме обсуждения) быть конкретнее. А то выходит как в поговорке про... эээ... "людей нетрадиционной сексуальной ориентации" и графа Монте-Кристо. ГДН пишет: Как мне быть в следующий раз? На что ориентироваться? Что от чего зависит и т.д. и т.п.! НА СОБСТВЕННЫЕ УШИ сделайте 2 копии одной и той же "фанеры". Возьмите хороший усилитель с парой входов и селектором и подключите к нему 2 разных источника с этими копиями, запустите их синхронно на воспроизведение и пощёлкайте селектором. Вы же слышите разницу между камнем и лампой, и прекрасно знаете разницу в измеряемых параметрах вакуумных и полупроводниковых схем. Что лучше звучит? А у чего измерения дают лучший результат? Ну, да, можно сказать - есть примеры прекрасно звучащих каменных схем, современных ЦАПов, и т.д. Никто и не спорит. Разница в цене вопроса, о чём в этой ветке и говорилось выше. А винтажа на просторах Америки и Европы ещё предостаточно, причём, учитывая качество тогдашней сборки, ему жить долго и счастливо. В отличие от современной китайской пластиковой оптики, китайских микросхем, дохнущих рядами и колоннами в ширпотребе, и китайских же электролитов, вздувающихся и сохнущих через год-полтора работы.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: Приятно чувствовать себя умным и мудрым, назвав другого дураком. Это Вы, Александр, про кого? redcat пишет: ГДН Предлагаю Вам (ужЕ во второй теме обсуждения) быть конкретнее. В обсуждаемом вопросе, да еще на форуме трудно быть конкретнее. Дорогие модели CD, да еще с внешними ЦАП-ами, которые вчистую проигрывают бытовой звуковухе, не названы (не мною). Так, или нет? Что остается думать? Но тема ЭТОЙ ветки темроблоки, не так ли? Мы здесь ВСЕ крайне не конкретны redcat пишет: сделайте 2 копии одной и той же "фанеры". Возьмите хороший усилитель с парой входов и селектором и подключите к нему 2 разных источника с этими копиями, запустите их синхронно на воспроизведение и пощёлкайте селектором. Спасибо, redcat, но но у меня коммутаторов на супермощных военных реле и по входу и по выходу хватает. С триггерным запуском и проч., с синхронизацией и без, т.п. А коли так, то уж наверное я их не от скуки делал? ЗЫ. "Быстрые тесты" я любил поначалу. Но потом понял, и очень хорошо понял, что они не всегда дают однозначные результаты. Иной раз и время нужно и не маленькое, что бы аппарат понравившейся на ABX остался другом на долго...
redcat: День добрый. ГДН Да, ветка про темброблоки, но применение сего устройства, как Вы сами справедливо высказались, свидетельствует о том, что в тракте что-то не так. В частности, с источником. Поэтому разговор и зашёл о винтажных проигрывателях, форматах записи и т.д. ГДН пишет: Дорогие модели CD, да еще с внешними ЦАП-ами, которые вчистую проигрывают бытовой звуковухе, не названы (не мною) а причём тут звуковухи? разговор был о 1540-1541 и бурр-браунах. Да и то в ключе сопоставления стоимости с современными "дорогими моделями". Касательно быстрых тестов - очень наглядный метод, позволяющий весьма оперативно ограничить список интересных источников. А с оставшимися "баловаться" прочими методами. Результаты такого теста зачастую бывают весьма драматическими для владельцев испытуемой техники. Тут фишка в том, что сепаратное прослушивание приводит к привыканию и "самоуспокоению", особенно, если тестирующий не обладает долговременной слуховой памятью. Впрочем, полагаю, что Вам это всё известно, поскольку сей метод знаком Вам не по наслышке. Конечно, если 2 аппарата дают разный, но по-своему интересный звук, быстрый тест не поможет. Но это уже совсем другая история.
ГДН: redcat пишет: а причём тут звуковухи? разговор был о 1540-1541 и бурр-браунах. Да и то в ключе сопоставления стоимости с современными "дорогими моделями". Дело в том, что когда упоминаемые модели (эти конкретные) выпускались, я слушал винил и самопальный двухдорожечный ма-фон с 38-й скоростью (изготовил на базе ЛПМ от "Электроники" и голов от МЭЗ-а). На CD я тогда посматривал, как на экзотическую игрушку, и не более. Да и обнаруживались в их звучании всякие неприятности. Что за модели попадались, конечно не помню В 90-х, когда валом повалили всякие бюджетные "Пионэры" и т.п., лучше не стало. Только в самом конце века (и в начале следующего), когда поработал с профессиональными "Таскам-ами", "Маранц-ами" и ма-фонами ADAT, стал как-то принимать цифровой звук! Не смотря на то, что никогда не считал япошек "законодателями мод" в звукотехнике... Просто класс аппарата (и, соответственно, цена) сказывались волей-неволей. Потому-то, наверное, я столь подозрителен в отношении CD-раритетов... Выше кто-то писал, что они сейчас не дороги? Это так? ЗЫ. А про "быстрые тесты" - согласен. Я их и не отрицаю! Фигня всякая отсеивается быстро..
redcat: ГДН Добрый день. Вот и я в то же самое время, услышав звук от студийного СТМ-а, и потом сравнив перезапись с него на Электронику 003, крепко призадумался. А первое впечатление от CD было - ух ты, шумов нет, провалов по верхам от грязи на головах нет, и т.д. В поездках за бугор накупил кучу дисков, был рад до поросячего визга. Но с чувством, что чего-то не хватает. А когда быстрым тестом сравнил одну и ту же фонограмму на виниле и на ПКД, офонарел. Винтажные проигрыватели у нас в Ростове продают по 10-15 т.р., это с наваром продавцов (всех в цепочке бывший зарубежный хозяин - наш покупатель). Но очень хороший аппарат долларов за 200 найти не проблема. Конечно, это не 40 баков за китайский дивиди, но и не 800-1000 гринов за навороченный хайэнд-новодел.
GELIANIN: redcat пишет: 800-1000 гринов за навороченный хайэнд-новодел это где такие цены? более-менее нормальный хаенд продаётся примерно за 25000-30000 зелёных, не меньше
redcat: ну, да, верно, отстал я от цен в хайэнд-магазинах а всё потому, что мурзилки перестал читать гы, при соответствующей рекламе и раскрутке можно продать всё, что угодно и за сколько угодно. сейчас по тв идёт юмор-сериал "одна за всех". там две силиконовые подружки, увидев свой счёт в ресторане, испугались, что он слишком маленький и что официант примет их за нищенок - так они к сумме нолик пририсовали и гордо расплатились
ГДН: redcat пишет: это где такие цены? более-менее нормальный хаенд продаётся примерно за 25000-30000 зелёных, не меньше Ну GELIANIN пожалуй хватил через край. По крайней мере, в смысле "более-менее нормального хаенда". Это пожалуй уже верхняя планка. "Нормальный же хаенд" это, имхо, отбросить ноль и умножить на 1...2,5.
redcat: http://www.globalaudio.ru/prd13-187.shtml вадя 781 - 589000 рублёв. как-то так но это потолочный диапазон цен, как это звучит - не скажу. Не слыхал. А на порядок меньше по цене - слушал, абсолютно ничего особенного.
ГДН: Да и не будет "ничего особенного"! По крайней мере явно заметного... Нас же здесь больше интересует не будет ли хуже, чем "звуковуха" за $150...... Что бы закончить с "источниками" и вернуться к "эквалайзерам/тембрблокам".
Бокарёв Александр: Винтажный филипс за 12-14 тысяч рублей- совершенно реальная цена за прекрасный звук. Правда, при условии, что этот аппарат ещё нужно найти в исправном состоянии. А платить безумные деньги за новодел- это точно не для меня. Есть особая категория людей,им неловко за недорогой аппарат, звук- как бы мимо денег, главное-сколько отвалил и какую скидку при этом получил.
ГДН: Не смотря на свои мечты закончить с "источниками", не могу удержаться. В последнем АМ на суд уважаемой публики представлен CD-плеер "Boulder 1021" за 2'046'000 руб ($68'000)! И это, как я понял, еще не старшая модель ЗЫ. GELIANIN, простите, я напрочь отстал от жизни...
Бокарёв Александр: При всём огромном уважении к АМ этот журнал давно стал снобским гнездом. И умные грамотные люди должны на страницах этого издания превозносить всякую брендятину. А читатели -читать это всё со смешанным чувством. Такие времена, куда денешься...
ГДН: Раньше, имхо, АМ был поинтереснее, разнообразнее и не пахло от него таким пресным снобизмом... Теперь же... Номер, который я на днях купил, пожалуй будет последним - полная скучища! Единственное, что я узнал, так это то, что бывают CD-юки за 2 миллиона. Да хоть за 4! Тоже мне, инфа...
Бокарёв Александр: Я был в Москве, строил акустику одному увлечённому звуком и музыкой человеку. У него какой-то огромный проигрыватель винила,- три колонны и диск полметра высотой. Два тонарма, на каждом- по башке, одна другой круче. Несколько ортофоновских трансовМС, мотанных медью, серебром.УНЧ- знаменитый Онгаку. И вот, переслушав кучу материала , пришли с ним к выводу, что разница между супер и супер-суперпупер примочками настолько ничтожна, что можно и забить на это дело, слушать музыку и радоваться ей за совершенно земные деньги. Причём забавно, что какой-то стодолларовый древний Торенс с роликовым приводом играл явно живее и интереснее этого трёхногого монстра. Поэтому к этим двухмиллионным понтам отношусь очень спокойно
Бокарёв Александр: В своё время я задал себе вопрос: а почему собссно у всех темброблоков, как под одну гребёнку, регулировка привязана к одному килогерцу? Ответа не нашёл. Хотя все кривые Флетчера-Мэнсона показывают дно ямы совсем не на кило, а выше, от двух до трёх кил.
GELIANIN: Бокарёв Александр пишет: какой-то огромный проигрыватель винила,- три колонны и диск полметра высотой. VYGER. Их вроде как итальянец Пино Виола делает у себя в подвале на советском токарном станке ДиП-500 из алюминия. Технически конструкция проигрывателя почти безупречна, интересно было услышать непредвзятое мнение об его звучании. После статьи в АМ я начал мечтать о таком Потом немного отпустило. А сейчас полностью
Бокарёв Александр: Нет, это был не фигер. Фигер я знаю, его Макаров мучил на выставке в 2006м году. Я тогда ещё спросил, что это за манометр сбоку? Оказалос- совсем другой прибор ,совсем для другой функции( зачем-забыл!) А у знакомого -там диск толще чем у фигера минимум втрое, а ноги толще . Точно не фигер. И с двумями тонармами.
Владимир Константино: Добрый день! Бокарёв Александр пишет: В своё время я задал себе вопрос: а почему собссно у всех темброблоков, как под одну гребёнку, регулировка привязана к одному килогерцу? Вот в точку! Занимался в свое время биампингом, строил кроссоверы , но так и не нашел оптимальную частоту раздела.
Бокарёв Александр: Добавлю, что ради смеха применил как-то тв теброблоке регуляторы типа А, и получил более удобную зависимость регулировки тембра на слух, чем с какой-то мудрёной типаБ что ли... Сейчас так смешно вспоминать эти гонки за децибелами, у кого плюс минус 20-тот и круче. А плюс-минус 10 дб- это для лохов.
aluma: Бокарёв Александр пишет: ...а почему собссно у всех темброблоков, как под одну гребёнку, регулировка привязана к одному килогерцу?.. Наверное это "хвосты" прошедшей эпохи-1000Гц средняя частота речевого диапазона (300-3000Гц).
Бокарёв Александр: Как-то настраивали аппаратуру музыкантам, игрались эквалайзером, так там такой эффект: когда выпирает один килогерц, звук становится откровенно гнусавый. Может поэтому эту частоту и давили как умели?
aluma: Если книжки покопать,может чего и ещё найдётся (занятие для д. з. вечеров :) ). Вот,например,"Относительная важность частот для передачи русской речи",стр.189.,древней "Расчёные графики и таблицы по электроакустике",1954г. Во времена,когда принимали всякие стандарты,про музыкантов с эквалайзерами и ведали наверное.
Бокарёв Александр: Это скорее чтобы решения партии донести в массы покрепче, слушайте и не говорите что вы не слышали! АЧХ рупорных гнусавок на столбах, от Советского информбюро. Знаю, что важна для разборчивости область 4 кГц, если она провалена- речь страдает сильно. Спорить с книжным графиком-дело неблагодарное, но там же в книжках печатают и перепечатывают ещё не такую ахинею.
aluma: Дык я о том-же. Не на музыку смотрели-слушали,а для передачи речи,в первую очередь. ЗЫ.Да,собственно никакого спора,предположения. В этой книжке собрано,наверное большинство,что было на тот момент. И таблицы-графики про разборчивость речи в т.ч. Кому интересно... Про 4кГц-в любительских р.передатчиках диапазон обычно ограничен ЭМФ до 3кГц и разбираются ведь! :)
Сергеев Сергей: aluma пишет: "Относительная важность частот для передачи русской речи" вот это мне понравилось больше всего. А немцы во время войны делали для лучшей передачи речей Гебельса. Вот интересно- видимо у них был другой стандарт важности.
Бокарёв Александр: В любительских передатчиках задача -лишнего в сигнал не пропустить, чтоб в полосу уложиться. Там на красоту речи всем начхать. Я говорю о высококачественном звуке, а вы мне про передатчики АМ.
aluma: А я так понял,мы о привязке т.б. к 1кГц. Я Вам про такой выбор (сделанный давно-давно) из-за особенностей речи,а Вы мне про "высококачественный звук". :) А с какого боку т.б. к такому "высококачественному" я совсем не знаю. Полосу в АМ (вернее SSB) выбрали не просто так,а с учётом разборчивости в первую очередь,а уж потом конструировали фильтры,что-бы в неё уложиться. Сергеев Сергей вот это мне понравилось больше всего... Поискать,наверное и для китайского найдётся! :) Но вот,например,из интервью с разработчиками аппаратуры- "при подготовке полёта Терешковой были техн. проблемы,связанные со спектром женского голоса..."
Бокарёв Александр: Совершенно верю в проблемы с голосом, там применялись дифференциальные капсюля ДЭМШ, и высокий голос мог срезонировать на некоторых пиках самого капсюля и привести к искажениям.К тому же , слушая запись речи космонавтов, вообще ничего понять нельзя среди дикого шума. В хорошей системе- нет нужды что-то выпирать, чаще проблема связана с выбросами на ачх. Подъёмы на ачх могут давать неожиданные и яркие эффекты, но в конце концов они начинают доставать , вынуждая делать спокойный и ровный звук, как самый комфортный. Сейчас всё понятно, зачем тембрили всю бытовую аппаратуру, иначе осталась бы от звука одна крикливая и кривая середина.
aluma: Алесксандр,да Бог с ними! Можно задать Вам вопрос,как спецу-в Вашей практике когда-нибудь удавалось "довести до ума" звук домашней системы с помощью рег-в тембра?
ГДН: aluma пишет: "вам, как спецу, удавалось, довести до ума" звук домашней системы с помощью рег-в тембра? Это не возможно в принципе! Хотя, подрихтовать немного и можно, но не "до ума доводить"! Гиблая дорога.
Rex: Я до сих пор не уверен в том, каким именно должен быть правильный звук. Но мне постоянно не хватает, к примеру +10-12 дб на частоте 31гц и + 5-8дб на частоте 16кгц. На любой аппаратуре, с любой акустикой, что я слушал. Что это, я не знаю. Особенность, или искаверканый слух, но встречая на своём пути эквалайзер, независимо от фонограммы выставляю тембра именно так. А дальше слушаю всё остальное и кручу, в основном в пределах +/- 3 дб, но на 31гц и 16кгц всё оставляю неизменным..
Сергеев Сергей: Думаю, что это привычка "воспитанная" годами. сколько себя помню рядом с аппаратурой, тембра всегда были на максимуме. Только лет 15 назад отключил. И пару недель мучался. А сейчас включать не хочется.
Бокарёв Александр: Ни разу не поправлял кривую систему тембрами, обычно хватает получения ровной ачх внизу, чтобы ушла бубнёжка или ушёл дефицит баса . Но видел в журнале решение, где акустика имеет полную добр-ть 0,5, специально, а потом работает коррекция на низу и суммарная полоса уезжает вниз , примерно как с ФИ. Но при этом задержка- меньше чем с ФИ. Это единственный случай умного применения, и то, темброблоком это не назвать.
ГДН: Тут еще сам EQ важен! Работающие реально музыкально встречаются крайне редко! Не часто бывает: повернул регулятор ВЧ на + 3...4 дБ и не хочется тут же вернуть его на место! В последний раз это был микрофонный пред/эквалайзер Avalon (цифири не помню, 7хх типа) за несколько килобаксов (работал с линейного входа на музоне). В юзергиде принципиальной схемы нет, только блок схема, а разбирать хозяин не дал. Устройство дискретное и гибридное - сквозь вентиляционные решетки видны транзисторы и 4 лампочки (формата 12АХ), ОУ не видно.
Бокарёв Александр: Видите, в чём фокус: завал может быть какой угодно формы и крутизны, причём в сочетании с выбросами на ачх, и поправить это простым плавным подъёмом (обычно от 2 кил) маловероятно без того, чтоб не изуродовать звук . Мне ближе прицельная коррекция под контролем микрофона. Дело муторное, зато результат предсказуемый..
aluma: Бокарёв Александр Спасибо,понятно. ГДН Это не возможно в принципе!... Оно вроде все знают,потом один делает "неправильно" и все ахают и охают! :) Вон на портале концепцию Евлампия обсуждают по какому кругу. Пентод,бас и т.п. А кого ещё спросить про случаи из практики...
ГДН: aluma пишет: Оно вроде все знают,потом один делает "неправильно" и все ахают и охают! :) Не совсем понял: что "все знают", что "один делает не правильно" и что означают "ахи" и "охи"??
aluma: ГДН пишет: Не совсем понял: что "все знают", что "один делает не правильно" и что означают "ахи" и "охи"?? ??? :) С какого конца начинать? Ну,например,желательны мин. фазовые искажения. Это обуславливает применение переходных ёмкостей большой величины. Однако существует спрос на раритетные конденсаторы,обеспечивающие полосу пропускания,соответствующую довоенным стандартам. Таких примеров множество. Надо-ли тут говорить,что субъективное восприятие разных людей может отличаться. Тоже самое с т.б. У меня его нет и нет надобности. А кто-то без него жить не может.
Бокарёв Александр: Насчёт пентода как желанной добавки к ширику - мне довелось измерить реальный результат такого сочетания. Результат получился не в пользу пентода. Хотя, пентод мог быть и не при чём. там трансформатор выходной самомотанный, вполне мог испортить и звук и ачх. Самое грустное, звонит человек и рассказывает как с пентодом всё распахнулось и верха повалили, и тд и тп. А по измерениям- ж..а полная. И ведь заходил эксперт один, и тоже тащился от звука, тоже услышал прибавку верхов. Ребята, мне осталось вспомнить курс психиатрии , там термин есть: индуцированный психоз, когда один воистину сумасшедший убеждает нормального субъекта(или целую группу субъектов) в том, что ему кажется в воспалённом мозгу.
aluma: Бокарёв Александр А у кого правильный звук? "Не всем нравится Макаровский"-Ваши слова. И такие-же есть практически про каждого обладателя более-менее х.-дной системы. Нас и индуцировать не надо,своих тараканов достаточно! :)
Бокарёв Александр: Значит, так: правильный звук- это тот, что нравится мне в данный момент на данной системе. (- Субъективный идеализм , махровый. Вот что это такое!)
Сергеев Сергей: золотые слова! Вот только через некоторое время все меняется И снова начинаются поиски, переделка и т.д. И так вечно. Это я о себе
Бокарёв Александр: Верно ирландцы говорят, что любое чудо длится ровно девять дней. Потом перестаёт быть чудом.
konstantin14: Позволю себе несколько видоизменить вопрос топика: а какие мнения о тонкомпенсации?
ГДН: Ну, что до меня, то мнение еще хуже, чем о ТБ! ТБ он все же регулируемый и может иногда и пригодиться (в пределах +/-2...3 дБ). Ну а ТК можно только выключить. И сколько у меня было промышленных усилов, ТК всегда в этом состоянии и пребывала
aluma: konstantin14 пишет: а какие мнения о тонкомпенсации? Никаких,отсутствует. :)
Бокарёв Александр: Тонкомпенсация привязана к определённому уровню - это раз, она стопудово не совпадёт с ачх вашего слуха - это два, и тема эта малоизучена - это три. А то что ТК не нужен - это четыре. Я в 2000 году извернулся, спаял ТК из Радио, на переключателе 26 положений, послушал- там такой неестественный подъём по низу, что привыкнуть к этому невозможно. К тому же забавный эффект при уменьшении уровня: средина снижается, а басы остаются на месте. Вроде как уровень не меняется
ГДН: Бокарёв Александр пишет: К тому же забавный эффект при уменьшении уровня: средина снижается, а басы остаются на месте. Вроде как уровень не меняется Александр, она (ТК) на это и рассчитана! Компенсирует, типа, недостатки нашего слуха в соответствии с кривыми равной громкости Флетчера-Мэнсона. Не знаю, право, насколько эти кривые верны (хотя есть еще и Робертсон с Дадсоном), но этот "забавный эффект" я тоже слышал и пребывал в порядочном недоумении... Видимо область субъективного восприятия действительно малоизучена.
GELIANIN: Мучаюсь. Тонкомпенсация мешает слушать любимый "Фестиваль". Дилемма: или отключить её, вмешавшись в схему приёмника, или же постоянно компенсировать действие тонкомпенсации регуляторами тембра. До сих пор исправлял её тембрами. И захочу ли я после этих мучений изготавливать эту гадсь самостоятельно? ГДН пишет: сколько у меня было промышленных усилов, ТК всегда в этом состоянии и пребывала И у меня так же. И пребывает до сих пор
aluma: GELIANIN пишет: ..."Фестиваль"... Тут другой коленкор,по-моему. Оригинал, комплектность, аутентичность и т.п.
GELIANIN: Поэтому и мучаюсь, а то б давно отпаял всё
konstantin14: Бокарёв Александр пишет: Тонкомпенсация привязана к определённому уровню - это раз, она стопудово не совпадёт с ачх вашего слуха - это два, и тема эта малоизучена - это три. А то что ТК не нужен - это четыре.Принцип работы ТК известен - это раз, "ачх слуха" - где Вы помещаете измерительный микрофон и куда и каким образом подаете испытательный сигнал, не говоря уже о его регистрации? - это два. Тема малоизучена - вывод - не знаю, и знать не желаю - это три. И вывод - как приговор - ТК не нужен! Классика!
aluma: konstantin14 Да пофиг приговоры! Достаточно послушать. ЗЫ.Вы посмотрите как делаются выводы в таких ак-х измерениях на основании стат. данных. Другими словами: нет жёсткого критерия. Кроме того, эти таблицы строились во "времена оно", когда, например, 40Гц "снизу" - рекорд! Есть (субъективное,конечно) мнение многих коллег, что с понинижением Fн системы кривые РГ нивелируются.
Сергеев Сергей: В который раз повторюсь: каждому свое Если нравится темброблок, ТК и проч., то используйте на здоровье. Кто ж помешает. Мое мнение- ТБ и ТК не нужны.
alexander suhanov: Сергеев Сергей пишет: Если нравится темброблок, ТК и проч., то используйте на здоровье. Кто ж помешает. Мое мнение- ТБ и ТК не нужны. Здравствуйте! После успешных самодельных полочников отказался от этих крутилок. мне кажется, что акустика в этом самая главная проблема.
Гарий: Универсальной и мультижанровой акустики НЕТ и быть не может . Опять же записи все разные , даже одни и те же альбомы записанные в Европе , Японии и США звучат по разному . Разумеется все инженеры , проектирующие усилители с ТК и темброблоками были идиоты и нихрена в музыке и записях не понимали , да и кривые равной громкости "по-барабану" . Лично я , на определенных муз. жанрах использую легкую настройку параметрика . И , знаю , в очень крутых системах западных удофилов и меломанов используются параметрический эквалайзер или звуковые процессоры .
alexander suhanov: не знаю, как там у инженеров за бугром. но акустике с более-менее ровной ачх при ее правильном расположении темброблок не нужен. сам был приверженцем темброблока, до миниатюрных самоделок. сейчас он мне не нужен. и запись МР3 или СД на это влияет мало. Портят они (темброблоки) виртуальную сцену, и это я с мог заметить только недавно. Некоторые звуки должны быть дальше или ближе, тембр их уничтожает.
Гарий: Портит сцену искривление ФЧХ тембрами . Параметрический эквалайзер фазу не крутит . Но , если Вы считаете , что Ваша акустика всеядная и мультижанровая , мне остается поздравить Вас с этим . P.S. Кому-то важны пространственные хар-ки, виртуальная сцена. А кому достоверность и натуральность звучания, правильное воспроизведение музыкальных жанров. Акустика, заточенная под классику и джаз, не сможет ПРАВИЛЬНО отыграть рок, абсолютно разные настройки .
alexander suhanov: Спасибо за поздравление! Но я ни за что не поверю о разножанровости акустики. Это скорее недоработки, с которыми хорошо играет какой либо жанр. Даже осмелюсь сказать реклама торгашей. А вот рок , особенно тяжелый отличный вариант для проверки колонок. Если колонки его легко, без каши, и с перспективой по глубине отыграют, значит они отыграют любой другой жанр.
Гарий: alexander suhanov пишет: я ни за что не поверю о разножанровости акустики. Это скорее недоработки, с которыми хорошо играет какой либо жанр. Даже осмелюсь сказать реклама торгашей. Акустика среднего и ниже уровня играет практически ВСЕ . Одинаково . Без каких либо откровений и вовлеченности . Чем выше уровень , тем больше реализма и вовлеченности , но и тяжелее заставить играть все жанры на отлично. А вот рок, особенно тяжелый, отличный вариант для проверки колонок. Если колонки его легко, без каши, и с перспективой по глубине отыграют, значит они отыграют любой другой жанр. Александр, в роке настройки таковы: бас с подъемом 60-100 Гц , середина немного провалена , верх приподнят. Филармонические жанры несколько иначе. Я не хочу Вас ни в чем разуверять. Тем более, что Вы не хотите слышать чужих аргументов . Личный практический опыт, как правило, всегда лучше чужого мнения и советов . Подождем .
alexander suhanov: Это точно замечено! Лично для меня самой сложной мелодией считается композиция "движение" с пластинки "Метаморфозы"(Э.Артемьева и Мартынова, под управлением Богданова) 99% акустики(жбл бальбоа30; мордаунт шорт авиано 2; парадигм мини монитор 6; дали сюиты1.7, монитор аудио сильвер; аад сильвер; и еще некоторые), играют кашу. на цену вообще сейчас не смотрю. и не считаю, что, чем дороже, тем лючше.Вы будете смеятся, но микролабки Б-73 отыграли на 5с плюсом. соло1 и их с ними же- хрень и каша. Последние мои самоделки играют все! И меня радуют. С Уважением
Flying Snow: Гарий пишет: Александр, в роке настройки таковы: бас с подъемом 60-100 Гц, середина немного провалена, верх приподнят А зачем середину проваливать? Ритм-гитара может "потеряться". alexander suhanov, под словом "каша" Вы что имете в виду? И на какой громкости? Послушал ради интереса "Движение", аранжировка не самая сложная, вроде всё читается. Слушал mp3 с инета, на комп двухполосках, негромко.
Гарий: Flying Snow пишет: А зачем середину проваливать? Ритм-гитара может "потеряться". Основные отличия рока - драйв , энергетика , мощный удар - толчок в грудь . Ни ритм , ни соло гитары никуда не потеряются . Не забывайте об особенностях нашего слуха - этот диапазон мы слышим громче, а низко и высокочастотный тише.
alexander suhanov: Flying Snow пишет: под словом "каша" Вы что имете в виду? И на какой громкости? Громкость выше средней. Одним словом "какофония". Нет возможности различения дальних КИЗ от ближних и боковых, да и частоты у некоторых ас на громкости выше средней либо ухо резать начинают, либо с комнатой пляшут в резонансе. И еще Для меня важным аргументом является "отлип " звука от колонки. Не из колонки звук , а около. Если Ваши так могут выдать, Вы увидите ушами перспективу с глубиной, с модным нынче названием 3д
Flying Snow: Гарий, Вашу точку зрения понял. alexander suhanov, я просто дома оч редко слушаю на большой громкости, поэтому упускаю такие вещи. Да и уже неинтересно стало ловить эти мелочи.
полная версия страницы